Fairphone 2 s Androidem 9 navzdory absenci podpory výrobce SoC Qualcomm (diskuse)

[Ovoce]

Věčná škoda že u Androidu někoho nenapadlo na začátku udělat ovladačovej model a la Windows. Ale holt feature která se vyplatí zákazníkovi při dlouhodobým používání × effort pro firmu.

[k3dAR]

ono je to obracene, Linux jadro ktere Android na pocatku pouzil ma ovladacovej model a la GNU/Linux, jenomze misto aby se pouzilo pro Android zarieni to, tak se tam ovladace pouzivaj nejaderne...

[Ovoce]

Když musí při vydání nové verze (po 1 roce, ne po 3) výrobce SoCu vydávat nový ovladače a ty z předchozího roku nefungujou a bez nich se nedá jádro aktualizovat, tak ne, není to jako ve Windows.

[k3dAR]

precti si znovu na co reagujes...

[Ovoce]

To si si měl možná ty. Je na Windows možný updatovat ovladač třeba o několik let nezávisle na jádru (mám pořád W7, ale chci nainstalovat ovladač GPU z poslední doby)? Nebo aktualizovat jádro třeba o několik let nezávisle na ovladačích (mám ovladače GPU jenom pro W7, chci W10)?

Odpověď: jo, jde to.

Dostane Androidí telefon z roku 2017 automaticky aktualizace na poslední verzi Androidu, jako kdyby to bylo W10?

Odpověď: ne, protože ovladače pro SoC.

[k3dAR]

tak ti to ocituju a zvyraznim:

Linux jadro ktere Android na pocatku pouzil ma ovladacovej model a la GNU/Linux, jenomze misto aby se pouzilo pro Android zarieni to, tak se tam ovladace pouzivaj nejaderne...

pokud by Android tedy mel jaderne ovladace, tak by to bylo lepsi nez ted, sice by ty ovladace museli byt udrzovane pro nova jadra, ale pokud by to vyrobce SoC delal pravidelne, a udrzoval je v mainline, tak by to proste fungovalo i s novym jadrem pri novem Androidu...

Windows nepouzivam, takze ti nereknu z praxe presne, ale pamatuju si ze drive byli problemy i s ovladacem pro danou verzi Windows, byli problemy pouzit ovladace z predchozi verze Widnows atd, nerikam ze to tak je ted a/nebo ze to plati pro vse, rozhodne to nebylo a neverim ze je tak 100% jak tvrdis nicmene i Microsoft s Windows na telefonech i s jeho modelem ovladacu neuspel

[petr_p]

Vy jste mi ale mudrlanti. Primárně to není o uživatelském versus jaderném prostoru. Je to o tom, že v NT je definováno rozhraní mezi jádrem jádra a ovladači. Takže když napíšete ovladač proti tomuto rozhraní, tak vám bude fungovat přes více verzí. (A není tajemstvím, že celá řada ovladačů běží v jaderném prostoru – důkazem jsou obrazovky smrti při tisku). V Linuxu nic takového formálně neexistuje. Tam, když se správce subsystému rozhodne předělat rozhraní, tak to udělá a zároveň při tom přeportuje všechny ovladače, které jsou v Linuxu. Problém Androidu, nikoliv Linuxu, je ten, že výrobci SoC ovladače do Linuxu nedávají (primárně protože je chtějí mít proprietární). Takže je nemá kdo přeportovat. Může to udělat jen výrobce, ale ten to obvykle nedělá, protože daný SoC už nevyrábí. Pro něj by to byly vyhozené peníze. Kdo má problém, jsou výrobci telefonů, kteří nemůžou nasadit nový Android, aniž by přešli na nový Linux. Android totiž čas od času potřebuje nové vlastnosti Linuxu, které logicky ve starém Linuxu nejsou. Příkladem jsou aktualizace googlích telefonů – když Google posílá aktualize s novým Androidem, tak verze Linuxu zůstává stejná. Pusťte si někdy na svém androidím telefonu uname -a před a po aktualizaci.

[Ovoce]

Ono ten model Linuxu má aspoň teoretické riziko, že při změnách jádra ty ovladače už nikdo nepřeportuje, nebo se rozbijouu nepozorovaně, nebo dojde k rozhodnutí je odstranit, protože není maintainer atd. V praxi to ale asi není až takovej problém a jsem ochotnej přijmout, že takový model by byl nejlepší/lepší než ve Windows. Jo, asi je tu ještě ten problém, že upstream do jádra trvá nezanedbatelnou dobu, takže by se opožďovalo aktualizování ovladačů a teoreticky by se mohl celkově zpomalit vývoj. Ale to je hypotetický, nechal bych to úplně stranou.

Podle mě je problém v tom, že "mít všechny ovladače v jádru" je ideál, který nebude nikdy dosažen, i když kdyby byl, tak by nejspíš byl lepší než stav ve Windows.

Máme tři možnosti: 1) ten ideál. 2) mizerii, kdy jsou ovladače externí, ale protože není stabilní rozhraní, tak fungují jenom s konkrétní verzí jádra a potřebujou neustále aktualizovat spolu s jádrem - třetí stranou. 3) ideologicky nečistej, ale prakticky rozumnej kompromis, kdy jsou ovladače venku z jádra a binární, ale protože existuje stabilní rozhraní, tak to funguje bez toho průseru, který nastává u možnosti dva: ovladače se dají používat léta až desetiletí, aniž by blokovaly update systému/jádra.

No a co nastává s Linuxem/Androidem: protože lidi chtěli mít ideální svět 1), tak odmítli kompromisní, ale praktické řešení 3). ALe ukázalo se, že 1) prostě nebude, takže výsledek je, že máme z praktického hlediska nejhorší výsledek 2).

Aneb, perfection is the enemy of good.

[petr_p]

Když si myslíte, že zlí správci Linuxu se sveřepě brání definici stabilního rozhraní kvůli svým ideálům, tak vás nechám při tom. Já bych v tom spíše viděl praktický problém, že výrobci SoC o takové rozhraní nestojí, protože pro jejich způsob použití (maximální integrace funkcí v čipu, minimální zpoždění a spotřeba) nemá využití. Dnes si můžete udělat ovladač blokového zařízení mimo jádra pomocí NBD, ovladač souborového systému pomocí FUSE, dokonce i PCI zařízení přes VFIO. Ale těžko si uděláte ovladač rádia, který bez kopírování přijme rámec ze sítě, prožene jeho obsah dekompresním codecem a řekne DA převodníku, ať ho přehraje do reproduktoru. Kdyby na každou z těch částí mělo být abstraktní rozhraní, tak se vám telefon vybije dříve, než řeknete haló. Kdyby to nebyl takový problém, tak Google dávno tato rozhraní do svého Linuxu přidal (když dokázal dolepit například binder).

[Ovoce]

Když si myslíte, že zlí správci Linuxu se sveřepě brání definici stabilního rozhraní kvůli svým ideálům, tak vás nechám při tom.

Nevím, proč se tomu brání respektive proč to v koncepci jádra není, většinou se ale uvádí, že je to proto, aby měli výrobci motivaci ovladač upstreamovat, tak vycházím z toho. Zřejmě to tam nechybí jen proto, že ještě nikdo o nic takového neměl zájem.

Telefony přišly o dost později než tahle politika, a že teď zůstává kvůli výkonu je sice možné, ale jenom teorie.

[Rezza]

No ale přesně tohle se děje i u Windows. Na starší HW se často už ovladače nedají sehnat a to nemusí být nějak extra starý HW.

[Ovoce]

Proto mi jede plně aktualizovaný Windows 10 na noteboocích z roku 2008, 2010, 2012, 2013 a na desktopech z roku 2008, 2011 a 2012?

[ET]

1/ na druhou stranu widlo-driver-model trpy neprenositelnosti (ahci/nvme/usb3/sitovky), coz u tuxe nebyva problem - schvalne muzes zkusit prehodit disk s win z jednoho pc do druheho, kolik z toho bude fungovat... u win10 se to zlepsilo, protoze to tam Bill predinstaloval (ja instaluju pres PXE a musim ty drivery tlacit do PE .wimu)

2/ na podzim 2019 (win7 jeste pod supportem) se mi dostal do ruky notebook s ryzenem a tehdy nebyly (a uz ani nebudou) drivery na win7 pro cpu a grafiku - musel se prasacky editovat .inf

takze widlo-driver-model taky zadna slava neni

(nemluve o tom, ze ty velky win updaty na jare/podzim spoustu veci rozbijou, vcetne VPN a tiskaren [kdyz se to zrovna nesekne v endless-boot-loopu a mas trpelivost cekat do konce])

[kotrcka]

Tak áno, ale bod 2 je niečo ako keby dnes chcel človek nainštalovať Android 5 na Samsung S21.

Som zsatánca toho že na HW by sa mala inštalovať posledná dostupná verzia OS ktorá bola v dobe vydania HW (alebo novšia), v roku 2019 na aktuálny HW dávať W7 s argumentom že "je ešte v podpore".. no neviem.

[Ovoce]

1/ na druhou stranu widlo-driver-model trpy neprenositelnosti (ahci/nvme/usb3/sitovky), coz u tuxe nebyva problem - schvalne muzes zkusit prehodit disk s win z jednoho pc do druheho, kolik z toho bude fungovat... u win10 se to zlepsilo, protoze to tam Bill predinstaloval (ja instaluju pres PXE a musim ty drivery tlacit do PE .wimu)

AHCI/NVMe je jedinej problém, kdy to IIRC nemusí naběhnout, ale pokud vím se to dá nějak manuálně vyřešit, jen si nepamatuju jak. ALe tohle vůbec nesouvisí s tím, že má Windows inteligentní model ovladačů, to je IIRC o tom, jak bootuje a jak je to s konfigurací.

2/ na podzim 2019 (win7 jeste pod supportem) se mi dostal do ruky notebook s ryzenem a tehdy nebyly (a uz ani nebudou) drivery na win7 pro cpu a grafiku - musel se prasacky editovat .inf

Ty Ryzen APU jsou výjimka, na ně *vůbec* nejde dostat Windows 7 (a to opravdu, lidi si často myslí, že to prostě musí jít a ostatní to akorát nezkoušeli dost usilovně, ale AFAIK to fakt nikdo nerozchodil). Není to ani o ovladačích (který ale AMD nevydává), ty procesory jsou úplně nenkompatibilní, je tam snad nějaký problém s ACPI. Mimochodem jsem na tom měl i problém spustit liveCD Linuxu (takový ty bootdisky antivirů mají problém, nenaskočí u nich obraz), takže problém to myslím má i se staršíma jádrama Linuxu.

(nemluve o tom, ze ty velky win updaty na jare/podzim spoustu veci rozbijou, vcetne VPN a tiskaren [kdyz se to zrovna nesekne v endless-boot-loopu a mas trpelivost cekat do konce])

Mě ne (ťuk ťuk), ale tak v tomhle jsou vždycky rozdílný zkušenosti... taky to každopádně nijak nesouvisí s driver modelem.

[k3dAR]

AHCI/NVMe je jedinej problém, kdy to IIRC nemusí naběhnout, ale pokud vím se to dá nějak manuálně vyřešit, jen si nepamatuju jak.

predpokladam ze:

sysprep /generalize /oobe /shutdown

(tak se obecne s W7 resilo preneseni disku na jinej HW)

[Ovoce]

Windows 7 jsem přeskočil, ale jsou z roku 2009, pro kontext. Nicméně myslím, že to tam taky funguje. Na jinej hardware jdou přenést i starý XP, tuhle se mi to povedlo omylem i bez předchozího odinstalování ovladačů ve správci zařízení (což když člověk udělá, tak by měl mít celkem jisto).

Výš říkáš, že Windows nepoužíváš...

[k3dAR]

u XP i W7 slo prendat disk kdyz si mel stesti na podobnej HW a/nebo necrashli puvodni ovladace pro absenci toho k cemu byli urcene, ve spravci zarizeni si pak pri zobrazeni skrytejch videl "miliony" tech puvodnich ovladacu, tedy pokud ten system najel a doinstaloval si ty "miliony" ovladacu pro novej HW...

se sysprep (/generalize) v XP nevim, ale v W7 vim ze to funguje, sice sem psal ze Windows nepouzivam, to ale neznamena ze pracovne je neresim, naopak prave sysprep /generalize pouzivam roky v praxi kazdej mesic kdyz upravuju instalacni ISO (drive W7, pak/ted W10) aby obsahovaly posledni nainstalovane aktualizace, kdy priprava probiha ve Virtualu a diky sysprep /generalize pak ta instalacka lze instalovat z PXE na "jakemkoliv" HW a prubeh ma jako puvodni/oficialni instalace, resp. automatizovana pres unattend.xml, poustena z WinPE...

[Ovoce]

u XP i W7 slo prendat disk kdyz si mel stesti na podobnej HW a/nebo necrashli puvodni ovladace pro absenci toho k cemu byli urcene, ve spravci zarizeni si pak pri zobrazeni skrytejch videl "miliony" tech puvodnich ovladacu, tedy pokud ten system najel a doinstaloval si ty "miliony" ovladacu pro novej HW...

Vidíš, já omylem přehodil image systému (Win XP) mezi athlonem 64/čipsetem Nvidia a athlonem XP/VIA a ono to naběhlo. 'Windows se vždycky nejvíc posere Linuxákům'.

[k3dAR]

u XP i W7 slo prendat disk kdyz si mel stesti na podobnej HW a/nebo necrashli puvodni ovladace pro absenci toho k cemu byli urcene, ve spravci zarizeni si pak pri zobrazeni skrytejch videl "miliony" tech puvodnich ovladacu, tedy pokud ten system najel a doinstaloval si ty "miliony" ovladacu pro novej HW...

Vidíš, já omylem přehodil image systému (Win XP) mezi athlonem 64/čipsetem Nvidia a athlonem XP/VIA a ono to naběhlo. 'Windows se vždycky nejvíc posere Linuxákům'.

jiste, mel si to stesti a miliony ovladace skytejch ve spravci zarizeni, sem ti to v citaci radeji zvyraznil aby ti to uz doslo v dobe XP sem mel za sebou X let profesni administrace Windows a naopak sem s nima problemy "nemel", resp. vedel sem jak jim predejit a jak je opravit, to nemeni nic na tom ze to byl hroznej system "Windows uzivatele s Windows problemy nemaji, protoze problemy Windows ignoruji nebo jim nedochazi"...

[ET]

ja tim chtel jen rict, ze zpusob jak fungujou drivery na win neni zadna hitparada, jak to vyzniva z tveho prispevku (at uz si pod "Windows inteligentní model ovladačů" predstavujes cokoliv) - tim nerikam, ze na tuxovi to hitparada je ;) nehlede na to, ze u win musis hledat drivery po vsech internetech a obcas jsou plny crapwaru od vendora (obvzlast u zvukovek, tiskaren, apod...)

u AHCI obcas staci prepnout v BIOSU na SATA/IDE

sysprep je sice hezkej, ale kdyz ti odejde deska, tak ti moc nepomuze - jasne ze se da, ale...

[AsciiWolf]

Dobrá práce, jen je škoda, že i Android 9 je již dnes zastaralý.