KDE Plasma a systemd (diskuse)

[hlasovani]

hehe ze 2 bloatware se stane 1 velký bloatware

[kyknos]

Eliska mi rikala, at si vezmu k pocitaci blici pytlik...

[Linus Torvalds]

Tak já půjdu proti proudu...

Tohle nevypadá vůbec špatně! Možná už aby to tady bylo!

[bhua]

Haters gona hate.

[MilanK]

David to nepochopil. Systemd nemá v plánu poskytnout službu KDE, ale nahradit jej.

[xkucf03]

Na systemd nemám moc vyhraněný názor, ale tyhle argumenty vypadají celkem rozumně.

Co by mě ale zajímalo (a zatím jsem neměl čas to zjistit):

• Jak moc je systemd modulární? Je možné si z něj vzít (zkompilovat) jen některé služby a jiné použít vlastní? (vzhledem k tomu, že to je svobodný software, tak to jde určitě – ale jak moc je na takové použití stavěný a připravený?)
• Jak dobře jsou specifikována rozhraní služeb? Jak jsou řízeny verze standardu? Je to psané s tím, že si někdo bude moci napsat vlastní službu implementující daný standard? Je to spíš styl Java (máme standard/specifikaci, abstraktní rozhraní a k ní různé implementace, každý si může napsat vlastní) a nebo spíš styl „něco jsme implementovali, tak to můžete používat (do doby než se rozhodneme vám to pod rukama změnit)“?

[chrono]

Keď zavádzali ConsoleKit pred pár rokmi, mali určite rovnako rozumné argumenty ako teraz pri logind a predpokladám, že onedlho sa objaví ďalší vizionár, ktorý nám vysvetlí, že systemd je zlý a treba niečo nové.

[Rezza]

Jak to chapu ja - nektere veci jsou prolezle celym systemd - ale spise ty podpurne ala journald a pujdou asi velmi tezko dostat pryc. Zbytek by mozna sel rozsekat i kdyz sam Lennart obcas rika, ze zavislosti jsou tam celkem prolezle (viz ted hadka o rozseknuti systemd). K tomu rozhrani - bude to asi to druhe, zmeny urcite budou. Ale kazdopadne z pohledu KDE je to dobre vymazat tu jednu vrstvu abstrakce a nechat ji na systemu. Nejhorsi to bylo v sitove vrstve, tam se proste cely kod musel zahodit...

[Tomáš]

Odpověď na první otázku je hodně subjektivní. Podle mého názoru ano. ls -l /lib/systemd/**/*.service(.) |wc -l mi ukazuje cca přes stovku služeb. Libovolnou z nich lze nahradit vlastní implementací. Většina z nich je binárka a nikoliv shell scripty, což u spousty lidí vyvolává zděšení, protože se nemůžou operativně vrtat v implementaci spouštění služby, pokud se objeví problém. Těmto lidem se pak jeví systemd jako všepožírající (a nemodulární) moloch.

Nikde není ale dáno, že služba musí být binárka, může to být i shell script. Požadavky na službu pro systemd jsou menší než v případě klasických unixových deamonů (detaily např zde: systemd-psani-unixovych-demonu

Odpověď na otázku číslo dvě snad ani objektivní být nemůže. Všechny služby poskytují (díky systemd) rozhraní pro spuštění/zastavení/restart/zjištění stavu služby. Hodně služeb poskytuje svoje rozhraní skrze sběrnici D-Bus, jiné mají jen socketové rozhraní. Rozhraní služeb nemá se samotným systemd nic moc společného. ( Pokud opominu to, že služby lze startovat na požádání pokud přijde požadavek na dbus rozhraní )

Pokud bych měl srovnat např. službu consolekit versus systemd-logind, tak je to nebetyčný kvalitativní posuv. Ale, že systemd-logind d-bus rozhraní zůstane tak jak je navrženo dalších 5 let? Tak za to bych ruku do ohně nedal.

[xkucf03]

Díky za odpověď.

Odpověď na první otázku je hodně subjektivní. Podle mého názoru ano. ls -l /lib/systemd/**/*.service(.) |wc -l mi ukazuje cca přes stovku služeb. Libovolnou z nich lze nahradit vlastní implementací. Většina z nich je binárka a nikoliv shell scripty, což u spousty lidí vyvolává zděšení, protože se nemůžou operativně vrtat v implementaci spouštění služby, pokud se objeví problém. Těmto lidem se pak jeví systemd jako všepožírající (a nemodulární) moloch.

S binárkami nemám až tak problém (pokud k nim mám zdrojáky :-). Spíš mi šlo o to, zda jde zkompilovat třeba jen některé služby – některé nekompilovat a nahradit si je v distribuci vlastní implementací.

Čekal bych, že výsledkem kompilace bude několik (možná desítek) balíčků, které budou mít mezi sebou různé závislosti. A já budu moci některé ty komponenty vyřadit nebo nahradit vlastní implementací dané služby.

Rozhraní služeb nemá se samotným systemd nic moc společného.

Se samotným systemd (ve smyslu init systém) asi ne, ale se systemd (které chápu spíš jako kolekci různých služeb/programů) ano. A ty aplikace (např. KDE) se stávají závislé na té kolekci služeb/programů, ne na samotném init systému.

Pokud bych měl srovnat např. službu consolekit versus systemd-logind, tak je to nebetyčný kvalitativní posuv.

Je klidně možné, že jednotlivé části systemd jsou hezky napsané a že přinášejí něco užitečného. Ale mám celkem obavy ohledně celkového návrhu, architektury a modularity.

Ale, že systemd-logind d-bus rozhraní zůstane tak jak je navrženo dalších 5 let? Tak za to bych ruku do ohně nedal.

Standard/specifikace není až tak o, že to bude pořád stejné, jako spíš o tom, že se věci budou měnit nějakým předvídatelným způsobem. GNU/Linux na desktopu, ale třeba i v mobilech, jde hodně rychle dopředu – a nemyslím si, že by bylo potřeba dělat nějaké rigidní standardy a fixovat něco na pět let dopředu. Klidně se může něco dohodnout/vymyslet a za půl roku nasadit do produkce. Ale měl by to být nějaký řízený proces. Ne že někdo namrská do gitu, co ho zrovna napadlo, a ostatní ať se z toho třeba poserou.

Ten protokol, kterým se komunikuje po soketu, nebo to D-Bus rozhraní, by mělo být někde zdokumentované – ovšem ne zpětně po implementaci, ale dopředu – měl by vyjít standard určité verze (mělo by se dodržovat sémantické verzování) a k tomu by měla vyjít referenční implementace opět pod nějakou verzí. Měl by existovat plán, jak často bude vycházet standard a jak dlouho bude referenční implementace podporovat kterou verzi standardu. Mělo by to být co nejvíc zpětně kompatibilní, starý klient by měl fungovat s novým serverem. Nekompatibilní změny můžou přijít, ale musí být oznámeny s dostatečným předstihem a musí být řádně označené (inkrementací major verze).

Jakkoli tohle může někomu připadat jako „korporátní“ a „byrokratické“ uvažování, je to IMHO správně a způsob, jak neskončit v úplném bordelu.

[Bedňa]

Jak moc je systemd modulární?

Nijak a ani to nieje v pláne. Jako samotný init by to používalo dosť ľudí, ale odhodíš jednu komponentu a sype sa to jak domček s kariet. Mám vyladený desktop dosť vecí si riešim sám a so systemd to proste nechodí. Skúšal som to na Archu a stratil hocijakú nádej že by sa to dalo nejak obísť. Tak možno uselessd.

[Lol Phirae]

Již mnoho let používám Xfce. Evidentně to byla dobrá volba.

[marvn]

Ja si rano davam salek kavy. Evidentne je to dobra volba

[dustin]

To ještě nevíš

[Phil Lorae]

Ja si kazde rano zajdu na wc, to je zarucene dobra volba.

[nyan]

a kolik wordu to kazde rano napocita ?

[Lol Phirae]

Jako nasráno.

[PanZvedavy]

takze distribuce bez sekundarniho linuxoveho kernelu nebudou KDE5 kompatibilni? A co BSD klony? Taky smolik?

[Rezza]

To tam pise, ze na BSD bude vlastni implementace tech rozhrani. Ale bude je muset napsat nekdo jiny. KDE je maly projekt a opravdu se tezko stiha prepisovat menici se veci pod KDE s miliony abstraktnich vrstev, takze neni spatne to nechat na nekom jinem.

[PanZvedavy]

mno to ale znamena nekompatibilni. Ted je to treba jen par hlouposti, ale nedelam si iluze, ze casem co pude to KDE hodi na systemd. Tzn. ze do budoucna to bude systemd only desktop, nebo se bude muset najit sebevrah co napise a bude udrzovat nejakou silenou emulacni vrstvu pro systemy bez systemd. Na jednu stranu chapu KDE, ze se snazi si co nejvic ulehcit praci, ale kam tohle vsechno vede...

[xkucf03]

Na to by úplně stačilo, kdyby se nepsalo proti implementaci systemd, ale proti nějakému otevřenému standardu.

systemd bude může být hlavní proud, ale vedle toho by mohly existovat jiné implementace standardu v „alternativních“ distribucích nebo třeba v tom BSD.

[Rezza]

Otevreny standard je na Freedesktop.org - napr. logind. Neznamena to, ze nemuzou prijit nekompatibilni zmeny, ale vesmes cim vic implementaci a uzivatelu, tim vic se to dodrzuje, protoze se ozvou lidi :). Uz si nepamatuji co kdysi rozbili GNOMAci s tim, ze to nikdo krome nich nepouziva a KDE lidi se hlasite ozvali. Ja mel pak v mailu spoustu soukromych mailu, jestli je to pravda nebo neni a nakonec se to vyresilo. Poslal jsem presne radky, kde to v kodu lezi :).

[little.owl]

KDE je maly projekt

Holy shit!

[kyknos]

lol

[nyan]

Mozna mluvi o poctu vyvojaru, ne o mnozstvi kodu... nebo o ich vzajemnem pomeru.

[Rezza]

Ten pomer to vystihuje asi nejlip :). A uprimne, nechapu, jak to delaji...

[Marián Kyral]

Pokud to bude volitelná závislost, tak mi to nevadí. Ovšem obávám se, že to takto nezůstane napořád

[Václav "Darm" Novák]

Osobně mi to tolik nevadí, ale vzhledem k dosavadní snaze KDE být multiplatformní bych se divil kdyby část komunikující se systemd nebyla tvořena dostatečně modulárně aby šlo použít něco jiného.