Nelegálne sťahovanie neokráda vydavateľov

Podľa analýzy, ktorú si nechala Európska komisia vyhotoviť v jednom zo svojich výskumných centier, pirátske sťahovanie hudby nijak výrazne neovplyvňuje predaje hudobných nosičov. Medzinárodné záujmové zoskupenie vydavateľov IFPI však analýzu vyhlasuje za chybnú a naďalej trvá na správnosti vyčíslenia svojich fiktívnych strát spôsobených nelegálnym sťahovaním hudby.

Na výskum upozornila BBC

25.3.2013 14:11 | lucorp | Zajímavý článek

Komentáře

[loki]

Skoda, ze se zde objevuje takovato propaganda.

[AsciiWolf]

Not sure if troll or just stupid...

[multi]

pravda, ve skutecnosti stahovani i to nelegalni, podporuje prodeje hudebnich nosicu, protoze diky stazeni muze ziskat posluchac zajem o daneho autora

[j]

Staci se podivat do sveta her. Dneska neni nic zvlastniho, ze tzv AAA titul stoji stovky mega ... a znacna cast (1/3 - 1/2) tech penez ... je ... marketing - tedy lzive a podvodne informpovani potencielnich kupcu. Dneska to doslo uz tak daleko, ze se prodavaj alfa verze her ... (viz trebas posledni Arma) ... pripadne se proda nefukncni hra, a pak se jeste hracum vyhrozuje (viz Simcity).

Kdybych do marketingu investoval presne nula, a hru jednoduse rozdaval s tim, ze kdo chce, ma poslat $$$ na ucet XYZ ... je prakticky jiste, ze bych vydelal daleko vic. Naklady na marketing v cene "upiratenych" her ... NULA - to me nic navic nestoji. Potencialni zisky ... miliony (viz Minecraft).

Proc se asi tak dneska prakticky vsechny MMO daji hrat zadarmo (a v mnoha pripadech zcela bez zasadnich hernich omezeni) ... mno protoze si nekdo umi spocitat, ze platicich hracu se najde i tak dost. Ostatne, i trochu vetsi private servery nemaji vetsinou problem se slozit na hostovani/vlastni HW/...

=> lidi nemaj problem zaplatit, pokud maji pocit, ze za ty penize ziskavaji odpovidajici protihodnotu a !!!ze ty prachy!!! dostane primo ten, kdo jim tu hodnotu poskytuje! Tudiz rozhodne nevidim duvod proc platit tisice nejakymu vydavateli, kdyz tech par stokorun co dostane tvurce muzu poslat primo jemu ... a kdyz je nechce ... tak at si trhne.

[danaketh]

Minecraft nebyl a není zadarmo. Navíc se prodával už jako alpha verze. Do vydání ostré verze byl jen o něco levnější ale pokud jsi chtěl hrát, musel sis ho koupit.

[Sten]

Minecraft je jedna z hodně pirátěných her, ale autor proti pirátům aktivně nebojuje (právě naopak). I přesto, nebo spíše právě proto vydělal miliony.

[j]

Viz Sten, Minecraft se da stahnout kdekoli, a nic ti nebrani hrat ... a kupodivu, presto se najde spousta lidi, kteri si jej koupi. A co vic, dokonce je stale aktivne vyvijen, coz se o spouste daleko drazsich titulu rict neda - casto nedojde ani na to, aby byly zalepeny alespon zasadni diry.

A ano, sam sem si minecraft nejdriv sosnul z tpb, otestoval a protoze sem dospel k nazoru, ze to je genialni, a navic, autorovi slo poslat prachy primo, tak sem mu je poslal.

[Rivon]

Super. Bohužel na jednoho člověka jako jste vy (stáhne, vyzkouší a koupí) připadne tisíc dalších, který stáhnou, zapaří a nic nezaplatí...

[Failer]

Píšeš (za|na) sebe? Já takhle přišel třeba k Trainzu.

[Sten]

Což ale ve skutečnosti moc nevadí, protože to je pořád přes osmdesát milionů (!) dolarů.

[Ovocníček]

Ono je to ale taky proto, že když je jeden z mála, tak takoví ti lidi, co na to slyší, si řeknout, tak fajn, pojďme to podpořit. Jako když to kdysi zkusili Radiohead s cédéčkem.

Jenže kdyby to měl být převládající obchodní model, tak by to vůbec nefungovalo. "Hvězd" může být jen pár, ostatní by ostrouhali. Svět je ošklivej a zlej.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže kdyby to měl být převládající obchodní model, tak by to vůbec nefungovalo.

Ještě před několika lety jsem četl názory, že by to zaručeně nefungovalo ani v malém měřítku nebo v malé části případů, prostě vůbec nikdy... A hle, ono to funguje.

Mimochodem, na Humble Bundle je aktuálně v prodeji Bastion, zbývá 10 hodin

[_]

a jen pro korekci vnimani reality. minecraft marketing ma, jej nedokazete oznacit jako marketing a i kdyz by jste pochopili podstatu jeho marketingu, tak nedokazete naklady prevest primocare na penize.

[Qaxi]

A načo nám takých "hviezd" Kefalín?

Je to prostě tak, že už nebudou moct vydělávat takový prachy za odpad.

Zeptejte se kolik lidí zná UB40 a kolik Stinga, kolik Back Street Boys a kolik Oasis, kolik Deana Reeda a kolik .

Ti první jsou produkt marketingu. Většinou to ani nebyli muzikanti, jen spotřební produkt podpořený reklamou. Životnost 1-3 roky. Ti druzí si psali a hráli vlastní muziku. Teprve pak se jich chytnul marketing a udělal z nich "hvězdu". Životnost 10-50 let.

Po 20 letech ty první zná málokdo, ty druhé skoro každý ...

Když se zbavíme té první skupiny, žádná škoda

[pc2005]

Taky jsem si nejdřív stáhnul minecraft, kterej nevyžadoval login . Nakonec jsem si ho ale koupil a to jsem ještě postupoval martyrium s PayPalem (skoro měsíc).

[j]

A jaky je rozdil mezi zahraju si + nekoupim vs nezahraju si a nekoupim? Zeby presne 0? Ja hajzlik trebas (obcas) zcela zadara hraju swtor ... a alptit se nechystam, protoze mi to zas tak genialni neprijde, navic ta drzot chci platit i za prvky gui ...

Navrch kdyby neprislo tech tisic, co nezaplati, tak by neprisel ani ten jeden, ktery zaplati - jednoduse proto, ze by se o ty hre vubec nedozvedel.

[k]

+1 SWTOR II jsem si nedavno koupil na steamu, protoze 2.99 EUR mi prislo jako adekvatni cena. Jinak bych to asi hral upiratene dal. Ale tohle je prave ta cesta proti piratum. Dat jim co chteji za rozumnou cenu. Protoze mit nic nebo 75 korun je rozdil. Zvlast pokud takhle zlakaji vic lidi, a taky takto dlouho po vydani uz si tu hru nejspis nikdo jiny nez pirati nekoupi.

[k]

Teda swkotor ted vidim, ze pises o necem jinem :)

[j]

Jop, online vs offline ;D, ale to je jedno, po svych zkusenostech si proste hry kupuju prevazne az v nejaky kompletni edici - se vsema dlc ... a to samo jen v pripade, ze ta hra za to stoji = dohral sem ji. (a navic usetrim, protoze to sou tak 3 kilca) vazne nehodlam podporovat model, ze mi hru prodavaj po castech ... a ve finale by me ta JEDNA hra vysla nekdy i na desitky tisic ...

[jarin]

Já jsem si teda před koupí minecraft upirátil (verze 1.8beta nebo tak nějak). Moc jsem tomu konceptu nevěřil, ale zajímalo mě to. Asi po 5 hodinách hraní už jsem věděl, že mi to za těch pár korun stojí. Stejně to dělám u všech her. Nekoupím si hru, abych potom zjistil, že mi na mém počítači nejde nebo že to je totální blbost.

[loki]

Ale proc nekomu vnucovat obchodni model, ktery je spravne podle vas? Kdyz clovek nejakou hru nechce, at si ji nekupuje a tecka. Doufam, ze v budoucnu bude sdileni i stahovani takovehoto obsahu kriminalizovano a ze bude dusledne vymahana zpusobena skoda.

[luky]

Dnes je kriminalizovano spousteni programu bez licence, ne stahovani. Toto reseni je mnohem logictejsi nez kriminalizovani stahovani, na kterem neni nic spatneho. Sam jsem si nekolikrat stahnul programy, ke kterym vlastnim licenci.

[Sten]

Jsem zvědavý, kdy zákon zakáže vstup do autosalonů lidem, kteří se tam jdou jenom podívat na auta. Když nechtějí ta auta kupovat, tak ať tam nelezou a tečka.

[JS]

Nikdy nebude plne kriminalizovano, protoze to dava smysl. A to je neco, co nedokazes pochopit. Ze existuji situace, kdy je optimalni vysilat smisene signaly. Typickym prikladem jsou namluvy. Nebo prostituce a drogy. Nebo prave "piratstvi".

[epi]

I kdyby, těžko někdy bude jasné, jak vyčíslit onu škodu. Když někdo něco nelegálně stahuje, tak to dělá pro to, že daný sw (hudba, film, a další) pro něj nemá tu hodnotu, za kterou ho lze koupit - jinak by si to koupil, ne?

[j]

To nemusi byt jen o hodnote, velmi casto je to o tom, ze danou vec nelze koupit zadnym akceptovatelnym (neopruzujicim) zpusobem, a jako bonus, je casto stazena varianta zbavena viru (vsemozny DRM).

Je to proste easy ... dneska ma premieru film XYZ? OK, chci se na nej mrknout - ted, ne zitra, ne pozitri ... ale do kina proste nepolezu - nesnasim kdyz mi nekdo do klina haze popkorn, za krk leje kolu, a celej film posila sms ... Kino stoji dve kilca? V tom pripade download (= zadny kino, energie ...) muze byt tak za pulku ... kilo nejakym trivialnim zpusobem nevyzadujicim vic nez 5 kliku zaplatim ... a pak ocekavam, ze dostanu k dizpozici plejadu formatu od divx pres full HD az k 3D a trebas 4k ... To vse samo bez jakychkoli dalsich omezeni a s moznosti si kdykoli v budoucnu sosnout znova, pripadne si za postovny a naklady nechat poslat placku/flash/....

Neumi, nechtej umet? Nj, jejich chyba, sosnu si kinorip, a zjistim, ze je to neuveritelna <>ina => neuvidej ani korunu.

[pavlix]

To nemusi byt jen o hodnote, velmi casto je to o tom, ze danou vec nelze koupit zadnym akceptovatelnym (neopruzujicim) zpusobem, a jako bonus, je casto stazena varianta zbavena viru (vsemozny DRM).

Taky se mi nechce připlácet za DRM/spyware.

Neumi, nechtej umet? Nj, jejich chyba, sosnu si kinorip, a zjistim, ze je to neuveritelna <>ina => neuvidej ani korunu.

+1

Pragmatický přístup je kolikrát lepší než ideologický.

[epi]

Jasně důvodů stahovat je mnohem víc. Já chtěl poukázat především na nejasnost výše škody způsobené nelegální distribucí.

[Fëannatar]

IMHO, z ideologického hlediska je škoda způsobena pouze v případě, že ilegální distributor na tom nějakým způsobem vydělává. To je pro mě normální krádež. Nasdílet to zadarmo je ale sporné. Ideologicky je to samozřejmě špatně, ale prakticky drtivá většina těch, co si to sosne zadarmo, by za to ty prachy nedala ani kdyby tu možnost sosnout zdarma neměla. A naopak spousta lidí, co si to sosne zdarma, to pak koupí, považuje-li to za dostatečně kvalitní a má-li tu možnost. Sdílení je reklama, která nic nestojí. Myslím, že kdyby se to dalo legálně koupit na internetu a mohl bych si vybrat z rozumně široké škály formátů a bez DRM, zisky by vydavatelům stouply...

Pak je tu ještě skupina, kde ilegální distribuce je jediný způsob, jak se k tomu dostat (např. sehnat starší CD/LP s klasickou hudbou bývá problém, protože reedice se vydavateli nevyplatí a původní je vyprodaná).

[j]

Proti tomu nic nenamitam, a jen malo kdo - pokud nekdo pali placky na kseft, pak skoda je jasna, ale pokud nekdo neco koupi... a posle to dal ??? Je to jeho vec, on v tu chvili naklada se svym majetkem.

Nejvetsi prdel na tom je, ze existuji defakto dva postupy, jak se dobrat k naprosto totoznemu vysledku, pricemz jeden je zcela legalni a druhy (dle nekterych) nelegalni.

1) koupim placku, prepalim/ripnu/... a placku poslu dal (at uz za prachy nebo zadara ..). Obdarovany/kupec ... udela totez ... Finalni stav - vsichni zajemci maji svoji kopii placky - zcela legalni

2) Rip placky poslu zajemcum po netu ... a sem kriminalnik ... Finalni stav - vsichni zajemci maji svoji kopii placky - zcela legalni.

[JoHnY2]

Mohu potvrdit ... jiz jsem prispel dolary nekolika nezavislym autorum nebo vydavatelum na zaklade toho, ze jsem jejich dilo nasel na YT. A klidne bych si mohl z webmka vygrabovat 250kbit vorbis a vejskat si jak jsem sehnal muziku zadarmo a neudelal jsem to.

[loki]

Jasne, ale co kdyz si to ten autor nebo distributor proste nepreje, aby s jeho dilem bylo takto nakladano?

[multi]

tak at to nezverejnuje! musi si to nechat doma v trezoru

[j]

Presne tak, pride mi to stejny, jako kdyz vylepim plakat na namesti a pak se budu rozcilovat, ze na nej kolemjdouci cumej.

[Jendа]

Platí tedy taky „tak ať to Linus nezveřejňuje, když nechce, aby to někdo uzavíral“? Případně proč je to jiný případ?

[Hans1024]

Ja osobne myslim, ze je to stejny pripad, a copyright bych kompletne zrusil. GPL beru jako dobry zpusob, jak obratit zbran vyderacu (copyright) proti nim samotnym

[j]

Linus by se bez GPL obesel, kdyby se zrusila autorska prava => on by mohl zcela volne pouzivat praci jinych, tak pak nebude mit jiste problem s tim, ze oni budou pouzivat tu jeho.

V situaci, kdy on praci druhych pouzivat nemuze, se jim (zcela logicky) snazi zabranit, aby oni mohli vyuzivat tu jeho.

[Jendа]

on by mohl zcela volne pouzivat praci jinych

Fakt? Co když ta skupinka inženýrů, co v Číně ubastlila mobil nebo router, vydá jenom binárku firmware a ne zdrojáky?

[Hans1024]

Vsak v Linuxu je hromada firmwarovych blobu (nevim jaktoze je to slucitelne s GPL) a kdyz chce clovek poradnou grafiku, musi pouzit i binarni drivery...

[little.owl]

Vsak v Linuxu je hromada firmwarovych blobu (nevim jaktoze je to slucitelne s GPL)

Firmware je naloadovan do HW, kde si bezi samostatne mimo Linux a driver v jadre Linuxu, ktery s nim pracuje je otevreny, v tom neni zadny problem.

musi pouzit i binarni drivery...

Tam je to take OK, protoze se pouzije nejaky shim.

[Jendа]

Zajímalo by mě, proč si myslíš, že je to propaganda. Dokonce když se hned v druhé větě zprávičky objevuje i vyjádření oponenta.

[loki]

Jj, uz ten samotny nadpis je velmi neutralni

[Jendа]

Je to v souladu se zjištěním studie, o které zprávička je.

[loki]

A take v souladu s piratskou propagandou.

[Jendа]

Tvůj komentář je zase v souladu s Hrghržgkrhovskou propagandou.

Jak by sis představoval zprávičku informující o této studii?

[Sten]

Darwinova teorie je v souladu s hříšníky, heretiky a dalšími pochybnými existencemi, dobrý křesťan a morální člověk přece nemůže věřit, že se člověk vyvinul z opice

[Ovocníček]

Zajímalo by mě, proč si myslíš, že je to propaganda. Dokonce když se hned v druhé větě zprávičky objevuje i vyjádření oponenta.

No, podle mě je to takhle - na webu jako je tenhle se vždycky bude psát o studiích, které tvrdí toto, tedy že piráti jsou neškodní nebo navíc prospěšní. Na jiných webech zase budou stude, které budou ukazovat opak, ale o těch se tady psát nebude, nebo bude, ale podá se to tak, že jsou absurdní a zaplacené...

Ale ona to není ani tak chyba ábíčka, jakož spíš lidí obecně. Vždycky budou brát jenom ty argumenty/důkazy, které se hodí k jejich existujícímu přesvědčení. Ty nevyhovující se škrtnou, zbagatelizují, odmítnou nebo odignorují. Na letošních volbách to bylo dost hezky vidět, imho :D

[AsciiWolf]

Vždycky budou brát jenom ty argumenty/důkazy, které se hodí k jejich existujícímu přesvědčení. Ty nevyhovující se škrtnou, zbagatelizují, odmítnou nebo odignorují.

+1

[Ivorne]

No ale to by mě zajímalo, proč si myslíš, že zrovna na webu jako je tenhle má být automaticky převládajícím názorem to, že pirátství je špatné. Vždyť tohle přece není pirátský web. Tohle je web o FOSS. Spousta lidí zde umí docela dobře programovat, takže je tu jistě řada AUTORŮ software. Takže by mě zajímalo, proč z toho podle tebe automaticky plyne, že budou bezmezně podporovat pirátství.

[Ovocníček]

Ani tak neplyne, jako že to tu pozoruju. Neříkám to ale kategoricky. Všimám si tu v komentářích i lidi, kteří třeba pirátsko stranu nemusí, nebo se zastávají za ochranu copyrightu a tak.

Že by se tu bezmezně protěžovalo pirátství, to rozhodně ne. Ale ty hlasy tu jsou, protože co si budeme vykládat, je to pro mládež i nemládež atraktivní postoj :)

[pc2005]

A který z těch webů má teda pravdu?

[lucorp]

aj si si precital odkazy, alebo si iba vygrcal prvu pi****nu co ta napadla?

[kavol]

ano, taky si myslím, že dělat z Evropské komise přinejmenším Jánošíka není vhodné

[jnml]

Co to má jako znamenat? AFAIK(IANAL), nic takového jako "nelegální stahování hudby" v ČR vůbec neexistuje"

[DiGiT]

http://business.center.cz/business/pravo/zakony/autorsky/cast1h1.aspx

(2) Do práva autorského tak nezasahuje ten, kdo pro svou osobní potřebu zhotoví záznam, rozmnoženinu nebo napodobeninu díla.

Take me stve, kdyz lide porad opakuji ty kecy o "nelegalnim stahovani".

[Kingskid]

Tzv. nelegální sdílení napomáhá šíření povědomí o produktu. Kolik lidí by např. znalo Windows, kdyby se tu od začátku nešířily nelegálně? A právě díky jejich rozšíření může dnes MS inkasovat nemalé peníze, protože jeho platforma je prostě nejrozšířenější. Kapely můžou vyprodat koncerty i díky tzv. nelegálnímu šíření jejich nahrávek. Jednoduše proto, že o nich lidi budou vědět. Doba se změnila. Kdo přemýšlí, může vydělat. Kdo nepřemýšlí, utratí peníze za soudní spory, naštve si potenciální zákazníky a skončí na smetišti dějin.

[j]

Spousta z nich by se rada vratila do dob, kdy stacilo vydat jeden uspesny singl, a zist z nej cely rok. Nebylo treba nic vic nez sem tam jednou za 2-3 roky neco splacnout. A koncerty ... to byl takovy ten vopruz 1-2x do roka ... ;D

Ale zasadnejsi je to, ze na koncertu se dost tezko prizivi vydavatel ... ;D Pamatuju doby, kdy bylo zcela normalni prijit na koncert, a dat si kazetak na podium. "lepsi" kapely mely pro tyhle ucely pripravenej mixak a bylo mozny si pichnout kabel. Oni byli stastni ze si to nekdo nahraje ... protoze LPcko jim nikdo nevydal. Casto naprosto TYTEZ kapely dneska porvavaji, jak je pirati okradaji ...

[dumblob]

+1

Spousta z nich by se rada vratila do dob, kdy stacilo vydat jeden uspesny singl, a zist z nej cely rok. Nebylo treba nic vic nez sem tam jednou za 2-3 roky neco splacnout. A koncerty ... to byl takovy ten vopruz 1-2x do roka ... ;D

Take mam tento pocit, ze za to proste muze ta nase cim dal vetsi a neopodstatnenejsi lenost.

[Hrabosh]

Přesně, pamatuju kámoše, co jezdil na koncerty s tape deckem...

[lertimir]

Navíc mi připadá, že i stahovací scéna se mění. Dost lidí mi už řeklo, že v podstatě nic nestahují. To co je zajímá si najdou online.

[j]

Tak ono mas celkem jedno jestli si film sosnes nebo pustit na youtube, vysledek je uplne stejnej. Jedinej detail je v tom, ze z toho youtube muze zitra zmizet, kdezto z tvyho disku ti ho (zatim) jen tak nekdo nesmazne (M$ a dalsi samo pracuji na tom, aby neco jako lokalni uloziste pro uzivatene neexistovalo).

[loki]

Vzdycky mne fascinuje, jak nekdo proste nechape to, ze je moralni a slusne respektovat podminky sireni dila, ktere stanovil jeho autor nebo distributor. Nejedna se jen o cenu. Kdyz nekdo porusi gpl licenci, to jsou tady najednou vsichni svati, ale kdyz nekdo porusi licenci u komercniho programu nebo filmu, tak je to najednou spravne. Stejne jako osobne dodrzuji gpl licenci, stejne svedomite dodrzuji podminky u komercnich "uzavrenych" produktu.

[Sten]

Vždycky mě fascinuje, jak někdo prostě nechápe, že je docela zásadní rozdíl mezi komerčním a osobním využitím děl

[loki]

Uzitim dila pristupujete na smluvni podminky (gpl, freeware, dvd, bd) i v pripade osobniho uziti. Ja nevim jak vy, ale vnimam dodrzovani smluv jako pomerne spolecensky dulezite.

[DiGiT]

Nevim jak vy, ale ja vnimam moralni chovani jako pomerne spolecensky dulezite.

Narozdil od vas, ja a drtiva vetsina lidi v mem okoli vnimame chovani velkych "drzitelu prav" jako krajne nemoralni (at uz ve vztahu k potencialnim ci skutecnym zakaznikum, tak i k jejich dodavatelum, kterymi jsou napriklad autori hudby ci filmu).

[Sten]

Já vnímám jako společensky ještě mnohem důležitější omezení toho, co ve smlouvách smí být. A zrovna u licenčních ujednání a ochraně „autorských práv“ (která ale nemají s autory nic moc společného) si myslím, že je zákon až přehnaně liberální v tom, co tam smí ta výrazně silnější strana (multimediální společnosti) požadovat.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Uzitim dila pristupujete na smluvni podminky (gpl, freeware, dvd, bd) i v pripade osobniho uziti.

To neni uplne pravda. Pokud zakon dava moznost pouzit dilo bez nutnosti ziskat k takovemu typu pouziti souhlas autora, tak neni zadny duvod uzavirat s nim smlouvu (a tedy pristupovat na smluvni podminky vymenou za jeho souhlas). Do toho spadaji nektere typy uziti pro osobni potrebu a dale ruzne jine specialni pripady zminene v autorskem zakone.

[little.owl]

Presne tak. Rozhodujici je zakonna uprava.

[little.owl]

Uzitim dila pristupujete na smluvni podminky

Ale vubec ne.

[j]

Kupodivu, prave vetsinova spolecnost je tim, kdo stanovuje pravidla. A vetsina se usnesla "nohama" na tom, ze sdileni fimu, muziky sw ... zkratka veskerych elektronicky siritelnych dat je naprosto koser - specielne pokud se bavime o nekomercnim sdileni takovych dat => nikdo za to nechce zadne penize.

Tudiz z pohledu moralky je nemoralni, aby se (naprosto drtiva) mensina snazila sve nazory !silou! vnutit naproste vetsine.

Sklidem zde pak prohlasim, ze pokud nekdo prohlasuje, ze on nikdy nic z netu nestah, tak je jednoduse lhar (pripadne bezdomovec/somalec/...).

Zajimavy pak je predevsim to, ze komercni porusovani prav, se tak nejak pekne zameta pod koberec, v nejhorsim se firmy vzajemne "nejak" dohodnou (i trebas koupenim/prevzetim/...), ale studak, kterej nalinkuje par fimecku je ukrizovan.

[JirkaH]

takovych vetsin uz tahle planeta zazila... dekuji nechci. vy se proste jenom snazite schovat to, ze vetsi uzivatelu hudbu a software krade, za nejaky vyssi moralni zakon.

[j]

Vsichni programatori kradou casti kodu, vsichni spisovatele vykradaji vytvory jinych spisovatelu, autori hudby kradou sekvence not ...

Podotykam, ze kazde z tech tvrzeni lze dokazat, a plati ve 100% pripadu. Kdyby dnes chtel Shakespeare psat sva dila, sedel by v base - za porusovani autorskeho zakona - protoze on jen prepisovat a syntetizoval dila svych predchudcu.

[Rezza]

A jaky je ten rozdil?

[Hans1024]

Vzdycky me fascinuje, jak nekdo zverejni posloupnost jednicek a nul a pak muze kazdemu, kdo si nekam zapise stejnou posloupnost jednicek a nul, diktovat co muze delat a co ne. Vzdyt to je neprirozene a nesmyslne.
Kdyz lidem hromadne prodavam nejakou informaci (at uz textovou, audiovizualni, nebo posloupnost instrukci ktere ma vykonavat procesor), nemuzu se pak prece divit, ze nekteri ji neziskaji ode mne, ale od nekoho, komu jsem ji predal. Leda bych je vsechny nechal podepsat mlcenlivost typu EULA, ale tu potom stejne porusi jenom ten, co informaci zverejni, ty co ji ziskaji uz jsem si nijak smluvne nezavazal. Kdyz nechci aby se informace sirila, tak ji drzim v tajnosti, jiny zpusob proste neni (pokud neberete jako zpusob 1984 ).

[Fëannatar]

Tak tak. Přidal bych, že celé dějiny klasické hudby jsou založeny na plagiátorství... Jak to, že ti skladatelé neumřeli hlady, když jim to nejlepší "ukradli" jiní? A to samé platí o vědě. Prostě stavíte na již existujícím. Patenty můžou v rozumné míře zajistit, že prostředky vložené do smysluplného výzkumu se vám vrátí, ale co je moc, to je moc... A když si uvědomím, jak organizace jako OSA obírají jak autory tak zákazníky...

[AsciiWolf]

Vzdycky mne fascinuje, jak nekdo proste nechape to, ze je moralni a slusne respektovat podminky sireni dila, ktere stanovil jeho autor nebo distributor.

Být tebou, tak o nějaké "morálce a slušnosti" raději mlčím - vzhledem k tomu, jak se zde již delší dobu prezentuješ.

[loki]

Patrne se vnimani pojmu slusnost a moralka lisi clovek od cloveka.

[AsciiWolf]

Thank you, cpt. Obvious.

[Rezza]

Dekuji! Tohle tu pisu pokazde a nechapu, ze na tomhle portalu, ktery je tu jen diky tomu, ze lidi dodrzuji GPL, se najdou lidi, co to nechapou... A ne, tim nerikam, ze aktualni distribucni model je dobry - naopak. Ale je to jen chyba autoru/vydavatelu a distributoru, ze jsou neschopni.

[anonymator]

Žiaľ, musím sa pridať. Akokoľvek mi je lokim prezentovaná predstava autorského práva proti chuti (ja skôr libertariánskejší pohľad, ako som jemne naznačil v mojom jedinom blogovom príspevku), tak máte pravdu.

Kto chce licencie v štýle GPL, musí podporovať autorské právo. Čokoľvek iné ma na tomto webe prekvapuje. Navyše benevolentný prístup k autorskému právu výrazne podkopáva konkurencieschopnosť slobodného softwéru.

[potato]

Nechci licence ve stylu GPL. Licence ve stylu GPL je exploit autorského práva, který umožňuje vytvořit podsystém, ve kterém se s našimi výtvory zachází příčetně, lze je kopírovat volně a -- což příznivci BSD licencí nechápou -- je i za současného autorského práva udržitelný. Kdybych mohl kdokoli cokoli volně měnit a kopírovat, měli bychom podobný stav, jako kdyby bylo všechno licencováno pod GPL. Ta sice vydání zdrojáků explicitně požaduje, ale pokud by nekopírování smělo záviset jen na v praxi neudržitelném utajení, vyšlo by to dost nastejno.

[Rezza]

Ja se priznam, ze mam BSD like licence radsi.

[little.owl]

BSD chrani distributora, GPL koncoveho uzivatele, zalezi na jake strane barikady jste.

[Michal Kubeček]

Třeba jsou BSD-style licence pro lidi, kteří raději programují než stavějí barikády…

[little.owl]

To nic nemeni na podstate toho, co jsem rekl. GPL je pratelstejsi ke koncovemu uzivateli a je na autorovi, co si vybere, psani mu neutece tak jako tak.

[Michal Kubeček]

A to, co píšete vy, zase nemění nic na podstatě toho, o čem jsem mluvil já. GPL je o stavění barikád, a to bohužel i mezi open source projekty; BSD je o sdílení kódu. GPL primárně řeší to, komu svůj kód k dispozici nedám (nikomu kromě "nás, co spolu mluvíme"), BSD o tom, komu ho k dispozici dám (v podstatě všem, při splnění nijak přehnaně omezujících podmínek).

[little.owl]

GPL je o stavění barikád, a to bohužel i mezi open source projekty; BSD je o sdílení kódu.

Oboji je o sdileni kodu.

GPL primárně řeší to, komu svůj kód k dispozici nedám

GPL primarne resi to, ze uzivatel dostane vedle binarky i kod a navic se castecne resi otazka patentu.

Ja nepopiram, ze GPL je restriktivnejsi, coz muzete vykladat jako 'mene svobodny'.

[Michal Kubeček]

Z pohledu projektu s BSD licencí je GPL nástroj umožňující vzít si ode mne cokoli, co uznají za vhodné, ale zabránit mi vzít si na oplátku byť jen jediný řádek (a jako bonus ještě vykřikovat, že nejsem dostatečně "svobodný"). Takže vlastně z mého pohledu není co do sdílení kódu o nic lepší než jakýkoli closed source, který dělá přesně totéž.

To je to, co jsem měl na mysli: zatímco BSD myslí v první řadě na to, aby zdroják byl k dispozici všem, kdo by ho chtěli použít, GPL myslí v první řadě na to, kdo ten zdroják použít nesmí, a až ve druhé na to, že ho tedy dám k dispozici aspoň úzkému klubu vyvolených, kteří mají stejně přísná kritéria.

Svým způsobem je GPL zaměřena daleko víc právě proti non-GPL open source projektům, protože z praktického hlediska může do closed source trochu drzejší autor převzít i poměrně velké kusy GPL kódu, aniž by měl kdokoli šanci to zjistit (a nedělám si iluze, že se to neděje), zatímco u open source by se na to snadno přišlo.

[pavlix]

s/vyvolených/přizpůsobených/

[little.owl]

Ja pracuji na uzavrenych vecech a BSD kod se rabuje pomerne casto. Zpatky nejde temer vubec nic, vcetne bugfixu. Teoreticky bychom mohli poslal kod zpet, nicmene by to muselo byt reviewovane, souhlasit s tim zakaznik a celkove je process natolik slozity, ze bylo jednoduzsi to poslat anonymne zpet a nikomu o tom nerici. Rikam bylo, nebot u poslednich projektu se provadi u finalniho kodu analyza zdali neobsahuje fragmenty volne dostupneho kodu pod jakoukoliv licenci a prislusne tooly se behem poslednich let natolik zlepsily, ze jakykoliv komplexnejsi kod je odhalen a pak i s ohledem na ruzna NDA s tim mame problemy. Dalsi otazkou jsou patenty, vy sice muzete dostat kod pod BSD, ale ten muze byt prospikovan patenty skrz naskrz, klidne od puvodniho autora, ktery je po vas muze pak vymahat a vy pokud se teto oblasti nevenujete, nevite. Ja osobne narazil na problemy s PTPd, nicmene od lidi ktere pro nas zajistuji patentovou ochranu, vim ze tohle neni zas tak ojedinele. Vam sice GPL muze prijit limitujici, zejmena v kontrastu s velkymi komercnimi projekty castecne uvolnenymi pod BSD-like licencemi se zajistenym financovanim, nicmene ona efektivne eliminuje man-in-the-middle mezi autorem a koncovym uzivatelem a chrani koncoveho uzivatele, zejmena pred temito patentovo-licencnimi slizkymi supy, kteri se ji boji jak cert krize a samotneho autora neomezuje.

[Bilbo]

u poslednich projektu se provadi u finalniho kodu analyza zdali neobsahuje fragmenty volne dostupneho kodu pod jakoukoliv licenci

Tak ten tool pak ale zjisti ze bylo prave neco pod BSD licenci "vyrabovane". Dokaze pak ten tool odlisit pripad kdy nekdo z firmy jim posle bugfix a kdy "jsme jim poslali bugreport, pak to nekdo celkem rychle fixnul, tak jsme to prevzali i s tou opravou" :)

Dalsi otazkou jsou patenty, vy sice muzete dostat kod pod BSD, ale ten muze byt prospikovan patenty skrz naskrz, klidne od puvodniho autora, ktery je po vas muze pak vymahat a vy pokud se teto oblasti nevenujete, nevite.

V tomhle GPL neni o moc lepsi, ta mozna trochu svazuje ruce puvodnimu autorovi pokud by mel nekale umysly kolem patentu, ale nijak nebrani patentovym trolum aby tam neco nasli ...

samotneho autora neomezuje.

Nekompatibilita GPL2 a GPL3 uz obcas jo - clovek pak musi uz sledovat co odkud k sobe do projektu pribira a smirit se s tim, ze nektere kusy kodu tam pak holt najednou nenacpe ....

[pc2005]

GPL je jen hack, snažící se přiblížit ideální hackerskou atmosféru z MIT.

[little.owl]

No jiste.

[lucorp]

vzdycky ma udivuje ako niekto nedokaze pochopit rozdiel medzi schvalovanim stahovania autorskych diel a vycislenim takehoto stahovania. BTW tie miliardove straty, ktore si tahaju vydavatelia odniekadial z paty je moralne a spravne?

[JirkaH]

a me udivuje, jak nekdo muze porad dokola placat o tom, ze ztraty jsou vytahovene odnekud z paty. jak jinak nez pocet stazeni x jednotkova cena by se to melo pocitat?

[becherekmg]

Pozor - objevila se nová smrtelná nemoc. Průměrný věk obětí je 45 let. Zatím na ní zemřelo jedno novorozeně a jeden 90-letý stařec.

Jak jinak chcete v tomto případě spočítat průměr? To je prostě 45 let. Takže to je správně. Jenže je to totální blbost...

Prostě tupé vyčíslování ztrát nezohleňuje všechny faktory, které vedou k danému chování. Ano, ztráta je matematicky vyčíslena naprosto správně, ale je to totální blbost.

[JirkaH]

neni to zadna blbost a naprosto netusim co s tim ma mit spolecneho vypocet prumeru. Cena za konzumaci jednotky (neceho) je dana. Pocet neopravnenych konzumaci x cena = ztrata.

To, jestli by se v situaci s pistoli u hlavy ti lide rozhodli, ze radeji nebudou konzumovat a nezaplati (argument stejne by nikdy nezaplatili) je imho irelevantni. Ke konzumaci jiz doslo...

[kavol]

Cena za konzumaci jednotky (neceho) je dana. Pocet neopravnenych konzumaci x cena = ztrata.

zjevně ti nedochází, že tady není řeč o pojídání rohlíků ...

[jnml]

Cena za konzumaci jednotky (neceho) je dana. Pocet neopravnenych konzumaci x cena = ztrata.

zjevně ti nedochází, že tady není řeč o pojídání rohlíků ...

Trefné, protože přesné.

[JirkaH]

pojidani rohliku? hmm

[jnml]

neni to zadna blbost a naprosto netusim co s tim ma mit spolecneho vypocet prumeru. Cena za konzumaci jednotky (neceho) je dana. Pocet neopravnenych konzumaci x cena = ztrata.

To, jestli by se v situaci s pistoli u hlavy ti lide rozhodli, ze radeji nebudou konzumovat a nezaplati (argument stejne by nikdy nezaplatili) je imho irelevantni. Ke konzumaci jiz doslo...

Ehm, nemyslím si.

A: Tržby v situaci, kdy nikdo nemůže stáhnout zadarmo, každý si musí jen koupit nebo nekoupit.
B: Tržby v situaci, kdy existuje navíc možnost si zadarmo stáhnout.

Ztráta == A - B.

Nijak jinak nelze objektivně ztrátu určit (a protože toto schéme není uskutečnitelné v reálu, tak objektivně určit prostě nejde, nejvýše klavifikovaně odhadnout). Všimněte si prosím, že počet stažení ve výše uvedených vztazích vůbec nevyskytuje, je tedy irelevantní. Vyčíslit ztrátu jako počet stažení * cena jednotky je právní fikce, která:

a) Je velmi výhodná pro vydavatele.
b) Z věci většinově vnímané jako cca přestupek proti dobrým mravům (*) doslova vyrábí kriminální čin a má potenciál zničit celý život mladého (většinou) člověka (záznam v RT + za celý život nesplatitelné dluhy).

(*) Nejde o můj názor, já nejsem většina.

[jnml]

s/klavifikovaně/kvalifikovaně/

[JirkaH]

Ale zadna moznost si "neprotipravne" stahnout zadarmo neni.

My se snad bavime o dilech, ktere jejich vlastnik nema zajem nabizet zadarmo. nase zakony sice stahovani nepostihuji, ale ja uprime nechapu jak muze nekdo nevidet, ze v tehle rovnici jedna strana nedostane za poskytnutou sluzbu nic a jeste bude tvrdit, ze je to moralni a spravne a muze si za to vlastne sam, protoze lidi chteli CDcko za dvacku a basta! pak se nemuzete divit, ze existuje takove zverstvo jako placeni za prazdna datova media.

[Jendа]

Ale zadna moznost si "neprotipravne" stahnout zadarmo neni.

On nespecifikoval, jestli ta možnost „stáhnout zadarmo“ je protiprávně či neprotiprávně.

[jnml]

Ale zadna moznost si "neprotipravne" stahnout zadarmo neni.

My se snad bavime o dilech, ktere jejich vlastnik nema zajem nabizet zadarmo. nase zakony sice stahovani nepostihuji, ale ja uprime nechapu jak muze nekdo nevidet, ze v tehle rovnici jedna strana nedostane za poskytnutou sluzbu nic a jeste bude tvrdit, ze je to moralni a spravne a muze si za to vlastne sam, protoze lidi chteli CDcko za dvacku a basta! pak se nemuzete divit, ze existuje takove zverstvo jako placeni za prazdna datova media.

COŽE!?! Jak "není"? Jaké "nepostihuje"??? Právo si stáhnout hudbu, knihu, film je explicitně garantované AZ! A je to již jednou zaplacené v AP v ceně médií!

Takhle může lhát IMHO jen někdo z OSA, BSA nebo jiné zločinecké (byť zatím bohužel legální) organizace.

[becherekmg]

Mou snahou je jen ukázat, že nejde jen o to mít spočítané nějaké číslo, ale vědět, co reprezentuje, jak se k němu došlo, jak MOC REFLEKTUJE SKUTEČNOST. V mém příkladu je naprosto jasným faktem, že průměr je 45, ale co to číslo vyjadřuje? To se mají začít petačtyřicetiletí bát? To asi ne, to je snad jasné. Průměr 45 totiž může znamenat cokoliv - skupinu pětačtyřicetiletých nebo čtyřicetiletých a padesátiletých nebo desetiletých a osmdesátiletých či třeba novorozeňat a devadesátiletých. Prostě je potřeba daná čísla vnímat v širších souvislostech.

A stejně tak ty ušlé zisky. Počet stažení krát cena neznamená nic jiného než kolik se celkem vydělá, když bude jedno stažení stát právě tu cenu. Absolutně nic to neříká o tom, kolik by se prodalo nosičů (licencí či čehokoliv jiného), kdyby... Předpoklad, že jedno takového stažení automaticky znamená, ušlý zisk jednoho nosiče je chybný. To bychom takto klidně mohli přepočítat ztrátu taxikářů, protože lidi jezdí MHD. Vezmu počet lidí, kteří jeli MHD krát cena za taxík a mám to. Anebo opačně. Ztrátu MHD, když lidi jedou taxíkem. Nikdo neví, jak by se lidi chovali, kdyby nebylo MHD. To by všichni jezdili taxíkem. To asi ne. Takže prostě jako nesmysl tvrdit, že ztráta taxikářů je počet cestujících MHD krát cena, tak je stejný nesmysl tvrdit, že ztráta vydavatelství je počet stažení krát cena. A přitom si jsou oba případy podobné. Cenu lze jistě nějak stanovit a počty jednotek (stažení nebo cestující) lze také získat. Jenže tady je to úskalí - právě u tohoto čísla je nutné vědět, co vlastně reflektuje (přesně jako v tom případě s průměrem). Já nemohu položit rovnítko mezi počtem cestujících MHD a počtem cestujících taxíkem, kdyby MHD nebylo. Zrovna tak není možné položit rovnítko mezi počtem stažení a počtem prodaných nosičů bez možnosti stahování. Ale uznávám, že být majitelem nahravací společnosti, tak to takto beru - ale to je typických příklad toho, jak se naprosto přesně počítá s naprosto nepřesnými vstupními údaji (a alibismus, že jiná data nejsou na dané věci nic nemění). Prostě můj příklad s MHD a taxíkem je nesmysl, ale já pouze logicky aplikoval mechanismus ztrát ze stažených kopií mezi MHD a taxík, tedy, když nestahuji, kupuji, tak stejně, když nejedu MHD, jedu taxíkem... Doufám, že jen rozpor vidět a viděn.

[radix]

co treba uznat fakt, ze ztrata proste vycislitelna neni?

[JirkaH]

a ten vas fakt, to je tautologie? neexistuje moznost, ze proste nemate pravdu a ztrata vycislit jde?

[radix]

Ztrata je v tomto kontextu chapana jako usly zisk, coz je volne receno hodnota, o kterou by se majetek poskozeneho zvysil, pokud by nebylo konani druhe osoby.

V tomto pripade pokud by nebylo konani druhe osoby (uziti dila), tak by nedoslo k zadnemu zvyseni majetku. Docela rozumne muzeme uvazovat, ze v nekterych pripadech by druha osoba misto nelegalniho uziti dila toto dilo legalne zakoupila a tedy by nejaky usly zisk skutecne existoval. V kolika a kterych pripadech by se toto stalo je ale cista spekulace.

Pokud ale vezmeme treba stredoskolskeho studenta, ktereho chytneme se stovkama filmu a CD stahnutymi v pocitaci, tak si muzeme byt docela jisti, ze usly zisk je minimalni nebo nulovy - pokud by nebyla moznost CD a filmy stahnout, tak si je student nekoupi - proste proto, ze na ne nema penize (toto je situace, kterou velmi dobre zna asi spousta mistnich ctenaru).

[JirkaH]

Ale to mi nemusite vysvetlovat tenhle argument, to je tady evergreen! Ja si proste myslim, ze pokud by nebyla moznost CD a filmy stahnout, a ten vas student by si "to" nekoupil je uplne irelevantni.

Zkuste odpovedet...

Nalezi vlastnikovi dila odmena za jeho uziti?

Uzil chudy student dilo?

Ja odpovidam ano, ano a proto ma vlastnik pravo na zaplaceni.

[Fëannatar]

Nalezi vlastnikovi dila odmena za jeho uziti?

Obecně ne. Navíc mi to přijde celé zvrácené. Písničku napíše Pepa, nazpívá jí Lukáš s kapelou, ale vlastník je Jirka&CO a to i přesto, koupím-li si nahrávku...

Naproti tomu, když půjdu na koncert, tak část peněz si vezme pořadatel (za organizaci), část kapela a část autor, pokud si nenechal zaplatit jednorázově, ale má s kapelou smlouvu na procenta.

Když Lenka vyrobí židli a prodá mi jí, jsem jejím vlastníkem a můžu si s ní dělat, co chci. Třeba ji "obšlehnout" a vyrábět a prodávat aniž bych cokoliv dalšího Lence platil (nemá-li patent na nějaké specifikum dané židle, či copyright na design).

Možná ještě jinak, aby analogie byla přesnější. Vyrobí-li mi Bára do restaurace stůl na zakázku, mí zákazníci přece nebudou platit poplatky za to, že na něm jedí...

Za užití díla se prostě v principu neplatí. Platí se za buď za služby (např. když jdu do kina nebo na koncert), nebo za nabytí vlastnictví. Alespoň, tak by to bylo podle mě morálně v pořádku. Samozřejmě, že aby se podpořila tvorba, existuje zvýhodnění autorů v podobě patentů a copyrightu. Jen mi přijde, že patenty by potřebovaly reformu aby reflektovaly proměnu společnosti od dob průmyslové revoluce, a copyright je silně přehnaný (např. fakt, že chráněná autorská díla se stávají public domain až 50–70 let po smrti autora!) a asi vylobovaný ("populárním") hudebním a filmovým průmyslem.

[pavlix]

copyright na design

Průmyslový vzor.

[Fëannatar]

Jo, tak se to jmenuje... Díky za doplnění.

[Jendа]

Písničku napíše Pepa, nazpívá jí Lukáš s kapelou, ale vlastník je Jirka&CO

To je naprosto normální a funguje to i ve „fyzickém“ světě - Lukáš prostě židli prodá („exkluzivní licence“) Jirkovi.

a to i přesto, koupím-li si nahrávku

Když už to chceš přirovnávat ke hmotným věcem, tak je to spíš pronájem. Koupit si ji můžeš taky, ale bude to stát mnohem víc (hudebník + studio + …).

Naproti tomu, když půjdu na koncert, tak část peněz si vezme pořadatel (za organizaci), část kapela a část autor, pokud si nenechal zaplatit jednorázově, ale má s kapelou smlouvu na procenta.

Vyrobí-li mi Bára do restaurace stůl na zakázku, mí zákazníci přece nebudou platit poplatky za to, že na něm jedí...

Tak se rozhodni, co teda chceš:

• Autor pořádá koncert a návštěvníci platí za vstupné. To je dobře.
• Autor vyrobí stůl a návštěvníci platí za vstupné. To je špatně.

Nicméně, co když ti Bára stůl pouze pronajala a chce procenta ze zisku nebo tak? Myslíš, že byste neměli mít právo uzavřít takovou smlouvu?

Za užití díla se prostě v principu neplatí.

Zatím jsi dával pouze příklady, kdy se za užití díla neplatí, protože jeho autor nechtěl, aby se za něj platilo. Jak je to ale v případě, kdy to autor chce?

Platí se za buď za služby (např. když jdu do kina nebo na koncert), nebo za nabytí vlastnictví. Alespoň, tak by to bylo podle mě morálně v pořádku.

Tudíž prodávat licence (tj. to, co se stane teď, když jdeš do obchodu a koupíš si hudební CD) by mělo být zakázáno? To totiž není ani služba ani nabytí vlastnictví.

[pavlix]

Nicméně, co když ti Bára stůl pouze pronajala a chce procenta ze zisku nebo tak? Myslíš, že byste neměli mít právo uzavřít takovou smlouvu?

Nemyslíš že by každá smlouva měla být uzavřena vědomě?

Tudíž prodávat licence (tj. to, co se stane teď, když jdeš do obchodu a koupíš si hudební CD) by mělo být zakázáno? To totiž není ani služba ani nabytí vlastnictví.

Popravdě řečeno jsem ještě v žádné prodejně licenční ujednání ani smlouvu o pronájmu nepodepisoval.

[Jendа]

Nemyslíš že by každá smlouva měla být uzavřena vědomě?

Myslím, vyplývá snad z mého komentáře opak?

Popravdě řečeno jsem ještě v žádné prodejně licenční ujednání ani smlouvu o pronájmu nepodepisoval.

Platí pro tebe AZ default.

[pavlix]

Platí pro tebe AZ default.

Z čehož plyne že srovnání s pronájmem není úplně to ono.

[Jendа]

Zajímá mě, co by mělo být podle Fëannatara dovoleno, nikoli, jak je to zrovna náhodou implementováno.

[Fëannatar]

Když už to chceš přirovnávat ke hmotným věcem, tak je to spíš pronájem. Koupit si ji můžeš taky, ale bude to stát mnohem víc (hudebník + studio + …).

Pronájem je, když si film půjčím v půjčovně, nebo když ho promítá po omezenou dobu kino. Když si jdu koupit CD/DVD, chci, abych bych měl větší práva, než při pouhém zapůjčení, na to, co s ním budu dál dělat (např. že ho "použiju" a prodám dál, půjčím kamarádovi, poslechnu si ho s rodinou, vyzálohuju si ho buď do PC nebo na jiné médium, ...). Nemám pocit, že bych tohle mohl. Jako zákazník mám na výběr buď podpořit interpreta tím, že jdu na placený koncert (pořádá-li nějaké) nebo, že si půjčím jeho nahrávku. Ale nemůžu si koupit kopii nahrávky bez jakýchkoliv omezení jak s ní dále budu nakládat, vyjma komerčního vy-/zne-užití (vydělávám-li na cizím výtvoru, určitě si část mého zisku zaslouží).

Tak se rozhodni, co teda chceš:

• Autor pořádá koncert a návštěvníci platí za vstupné. To je dobře.
• Autor vyrobí stůl a návštěvníci platí za vstupné. To je špatně.

S prvním souhlasím, s druhým z části. Vyrobí-li autor stůl, a vystavuje ho na výstavě, návštěvníci platí za vstupné (pronájem výstavní síně není zdarma, že). To je dobře. Samozřejmě, pokud si to autor přeje. Není důvod zakazovat "vstupné dobrovolné". Vystavuje-li ho u sebe v obchodě, tak je špatně, pokud platím za vstupné.

Mě vadí ten obrovský nepoměr mezi právy autora, resp. a to je mnohem horší, nahrávacích společnosti a právy zákazníka. Nejsem a priori proti licencím, ale vadí mi, že si se mnou vlastníci licencí jako se zákazníkem vytírají ř.ť (a často i se samotnými autory!), a protože to tak dělají všichni, tak si to můžou dovolit... Proto mi nezbývá než stahovat a občas podpořit toho, kdo si to dle mého názoru zaslouží návštěvou koncertu. (S filmy je to těžší o to, že ty o které mám zájem často v ČR nejsou licencované vůbec a tedy musel bych je importovat, což se příliš nevyplatí).

[kralyk z abclinuxu]

Mě vadí ten obrovský nepoměr mezi právy autora, resp. a to je mnohem horší, nahrávacích společnosti a právy zákazníka. Nejsem a priori proti licencím, ale vadí mi, že si se mnou vlastníci licencí jako se zákazníkem vytírají ř.ť (a často i se samotnými autory!), a protože to tak dělají všichni, tak si to můžou dovolit...

Amen. To je přesně i můj pocit...

[Jendа]

Chápu tvé rozčarování nad CD a DVD dokurvenými DRM nebo dokonce s nainstalovaným rootkitem. Co se ale na to podívat z druhé strany? Zdá se mi, jako kdybys tvrdil, že máš jakési přirozené právo pořídit si kopii z CD nebo dokonce vůbec koupit si libovolný zahraniční film za výhodných podmínek. Druhý pohled ale je, že je pouze na libovůli autora, jestli ti něco z toho umožní, a default je, že právo poslechnout a zazálohovat si jeho CD prostě nemáš. Proč má být správný právě ten první pohled?

[Bystroushaak]

Proč má být správný právě ten první pohled?

Protože realita jednoduchosti kopírování mluví pro něj?

[Jendа]

Krást (uzavírat) GPL software není o nic složitější.

[kralyk z abclinuxu]

To si myslim, že není tak úplně pravda. Pokud jde o veřejně dostupný SW, ač komerční, (ie. nejedná se o nezveřejněný SW na zakázku), imho postihovat porušování GPL je stále ještě řádově snažší než postihovat 'krádeže' autorských děl soukromými uživateli, resp. má to mnohem méně vážné implikace v oblasti narušování soukromí, etc...

[Jendа]

resp. má to mnohem méně vážné implikace v oblasti narušování soukromí

To je posun od „mám na to právo“ k „je špatně, když to někdo dělá, ale neumíme s tím nic moc dělat -e.g. účinná protiopatření by měla jako vedlejší účinek nepřijatelné omezování ostatních svobod“. S tím už souhlasím.

[Bystroushaak]

Ano :)

[Jendа]

A proto by podle této logiky mělo být porušování GPL v pořádku?

[Bystroushaak]

To je příliš komplikovaná otázka na to, abych k ní mohl mít jeden názor.

[kavol]

myslímže odpověď se tak trošku míjí s otázkou ... zabít někoho také není těžké, přesto jsme se dohodli, že to dělat nebudeme

[kralyk z abclinuxu]

zabít někoho také není těžké, přesto jsme se dohodli, že to dělat nebudeme

Děláš si srandu? Vražda je mnohonásobně náročnější než si s někym nasdílet písničku po netu. Kór, když se na to nemá přijít. Si skoč do kriminálu za Reiserem na kus řeči

A vůbec, proč se namáhám s odpovědí... Proč má každý nutkání házet záležitosti duševního vlastnictví do jednoho pytle s vraždami, prodejem nábytku, rohlíků a já nevim s čim ještě? :-/

[Jendа]

Proč má každý nutkání házet záležitosti duševního vlastnictví do jednoho pytle s vraždami, prodejem nábytku, rohlíků a já nevim s čim ještě? :-/

Podle mě to nehází do jednoho pytle, pouze rozvíjí použití argumentu je to jednoduché → je to morální.

[kavol]

přesně tak, děkuji

[kralyk z abclinuxu]

Podle mě to nehází do jednoho pytle, pouze rozvíjí použití argumentu je to jednoduché → je to morální.

Ok, jenže on ten argument do jisté míry pravdivý je. Záleží samozřejmě na definici jednoduchosti v tomhle kontextu, ale vražda prostě je komplikovaná, zahrnuje spoustu problémů, a to jak s provedením činu, tak i s následky (společenské odsouzení, pozůstalí, zcela jasná a hamatatelná ztráta atd. atd.).

Oproti tomu stažení písníčky žádný tyhle komplikace neobnáší, pouze existuje někde kdesi daleko někdo, kdo utrpěl jakousi hypotetickou, těžko přesně určitelnou ztrátu, kterou možná navíc ani neutrpěl, podle okolností a úhlu pohledu. Zkrátka, stažení písničky je nesrovnatelně jednodušší, a proto to taky tolik lidí dělá, a tím pádem to taky má mnohem lepší morální status, protože, ať se nám to líbí, nebo ne, většina nakonec morálku určuje (jak asi morálka vůbec vznikla, že).

On sice každý tak nějak chápe, že by bylo fér autory odměnit. Jenže stejně každý tak nějak chápe, že jedním konkrétním stažením písničky z netu nikdo nedojde ke škodě větší než zcela malé, a ještě k tomu hypotetické.

[pavlix]

Hezky řečeno.

[Jendа]

Oproti tomu stažení písníčky žádný tyhle komplikace neobnáší, pouze existuje někde kdesi daleko někdo, kdo utrpěl jakousi hypotetickou, těžko přesně určitelnou ztrátu, kterou možná navíc ani neutrpěl, podle okolností a úhlu pohledu.

Proč všude okolo píšeš o složitosti činu, jenom tady najednou (správně) poukazuješ na malou škodu?

[kralyk z abclinuxu]

Vždyť říkám, že záleží na definici "složitosti činu". Já si myslim, že škody se do toho klidně můžou počítat, protože škody jsou něco, s čím člověk musí kalkulovat a nějak se s tím vypořádat...

[kavol]

Podle mě to nehází do jednoho pytle, pouze rozvíjí použití argumentu je to jednoduché → je to morální.

Ok, jenže on ten argument do jisté míry pravdivý je.

pardon za trapnej bonmot, ale mě to přijde "pravdivý" leda tak od jisté míry - asi tak čtyři deci rumu

Záleží samozřejmě na definici jednoduchosti v tomhle kontextu, ale vražda prostě je komplikovaná, zahrnuje spoustu problémů, a to jak s provedením činu,

níže máš několik návrhů na provedení - který z nich konkrétně ti přijde "prostě komplikovaný" a proč?

tak i s následky (společenské odsouzení, pozůstalí, zcela jasná a hamatatelná ztráta atd. atd.).

a co mají následky společného s jednoduchostí činu samotného?

a propos, tak trošku se pokoušíš o důkaz kruhem - je to špatné, protože po vraždě budeš odsouzen, ale odsouzen budeš, protože je to špatné ...

Oproti tomu stažení písníčky žádný tyhle komplikace neobnáší,

jaktože ne?

- opět poukážu, co jsem psal níže:

1) je třeba mít počítač

2) je třeba mít připojení k Síti, odkud se dá něco stáhnout

3) je třeba umět počítač ovládat natolik dobře, aby sis tedy vůbec něco mohl zkopírovat

... možná ti to přijde divné, protože je to tak dávno, že jsi to zapomněl, že jsi někdy s počítačem pracovat neuměl, ale lidi se stále ještě nerodí s geneticky vtištěnou znalostí moderních UI a adresy www.google.com

to mi nepřijde o nic jednodušší, nežli například metoda přejetí autem, a naopak o dost složitější nežli například metoda strčení pod vlak

pouze existuje někde kdesi daleko někdo, kdo utrpěl jakousi hypotetickou, těžko přesně určitelnou ztrátu, kterou možná navíc ani neutrpěl, podle okolností a úhlu pohledu.

a toto říkáš proč? jak to souvisí s tím, nakolik je samotný akt kopírování jednoduchý?

Zkrátka, stažení písničky je nesrovnatelně jednodušší,

zkrátka nebo zdlouha, tady se dá říct jediné: non sequitur

a proto to taky tolik lidí dělá, a tím pádem to taky má mnohem lepší morální status, protože, ať se nám to líbí, nebo ne, většina nakonec morálku určuje (jak asi morálka vůbec vznikla, že).

to je dost originální teorie ... já bych řekl, že morální status je určován spíše tím, nakolik danou věc lidé považují za prospěšnou (z čehož pak vzniká nějaký kompromis, co je prospěšné pro většinu společnosti) - ostatně k témuž jinými slovy se nakonec dopracoval i Bystroushaak - nežli nakolik je jednoduché tu věc dělat ...

ano, jistě, je tam společný bod "tolik lidí to dělá", pro který je ta jednoduchost podmínkou nutnou, duplikovat vybranou skladbu tím, že si ji zahraju sám zvládne málokdo, ale nikoli postačující - jak jsem snad dostatečně doložil na příkladu, že "tolik" lidí nevraždí

no a na druhou stranu dovozovat z "tolik lidí to dělá", že to bude morální je výše zkritizovaný důkaz kruhem, stejně tak můžeme tvrdit, že ti lidé to považují za morální (resp. ne nemorální) a priori, a právě proto nemají problém to dělat

(pak bychom mohli ještě rozběhnout diskusi, zda se tedy bavíme o kopírování ve smyslu pouhého stažení aniž bychom řešili legálnost zdroje, anebo sdílení - nabízení ... to druhé totiž "tolik" lidí nedělá, a dokonce existují tací, a slyšel jsem, že jich není málo, kteří ani neví, že to dělají, nejsou například obeznámeni s principem torrentu, takže tuto část té morálně-legální otázky vůbec neřeší, a kdyby věděli, dost možná by se chovali jinak ...)

On sice každý tak nějak chápe, že by bylo fér autory odměnit. Jenže stejně každý tak nějak chápe, že jedním konkrétním stažením písničky z netu nikdo nedojde ke škodě větší než zcela malé, a ještě k tomu hypotetické.

hezká slova ... jen nechápu, jak souvisí s tím, co se tady snažím řešit, tedy jak psal Jenda: použití argumentu je to jednoduché → je to morální ...?

[kralyk z abclinuxu]

níže máš několik návrhů na provedení - který z nich konkrétně ti přijde "prostě komplikovaný" a proč?

Všechny jsou dost komplikovaný. Je mi divný, že to musim vysvětlovat, ale tak když jinak nedáš, tak například s tím zajetím někoho: Musíš prvně na toho člověka natrefit na vhodném místě - musíš vědět kudy se pohybuje a kdy, případně bys ho musel někam vylákat. Neměli by u toho být další lidi. Neměla by u toho být kamera. Musíš se rozjet dost rychle. Musíš mít naplánovanou únikovou strategii. Pravděpodobně budeš potřebovat auto jiné, než to, co běžne používáš, což obnáší další komplikace: zbavit se toho auta, aniž bys v něm nechal otisky, vlasy,... No a podobné problémy se týkají i těch ostatních způsobů. Doufám, že nebudu nucen tady rozebírat různé způsoby vraždy. Prostě jestli nevidíš tu složitost, tak už jsi ty 4 rumu deci požil...

a co mají následky společného s jednoduchostí činu samotného?

Imho celkem mnoho. Je to další faktor, s kterým člověk musí počítat. Viz odpověď Jendovi.

- opět poukážu, co jsem psal níže: 1) je třeba mít počítač 2) je třeba mít připojení k Síti, odkud se dá něco stáhnout 3) je třeba umět počítač ovládat natolik dobře, aby sis tedy vůbec něco mohl zkopírovat

To dnes umí/má "každý". Nebo se snad bavíme o nějakých důchodcích?

to je dost originální teorie ... já bych řekl, že morální status je určován spíše tím, nakolik danou věc lidé považují za prospěšnou (z čehož pak vzniká nějaký kompromis, co je prospěšné pro většinu společnosti)

To zaprvé není nijak v rozporu s tím, co jsem napsal, a zadruhé ta věta obsahuje ono magické slůvko "považují (za prospěšnou)", ie. s reálnou prospěšností to nemusí mít vůbec nic společného (kdyby to tak bylo, pravděpodobně bychom žili nějak úplně jinak).

Každopádně, ty si myslíš, že mnoho lidí stahuje/sdílí autorská díla, přestože to pvoažují za škodlivé?

[kavol]

níže máš několik návrhů na provedení - který z nich konkrétně ti přijde "prostě komplikovaný" a proč?

Všechny jsou dost komplikovaný. Je mi divný, že to musim vysvětlovat,

víš co, připomínáš mi ten vtip co povídal Karel Gott o těch soudruzích - "... vysvětlit to umím taky, ale já tomu nerozumím!"

myslím, že bys měl udělat krok zpátky a zamyslet se nad tím, o čem se vlastně bavíme, a co chceš vysvětlovat, než to začneš "vysvětlovat"

ale tak když jinak nedáš, tak například s tím zajetím někoho: Musíš prvně na toho člověka natrefit na vhodném místě - musíš vědět kudy se pohybuje a kdy, případně bys ho musel někam vylákat.

sorry, ale to se mi nejeví nijak složité, vezmu-li v potaz, že naprostá většina lidí zde se pravidelně přemísťuje mezi domovem a prací/školou/obchodem ...

Neměli by u toho být další lidi. Neměla by u toho být kamera.

proč?

v případě dostatečného momentu překvapení tomu činu lidi nijak nezabrání, a kamera už vůbec ne

Musíš se rozjet dost rychle.

a to je složité? - notabene, když to "dost rychle" je pouze nějakých 30-40 km/h, aby jsi oběť spolehlivě srazil, pak jí můžeš rozjezdit klidně rychlostí splašeného šneka

Musíš mít naplánovanou únikovou strategii. Pravděpodobně budeš potřebovat auto jiné, než to, co běžne používáš, což obnáší další komplikace: zbavit se toho auta, aniž bys v něm nechal otisky, vlasy,...

proč? jaký vliv mají nějaké otisky apod. na to, jestli ten člověk bude mrtvý nebo ne?

No a podobné problémy se týkají i těch ostatních způsobů. Doufám, že nebudu nucen tady rozebírat různé způsoby vraždy.

no, asi bys měl, protože já tam žádné "podobné problémy" nevidím ...

Prostě jestli nevidíš tu složitost, tak už jsi ty 4 rumu deci požil...

vážně nevidím žádnou složitost v tom někoho zabít, jen vidím, že neustále, kdovíproč, řešíš, co bude po tom činu, a započítáváš to, kdovíproč, do složitosti činu samotného

a co mají následky společného s jednoduchostí činu samotného?

Imho celkem mnoho. Je to další faktor, s kterým člověk musí počítat.

hm, a že jsem několikrát upozornil na to, že započteš-li do složitosti následky, tak se jedná o důkaz kruhem, ti nevadí?

stahování:

je to jednoduché => je to morální, protože je to jednoduché => nebudeme za to trestat, protože je to morální => je to jednoduché, protože není třeba vyhýbat se trestu => je to morální ...

zabití/vražda - hypoteticky:

je to jednoduché => je to morální => nebudeme za to trestat => je to jednoduché => je to morální ...

zabití/vražda - reálně:

je to jednoduché => je to morální => nebudeme za to trestat => ???! => reálně to považujeme za nemorální a trestáme za to => je to složité (je třeba vyhýbat se trestu) => je to nemorální => budeme za to trestat => je to složité => je to nemorální ...

ha, někde se nám tam vloudil spor, a tedy asi ta implikace nebude tak úplně oukej, že?

To dnes umí/má "každý". Nebo se snad bavíme o nějakých důchodcích?

stejně tak umí řídit a vypozorovat něčí denní trasu "každý", takže ... kde má být ten zásadní propastný rozdíl ve složitosti?

to je dost originální teorie ... já bych řekl, že morální status je určován spíše tím, nakolik danou věc lidé považují za prospěšnou (z čehož pak vzniká nějaký kompromis, co je prospěšné pro většinu společnosti)

To zaprvé není nijak v rozporu s tím, co jsem napsal,

no já to vidím trochu jinak ... pokud na "použití argumentu je to jednoduché → je to morální." říkáš "Ok, jenže on ten argument do jisté míry pravdivý je.", pak těžko můžeš zároveň souhlasit s tím, kdy říkám, že platí něco jiného namísto tohoto argumentu ...

a zadruhé ta věta obsahuje ono magické slůvko "považují (za prospěšnou)", ie. s reálnou prospěšností to nemusí mít vůbec nic společného (kdyby to tak bylo, pravděpodobně bychom žili nějak úplně jinak).

to je správný postřeh (a přesně proto jsem tam to "magické slůvko" vložil), nicméně má pramálo společného s hodnocením platnosti výše diskutovaného argumentu

Každopádně, ty si myslíš, že mnoho lidí stahuje/sdílí autorská díla, přestože to pvoažují za škodlivé?

myslím si, že většina lidí to především vůbec neřeší

z toho zbytku, ano, domnívám se, že existuje významná skupina lidí, kteří si myslí, že nějakou škodu páchají, ale preferují osobní prospěch

a pak existuje mnoho dalších, různě velkých, skupin ...

[kralyk z abclinuxu]

vážně nevidím žádnou složitost v tom někoho zabít, jen vidím, že neustále, kdovíproč, řešíš, co bude po tom činu, a započítáváš to, kdovíproč, do složitosti činu samotného

Kdovíproč? Jak kdovíproč? Kdokoli, kdo bude plánovat vraždu tak bude přitom plánování tak či onak počítat s následky. (Tys asi nikdy nečetl detektivku nebo nesledoval reálné případy.) A přitom počítání mu vyjde, že bude mít mnohem jednodušší, když radši zůstane doma a stáhne si nějaké nové album...

Takhle to beru: z pohledu jednotlivce. Nevím, z jakýho jinýho pohledu na to chceš koukat...

hm, a že jsem několikrát upozornil na to, že započteš-li do složitosti následky, tak se jedná o důkaz kruhem, ti nevadí?

Označit to za důkaz kruhem je zjednodušení/nepochopení. Zaprvé platné zákony != morálka (ačkoli to spolu nějakým způsobem souvisí) a zadruhé, názor ostatních lidí prostě při posouzení morálnosti toho činu započítám.

Přijde mi, že tady mluvíš o jakési objektivní morálnosti nějakého činu. Moc nemám představu, jak o nečem takovým uvažovat. Jestli se jedná o nějaké náboženské záležitosti, dej mi to prosímtě vědět, aby se stihl urychleně evakuovat z vlákna

[becherekmg]

Základní rozdíl je v tom, že vy řešíte akt zabití jako celou kompletní úlohu, kavol pouze samotnou exekuci. Otázkou tedy je, který přístup je v dané věci správný. Stejně jako někdy je potřeba nahlížet na problém v širších souvislostech, tak naopak někdy je naopak nežádoucí na jednoduchou věc rozvíjet komplikovanou teorii.

[kavol]

ano, a důvod, proč odmítám ty širší souvislosti, je v tom, že zpětně mění východisko - má-li závěr vliv na předpoklad, nemohu závěr jedné modelové situace (která čistě náhodou odpovídá realitě zabití) promítat do jiné modelové situace (která se zabývá verzí, jaká byla vykonstruována(*) pro stahování)

(*) schválně v tomto případě nepíšu "realitě", neboť ve skutečnosti by se sdílení mohlo považovat za obdobně složité, teoreticky je také potřeba zakrývat stopy atd., sem tam se za to také někdo potrestá, takže ignorovat tuto možnost je tak trochu logický faul, ale vzhledem k poměru potrestaných a nepotrestaných činů bych nad tím přimhouřil oko

[kavol]

zabít někoho také není těžké, přesto jsme se dohodli, že to dělat nebudeme

Děláš si srandu? Vražda je mnohonásobně náročnější než si s někym nasdílet písničku po netu.

vskutku? a jak tu náročnost posuzuješ?

myslímže přišlápnout plyn a vhodně otočit volantem tak těžké není, strčit do někoho před přijíždějícím vlakem, přiblížit se zezadu a bodnout kudlu do ledvin, použít střelnou zbraň, v instalaci bez chrániče hodit do vany fén ... nic z toho mi nepřijde nijak náročné (pokud necílíš na permanentně střeženou osobu), tedy aspoň o nic náročnější nežli pořídit si počítač, pořídit si připojení k Internetu, naučit se s tím pracovat a naučit se sdílet soubory ... a to je jen pár náhodně vybraných možností ...

Kór, když se na to nemá přijít.

o tom ale původně řeč nebyla

kromě toho, zajímalo by mě, jak si představuješ, že si běžný uživatel s někým nasdílí písničku tak, aby se na to nepřišlo kdyby se chtělo - pokud bychom sdíleče honili tak poctivě jako vrahy (jakože snahy o to již jsou :-/), tak by si s Reiserem mohl povídat na stejné straně mříží pomalu každý druhý

[Bystroushaak]

že si běžný uživatel s někým nasdílí písničku tak, aby se na to nepřišlo kdyby se chtělo

Zapojí se do anonymizační p2p sítě s distribuovanou databází, jako je freenet. Je to jen otázka napsání pěkné klikací aplikace.

[kavol]

jsem skálopevně přesvědčen, že běžný uživatel absolutně netuší, že nějaký Freenet existuje, natož že by si dokázal zajistit počítač před šmírovacími programy, což vidím reálně jako větší nebezpečí nežli jak zajistit bezpečný přenos po Síti ...

[Bystroushaak]

Běžný uživatel před pár lety nevěděl, že existuje torrent.

[Bystroushaak]

zabít někoho také není těžké, přesto jsme se dohodli, že to dělat nebudeme

1. Zabíjíme stále, jen k tomu v "civilizované společnosti" potřebujeme oficiální povolení, případně souhlas většiny.
2. Zabitím člověka jaksi nevzniká jeho kopie a samotný člověk si toho krapet všimne, proto je blbost tím vůbec argumentovat.

PS: Původně jsem chtěl napsat na papír, že někdo použije tenhle argument, pak to vyfotit, fotku nahrát někam, kde je 3rd party časové razítko a pak se s tím vytasit místo argumentů, až to přijde. Proč jsou všechny diskuze o copyrightu nakonec stejné?

[Jendа]

2. & PS) kavol nesrovnává závažnost stažení nesvobodné písničky s vraždou, pouze rozvíjí tvou argumentaci o morálnosti činů.

[Bystroushaak]

pouze rozvíjí tvou argumentaci o morálnosti činů

Bleh, do čeho jsem se to zase zapletl.. Obávám se, že jsem nějak ztratil nit diskuze.

[Jendа]

#148 jsem interpretoval jako implikaci uvedenou v #157. Možná si jen nerozumíme.

[kavol]

Zabíjíme stále, jen k tomu v "civilizované společnosti" potřebujeme oficiální povolení, případně souhlas většiny.

nevím, jak ve zbytku EU (hm, vlastně Nizozemí, Belgie a Lucembursko povoluje euthanasii ...), nicméně v ČR toto tvrzení neplatí - každopádně si tím vlastně sám odpovídáš, nemůže si stahovat, ehm, tedy zabíjet kdo chce a jak chce

Zabitím člověka jaksi nevzniká jeho kopie a samotný člověk si toho krapet všimne,

to nepopírám, nicméně příspěvek, na který jsem reagoval, neřešil, co se stane s originálem a zda si toho postižený všimne, nýbrž jak je snadné to udělat

proto je blbost tím vůbec argumentovat.

již vysvětlil Jenda ...

PS: Původně jsem chtěl napsat na papír, že někdo použije tenhle argument, pak to vyfotit, fotku nahrát někam, kde je 3rd party časové razítko a pak se s tím vytasit místo argumentů, až to přijde.

Hitler?

smutné, že "to přišlo" zrovna od lidí, co preferují BSD-like, že ...

Proč jsou všechny diskuze o copyrightu nakonec stejné?

nejspíše proto, že pomalu už ani nejde o ideologický střet v dialogu, jako spíše o několik monologů omílajících vlastní dojmologii, namísto diskuse s kritickým náhledem na jednotlivé argumenty a stanoviska ...

[Bystroushaak]

nicméně v ČR toto tvrzení neplatí - každopádně si tím vlastně sám odpovídáš, nemůže si stahovat, ehm, tedy zabíjet kdo chce a jak chce

Pořád máme armádu, kam se můžeš napustit a pak po povolení zabíjet.

to nepopírám, nicméně příspěvek, na který jsem reagoval, neřešil, co se stane s originálem a zda si toho postižený všimne, nýbrž jak je snadné to udělat

Dá se na něj odpovědět i tak, že lidi se stále zabíjejí, i když je to jeden ze zločinů, který se netoleruje.

Většina lidí nezabíjí prostě proto, že svět kde je kdokoliv může zabít je pro ně méně výhodný, než svět kde se něco podobného děje minimálně, což o kopírování neplatí.

Hitler?

Jo.

[kavol]

nicméně v ČR toto tvrzení neplatí - každopádně si tím vlastně sám odpovídáš, nemůže si stahovat, ehm, tedy zabíjet kdo chce a jak chce

Pořád máme armádu, kam se můžeš napustit a pak po povolení zabíjet.

nevšiml jsem si, že by se na našem území aktuálně vedla nějaká válka, pročež to povolení nedostaneš, pokud někam nevycestuješ - pak už to ale nebude "v ČR" ...

Většina lidí nezabíjí prostě proto, že svět kde je kdokoliv může zabít je pro ně méně výhodný, než svět kde se něco podobného děje minimálně, což o kopírování neplatí.

"méně výhodný svět" je ovšem zcela jiný argument než "realita jednoduchosti", nezdá se ti?

[Bystroushaak]

nevšiml jsem si, že by se na našem území aktuálně vedla nějaká válka, pročež to povolení nedostaneš, pokud někam nevycestuješ - pak už to ale nebude "v ČR" ...

Pravda. Jinak k tomu není zapotřebí válka, stačí stanné právo, tedy větší katastrofa či občanské nepokoje.

"méně výhodný svět" je ovšem zcela jiný argument než "realita jednoduchosti", nezdá se ti?

Mělo by mě to nějak znepokojovat?

[kavol]

"méně výhodný svět" je ovšem zcela jiný argument než "realita jednoduchosti", nezdá se ti?

Mělo by mě to nějak znepokojovat?

samozřejmě, že ne, pokud jenom troluješ ...

[Bystroushaak]

To jako že nemůžou platit oba zároveň?

[kavol]

to jakože druhým nemůžeš zdůvodňovat první

[Fëannatar]

A proč jsme se na tom dohodli? Protože zabitím jaksi upírám právo na život tomu, kterýho jsem právě podříz.

Tím, že si vytvořím kopii autorského díla nikomu žádné ze základních práv neupírám. Navíc tvorba kopií je základem celého lidského vědění. Napodobováním se člověk (a nejen člověk) učí. Nicméně, aby vědění lidstva bylo expandováno, je třeba tvůrce něčeho nového podporovat. Proto máme všelijaké ty patenty a licence. Ale co je moc to je moc.

[kavol]

souhlas ... čili tím, že to dělíš dle jiných kriterií, nepřímo potvrzuješ mé tvrzení, že to není otázkou jednoduchosti činu - děkuji

[little.owl]

Ano.

Proto máme všelijaké ty patenty a licence.

Patenty a licence nemame jiz davno, bohuzel, proto abychom podporili tvorbu neceho noveho, ale abychom podrizli konkurenci, pripadne ji nahazeli klacky pod nohy a nebo alespon ziskali vypalne.

[Fëannatar]

Nezajímají mě výhodné podmínky, zajímají mě férové podmínky. To v případě skrytého monopolu nahrávacích společností a organizací typu OSA jaksi chybí. Druhá věc je, že pokud to autor nechce mít doma v trezoru, ale chce svoje dílo šířit a dostávat za něj nějakým způsobem odměnu, je v jeho zájmu aby např. neomezoval licence regionálně či aby se přizpůsobil tomu drobnému faktu, že svět je globalizovaný a nenabídne-li mi svoje dílo ke koupi legálně, pak si ho s největší pravděpodobností buď nekoupím vůbec, nebo stáhnu legálně zadarmo (dle platného práva v ČR).

Tím že např. premiéruje v kinech s různými daty v různých zemích se vědomě vystavuje riziku, že to někdo po (časově) první premiéře nasdílí. To pak může mít dvojí efekt, podle kvality filmu a nátury (a kupní síly) obyvatelstva země s opožděnou premiérou. Buď kopie zafungují jako reklama a tržby se oproti stavu, kdy by k úniku nedošlo, zvýší (vidět film v kině [nejdná-li se o multikino, kde ten zážitek kazí hovada s pop-cornem a coca-colou] je přece jen jiný zážitek, než si ho jen pustit doma na PC nebo domácím kině), nebo sníží. Rozhodně ale neplatí rovnice že jedna stažená kopie = ušlý zisk.

A to nemluvím o tom, že nabídnout autorské dílo na internetu za poplatek v n formátech je levnější, než lisovat ty plastový kolečka, vrážet je do krabiček a tisknout/skládat/sešívat k nim přebaly. Jsem přesvědčen, že by se tímhle jednoduchým krokem tržby jak v absolutních číslech tak v poměru k počtu stažení zdarma zásadně zvýšily... Jenže to by si autoři mohli dovolit tohle dělat přímo a to by byla smrt organizací jako OSA...

A ještě dodatek. Porušuje-li zákon drtivá většina obyvatelstva, je načase začít přemýšlet o tom, jestli není chyba nikoliv v lidech ale v zákoně. To platí i pro licence.

[becherekmg]

Podle mého názoru, je přesně tohle ten problém. Když budu majitel práv, je pro daleko jednodušší a levnější a výnosnější nechat lidi "nelegálně" stahovat a pak požadovat po někom náhradu fiktivního zisku najednou.

[becherekmg]

Vypadlo mi: "pro mě"

[Jendа]

To v případě skrytého monopolu nahrávacích společností a organizací typu OSA jaksi chybí.

Když existuje monopol (což tedy podle mě minimálně v případě hudby není pravda, svobodné jí je hromada, ale budiž), můžeme vůči tomuto monopolu dělat i věci, které by normálně nebyly morální? Platí to i v jiných oblastech než je AZ? Pokud ne, proč?

Druhá věc je, že pokud to autor nechce mít doma v trezoru, ale chce svoje dílo šířit a dostávat za něj nějakým způsobem odměnu, je v jeho zájmu aby např. neomezoval licence regionálně či aby se přizpůsobil tomu drobnému faktu, že svět je globalizovaný a nenabídne-li mi svoje dílo ke koupi legálně, pak si ho s největší pravděpodobností buď nekoupím vůbec, nebo stáhnu legálně zadarmo (dle platného práva v ČR).

Tvrdíš tedy, že autor by neměl mít právo dát si podmínku „nepřeju si, aby tuto nahrávku poslouchali lidi v Americe“?

nebo stáhnu legálně zadarmo (dle platného práva v ČR)

Znovu, řešíme morálku, ne, jak je to zrovna náhodou implementováno v zákonech.

A to nemluvím o tom, že nabídnout autorské dílo na internetu za poplatek v n formátech je levnější, než lisovat ty plastový kolečka, vrážet je do krabiček a tisknout/skládat/sešívat k nim přebaly.

Třeba mají k Internetu podobný odpor, jako ty k válečkům a kolečkům.

Jenže to by si autoři mohli dovolit tohle dělat přímo a to by byla smrt organizací jako OSA...

No ale proč to už teda všichni nedělají, když je to tak výhodné? Drží jim snad OSA u hlavy pistoli?

A ještě dodatek. Porušuje-li zákon drtivá většina obyvatelstva, je načase začít přemýšlet o tom, jestli není chyba nikoliv v lidech ale v zákoně. To platí i pro licence.

Ha, nová implikace, dělá to většina → je to morální. Myslím si, že většina by byla třeba pro tohle nebo, jak to tak vypadá, zrušení práva nevypovídat vůbec. Zavést?

[Erbureth]

Když existuje monopol (což tedy podle mě minimálně v případě hudby není pravda, svobodné jí je hromada, ale budiž), můžeme vůči tomuto monopolu dělat i věci, které by normálně nebyly morální? Platí to i v jiných oblastech než je AZ? Pokud ne, proč?

Ano. Viz třeba EU vs. MS.

[Fëannatar]

Tvrdíš tedy, že autor by neměl mít právo dát si podmínku „nepřeju si, aby tuto nahrávku poslouchali lidi v Americe“?

V podstatě ano. Z mého pohledu je to podobné, jako kdyby si autor dal podmínku, že nechce aby to poslouchali černoši nebo křesťané. V globalizovaném světě je to diskriminace (v neglobalizovaném je to složitější, protože dopravit něco z místa A do místa B vyžaduje značné úsilí, čas a finanční prostředky, tím spíš, je-li to za velkou louží a tudíž se to nemusí vyplatit).

Třeba mají k Internetu podobný odpor, jako ty k válečkům a kolečkům.

Nemám a priory odpor k válečkům a kolečkům jen tvrdím, že internetový prodej je finančně i logisticky výhodnější. Jestli mají autoři k internetu odpor to je jejich věc, ale jim by mělo být v principu jedno, jak se uživatel k jejich dílu dostane, "as long as he pays". Jenže pokud chtějí distribuovat i kolečka, je téměř nemyslitelné to dělat jinak, než skrze některého z velkých hráčů a ti si ze své monopolní pozice mohou dovolit pro autory silně restriktivní smlouvy, které jim prakticky zakazují šířit dílo jinak.

Nemám pocit, že by autoři měli odpor k internetu, spíš mám pocit, že velcí hráči typu OSA se internetového prodeje bojí jak čert kříže. A kvalitou se to omluvit nedá, FLAC může mít vyšší kvalitu než CD i Audio DVD a plastinky na internet bezeztrátově nedostaneš, čili o výnos z gramodesek nepřijdeš tak i tak

[Jendа]

V podstatě ano. Z mého pohledu je to podobné, jako kdyby si autor dal podmínku, že nechce aby to poslouchali černoši nebo křesťané. V globalizovaném světě je to diskriminace.

OK, tady se prostě rozcházíme, podle mě bych zase měl mít možnost pro libovolného Pepu určit, jestli mu svůj výrobek prodám nebo ne.

[jnml]

V podstatě ano. Z mého pohledu je to podobné, jako kdyby si autor dal podmínku, že nechce aby to poslouchali černoši nebo křesťané. V globalizovaném světě je to diskriminace.

OK, tady se prostě rozcházíme, podle mě bych zase měl mít možnost pro libovolného Pepu určit, jestli mu svůj výrobek prodám nebo ne.

Pokud prodejce prodává zboží nebo nabízí služby, tak kromě případů nařízených zákonem (léky jen na předpis, alkohol jen dospělým apod.) _nesmí_ Pepovi prodat a Karlovi (Marii, Dežovi) neprodat. Dokonce ani nesmí prodávat Pepovi za kilo a Dežovi za dvě (i když tohle se obchází snadno).

V našem i EU právu platí zákaz diskriminace. Kupodivu majitelé IP si dokázali vylobovat, že v mezinárodním měřítku tohle neplatí. Placka s hudbou nebo filmem nějak zázračně není ani zboží ani služba. A to je základ všeho zla kolem toho.

A poslední poznámka, jaksi globální: Jsem přesvědčen, že někteří trollové v této diskuzi jsou přímo lidi ze zločinecké organizace OSA a/nebo Dilia a/nebo jak se všechny ty legální mafie jmenují. Nekrmit.

[Jendа]

Pokud prodejce prodává zboží nebo nabízí služby, tak kromě případů nařízených zákonem (léky jen na předpis, alkohol jen dospělým apod.) _nesmí_ Pepovi prodat a Karlovi (Marii, Dežovi) neprodat. Dokonce ani nesmí prodávat Pepovi za kilo a Dežovi za dvě (i když tohle se obchází snadno).

To samozřejmě vím, ale po sté opakuji, že se nebavíme o tom, jak je to zrovna náhodou implementováno v zákoně, ale o tom, jak si myslíme, že by to mělo být. Nechápu, proč tady někdo neustále vytahuje aktuální implementace v různých banánistánech.

A poslední poznámka, jaksi globální: Jsem přesvědčen, že někteří trollové v této diskuzi jsou přímo lidi ze zločinecké organizace OSA a/nebo Dilia a/nebo jak se všechny ty legální mafie jmenují. Nekrmit.

Ubezpečuji tě, že s těmito společnostmi nemám společného nic víc, než že jim platím výpalné z disků, a sám jsem velký propagátor svobodných médií i SW. Myslím si ale, že informace by se měla uvolnit tím, že autor tak chce učinit, ne tím, že ho k tomu násilím donutíme. A taky chci, aby když něco dám pod CC-BY-ND-SA, aby tomu tak opravdu bylo, a aby když někdo distribuuje upravený GPL kód, aby musel zveřejnit zdrojáky (a neoháněl se tím, že je jeho program freeware a na nekomerční použití se přece autorské právo nevztahuje). Proto jsem silně proti zrušení nebo redukci AZ, jak zde bylo navrženo.

[kralyk z abclinuxu]

Myslím si ale, že informace by se měla uvolnit tím, že autor tak chce učinit, ne tím, že ho k tomu násilím donutíme.

A co by tohle podle tebe mělo znamenalo v praxi? Ie. jak by probíhalo vymáhání autorských licencí?

[Jendа]

No vlastně současný stav, ne?

[kralyk z abclinuxu]

Současný stav je široký pojem... Současný stav v US, nebo u nás?

Krom toho nejsem si tak úplně jist, jestli když vydáš něco pod CC BY-ND-SA, bude to skutečně platit...

[Jendа]

Mě by fakt zajímalo, co nechápeš na

Myslím si ale, že informace by se měla uvolnit tím, že autor tak chce učinit, ne tím, že ho k tomu násilím donutíme.

Vždyť z toho je docela dobře vidět, jak by to vypadalo v praxi, ne? Prostě autor si zvolí licenci díla, od smlouvy s ďáblem po public domain, a když tu licenci někdo poruší, stát ho potrestá.

[kralyk z abclinuxu]

Vždyť z toho je docela dobře vidět, jak by to vypadalo v praxi, ne? Prostě autor si zvolí licenci díla, od smlouvy s ďáblem po public domain, a když tu licenci někdo poruší, stát ho potrestá.

Aha, takhle prosté to je Ne, to opravdu moc konkrétní není, to může znamenat ledasco...

Dva problémy:

1) Jak se stavíš k problému vymahatelnosti té licence?

2) Co myslíš tím "stát potrestá"? Buď by to znamenalo, že by měl stát nějakou specielní instituci pro porušování autorských licencí, nebo by se to řešilo jako u skoro všeho jinýho - autor by dal toho, kdo licenci porušil, k soudu. Pokud jsi pro to první, chtělo by to nějaké odůvodnění, proč tak specifický přístup.

Já osobně bych byl velmi nerad, aby stát sloužil jako grátis vymahací agentura pro autory, bylo by to nefér vůči prakticky všem ostatním profesím, které jsou odkázany na soudy a vlastní úsilí...

[Jendа]

1) Když se na to přijde, tak se to bude řešit. Když ne, co se dá dělat, Tor kvůli tomu samozřejmě zakazovat nebudeme.

2) Třeba u trestných činů nežaluje poškozený, ale stát; ale jinak nemám problém, aby žaloval autor. Prostě jako porušení libovolné jiné licence (třeba když si pronajmeš byt pod podmínkou, že tam s tebou nebude bydlet nikdo další).

[Fëannatar]

A taky chci, aby když něco dám pod CC-BY-ND-SA, aby tomu tak opravdu bylo, a aby když někdo distribuuje upravený GPL kód, aby musel zveřejnit zdrojáky (a neoháněl se tím, že je jeho program freeware a na nekomerční použití se přece autorské právo nevztahuje). Proto jsem silně proti zrušení nebo redukci AZ, jak zde bylo navrženo.

CC-BY-ND-SA... Typicky nesvobodná licence. SA je v pořádku, autor má právo chtít, aby ostatní autoři jeho (upravené) dílo šířili dál v podobném duchu, ale zakazovat úpravy/derivace je podle mě už typický příklad zneužití autorského práva. Podobně je to s GPL vs. LGPL. GPL je v jistém smyslu nesvobodná licence, jejíž použití je IMHO vhodně jen u end-user aplikací. Jak tvrdí i moje patička, svoboda je vždycky vzájemnou věcí dvou lidí, nikoliv jednoho člověka (to by pak byla buď anarchie nebo diktatura).

[Bystroushaak]

SA je v pořádku, autor má právo chtít, aby ostatní autoři jeho (upravené) dílo šířili dál v podobném duchu, ale zakazovat úpravy/derivace je podle mě už typický příklad zneužití autorského práva.

A NC je podle tebe v pořádku?

[Fëannatar]

Ve smyslu naší diskuse ne. Maximum, co jsem ochoten připustit, je licenčně daná nutnost uzavřít se mnou zvlášť obchodní smlouvu u komerčního produktu založeného na mé práci (nebo něco podobného), přímý zákaz je kontraproduktivní a IMHO příliš omezující práva ostatních autorů a koneckonců i silně omezující případné použití mého díla. A nemluvě o tom, že je i diskriminační.

PS: omluva za pozdní reakci.

[Jendа]

Počkej, jak se liší CC-SA a GPL?

[Fëannatar]

Omluva za pozdní rekaci...

Počkej, jak se liší CC-SA a GPL?

Píšu někde, že ne? Nepíšu, že GPL není v pořádku, jen, že je v jistém smyslu nesvobodná. Autor na to malé omezení svobody (ať už SA nebo GPL) právo má. I když, příliš hluboko do toho nevidím, ale myslím, že GPL je o trochu restriktivnější než CC-SA. Pokud se nepletu, tak GPL tě nutí i zveřejňovat zdrojáky a nutí tě upravený kód distribuovat pod stejnou (nebo novější) licencí, SA umožňuje použití podobné licence v čemž je trochu volnější. LGPL je z tohohle pohledu mnohem svobodnější licence.

[Fëannatar]

Ještě malé doplnění WRT CC-NC. Podobně jako NC, GPL je podle mě nesvobodná a diskriminační licence. Takže, když se nad tím zamyslím ještě jednou a v tomhle kontextu, GPL není úplně v pořádku, ale u end-user softwaru se dá jakž takž skousnout. U knihoven mi přijde vyloženě jako střílení si do vlastní nohy, diskriminace ostatních vývojářů, ...

Ono ale obecně to porovnávání CC a GPL licencí trochu vázne -- software prostě není totéž, co umělecké dílo a nedá se k němu principiálně přistupovat stejně a tedy i přímé porovnávání licencí uměleckých děl s licencemi softwaru je poněkud mimo mísu a chození po tenkém ledě.

[j]

Me udivuje, ze je nekdo tak blbej, ze nevi, ze pokud mu nekdo zpusobi skodu, tak tu skodu musi prokazat - a to plati vsude, jen prave s vyjimkou autorskopravnich sporu, kde si ji muze cucat z prstu.

A vazne chci videt soud, kterej uzna, ze tim krumpacem, co mi ho soused zlomil, slo vykopat 100km kanalu za 100M Kc - a tudiz to je moje skoda.

[JirkaH]

hezka demagogie

[kralyk z abclinuxu]

Vzdycky mne fascinuje, jak nekdo proste nechape to, ze je moralni a slusne respektovat podminky sireni dila, ktere stanovil jeho autor nebo distributor. Nejedna se jen o cenu. Kdyz nekdo porusi gpl licenci, to jsou tady najednou vsichni svati, ale kdyz nekdo porusi licenci u komercniho programu nebo filmu, tak je to najednou spravne. Stejne jako osobne dodrzuji gpl licenci, stejne svedomite dodrzuji podminky u komercnich "uzavrenych" produktu.

Ano, tohle je ten ideál toho publikování intelektuálních děl. Něco vytvořím, stanovým licenci (jakoukoli) a lidé na ni buď přistoupí, nebo ne a všechno je fér a všechno úžasně funguje, zbytek totiž vyřeší neviditelné chapadlo trhu. Něco takového tady léta prosazoval Jirsák, a zřejmě podobně jako ty naivně věřil tomu, že to bude fungovat.

Jenže je v tom háček. Ono to totiž v praxi takhle idealisticky nefunguje, protože v praxi to vede ke vzniku velkých nadnárodních korporací, sdružení a všelijakých skupin od amerických korporací typu MPAA nebo UMG až po lokální mafie typu OSA, které různými způsoby naberou moc a prosazují jednu ručitou licenci (a model prodeje) na úkor ostatních, zejména svobodných licencí. Ve výsledku pak tenhle model vede jak k šikanování uživatelů/spotřebitelů, tak ale v důsledku i autorů.

Ono totiž je to hlavně o domluvě mezi autorem a uživateli/spotřebiteli. V případě GPL tahle dohoda celkem dobře funguje. V případě EULA a podobných už ta dohoda tak dobrá není, resp. v SW to ještě jde (zejména v podnikání), ale zejména v hudbě/filmu prakticky vůbec. Chápu, že to může vypadat jako dvojí metr, jde ale o to, že to jsou dvě různé věci a jejich fungování a dohoda ohledně jejich fungování je úplně někde jinde.

Prostě, vydávání linux kernelu a prodej písničky je něco zcela diametrálně odlišného, ačkoli se to utopisté stylu loki nebo Jirsák snaží hodit do jednoho pytle...

[JirkaH]

skoda, ze jsi aspon nenaznacil v cem je to zcela diametrálně odlišné. ja tam totiz zadnou odlisnost nevidim...

[kralyk z abclinuxu]

Jednodušší by bylo říct, v čem je to stejné - to bude totiž jen nějaké obecné ekonomické moudro typu "výměna užitku za užitek", které platí pro cokoli od prostituce přes mezinárodní obchody až po nákup pečiva ráno v sámošce.

[JirkaH]

Nehmotny statek + extremni snadnost vytvareni kopii 1:1

To jestli ten konkretni sled nul a jednicek je posledni hit helenky vondrackove nebo software pocitajici zatizeni nosniku je pro nas problem imho nepodstatne.

[kralyk z abclinuxu]

Nehmotny statek + extremni snadnost vytvareni kopii 1:1

Ah, to je ono obecně platné moudro

To jestli ten konkretni sled nul a jednicek je posledni hit helenky vondrackove nebo software pocitajici zatizeni nosniku je pro nas problem imho nepodstatne.

Vůbec to není nepodstatné. Ten software, zejména pokud jde třeba o FOSS GPL, se typicky vývíjí úplně jiným způsobem, jiným způsobem se do něj investuje, jiným způsobem za něj zákazníci platí (licence jsou typicky jiné, i když třeba podobně restriktivní) a i jeho role je typick zcela jiná - nejedná se o "spotřební materiál", ale o výrobní nástroj (vyjma her).

S posledním "hitem" Vondráčkové těch podobností nacházím velmi málo, teda kromě toho, že to je sled 1 a 0, ale to je v dnešní době leccos...

[JirkaH]

tve reakci nerozumim. pripada mi to, jako bys mluvil o necem jinem...

[Jendа]

Ten software, zejména pokud jde třeba o FOSS GPL

Asi mluvíme o komerčních dílech…

se typicky vývíjí úplně jiným způsobem, jiným způsobem se do něj investuje

Jako zákazníkovi ti může být jedno, jestli jsem to po nocích napsal nebo mi to našeptal Aštar ve spánku.

jiným způsobem za něj zákazníci platí (licence jsou typicky jiné, i když třeba podobně restriktivní)

Mně to přijde dost stejné. Zaplatíš a dostaneš většinou časově neomezenou licenci pro jednu osobu.

a i jeho role je typick zcela jiná - nejedná se o "spotřební materiál", ale o výrobní nástroj (vyjma her)

A proč že má mít předpokládané využití vliv na to, jak se díváme na licence?

[kralyk z abclinuxu]

Asi mluvíme o komerčních dílech…

OP srovnával i s GPL.

Jako zákazníkovi ti může být jedno, jestli jsem to po nocích napsal nebo mi to našeptal Aštar ve spánku.

Může mi to být jedno, ale mně to jedno není

A proč že má mít předpokládané využití vliv na to, jak se díváme na licence?

Protože např. SW, který mi pomůže vydělat peníze, (ne)budu ochoten koupit za jiných podmínek, než nějakou písničku. Viz třeba Unreal Developement Kit - něco takového třeba na písničku aplikovat nelze.

[Jendа]

Jednodušší by bylo říct, v čem je to stejné

Neměl by spíš dokázat, že je to jiné, ten, kdo to tvrdí? Jak si představuješ důkaz, že nějaké dvě věci jsou stejné?

[kralyk z abclinuxu]

Já si ten důkaz nepředstavuju nijak, kdo vlastně mluvil o důkazu?

Ono to je nepřesně formulováno, tady totiž nejde o tom, jestli jsou ty věci "stejné", ale jak k nim přistupujeme. JirkaH tady prosazuje přitupovat zcela stejně k prodeji veškeré hudby, filmů, SW,... prostě šmahem ke všem autorským dílům. Přitom něco takového nemá obdoby. Bylo by to jako přistupovat identicky třeba k službám a prodeji spotřebního zboží. Vždyť si vem, jak rozdílné podmínky platí třeba pro nákup rohlíku v sámošce a pro nákup hardwaru přes internet. A přitom to je taky "to samé" - je to hmotný statek.

[Jendа]

JirkaH tady prosazuje přistupovat zcela stejně k prodeji veškeré hudby, filmů, SW,... prostě šmahem ke všem autorským dílům.

A v čem přesně že je to zvrácené? Proč ne licence jako licence?

Vždyť si vem, jak rozdílné podmínky platí třeba pro nákup rohlíku v sámošce a pro nákup hardwaru přes internet.

Vycházíš z předpokladu, že JirkaH chce, aby tady platily jiné podmínky. To ale nemusí být nutně pravda. Nemůžu za něj samozřejmě mluvit, ale předpokládám, že by chtěl, aby zde platily přesně takové podmínky, které si mezi sebou smluvní strany dohodnou.

[kralyk z abclinuxu]

A v čem přesně že je to zvrácené? Proč ne licence jako licence?

No právě, ona není licence jako licence. Některé jsou vhodné na prodej SW, jiné na prodej hudby, atd. A vůbec se nemusí jednat jen o licence typu autor↔jednotlivec.

Pozn.: Tím nechci říct, že by mělo být zákonem nařízené, které licence kde použít. Jen to, že by to autoři a zastánci typu JirkaH mohli možná konečně vzít na vědomí...

Nemůžu za něj samozřejmě mluvit, ale předpokládám, že by chtěl, aby zde platily přesně takové podmínky, které si mezi sebou smluvní strany dohodnou.

Hmm, jasný, v tomhle kontextu je smutné, že v 95% případů nákupu hudby já vůbec nemám žádnou možnost se s autorem dohodnout. A ne, to, že autorova record label postaví do obchodu na regál CD za $99 opravdu žádná rozumná dohoda není.

[Marble]

Tohle vůbec není ideál. Mozek (naštěstí) nefunguje podle právnických canců papíru. Je principiálně nemožné dodržet licenci, která říká třeba "do zítra zapomeneš všechno, co jsem ti teď ukázal". Obzvlášť vtipné jsou podobné licenční přístupy, pokud vám autor dané dílo víceméně strká před nos (což se u většiny populárních výtvorů děje tak nějak vždycky).

I všechny NDA jsou spíš právnický alibismus. Technicky prostě nejde nebýt ovlivněn věcmi, co jsem viděl, četl, ... Pokud někdo tvrdí, že tvoří bez toho, aby využíval výtvory jiných, tak prostě KECÁ.

[Jendа]

Je principiálně nemožné dodržet licenci, která říká třeba "do zítra zapomeneš všechno, co jsem ti teď ukázal".

A proto na takové licence nebudeme co, Halík? No přece přistupovat!

Technicky prostě nejde nebýt ovlivněn věcmi, co jsem viděl, četl, ...

Ještě štěstí, že se v této diskuzi neřeší nějaké ovlivnění, ale prosté přepapouškování díla as-is.

[Marble]

A proto na takové licence nebudeme co, Halík? No přece přistupovat!

To ti ovšem moc možností na licence přistoupit v současné situaci nezbude. Ale OK, pokud by byla licence jen věcí dvou stran které se dohodnou, defaultní stav by byl žádné omezení (... co není zákonem zakázáno ...) a neexistovalo by implicitní uzavření licence bez jasného projevení vůle (tj. to, že mi cizí server pošle nějaký balík dat není uzavření licence), tak proč ne. Jenže tím se vracíš k principu, že co se nemá šířit, to si autor musí zavřít do trezoru. S tím rozdílem, že trezor bude tentokrát multiuživatelský.

Ještě štěstí, že se v této diskuzi neřeší nějaké ovlivnění, ale prosté přepapouškování díla as-is.

Já reagoval na poznámku, ze je moralni a slusne respektovat podminky sireni dila, ktere stanovil jeho autor. V kteréžto větě nevidím ani omezení jen na dvě smluvní strany vyjadřující explicitní vůli, ani omezení na as-is.

Ono as-is taky není úplně jednoznačné. Pokud jde o bajty, tak as-is není písnička z CD a převedená do mp3. Pokud jde o smysl/účel, tak je zas není as-is stažení na "otestování" (o což zhruba jde v původní zprávičce), protože takové má účel velmi podobný přečtení recenze, které, mám za to, zatím nikdo nezakazuje. Rozdíl je jen větší efektivita (není třeba člověka píšícího recenzi) a absence cizích subjektvních vlivů. Např.

[Marble]

Mimochodem, taky je zajímavé, že všechno počítání škod vychází z počtu stažení. Od kdy že je nakopírování na harddisk užitím díla ve smyslu AZ? Aby si pak člověk nemusel pořídil extra licenci, když chce na záchodě použít noviny místo chybějícího toaletního papíru ... :)

[epi]

Zádrhel je v tom, co ony podmínky (ne)mohou obsahovat. Ano, vždy se dá říct, že na ty podmínky nikdo nemusí přistupovat, ale ve chvíli, kdy drtivá většina trhu je obsazena špatnými podmínkami, vzniká problém. Další otázkou je, zda lze ty podmínky nějak reálně vymáhat bez totalitních praktik ala 1984.

[JirkaH]

pokud je, jak tvrdis, drtivá většina trhu obsazena špatnými podmínkami, pak je problem na strane tech kdo ty podminky vytvorili ... nikdo si takovy produkt nekoupi. to se ale jaksi nedeje, ze? problem maji jenom ti, kdo chteji konzumovat, ale uz ne platit.

[kralyk z abclinuxu]

No a tady právě naráží ten idealismus na realitu, která je taková, že lidi kupují věci i přes špatné podmínky, nevědí, nehodnotí, nezajímají se...

[epi]

Ono především ty podmínky neurčují to, jestli onen produkt chci nebo ne, to je dáno něčím úplně jiným. Ono se mnoho lidí se naprosto přesně řídí tím "když se ti podmínky nelíbí, tak to nekupuj" - nekupují. A to se těm co ony produkty prodávají nelíbí. Skoro bych řek, že trh funguje správně, jen ne tak jak si idealisti představují.

[JirkaH]

ale neco jsi zapomel dodat. ti co nekupiji pak jdou a onen produkt si ukradnou alias vytvori si kopii "pro vlastni potrebu".

[kralyk z abclinuxu]

ale neco jsi zapomel dodat. ti co nekupiji pak jdou a onen produkt si ukradnou alias vytvori si kopii "pro vlastni potrebu".

No jistě. Nabízí se otázka "No a co?", resp. otázka "Proč se prodejci nepřízpůsobí? Podle teorie volného trhu by měli". (Mimochodem, někteří z nich to už udělali ) Možná odpověď je, že proto, že uživatelé porušují zákon. Pak je ovšem otázka, jestli by něbylo záhodno změnit zákon. Jestliže ne (což by byla, předpokládám, tvoje odpověď), zbývá se už jen zeptat, co by se muselo udělat, aby ten zákon porušován nebyl. Jak si to představuješ ty konkrétně? Co by se podle tebe mělo udělat, aby ten model začal fungovat?

[epi]

Ano, ale to nic nemění na tom, že ti lidé se chovají tržně, přičemž to, že je to zadarmo, je velmi často jen příjemný bonus, nikoli primární motivace. Jinými slovy odpověď na

... nikdo si takovy produkt nekoupi. to se ale jaksi nedeje, ze?

je - děje se to. Prodejci pak místo toho, aby přizpůsobili podmíky (konečně pochopili, že doba LP, kdy se dalo vydělávat na každé kopii, je pryč), mají snahu z lidí dělat kriminálníky (ne, že by to bylo zcela neoprávněné, jde o míru).

[Marble]

Tahle úvaha je pěkná střelba do vlastních řad. Hledám nějaký ebook. Mohu si ho buďto stáhnout někde z netu bez uzavírání jakékoliv smlouvy, takže dle zákonů si s ním mohu dělat pro osobní potřebu, prakticky co chci. Anebo budu "slušný" a trochu pracněji najdu obchod, kde jej nabízejí a není zaDRMkovaný (hurá, tohle se poslední dobou alespoň trochu zlepšuje). Jenže tam je zaškrtávátko "souhlasím s podmínkami". Tak se na ně podívejme.

"Kupující se musí nacházet ve státě ..." ... co to, dopr...??? No nic, tak další obchod. "Kupující nesmí modifikovat dodaný soubor" ... aha, takže na své čtečce si to nepřečtu ... "Uživatel je povinen uvádět úplné osobní údaje a aktualizovat je" ... už přestávám mít slov ... "uživatel není oprávněn .... blabla" Hm, nálada být "slušný" prudce mizí.

Co mám tedy na výběr? Buďto si ebook odněkud stáhnu a mám docela rozumnou implicitní situaci dle platných zákonů. Anebo za něj zaplatím, musím přistoupit na podmínky, které mi nepřidají snad jediné právo navíc, naopak přidají hromadu omezení (často takových, že je musí porušit prakticky každý). Docela se divím, že se vlastně najde tolik lidí, kteří se chovají netržně a zvolí druhou možnost. :)

[radix]

Podobne je to se socialnim DRM. Koupi knihy se implicitne stavam zodpovednym (jen "moralne") za jeji potencialni nelegalni uziti. Dekuji nechci, radeji si knihu stahnu.

Dnes je situace na trhu strasne pokroucena. Koupit licenci k uziti dila je dnes velmi tezke, oproti tomu jeho nelegalni pouziti je strasne jednoduche. Pritom jedinou stanou vydavatelu toto resit je zavadet tvrdsi postihy.