Original Prusa SL1 (diskuse)

[Jendа]

A také představil bezbowdenový multimaterial, což je další technické porno.

[dustin]

Mně se to přehazování vláken nějak nelíbí, přijde mi to pořád dost přes ruku. Víc se mi líbí tenhle nápad https://somei3deas.wordpress.com/2017/01/06/multi-colour-printing-without-wipe-or-prime-towers/

[Kate]

Neřekla bych že se dá říct který přístup je lepší a který horší.

Mixing extruder je úžasný pro plnobarevný tisk, ale je limitovaný na tisk jednoho materiálu (nebo alespoň materiálů se stejnou teplotou hotendu), asi se moc nedá využít pro tisk rozpustných podpěr a nedovedu si s ním moc představit direct extrusion. Teda, s nimblem by to jakž takž šlo… Každopádně to předpokládám dost zvedne hmotnost tiskové hlavy.

Oproti tomu ten od Průši je direct extrusion (a s upraveným nimblem by mohl mít i krásně lehký hotend – ideální multimaterial pro rychlou CoreXY nebo deltu) a zvládne bez problémů míchání různých materiálů. Plnobarevný tisk je s ním ovšem utopie.

[dustin]

Mně ten průša nepřijde jako direct extrusion - prostě to jenom vytáhne vlákno a zastrčí tam jiné. Má to pořád bowden. IMO to na rozpustné podpěry moc nebude, protože se mi nezdá, že by se při vytažení vlákna ta tryska tak vyčistila, aby při přehození na rozpustné nebyly ještě zbytky nerozpustného. Rozpustné podpěry si bez dvou trysek nedovedu moc představit (a ty se zase údajně blbě štelují na stejnou výšku).

[Kate]

Pozor, bowden to má jen pro vedení filamentu do extruderu. MMU1 byl čistě bowden, ale tohle má dvě extrusion serva – jedno protlačí filament bowdenem a nakrmí ho do direct extruderu.

Tryska se čistí do čistící věže (při tisku rozpustných podpěr asi není čištění do výplně nejlepší nápad)

Jinak dva extrudery by se měly dát kalibrovat piezem. Nezávislé skvěle, spřažené o něco málo hůř (nedala by se s nima tak dobře řešit nerovnost heatbedu)

[Jendа]

Má to pořád bowden.

Nemá. MMU2 nemá.

IMO to na rozpustné podpěry moc nebude, protože se mi nezdá, že by se při vytažení vlákna ta tryska tak vyčistila, aby při přehození na rozpustné nebyly ještě zbytky nerozpustného.

A nestačí ti když to bude "rozumně" čisté? Rozpustí se toho většina a vlákna co tam zbyla odpadnou.

Ale jinak tam ukazuje barevný tisk z dost kontrastních barev (bílá, černá, oranžová) a nevypadá to, že by to bylo kontaminované.

[mln]

Ešte by to chcelo cenovo dostupný stroj na vyrobu filamentu z nepodarených výtlačkov. Cyklus by sa uzavrel :)

[Blaazen]

Tomuhle chlapovi prostě držim palce!

[snajpa]

Original Prusament by Original Prusa Original Research Original (tm) Original (r) :D Jojo, zeru ho a zpusob, jakym dela byznys :))) Original much, na ramenou komunity, ktere netreba hrotit nejake vraceni. Original po Cesku :) Snajpaaa ty heeejteeer... Kdyz uz je neco z Cech, co ma uspech, zas to zhejtujes... No, to ja jen tak, napriklad, ze je jednodussi a mnohem lip vypada otevrit si novej komercni lab, nez se vratit ke korenum a treba trochu stimulovat to podhoubi, odkud sam prisel... A to samy se zdrojakama OSS projektu, na kterych stavi. Asi mi neni nikdy nic dost dobry, nebo nevim.

[donald]

Takto verejne kritizovat Prusu, to mas koule :)

[Kirk]

No já bych řekl, že to podhoubí stimuluje i samotným byznysem. Ono to "podhoubí", to totiž nejsou jen stavitelé 3D tiskáren, ale prostě kutilové. A řada z nich chce prostě "jen" spolehlivou 3D tiskárnu za rozumnou cenu, kterou použijí ke kutění něčeho úplně jiného.

[snajpa]

Vsak v pohode, ja narazim hlavne na ten Original egoismus. To, ze sklada dohromady komunitni praci a dela z ni pouzitelny produkt, je jen a jen dobre.

[multi]

jj, tento projekt koupil, takze to je originalni asi tak jako kdyz korporat tvrdi "my nejsme korporat"

[donald]

Spolehlivou levnou 3d tiskarnu ale nekoupi od Prusi ale spis od ruznych cinskych vyrobcu jako treba creality ..

[Jendа]

Která že creality má funkcionalitu srovnatelnou s MK3 MM2? Nebo narážíš na to, že 25 kKč není levné?

[donald]

netusim co je original mk3 mm2 original.

Kdyz jsem kupoval 3d tiskarnu, tak tiskarny s nalepkou "prusa" staly dvakrat tolik co creality na stejne/lepsi urovni

[Jendа]

Netuší, nezná aktuální informace, ale to mu nebrání psát o tom příspěvky

[Jendа]

OK, sorry, to bylo moc ironické, ale nechceš si o tom radši fakt něco zjistit?

[donald]

OK, napisu to jinak.

Resil jsem low cost (ktery je ideal pro me potreby) a tam je to presne jak pisu, prusa je mnohem drazsi nez srovnatelny/lepsi creality. Tam fakt neni co resit.

Ale je mi to celkem jedno :).

[Kate]

Dá se s Creality tisknout na stejné úrovni hned po koupi? Koukám na ně a asi nejrozšířenější Ender 3 to rozhodně nesplní. Pár upgradů je potřeba. Co automatická kalibrace / bed leveling? Průša má jednu z nejlépe vyřešených co existuje. Magnetický heatbed? Asi ne. Co hlučnost provozu? Mk3 je prakticky bezhlučný, to je pro spoustu lidí dost silný argument. Senzor filamentu? Trochu se mi nechce věřit dokonalé stabilitě té osy Z s jedním šroubem. U podobně stavěného Teva je dual Z docela častý upgrade.

Neříkám že low cost tiskárny nejsou super, nemít opravdu levně Průšu Mk2, jdu do Teva, Anet, nebo třeba té Creality a hraju si s upgrady. Ale pokud to někdo nechce vůbec řešit, chce mít dobře dostupný oficiální servis a ty peníze má?

(a prosím, která Creality je skutečně lepší a v čem konkrétním? Ať vím v případě že budu zas doporučovat low cost.)

[Marián Kyral]

Neříkám že low cost tiskárny nejsou super, nemít opravdu levně Průšu Mk2, jdu do Teva, Anet, nebo třeba té Creality a hraju si s upgrady. Ale pokud to někdo nechce vůbec řešit, chce mít dobře dostupný oficiální servis a ty peníze má?

Tohle je fakt přesné zhodnocení. Už delší dobu řeším, zda 3D tiskárnu a případně jakou. Koukal jsem na recenze různých čínských tiskáren, hlavně co za různé úpravy jsou potřeba, aby opravdu tiskly dle představ.

Hlavní prioritou pro mne je tichý tisk. Creality by mi zcela určitě stačila, ale fakt si s tím nechci hrát. Takže zbývá MK3. Sice dražší, ale věřím, že se mi investice vyplatí a budu si více hrát s tiskem než s tiskárnou samotnou. Další plus je, že Průša dává vše jako opensource (proto tam má všude Original, aby se odlišil od číňanů, kteří dělají vlastní verze jeho tiskáren ) To třeba u Creality nehrozí, ti využívají opensource, ale své změny již veřejnosti nedávají. Někde jsem zahlédl článek, který na to výslovně upozorňuje.

A už jsem se rozhodl. V sobotu objednáno, zítra by měla dorazit - už se fakt těším.

[Kate]

Navíc, číny používají různé klony i u dalších součástí. Mít třeba klon E3D V6 není v principu nic špatného, je to taky open source… Ale kvůli rozdílné kvalitě výroby stejně často vídám upgrady z E3D clone na originál. A v tu chvíli jde cena nahoru. Ve výsledku se cena tiskárny, upgradů a času jim věnovaného může v pohodě vyrovnat ceně Průši. Čímž neříkám že to pro někoho nemůže být přínos… Je to asi tak rozdíl jako mezi Opensuse a Gentoo. Někoho baví hrát si s tím a vymazlit si výsledek, někdo chce dostat hotovou věc na stůl. A někdo se časem zblázní a začne si stavět Printer From Scratch.

[Marián Kyral]

Tak tiskárna včera dorazila a hned jsem se vrhl na stavbu. Za cca 4 hodiny jsem stihl asi půlku, chybí mi složit extrudér a elektronika. Návod je moc fajn a mají to za ty roky docela vychytané. Navíc inovují neustále. Ale přesto jsem se u jedné debilní matičky zasekl na 20 minut. Nešla tam a nešla

[Jendа]

Tak zrovna bed mají na pružném plátu, nevím jestli magnetický, ale problém s odloupnutím a s výměnou to řeší.

[Kate]

Wow, pěkné :) Ale koukám že to je u CR20, která se ještě neprodává?

[Kate]

Přičemž pokud to bude následovat cenu CR-10, nebude to cenou takový rozdíl oproti Průša i3. Na stranu druhou to je podle parametrů hodně pěkná tiskárna :)

[xkucf03]

Ad patička:

"Samozřejmě na začátku byla obava, protože ta data jsou poměrně citlivá," řekl HN mluvčí Aholdu Mareček. "Tím, že se ale jedná o státní instituci, která má renomé, jsme se poměrně rychle domluvili," doplnil.

To renomé se zakládá spíš na kvalitě státních informačních systémů nebo na poctivosti politiků?

[Gilhad]

Pokud jedine, co se na tom da kritizovat, je ten nazev - tak to beru jako skvele doporuceni :)

[chrono]

AnyCubic LCD Photon má podobné parametre a stojí menej.

[Borek]

AnyCubic LCD Photon má podobné parametre a stojí menej.

Anycubic Photon je výborná věc a v poměru cena/výkon/kvalita moc nemá konkurenci. Jenže má hodně problémů, ne úplně odladěné konstrukční řešení a problém je samozřejmě i v podpoře a servisu. Photon je poměrně poruchový, a i když většina dílů se dá koupit/vyměnit, znamená to problémy, nárůst původní ceny, tiskové prostoje a často nervy, především pokud chcete jen tisknout a nejste odborník na MSLA.

Průša SL 1 vypadá výrazně vyspěleji, ať už jde o motorizovaný náklon vaničky pro zmírnění tlaků působících na model při odtržení od FEP folie, hladinový senzor resinu, kuličkový šroub pro zdvih v ose Z, Trinamic drivery, automatická kalibrace a především chlazení maskovacího displeje, které u photonu není dobře vyřešeno (prakticky chybí) a díky němuž by displej u SL 1 měl vydržet mnohem déle, to všechno jsou vychytávky, které ospravedlňují vyšší cenu. A když vezmete v úvahu dostupnost podpory v ČR, jednoznačně je investice do Průša SL1 mnohem rozumnější, i když je ve verzi stavebnice pořád více než 2,5 x dražší než Photon. Obzvláště pro menší firmy, které nedosáhnou na drahé systémy jako Form Labs Form 2, kde základní nákup stroje je jen první z mnoha dalších investic (počínaje nutností neustále obměňovat drahé vaničky přes nehoráznou cenu resinů až po speciální příslušenství a tonery na resin) nebo ještě dražší tiskárny Envisiontec, může být Průša SL1 darem z nebes oproštěným od problémů ne nezajímavého, ale mnohem méně vyspělého a problematického Photonu. Také jsme zvažovali nákup Photonu někdy v příštím roce, ale rozhodně půjdeme do SL1. Jen je škoda, že si nezajistili náskok a nezačali hned s 4K displejem. Tím by se dostali na ještě vyšší rozlišení a zajistili by si náskok před světem, kde se první 4K MSLA tiskárna teprve připravuje do prodeje...

[snajpa]

Kdyz za to nemusim platit, tak jsou to vcelku fajn printery; jinak si to poskladam levneji.

[Kate]

Tak nutno přiznat že mají pár vlastností které třeba levné číny nemají. I když je pravda že jde většinou hlavně o komfort tisku… Osobně bych při výběru tiskárny momentálně postupovala stylem:

Nechceš se o to vůbec starat? Objednávej si rovnou výtisky.

Chceš tisknout doma, ale nechceš se o to moc starat? A máš dost peněz? Průša může být dobrá volba.

Nevadí ti vytisknout si nějaké upgrady a možná trochu hrábnout do elektroniky? Tak třeba Anet, nebo Tevo.

Máš dost peněz, času, kutíš a chceš mít potenciálně i něco víc než ti za ty peníze dá průša? Postav si vlastní tiskárnu.

Mám second-hand Průšu Mk2S a příští tiskárna bude poslední bod. Rozhodně s heatbedem na Z, jen pořád váhám mezi CoreXY, nebo zkusit postavit něco ve stylu Ultimakeru s dvěma nezávislýma hotendama na Y.

[donald]

to by me zajimalo kde by sis v cesku rovnou objednavali vytisky :)

Zkousel jsem to, potom co makerslab (kteri maji jeste asi dalsi dve "fake" firmy, jak uz to tak v cesku byva) ani neumi odpoved na email ... jsme koupil creality, prislo uz sestavene, stacili "zkalibrovat" vysku vyprdavace od desky a krasne to tiskne, stala par korun.

[Kate]

Hranice ještě zavřené nemáme, nevím proč se limitovat na objednávání v česku :) Objednávat nepotřebuji, ale lidi co objednávali třeba z Shapeways znám.

[donald]

a to se vyplati cekat dva tydny

[Kate]

Dva týdny na hotový tisk, nic neřešit, nemusel u toho sedět a hlídat to, nemít nervy s tím že se pokazí posledni vrstva? Proč ne? Taky často tisknu věci které nepotřebuji hned.

[Kate]

Mimochodem, občas než se dostanu k tomu vytisknout něco složitějšího, trvá to i déle :)

[Marián Kyral]

Objednat si tisk od někoho jiného je sice cesta, ale ne pro mne. Já potřebuji mít nad celým procesem kontrolu a mít možnost si tu krabičku odladit. Při objednání od někoho jiného bych se 14 dní děsil toho, co mi přijde, zda to bude OK, nebo to bude na vyhození a budu čekat další dva týdny.

[Kate]

Však jasně :) Znám ale lidi co používají 3D tisk tak 2x do roka, typicky třeba na výrobu cosplay propu před nějakým conem. S dostatečným předstihem se dá i vyhádat oprava tisku. Tam asi nemá cenu zabírat si doma místo tiskárnou.

Já jsem naopak každou chvíli v situaci kdy si říkám „bylo by super mít možnost sehnat XY, škoda že se to v takové podobě nevyrábí…“, takhle si to prostě za chvíli nakreslím a o pár hodin později používám.

[dustin]

na výrobu cosplay propu před nějakým conem

Asi žiju v jiné dimenzi

[Kate]

Nedávno jsem tiskla pro známou tenhle nožík na kostým McGee's Alice in wonderland.

[Marián Kyral]

S dostatečným předstihem se dá i vyhádat oprava tisku. Tam asi nemá cenu zabírat si doma místo tiskárnou.

Tak na tohle nemám nervy

[Kate]

Taky ne, zvlášť když tisknu svoje vlastní výrobky kde potřebuju projít přes pár fází prototypů. Ale jinak je to to samé jako pořizovat si velkou multifunkci, když potřebuju 3x za rok udělat kopii jedné A4. :)

[Marián Kyral]

Jo. To jsem zkoušel, jestli nechtějí v práci koupit i nějakou 3D tiskárnu. Však tiskárna jako tiskárna ne?

Kupodivu nechtěli

[Kate]

My máme v práci jednu pěknou deltu :) Ale než jsem se dostala k otravování kolegů z HW teamu, získala jsem vlastní…

Co zkusit to protlačit jako zaměstnanecký benefit? Přece jen mi to přijde zajímavější než oblíbený Playstation, který je většině zaměstnanců k smíchu…

[Marián Kyral]

Prý mám vymyslet jak by tu tiskárnu mohla firma využít a pak prý to nebude problém. Asi by se něco našlo, ale v čistě SW firmě, implementující retail řešení moc možností není. Přemýšlet se mi nechtělo, tak jsem si raději koupil vlastní.

A už se objevilo pár kolegů, kteří by měli zájem o nějaké výtisky. Třeba si na sebe tiskárna nakonec vydělá sama. Ale nejprve se s ní musím naučit.

Btw, které programy na modelování pro 3D tisk v linuxu? Oprášil jsem Blender - ten je mocný, strašně se mi líbí, kam za těch pár let jeho vývoj postoupil, ale není přímo určený na 3D tisk. I když jsem našel pár tutoriálů jak jej pro 3D tisk nastavit. Ale zrovna krabička, kde potřebuji dodržet přesné rozměry, rozteče a umístění děr, se v něm dělá fakt blbě.

Nainstaloval jsem openSCAD (fakt je poslední verze z roku 2015? :-O ), ten se hodí na parametrizací některých modulů z thingiverse, protože tamní Customizer mi nefunguje. Akorát, že modelování v něm = programování. Možná mi to bude vyhovovat, možná ne. Pro mě by bylo ideální oba přístupy kombinovat.

[xkucf03]

Velice se mi líbí SolveSpace. Něco malého jsem v něm zkoušel dělat a šlo to. Přišlo mi to trochu nedotažené (nebo to neumím ovládat), ale přijde mi, že tomu chybí jen kousek a bude z toho dokonalý nástroj.

Jinak používám klasiku: OpenSCAD.

[Marián Kyral]

Díky za tip. SolveSpace vypadá velmi použitelně.

[kralyk z abclinuxu]

Příloha:

• Screenshot_20181008_091946.png (258229 bytů)

SolveSpce jsem také před časem zkoušel a na některé věci to je moc pěkné... Ale celkově to pro mě trochu zabíjí ovládání a nepřehlednost, hlavně to poskládání "groups". Viz přiložený screenshot. CSG operace se v SolveSpace skládají do lineárního seznamu groups, což dost skřípe ve chvíli, kdy potřebuju operace, které jsou hodně zanořené. Vzít něco, od toho něco odečíst, to celé odečíst od něčeho dalšího, to celé průnik s něčím dalším a to celé odečíst od modelu... Takové věci, mi přijde, v tom jdou dost blbě.

Což je škoda, protože jinak je to celkem velmi pěkný SW. Nechápu, proč to autor neudělal trochu více CSG-friendly.

[dustin]

Openscad je fajn na úvodní pokusy či parametrizaci relativně jednoduchých modelů.

Pro složitější modely potřebuješ parametrický cad s historií a funkční zpětnou editací jednotlivých úkonů. V linuxu jsem nenašel nic reálně použitelného (ani "nejpokročilejší" freecad není zatím prakticky použitelný). Jako spoustu jiných jsem skončil u Fusion 360, pod linuxem ve virtuálu s HW akcelerací (např. vmware player) https://forum.root.cz/index.php?topic=19690.msg289181#msg289181

[Marián Kyral]

Jo. Na YT skoro všichni používají Fusion 360, případně sketchup, který ale drasticky změnil podmínky.

Nicméně to vypadá, že SolveSpace mi bude pro začátek stačit. Jsem jen pouhý programátor, co měl na střední dva roky technického kreslení - tehdy ještě postaru, hezky tuší na pauzák. Nechystám se na žádnou komplikovanou věc à la Wintergatan

[Kate]

Já už pořádný CAD bohužel potřebuju. S čímkoliv jiným by se mi doba kreslení dílů pro tiskárnu přinejmenším zdvojnásobila a to ani nemluvím o tom že se mi hodí mít knihovnu součástek. Muset si k tomu všemu kreslit profily, šrouby, extruder, motory, lineární posuvy… Nope.

[dustin]

Nechystám se na žádnou komplikovanou věc à la Wintergatan

I docela jednoduchý projekt s pár objekty má klidně 100 operací v historii. Možnost vrátit se zpět na určitý krok v historii návrhu je hodně užitečná, stejně tak přesuny operací na ose historie a přidání operací někde v historii. Občas potřebuješ nějaký testovací výtisk, ještě bez nějakých featur, třeba mírně upravený (malý výřez apod.).

[Marián Kyral]

Tak mám za sebou tři dny hraní si s tiskárnou a SolveSpace. Tiskárna tiskne skvěle, se SolveSpace jsem se ze začátku trochu pral, ale díky tutoriálům přímo na stránkách a na YT (Eric Buijs) jsem brzo pochopil princip a pak už je to jen sled primitivních operací

Možnost vrátit se k nějakému skeči, jeho úpravou změnit celý model bez nutnosti dělat navazující kroky znova je moc fajn. Nicméně i tak se mi při pokusech několikrát povedlo sketch rozbít tak, že jsem jej musel smazat a začít znova. Undo tohle prostě neopraví

Taky to vypadá, že tam není možnost měnit pořadí jednotlivých kroků, případně vložit nový krok. Pouze nějaký smazat. Alespoň jsem na to zatím nepřišel.

A taky by se mi občas hodilo mít možnost posunout rovinu sketche k jinému bodu - třeba dozadu, za stěnu.

Takže zatím mi to bude stačit, ale některé věci by chtěly vylepšit.

P.S.: dá se ze SolveSpace nějak vygenerovat 2D výkres s kótami? Zkoušel jsem exporty (pdf, svg), ale to je jen pohled bez kót

[Marián Kyral]

Taky to vypadá, že tam není možnost měnit pořadí jednotlivých kroků, případně vložit nový krok.

Hlásím, že možnost přidat nový krok jsem našel, jak změnit pořadí kroků zatím ne a asi tam fakt není.

[Kate]

Tohle je těžké. Používám FreeCAD, ale bohužel i přes snahy v poslední verzi je situace kdy změna parametru původního skeče rozbije celý model docela častá. Solvespace vypadá docela dobře, ale na složitější sestavy mi to taky nepřijde zrovna ideální. Nakonec občas restartuju do "herní konzole" windows a použiju Fusion 360. Bohužel je to ovšem cloudový CAD s předplatným. I když je pro malé podniky a kutily zadarmo, člověk nikdy neví co udělá autodesk dál... :/

Co se týče Fusionu, probíhá pozvolný port na WebGL + webassembly, takže dovede běžet (a to překvapivě svižně) i v prohlížeči pod Linuxem. Part design už mi přišel dobře použitelný.

[dustin]

Zatím nic jiného s rozumnou produktivitou a free než fusion zdá se není. Třeba než jej zpoplatní pro všechny, bude freecad použitelný. Ale bohužel tomu moc nevěřím. Jinak by byl super, fusion je ukrutně pomalý. Včetně toho webu, to se mi s trochu složitějším modelem skoro ani nenačetlo a s problémy se model dal prohlížet, editace by byla na nekonečno.

[Kate]

Pořáď je ta webová verze spíš proof of concept, nějaké optimalizace přijdou nejspíš později. Na jednodušší věci mi to přišlo v pohodě. A co se týče produktivity, je stav bohužel docela smutný. FreeCAD byl můj první parametrický CAD a přišlo mi to proti AutoCADu, který jsem kdysi ve škole používala, jako úžasný pokrok. Pak jsem si vyzkoušela Fusion a bohužel, věc kterou ve FreeCAD piplám celý den zvládnu ve Fusionu za hodinu dvě :(

Sice dost pomůže dobře si rozvrhnout cílový model před kreslením a vyhnout se tak ve FreeCAD modifikacím předchozích kroků, jenže ve chvíli kdy vytisknu prototyp, zjistím že je potřeba drobná úprava a celé se mi to kvůli ní sesype jsem tam kde jsem byla…

[dustin]

Jasně, bez zpětných úprav se nedá dělat. Ve freecadu jsem místo zpětné editace, která by mi model (opět) úplně rozsypala, skončil u přílepků a odečtů, ošklivé bastlení.

[Kate]

Fusion ve Wine začíná vypadat slibně, tak snad se brzy dočkáme :)

[dustin]

To vypadá hodně hezky, děkuji za info.

[biolog]

3dhubs.com, vyzkoušeno 3x, zprostředkují tiskárnu v každém větším městě, v Praze 10-20.

[biolog]

Co prosím na těch tiskárnách vymyslela komunita? Co že si to Průša koupil?

Víte že firmware, technická dokumentace i slicer jsou open source? Že slicer Průšovi lidé vyvíjí? A že ho vyvíjí do takové míry, že ostatní přispěvatelé tvoří malinkou menšinu? Už jen za ten slicer si zaslouží obdiv.

[chrono]

Co že si to Průša koupil?

Píšu o tom priamo v tom odkazovanom článku. ;)

[snajpa]

OK, mohl bych si to overit, nez placnu dva roky starou informaci, na kterou jsem od ty doby nesah Koukam, ze od 2016 jsou jeho lidi aktivni i v upstreamu, toz supr Abych pravdu rekl, mne 3D tisk na to, kolik chodim do hackerspace, vcelku miji, bo umelec nejsem - a kdyz potrebuju nejakou soucastku, tak to prevedu na problem obrabeni nebo prace s kovem stejne temer vzdycky. A nez Hyna dostavi ten sileny peklostroj (elektronova 3D kovopraskova tiskarna), se to asi moc u mne s tiskem nezmeni. Leda ze bychom si postavili laserovou driv, no.

[vývojář u Průši]

Čau, jsem $jméno, ale názory, které sem píšu, jsou moje osobní.

> Original Prusament by Original Prusa Original Research Original (tm) Original (r) :D Jojo, zeru ho a zpusob, jakym dela byznys :))) Original much, na ramenou komunity, ktere netreba hrotit nejake vraceni.

Většina věcí (aspoň to důležité) co se tu dělá jsou open source. To asi víš. Vracením komunitě máš zřejmě na mysli přispívání do upstreamu. To je věc, kterou bychom samozřejmě ideálně chtěli, nicméně ono se to snadno řekne, ale hůř udělá. Ty projekty často vedou všelijací lidé se všelijakými motivacemi a komunikace nebo koordinace postupu s nimi často není lehká. Třeba lidi od Marlinu klidně bez většího varování provedou nekompatibilní změnu interpretace G-Codu a potom babo raď, že. Synchronizace s upstreamem by zabrala podle mě čas nejméně půl až jednoho výojáře, kdyby se to mělo dělat pořádně, asi i víc. My se občas snažíme, ale není to jednoduché. Navíc kolikrát třeba chceme rychle fixnout bug a vydat release a v takové situaci nemůžeme čekat na upstream. Potřebujeme vlastní projekt s vlastní infrastrukturu a dělat změny, se kterými by upstream nesouhlasil nebo by trvalo dlouho to vykomunikovat.

Takže to není ani tak o tom, že by Průša byl nějaký strašlivý egoista, ale o tom, že na nějaký stabilní přísun kódu do upstreamu prostě fakt nemáme cycles. Tož tak :)

[snajpa]

A za to, ze uplne kasle na Brmlab si muzou Brmlabaci sami, nebo proste Prusa tu komunitu celkove az tak nehroti? Mam pocit, ze i kdyz trochu a), mnohem spis b). Chlapci byli jak dlouho v prostorovy krizi a on jde a stavi neco, cemu rika prvni otevrena dilna? Meh! Kdyz vyda, zkus do nej stouchnout, zajimalo by mne, jak se na celou tuhle problematiku “delani byznysu nad komunitni praci” diva sam, jestli to vubec vnima, ze je zahodno vracet vic, nez drobky zpatky... Tu komunitu taky pomahat tvorit a tak, the usual common sense stuff... To se tak trochu s tim stylem Prusa Original (a k tomu Research primo v nazvu), dost primo vylucuje.

[vývojář u Průši]

Pokud vím, průšalab nebyl prezentován jako "první". Vztahy mezi Průšou a brmlabem neznám, nebudu tedy komentovat. Jinak ano, je to samozřejmě komerční firma, není to dobročinná společnost, for better or worse. Staví na open technologiíh, které dále rozvíjí a zachovává jejich otevřenost, tj. mně osobně to přijde to v pořádku.

Přiznám se, že tvému komentáře celkově spíše nerozumim než rozumim. Zejména tento styl mluvení/uvažování o "komunitě" jako o jedné nebo jednotné entitě pro mě není moc srozumitelný. Chtěl pouze objasnit naši pozici, zejména to, že pokud něco neděláme nebo děláme ne úplně dobře, tak zatím není vždy nutně zlý úmysl, ale častěji pro to existují nějaké technické nebo praktické důvody a/nebo prostě jednoduše to, že jsme taky jen lidi. To je celé.

[Marián Kyral]

Tak abych řekl pravdu, taky jsem ten komentář nepochopil. A o tom, jak moc složité je někdy prosadit vlastní změny do upstreamu byla včera na LinuxDays přednáška od Michala Hrušeckého z Turris týmu.

[snajpa]

Nestihl jsem, velmi, velmi rad se podivam, protoze, zrovna u nich jsem, rekl bych, zrovna stejnym zpusobem asi “predzaujaty”. Pokud nechapete muj komentar “proti” Prusovo byznysu, zrejme neuvidite proc jsem predzaujaty vuci cele Turris “divizi” NICu (keep in mind, kde diskutujeme a jak uzka skupina lidi sem chodi, jsou to lidi, co jsou primo k veci, takze si uprimne nemyslim, ze bych pomlouval - beru to tu jako misto, kde mozna dojde k doladi mych nazoru, jako asi uz, ty jo, to se neda spocitat, kolikrat). Mozna dojdu zas k tomu, ze mam jenom extremne vysoky naroky a ziju v bublince podobnejch lidi a tech neextremistu okolo sebe nemam tolik. To bychom mohli pokracovat - Docker, Kubernetes, Openshift, Atomic, Ansible, hmmm, tech substandardnich technologii je delsi list nez tech, ktere za to opravdu stoji. A tak je to se mnou asi ve vsem. Ale vetsinou kdyz vidim, ze to dostatecny mire lidi opravdu staci, ustoupim. Prusovo veci jsou nekde nad “staci”, da se, ale stejne proste jsou veci, ktere se mi nelibi a radsi pujdu a postavim si to sam - s frezovanymi misto printenymi dily, mam na veci jiny pohled proste.

[snajpa]

Coz neznamena, ze obratem nedoporucim Prusu 2x za sebou, jak rikam, da se. Ale jak pro koho a od tyhle Abickovy bublinky cekam vic, nez od fandy do printu na Lupe.

[Gilhad]

Mozna mi neco unika, ale mel jsem za to, ze pokud tu nejaky GPL upstream projekt a nekdo si ho forkne a dal si to dela po svem (pod GPL) a sem takm si z upstreamu bakportne, co se mu hodi, tak to porad literu GPL dodrzuje. A ze upstream nema povinnost zahrnovat do sveho projektu zmeny, ktere dotycny povazuje za (pro sebe) potrebne, nebo se vystrihat zmen, ktere se dotycnemu nehodi. A ze nikdo nebrani tomu, aby upstream do sebe zahrnul (backportnul) i nektere veci z toho forku.

(a ze tohle je velmi zakladni cast GPL - kdyz se ti to nelibi, nikdo ti nebrani si to upravit po svem a pouzivat to tak, pokud s projektem davas i zdrojaky a ostatni prava zarucena GPL)

Je jasne, ze portovat vsechny zmeny z forku tak, aby se shodovaly se zajmem upstreamu je sisyfovska prace a obcas nemozna, pokud se upstream a fork rozchazeji v pohledu na zadouci smer vyvoje. A ze prevadet vybrane casti sem a tam je mozne, ale narocne na praci a cas. A nekto to proste musi nejak zainvestovat (penezi, svou praci, svym casem ...)

Ale ze v podstate plati, ze naklady nese ten, kdo ma zajem o zmenu. Takze pokud fork zainvestuje backportovani nejakych casti z upstreamu do forku, protoze se mu hodi, tak je to OK.

A pokud fork zainvestuje i backport opacnym smerem, protoze se mu vyplati nejakou tu svou zmenu protlacit do mainstreamu (a tudiz ji nadale neudrzovat oddelene), tak skvele.

Ale pokud zmeny z forku upstream odmitne prevzit, tak je vse v poradku, proste to ma jinak.

A pokud nekdo stoji o to mit urcite zmeny z forku v upstreamu, tak je to on, kdo by to mel nejakym zpusobem zainvestovat.

Proste pokud je fork porad GPL a volne dostupny kod, tak kdokoli ma zajem, muze ho backportovat do backstreamu a komunita z toho tezi. A pokud to nikdo nema zajem backoprtovat, tak komunita tezi ze dvou soutezicich projektu, kde si kazdy muze vybrat. Pripadne kdykoli forknout ten fork, ci upstream, a takhnout to smerem, ktery vyhovuje prave jemu.

A ackoli tim dochazi k mnozeni podobnych projektu, tak je to porad lepsi, nez kdyby ti, kterym jeden z projektu nevyhovuje, proste meli smulu. A pokud nejaky z projektu zanikne pro obecny nezajem (nebo si ho udrzuje jen jeden clovek pro sebe), tak holt to asi nebyl tak uspesny smer, aby stal za vetsi rozsireni - taky dobre.

Protoze argument "kdyby nebyl fork, tak ti, co na nem pracuji by pracovali na originalu" IMHO neni obecne platny. Kdyby nebyl fork, tak IMHO vetsina lidi, co na nem pracuji by na originalu nepracovala a venovala se cemukoli jinemu. A naopak nikomu se nezakazuje pracovat jak na forku, tak na originalu, pokud o to ma zajem (ale takovych lidi asi bude mala mensina a pritom prave jenom tohle jsou ti, o ktere fork skutecne "okradl" original)

---

Jinymi slovy - pokud nekomu v podstate vyhovuje mainstream, tak je lepsi, kdyz pomaha odstranit chyby v mainstreamu a podili se na jeho vyvoji.

Pokud nekomu upstream nevyhovuje (nebo se nedokaze s jeho maintainery dohodnout), tak je v poradku, ze si na vlastni naklady dela vlastni fork a na vlastni naklady si ho udrzuje.

A pokud nejake zmeny z forku nekomu (at uz forkari, upstreamu, nebo libovolne treti strane) prijdou zajimave i pro upstream, pak je jeho prace, aby je tam vnesl ve tvaru prijatelnem pro upstream.

Nicmene pokud jde fork jinudy, je to ciste jeho vec a pokud bude mit vyrazne vic priznivcu, nez puvodni verze, tak se klidne muze stat hlavnim smerem, ktery jde zcela jinam, nez zamysleli puvodni autori (i kdyz tito jsou treba porad aktivni v puvodnim projektu).

[snajpa]

... a ja jsem rekl neco o porusovani GPL? :) To bych musel byt uz uplne out-of-it. Myslim, ze co jsem rekl je, ze mi vadi na jednom printeru 3x Prusa Original in-your-face, pritom to az tak Original neni. A ze Prusovo lidi prispivaji uz dva roky do upstreamu, jsem nevedel, dohledal jsem si a mam o hodne velky duvod vic jeho veci doporucit vickrat i nez jen tem, "kterym nic jinyho nepomuze", protoze potrebujou "znacku" a nemaji ani nejmensi touhu zkusit neco resit, proste nekam chteji poslat soubor a dostat print. Ted ty jeho veci doporucim i dalsim, kdo by meli na to si to postavit, ale maji vic penez, nez casu. To bych rekl, ze je pro mne hlavni take-away z tyhle diskuze, coz neni zly ;)

[Gilhad]

O porusovani GPL mi tu nijak neslo (predpokladal jsem, ze neporusuje), spis o to "prispivani komunite", za ktere povazuju v podstate kazde otevrene dilo, nikoli jen to, ktere prispiva do upstreamu, ale i to, ktere si jde vlastni cestou.

Prave kvuli moznosti volby a zaroven moznosti prevzit azkombinovat to lepsi ze vsech stavajicich cest (at uz v upstreamu, nebo nejakem forku).

(Proste za komunitu povazuju spis "vsechny uzivatele, obzvlaste ty aktivnejsi", nez "jeden konkretni tym pro ten ktery projekt")

[tomtom64]

Průša? Po MK3, u která ani po roce od uvedení nemá všechny avizované vlastnosti, raději ne...

[Marián Kyral]

Je to těžké. Někdo si MK3 pochvaluje, někdo ji haní. Co jsem koukal na inzeráty, nevypadá to, že by se lidi MK3 nějak hromadně zbavovali.

Uvidím, na čí stranu se přikloním, nicméně pro začátek mi bude stačit, když bude tiskárna tisknout v dobré kvalitě a nebude dělat kravál.

[tomtom64]

Nejde o to, že by MK3 byla nějak špatná (byť na kouscích, které jsem potkal, byla subjektivně kvalita tisku výrazně horší než na MK2S nebo jiných tiskárnách, viz nekonečná témata o "inconsistent extrusion"). Ale například slibovaná detekce pohybu filamentu se myslím do dnes nekoná (a detekce přítomnosti filamentu funguje v mém případě tak na 50 % materiálů, zbytek nedetekuje vůbec nebo se při tisku každých pár minut zastaví s tím, že podle něj materiál došel). A také slibovaná tisková položka s práškovým PEI (slibovány byly dokonce dva druhy) se ani po roce nedá koupit (ano, už několik týdnů se bez výrazného čekání dá koupit nová tiskárna s tímto povrchem, ale to nás, kteří si tiskárnu objednali s práškovým PEI a obdrželi se samolepkou a slibem, že jednoho dne dostaneme slevu na práškový, moc nezajímá). Detekce posunu vrstev v mém případě také nezafungovala správně ani jednou. Prostě jde mi o to, že uvedli na trh něco, co nejsou schopni ani po roce dodat.

[Marián Kyral]

Jo to zamrzí. Hlavně ta prášková podložka vypadá moc fajn. Ale nechtělo se mi na ni čekat, tak jsem vzal tu hladkou s tím, že časem provedu upgrade. Snad nebudu čekat věčně.