Otevřený software a americká exportní omezení (diskuse)

[098347iuahf]

No jo, a je to tady - totalitni software.

[GR]

No prave ze ne:

Dotazy ohledně národnosti, občanství a bydliště nepokládáme a neodpovídáme na ně.

[098347iuahf]

To ale nerika nic o tom jestli je to podle totalitnich US zakonu legalni.

[Jendа]

To je asi jako vyhnout se zákonům omezujícím distribuci alkoholu mladistvým a distribuci omamných látek prohlášením Dotazy ohledně věku a lékařského předpisu nepokládáme a neodpovídáme na ně.

[pavlix]

Ono je docela dobré se podívat na to, co se skutečně ve Fedoře dohodlo a neřešit Hagarovu interpretaci keců na Slashdotu. Ta podobnost, na kterou narážíš, by pak předpokládala, že je povinností každého přispěvatele nejen bonzovat, ale i aktivně lustrovat další přispěvatele. Pokud to správně chápu, tak FESCo vydalo doporučení, aby přispěvatelé žádnou takovou lustraci neprováděli.

[Ladislav Hagara]

Dohodlo se:
b. current countries that are export restricted are: cuba, iran, north korea, sudan, and syria.
c. Sponsors (or any other contributors) in Fedora should not make any effort to determine a contributor's nationality, country of origin, or area of residence.
d. If a potential contributor independently (and explicitly) reveals their nationality, country of origin, or area of residence, and that nationality, country of origin, or area of residence is in one of the export restricted countries, then they are required to bring that information to the attention of Fedora Legal

FESCo prostě nechce řešit exportní omezení. Doplnil bych Jendův příklad:
Dotazy ohledně věku a lékařského předpisu nepokládáme a neodpovídáme na ně. Pokud nám ale náš host sám od sebe prozradí, že mu je sedmnáct, tak mu nenalijeme.

[JS1]

V podstate obdoba americke doktriny Don't ask, don't tell.

[pavlix]

FESCo prostě nechce řešit exportní omezení.

To je zjevné. Na druhou stranu zprávička i jendovo srovnání tak nějak vyznívají, že je to nezákonné, a to by skutečně chtělo nějak doložit. Na druhou stranu to s těmi restauracemi a obchody s alkoholem je docela normální a spousta restaurací to tak i dělá. Když jsem byl v Bostonu, tak tam bylo normální měřit všem stejným metrem, pokud jde o prokazování věku.

Ten lékařský předpis je vůbec mimo mísu, pokud vím v naší zemi neexistuje negativní lékařský předpis na to, že ti něco nemají prodat. Oproti tomu běžný předpis není nijak vázaný na identitu a věk ve smyslu, že by dotyčný musel přijít do lékárny osobně a prokázat se, že je příjemcem léku.

[Jendа]

To je zjevné. Na druhou stranu zprávička i jendovo srovnání tak nějak vyznívají, že je to nezákonné, a to by skutečně chtělo nějak doložit.

Nejsem expertem na americké právo a proto to doložit nemohu. Přijde mi ovšem divné, že by měli zákon „můžete to prodávat úplně komukoli, pokud vám náhodou sám aktivně nedoloží, že má syrské občanství“. K čemu by potom takový protiteroristický zákon byl? Terorista při stahování Fedory samozřejmě nikomu nebude říkat, že je Syřan a že tím plánuje řídit továrnu na obohacování uranu.

[pavlix]

Celá zprávička nicméně se stahováním Fedory nemá nic moc společného.

[potato]

Co má být na software totalitního? Je to Free Software a RedHat nemůže zabránit distribuci, používání, supportu, etc. kdekoli na světě. Jediné, co může dělat, je nepodílet se na tom aktivně.

[Jendа]

RedHat nemůže zabránit distribuci, používání, supportu, etc. kdekoli na světě

Proč se tedy tady píše, že Fedoru nesmím používat a šířit?

[Ladislav Hagara]

Nejenom Fedoru. Stejný problém je s Firefoxem, Apachem, Debianem, ...

[Jendа]

U toho Debianu tam nevidím, že bych to nesměl používat a šířit. A co se týče Mozilly, tak používám debrandované produkty (z rodiny Icefoo/Icebar), které jsou snad svobodné.

[ovoce]

Na ten brand zrovná ale ta vývozní omezení nejsou, ty se týkají implementovaných funkcí, že.

[Ladislav Hagara]

Debian tam má několikrát "This is not a legal advice". Přidává "your safest bet would be to submit a classification request for the entire system to BIS" nebo "those parts are likely to fall under the TSU license exception. If this is true, no license is required".
Debian to prostě neřeší a nechává to na uživatelích.

Ono to bude hodně složité, viz stránka Mozilly: "We strongly caution you not to act on your personal reading of export regulations. They are complex and loaded with history, precedent, and context which often require interpretation from a qualified attorney."

[potato]

Zřejmě protože tohle:

http://fedoraproject.org/wiki/FreeSoftwareAnalysis/FSF

Ale coby občana jiné země než USA, mne By downloading Fedora software, you acknowledge... neváže. Beru na vědomí, že vláda USA řeší tyhle věci. Ovšem coby občan a obyvatel jiné země nejsem vázán omezeními platnými v USA. Program jsem dostal pod GPL, kde se píše

Each time you redistribute the Program (or any work based on the Program), the recipient automatically receives a license from the original licensor to copy, distribute or modify the Program subject to these terms and conditions. You may not impose any further restrictions on the recipients' exercise of the rights granted herein. You are not responsible for enforcing compliance by third parties to this License.

tudíž jsem stažením programu obdržel práva ho redistribuovat pod podmínkami danými GPL (výslovně: these terms and conditions). A ten, kdo mi ho dal ke stažení, mi nemohl tato práva omezit (You may not impose any further restrictions...).

GPL samozřejmě nezajišťuje, že mi zákony mé země povolují redistribuci. Ale pokud jí nebrání, tak these terms and conditions je GPL, a ta exportní omezení z USA neobsahuje.

Kdybychom přistoupili na myšlenku, že RedHat může omezit třetím stranám v jiných zemích právo na redistribuci (což je něco velmi jiného, než že jim prostě ten software nezpřístupní), tak to znamená, že RedHat (nikoli zákony USA) udělal přesně to, co při distribuci nesmí: impose further restrictions.

[potato]

Dodal bych, že je samozřejmě možný opačný pohled, který ale znamená, že Fedoru nemůže používat nikdo mimo USA.

[stativ]

Chápu to podobně. Kdybych byl v USA tak ho nesmím redistribuovat do určitých zemí. Jelikož ale dřepím v Čechách tak se na mě jejich omezení nevztahují tak si to klidně můžu distribuovat i na Kubu (za předpokladu, že ČR taky nemá nějaké takové omezení).

[Jendа]

Ale coby občana jiné země než USA, mne By downloading Fedora software, you acknowledge... neváže.

V mé zemi sice tato exportní omezení neplatí (resp. platí jiná, jmenovitě Wassenaar), nicméně zase je tu velmi striktní autorský zákon, a ten říká, že software nemůžu používat, dokud mi k tomu autor nedá výslovně oprávnění. A pokud autor píše By downloading, you acknowledge that <něco co nesplňuju>., tak mi oprávnění nedává.

[j]

Nevim ve ktery zemi zijes, ale v te ve ktere ziju ja, muze jakakoli omezeni stanovovat pouze a vyhradne drzitel prav, coz fedora v zadnem pripade neni. Navic takova omezeni nemohou byt ve vzajemnem rozporu - pak by totiz byla neplatna. Omezeni sireni gpl SW je v rozporu s licenci. A tudiz nepalatne. Omezeni totiz neni soucasti licence, ale jde jen o upozorneni na americkou legislativu, ktera je kdekoli mimo US irelevantni.

[Jendа]

Jenže já nemám náladu soudit se o to, jestli Fedora porušila GPL a já jsem tedy měl právo SW používat, i když mi Fedora řekla, že ne.

Navic takova omezeni nemohou byt ve vzajemnem rozporu - pak by totiz byla neplatna.

Ano, přesně takto to funguje. A když jsou neplatná, použije se default - který je u software, že ho nesmíš používat.

[pavlix]

Jenže já nemám náladu soudit se o to, jestli Fedora porušila GPL

Upozornění na možný právní problém považuješ za potenciální porušení GPL?

[Jendа]

Já to nepochopil jako upozornění, ale jako natvrdo zadanou podmínku. Pokud to

Fedora software and technical information may be subject to the U.S. Export Administration Regulations (the “EAR”) and other U.S. and foreign laws and may not be exported, re-exported or transferred

ale je jenom upozornění, tak je to teda v pořádku.

[pavlix]

Pokud je toto citace, tak bych to viděl jako naprosto v pořádku.

[j]

Aha, tady nekdo absolutne netusi, jak funguje legislativa .. njn.

Neplatny je clanek, ktery je v rozporu - pro mamlasy prave ten, ktery zakazuje sireni SW, u ktereho jeho !!autori!! a tedy drzitele prav pomoci licence jednoznacne prohlasili, ze takove omezeni neni mozne. Ostatne, v pripade GPL je neplatna jakakoli dalsi podminka navic.

[pavlix]

Neplatny je clanek, ktery je v rozporu - pro mamlasy prave ten, ktery zakazuje sireni SW

Asi nejdůležitější otázkou je, zda ten článek skutečně zakazuje šíření SW nebo upozorňuje na platnou legislativu USA. Rád si poslechnu interpretace a jejich zdůvodnění. Rovněž je zajímavé si uvědomit, zda je GPL v takovém případě v USA platná, protože si matně pamatuju, že se v ní psávalo něco takového jako jestliže nemůžeš legálně splnit podmínky GPL, nemůžeš software distribuovat vůbec.

[D.A.Tiger]

Rovněž je zajímavé si uvědomit, zda je GPL v takovém případě v USA platná, protože si matně pamatuju, že se v ní psávalo něco takového jako jestliže nemůžeš legálně splnit podmínky GPL, nemůžeš software distribuovat vůbec.

Chapu-li te dobre, ma to znamenat, ze zakony USA mohou kecat autorum (drzitelum autorskych prav) dila do toho, za jakych podminek a jestli vubec mohou vydat dane dilo k uzivani? To potom hodne smrdi totalitou...

[MarSik]

Jen autorům (případně firmám), kteří 1) jsou občany USA nebo 2) pobývají na území USA. Na ostatní jsou zákony USA krátké.

A to omezení má samozřejmě smysl a má ho v nějaké formě většina zemí (včetně ČR). (Potenciálním) nepřátelům se prostě zbraně neprodávají. A za zbraň byla dříve považována třeba i kryptografie.

[D.A.Tiger]

Hmm.... to dava smysl. jen je otazkou, jestli to s temi omezenimi potom uz neprehani (nebo nejsou prilis paranoidni - ale to uz si musi rozhodnout americani sami) Diky za vysvetleni.

[pavlix]

Chapu-li te dobre, ma to znamenat, ze zakony USA mohou kecat autorum (drzitelum autorskych prav) dila do toho, za jakych podminek a jestli vubec mohou vydat dane dilo k uzivani? To potom hodne smrdi totalitou...

Do toho, co lze dělat s autorsky chráněnými díly, mluví stejně dobře zákony evropských zemé včetně té naší. Ani u nás autor nemůže rozhodovat o všem.

[MarSik]

Fedora rozhodně je držitel práv. Možná ne ke všem jednotlivým programům, ale rozhodně k distribuci jako celku, její dokumentaci, konfiguraci, spec souborům, repozitářům a podobně. To je hodně práce, kterou udělali lidé zapojení do Fedory a bylo by dost nefér jim upírat jejich práva.

Krom toho zákon je vždy nadřazený smlouvě, takže i když to píše Fedora na webu, ve skutečnosti tu GPL upřesňují americké zákony (které se Vás mohou a nemusí týkat).

To upozornění je navíc pravděpodobně myšleno ve stejném smyslu jako "za příspěvky v diskuzi odpovídají jejich jednotliví autoři" nebo "zákazník prohlašuje, že má právo nahrávaný obsah šířit" - tj právní pojistka.

[rastos]

to any end user who has been prohibited from participating in U.S. export transactions by any federal agency of the U.S. government;

Akým činom si sa dostal na zoznam?

[Jendа]

Tohle se týká distribuce (nejsem schopen zajistit, že to nedám někomu s špatným občanstvím/kdo je na seznamu). Pro mě platí (c) for use in connection with the design, development or production of nuclear, chemical or biological weapons, or rocket systems, space launch vehicles, or sounding rockets, or unmanned air vehicle systems.

[David Jaša]

Spíš bych čekal, že si budeš hrát s raketama.

[David Jaša]

Heh, to mám z toho, že odpovídám jen na první větu...

[Jendа]

Rakety mě moc nelákají, ale létající stroje jsou super :)

[JS1]

Ale to casem skrtnou, jako kryptografii.. Je jasne, ze drony jsou budoucnost. Nase republika by se mela take pustit do vyvoje dronu. Meli jsme kdysi letecky prumysl, treba by se jeste dal trochu zachranit.

[David Jaša]

Strojárna na VUT v Brně se furt chlubí nějakýma letadlama, takže cosi tu živé furt je.

[Sten]

Nakonec z toho bude Kafkův Proces. Red Hat bude obžalován za porušování exportních omezení, ale nedozví se, čím je porušil.

[multi]

By me zajimalo, co ty firmy v Americe drzi? Oni asi stejne prodavani hl. v USA? Tim padem ty zakony pro ne zatim nevidi jako problem. Ostatne, kdyz by o neco slo tak muzou firmu presidlit. Napr kdyz jde o parachy, tak je videt, ze kvuli danim Ceske i USA firmy radsi presidli....

[Harvie.CZ]

Muzou presidlit, ale kod musi nechat v USA, jinak by slo o export

[petr_p]

Prachy. Americká vláda nedává zakázky neamerickým firmám.

[Milan Jurik]

By me zajimalo, co ty firmy v Americe drzi?

Svoboda podnikání, inovační prostředí, obrovská koncentrace financí a mozků.

[Zopper]

Ty mozky se tam z velké části sjíždějí z celého světa, takže ty bych nepočítal. Sjíždět se dá i jinam. Ale jinak asi souhlas.

[ovoce]

Dá a chce jsou ale dvě různé věci...

[Jan Zahornadsky]

No koncentrace mozků je IMHO zhruba v každé zemi stejná. Co mají státy je to, že mnoho lidí napadnou jako destinace, když si rozmýšlejí "kam za lepším". A toto povědomí (ať už oprávněné nebo ne) se buduje velmi pomalu a velmi těžce.

[JS1]

No koncentrace mozků je IMHO zhruba v každé zemi stejná.

S tim nesouhlasim. "Genius loci" je realny fenomen. Kdyz mas nekde kolokovany tym lidi, co ma nejake zkusenosti, tezko se to jen tak prehodi nekam jinam. Ano, talentovani lide se rodi vsude zhruba stejne, ale talent jeste zdaleka neznamena "mozek".

Proto si myslim, ze treba USA ma tak vynikajici univerzity, protoze proste na tech par spickovych se hlasi lide z cele USA; kdezto v Evrope se lide hlasi na univerzity v jinych zemich daleko mene.

[Jan Zahornadsky]

No vždyť to jsem přesně měl na mysli, jenom jsem se asi špatně vyjádřil.

[j]

To ses ale o par tisic km splet, tohle plati dnes o Cine, nikoli o US.

[Jan Zahornadsky]

Můžeš to rozvést?

Protože já mám spíš opačné informace. V Číně je nutný pro mezinárodní společnost tzv. "místní partner", který bude vlastnit patenty, třeba. Pokud můžou uživatelé přes budovanou platformu publikovat obsah, musí se navíc zaměstnávat lidi, kteří jej budou kontrolovat (a projít vládní certifikací, že to zvládájí -- a i pak hrozí riziko pokut za "šíření škodlivé informace", kde nikdo přesně neví co je právě dnes považováno za "škodlivé"). Finance možná, ale většina Číňanů, i když třeba aktuálně pracuje pro místní společnost, to považuje spíš za odrazový můstek jinam a emigrace nebo aspoň zahraniční pas (potomka, typicky) je obrovským zdrojem "tváře". Taky inovace se v mnoha případech redukují na reimplementaci osvědčeného business modelu jinak (levněji, lokalizací atd.).

Ale rád si poslechnu, proč se mýlím.

[JS1]

Viz knizka "23 veci, co vam nerekli o kapitalismu" od Ha-Joon Changa, kapitala o mytu "nadnarodniho kapitalu". At zije volny trh!

[pavlix]

By me zajimalo, co ty firmy v Americe drzi?

Znáš hodně firem, které celé včetně vedení přesídlily do jiného státu, nedej bože na jiný kontinent?

[Vyvojar jader]

dobry den jem novy uzivatel na linuxech a budu vam ted radit kdyz budete potrebovat, mam uz ubuntu na disku, sice tam nefunguje asi osm veci, ale az to vyresim tak klidne poradim.

[martin]

to ma dostalo do kolien, na dnes a min.zajtra +100

[ikarr]

+1

[little.owl]

Stejny problem s patenty. Treba MPEG LA vam nelicencuje patenty, pokud se nezavazete respektovat exportni omezeni USA, jak se meni v case.

Proto je treba pouzivat otevrene formaty.