Perl 7 (diskuse)

[Blockquote]

Vzpominate si na Windovs ME ? Tak tohle presne je Perl 7

[Bill Gates osobně]

Nepopulární názor: Win ME byl dobrý systém, jenomže uživatelé prováděli upgrade z prehistorických počítaču (proto ty problémy). Stejný případ jako Visty.

[z_sk]

Vo Wiste nebolo pre vecsinu dobre, ze prednacitavala vopred aplikacie (ci co robila). Riesim som to tak, ze zapol, a s nim pracoval 5-10, inac bol fajn (Ved technicky backend ma ten isty aj Win 7).

[Camel]

Správné rozhodnutí. Nemá to být jen jednorázová změna čísla verze, ale změna způsobu vydávání nových major verzí a začleňování nových funkcí jazyka. V přednášce Sawyera X je zmíněn i plán na Perl 8.0 s novou syntaxí pro definici tříd, zatím nazvanou Cor.

[Harvie.CZ]

V jakym je to vztahu k Raku?

[Ruža Becelin]

Zadny - Perl 7 bude pokracovanim Perl 5.32, Perl 6 si jede po samostatne vetvi.

V odkazovanem clanku prirovnavaji precislovani napr. k prechodu Solaris 2.6 -> Solaris 7

Lide vidi Perl 5 a Perl 6 a mysli si, ze Perl 5 se nevyviji (viz napr. srovani Python 2 vs. Python 3). Proto se misto pokracovani Perl 5.xxx prejit na 7 (On Linus v dobach kernelu 2.6 udelal neco podobneho - nechtel mi kerne 2.6.xxx).

[petr_p]

Lide vidi Perl 5 a Perl 6 a mysli si, ze Perl 5 se nevyviji (viz napr. srovani Python 2 vs. Python 3). Proto se misto pokracovani Perl 5.xxx prejit na 7 (On Linus v dobach kernelu 2.6 udelal neco podobneho - nechtel mi kerne 2.6.xxx).

Což byl problém (z pohledu uživatele) pouze psychologický. Za to nyní, kdy se vývoj upře na 7 a 5 bude „podporován“ deset nebo pět let, tak to bude problém faktický: Budou dva perly, každý s jinou (do 8 jen s výchozí) syntaxí, vzájemně nekompatibilní. Tedy přesně to, co se stalo Pythonu. Už vidím ty hádky, o tom, co je /usr/bin/perl a proč ta samá distribuce ze CPANu funguje s jednou, ale ne s druhou verzí interpreteru.

Lepší by bylo, kdyby rovnou přiznali, že zpětná kompatibilita brzdí vývoj jazyka a že od verze 7 si lidi mají zvyknout na překotné změny a kdyby verzi 5 prostě přestali podporovat. Vyslali by tak zcela jasný signál, o tom, že vázat se na verzi 5 nemá budoucnost. Takhle se, jako u Pythonu, najdou chytráci, co budou odmítat přechod, čímž budou brzdit celý ekosystém a nutit lidi podporovat obě verze najednou po dlouhých pět nebo deset let, a pak stejně nic nepřepřeportují a utečou jinam s nadávkami, jak je přechod na o pět/deset let novější verzi jazyka obtížný.

[P]

Ale vždyť to udělali. Perl 5 a Perl 6. Výsledkem je, že to zahubilo Perl úplně. Perl de facto skončil.

Pokoušejí se tedy o záchranu tím, že Perl 5 bude Perl 7. Ale zase vyrobí nekompatibilitu. Je to stejně marné, protože Perl to měl spočítané už v době ztráty kompativility. Perl je mrtvý.

Kompatibilita je pro vývojáře důležitá. Pokud si Larry Wall chce dělat podle cimrmanova vzoru programovací jazyk, a štve ho, že mu v tom lidi programují, pak je kompatibilita přežitek.

Možná to někomu nedochází, ale programovací jazyk je určen pro vývoj programů. Ne pro hraní si autora s lingvistikou. Larry Wall to nepochopil. Ale bude po jeho. Jeho jazyk se postupně stane okrajovým natolik, že těch 5 posledních skalních uživatelů už nějaká nekompatibilita nerozhodí.

[petr_p]

Pletete jablka a hrušky. Perl 6 nikdy nebyl prezentován jako další verze Perlu, na kterou uživatelé Perlu mají přejít. Vždy bylo jasně řečeno, že se jedná o úplně jiný jazyk. I těch pár distribucí na CPANu mělo vždy vlastní názvy, aby nekolidovaly (než se odstěhovaly na GitHub).

To ale není případ Perlu 7, kdy se říká, že se jedná o další verzi, na kterou uživatelé Perlu musí přejít do 5 až 10 let. Navíc nikdo neřeší CPAN a všichni doufají, že to tak nějak samo vyhnije^Wse přeportuje. Jenom dnes jsem tam zachytil nové verze dvou distribucí, které přidaly kompatibilitu s Perlem 7.

Moje věštba je, že Perl 7 po bolestivém přechodném období nahradí Perl 5 a že živé distribuce na CPANu prostě přestanou Perl 5 podporovat. Perl 5 pouze dožije na již existujících instalacích, kde stejně nikdo nic neaktualizuje.

Ale máte pravdu, že tyhle kotrmelce odradí další lidi.

[Camel]

Tyhle změny by mohly naopak situaci vyjasnit/zlepšit, protože lidí teď mají lepší šanci pochopit, že: * Raku není Perl * některé dávno vyvinuté vlastnosti je opravdu potřeba začít defaultně používat (use strict) * vývoj Perlu stále aktivně probíhá, i když se major verze neměnila hodně dlouho * vývoj jazyka je nutný a občasná změna major verze bude mít nějaké dopady (ale nedá se to vůbec srovnat třeba s přechodem Python 2=>3)

Žádné zemětřesení to ale nebude, protože: * program v Perlu 5 používající doporučené featury na Perlu 7 poběží * pokud budou lidi chtít provozovat beze změn existující kód na Perlu 7, tak to zřejmě půjde velice snadno (viz. přednáška), ale bude to potřeba explicitně zapnout (jeden řádek)

[petr_p]

Já na ten jeden řádek navíc nevěřím. Dnes jsem se zběžně díval na změny od v5.32.0 ve větvi core-p7. Tím řádkem asi bude use p5;, kterým se kód momentálně hemží. Jenže on tam nevydrží věčně. Perl porters mají problém, že držení podpory pro starou syntaxi a sémantiku znemožňuje implementovat novinky. Proto chtějí podporu pro staré verze odebírat. A proto oznámili, že od verze 7 budou novinky jednu verzi experimentální a po tom budou automaticky zapnuty. Což je zásadní změna přístupu oproti Perlu 5. Doufá se, že kód, který automaticky zapínané novinky rozbijí, bude rychle přizpůsoben, takže potřeba držet podporu pro starý jazyk zmizí, a tudíž ji bude možné odstraňovat, a tudíž bude možné přidávat novinky. Proto taky to varování, že po verzi 8 můžeme čekat velké změny. Ostatně proto v tom odkazovaném commitu má modul p5 die podmíněný verzí 8. A že implicitní zapínaní novinek bude potichu rozbíjet kód, není jen můj stesk.

[P]

Pletete jablka a hrušky. Perl 6 nikdy nebyl prezentován jako další verze Perlu, na kterou uživatelé Perlu mají přejít.

Vy naopak melete nesmysly. Perl 6 byl prezentován jako další verze Perlu už tím, že se jmenoval Perl. Nebo snad máme v budoucnu pro jistotu kontrolovat, zda Perl 8 nebude ve skutečnosti třeba C++, a Perl 9 třeba Brainfuck? Existují určité zažité standardy, a mezi ně patří očekávání, že Perl 6 je další verze Perlu 5. Jestli to Larry Wall myslel jinak, tak je debil.

[Mazak]

Perl6 zakysl na 10let v development hell. Zpocatku slo o lepe navrzeny Perl5 engine s tim ze je prostor na par novych ficur. Tim ze hranice byli vagni az zadne a mistr velkodusne umoznil aby se do vyvoje zapojil i plebs, bylo jadro prekopano snad 3x a zmeny v syntaxi uz tak drasticke ze to s Perlem ma spolecne snad jen prikaz if. A tak se to pred rokem radeji prejmenovalo aby nezaintereosvani lide necekali na Godo.. Perl6 jako upgrade petky.

[P]

Nesnažte se Larryho Walla vyvinit! Toto je důsledek blbosti zvané na kompatibilitě nezáleží. Ostatní už jsou jen symptomy.

Programovací jazyk má mít psanou normu jako standard, má dodržovat kompatibilitu na maximální míru, a nemá si hrát na ideologie, politiku a lingvistiku. Perl ukazuje jak to dopadne, když se to nedodržuje.

[Emil]

Když zmiňujete psanou normu ... je to právě Raku, které je definované specifikací namísto implementace.

Vyvíjet produkt označený jako nová verze Perlu 15 let tak, že výsledkem je spíše jazyk úplně nový je samozřejmě marketingově velmi nešťastné ... to ale přeci není důvod, proč nevyvíjet nové jazyky. Teď mají verze Perlu v názvu Perl a číslo opravdu označuje verzi, verze 5 může stále počítat s dlouhodobou podporou bez nekompatibilních změn, Raku má jméno odpovídající "jinému jazyku" a vlastní verzování specifikace (c,d,e,...) - asi je to pozdě, ale už to dává smysl a možným očekáváním to odpovídá.

Programovací "jazyk" si na lingvistiku těžko může jen "hrát".

[cC]

Pouziva to este niekto inak nez pri udrzbe legacy kodu? Pise sa v tom novy SW? Zda sa mi, ze era Perlu je uz davno za nami. Dokonca by som to zo svojej bubliny oznacil za mrtvy jazyk (netrollim, fakt ma to zaujima).

[tukabel]

Su tri sväté veci o ktorých sa nediskutuje: vim, emacs a perl. Tu nepomôžu fakty ani štatistika. Rýchlo šliapneš na mínu a Svedkovia Perlovi ťa roznesú v zuboch pretože si zhrešil voči najlepšiemu a najdokonalejšiemu jazyku aký bol kedy zjavený veľkému mesiášovi svätému Larry Wallovi.

[Ruža Becelin]

Kontroluj se - Perl ma svoje plusy i minusy stejne jako Python, a stejne jako kterykoli jiny jazyk.

Lopaty, co videly nejaky jazyk pet minut a uz maji "jasny nazor", se najdou vsude.

Pokud se bavime o dokonalosti jazyka, tak historicky asi COBOL, je neuveritelne, jak systemy napsane v nem porad funguji. Akorat schopni programatori tak nejak vymiraji.

[koroptev]

cobol je pro programovaci jazyky totez co sql pro navrh datovych struktur programu

nebo jako drevene kostky a lepidlo vuci legu..

[_]

jak bys chtěl pomocí sql navrhovat datové struktury programu?

[koroptev]

ja nijak

[Ruža Becelin]

Daji se v tom (diky CPAN) napsat fajn veci, akorat ten, kdo zahajuje projekt, musi definovat a vyzadovat prisnou stabni kulturu, jinak vznikne chaos (dany tim, ze v Perlu muze 100 programatoru psat 100 zpusoby)

Co se tyce statistiky, lze kouknout na Github, co noveho vznika. Zadny zazrak to asi neni, protoze nejvetsi problem je sehnat nekoho, kdo v Perlu umi programovat, coz pak definuje "popularitu" Perlu ve statistikach, na druhou stranu to docela hybe s financnim ohodnocenim.

Sam v Perlu jeste delam i novejsi veci, protoze to byl muj druhy skriptovaci jazyk po Bashi, a hlavne protoze Perl je hodne silny na zpracovani textu, neco ale uz delam v Pythonu 3 (po averzi kterou jsem mel k verzi 2) - hlavne GUI, kvuli lidem, kteri snaze prectou Python nez Perl.

Perl 7 ma za cil "zmodernizovat" Perl 5 tim, ze nastavi standard jako posledni verze Perlu se snahou "odriznout" zpetnou kompatibilitu. Coz muze byt fajn po nove projekty. Na druhou stranu mam par skriptu napsanych kdysi v Perlu 5.4 nebo 5.5 a funguji +/- beze zmeny, coz je vyhoda.

Podle meho nazoru je na prikladu Go a Perlu krasne videt, ze omezit programatorum pole pusobnosti vede paradoxne k mensimu praseni, protoze se musi drzet v uzkych mantinelech a nezapojovat tolik fantazii.

[tux]

Tak v rychlosti výroby jednorázového scriptu/prototypu myslím Perl stále vede ...

[koroptev]

co je to perl?

ten rozsypanej caj perl 5, jehoz jedinou devizou je pouziti v legacy kodu a ma presne nulovej smysl se ho dnes ucit, nebo ten uplne nesouvisejici jazyk, se kterym to ma spolecne jen jmeno, perl 6, ktery proti pythonu dnes nema zadnou sanci na prosazeni?

[P]

Perl je učesanější COBOL.

Vždy, když se někdo pokusí udělat programovací jazyk z pohledu lingvisty, tak to dopadne dopraseným zmetkem.

Až někdo v budoucnu se zase pokusí o nový programovací jazyk lingvisticky, bude to stejný zmetek, ve kterém se ani prase nevyzná, a psát delší programy v tom bude masochistické a o hubu.

[nemalp]

problemy Perlu:

- slozity
- blba syntax
- dobastlene OOP
- pochybny multithread
- garbage collector is garbage
- nekonzistentni s IEEE 754
- nekompatibilni Regex

vyhody Perlu:

- nebudou te otravovat devcata, forever alone
- kdyz neco domrdas v team projektu tak nikdo nezjisti kde to tece a kdo to zpusobil
- nemusis chodit do kostela, perl je sekta sama o sobe
- kdyz te nekdo logicky skripne a dokaze ti ze Perl je sracka tak mas po ruce svate zaklinadlo: Raku
- muzes si pekne vydelat protoze perliste vymreli a novacci s krikem utikaji

[Perlista]

Perl je jednoduchý:

#!/usr/bin/perl
                                           $==$';
                                         $;||$.| $|;$_
             ='*$ (                  ^@(%_+&~~;# ~~/.~~
         ;_);;.);;#)               ;~~~~;_,.~~,.* +,./|~
    ~;_);@-,  .;.); ~             ~,./@@-__);@-);~~,.*+,.
  /|);;;~~@-~~~~;.~~,.           /.);;.,./@~~@-;.;#~~@-;;
  ;;,.*+,./.);;#;./@,./        |~~~~;#-(@-__@-__&$#%^';$__
   ='`'&'&';$___="````"  |"$[`$["|'`%",';$~=("$___$__-$[``$__"|
              "$___"|       ("$___$__-$[.%")).("'`"|"'$["|"'#").
        '/.*?&([^&]*)&.*/$'.++$=.("/``"|"/$[`"|"/#'").(";`/[\\`\\`$__]//`;"
        |";$[/[\\$[\\`$__]//`;"|";#/[\\\$\\.$__]//'").'@:=("@-","/.",
       "~~",";#",";;",";.",",.",");","()","*+","__","-(","/@",".%","/|",
        ";_");@:{@:}=$%..$#:;'.('`'|"$["|'#')."/(..)(..)/".("```"|"``$["|
        '#("').'(($:{$'.$=.'}<<'.(++$=+$=).')|($:{$'.$=.'}))/'.("```;"|
        "``$[;"|"%'#;").("````'$__"|"%$[``"|"%&!,").${$[};`$~$__>&$=`;$_=
       '*$(^@(%_+&@-__~~;#~~@-;.;;,.(),./.,./|,.-();;#~~@-);;;,.;_~~@-,./.,
        ./@,./@~~@-);;;,.(),.;.~~@-,.,.,.;_,./@,.-();;#~~@-,.;_,./|~~@-,.
          ,.);););@-@-__~~;#~~@-,.,.,.;_);~~~~@-);;;,.(),.*+);;# ~~@-,
           ./|,.*+,.,.);;;);*+~~@-,.*+,.;;,.;.,./.~~@-,.,.,.;_)   ;~~~
             ~@-,.;;,.;.,./@,./.);*+,.;.,.;;@-__~~;#~~@-,.;;,.*   +);;
               #);@-,./@,./.);*+~~@-~~.%~~.%~~@-;;__,. /.);;#@-   __@-
                 __   ~~;;);/@;#.%;#/.;#-(@-__~~;;;.;_ ;#.%~~~~  ;;()
                      ,.;.,./@,.  /@,.;_~~@- ););,.;_   );~~,./  @,.
                      ;;;./@,./|  ~~~~;#-(@- __,.,.,.    ;_);~~~ ~@
                       -~~());;   #);@-,./@,  .*+);;;     ~~@-~~
                       );~~);~~  *+~~@-);     ~~@-@-_      _~~@-
                       ~~@-);;   #,./@,.;.,    .;.);@      -~~@-;
                       #/.;#-(   ~~@-@-__      ~~@-~~       @-);@
                       -);~~,    .*+,./       |);;;~        ~@-~~
                        ;;;.;     _~~@-@     -__);.         %;#-(
                        @-__@      -__~~;  ~~@-;;          ;#,.
                        ;_,..         %);@-,./@,            .*+,
                        ..%,           .;.,./|)             ;;;)
                        ;;#~            ~@-,.*+,.           ,.~~
                       @-);            *+,.;_);;.~         ~););
                      ~~,.;         .~~@-);~~,.;.,         ./.,.;
                      ;,.*+        ,./|,.);  ~~@-         );;;,.(
                    ),.*+);                              ;#~~/|@-
                  __~~;#~~                                $';$;;

[Monika Kokešová]

nekompatibilni Regex

Nekompatibilní s čím? PCRE je de-facto standard.

[PP]

No s alma mater - POSIX, s cim jinym? Ted aby clovek vsude strkal pcre knihovnu protoze medved.

[Emil]

Ad Raku: Svatým zaklínadlem mohlo (resp. Perl 6 mohl) být před vydáním Perlu 6. Nyní, od roku 2015 ještě po hromadě výkonnostních optimalizací, je Raku normální programovací jazyk - má své plusy a minusy (dost odlišné od Perlu) a o nich se dá vést diskuze opírající se o faktické argumenty - není třeba se ničím zaklínat.