Programovací jazyk Carbon. Nástupce C++? (diskuse)

[jozo]

takze tu mame od googlu go a carbon. Pouzivate to niekto ? Ake su v tom rozdiely ? nechapem preco novy jazyk...

[vladko]

Abych uvedl nějaký kontext, v únoru 2020 proběhlo zásadní hlasování ve standardní komisi C++ o prolomení kompatibility ABI ve prospěch výkonu, které většinou prosazovali zaměstnanci společnosti Google.

Hlasování se nezdařilo. V důsledku toho se mnoho zaměstnanců společnosti Google přestalo podílet na standardizaci C++, rezignovalo na své oficiální role ve výboru a vývoj clang se značně zpomalil.

Nyní odhalili, že pracují na nástupnickém jazyce C++. To je opravdu něco, co by se mělo brát vážně.

[_]

nastupce mrtvoly bude jen potrat

[R]

Ruby, Go, Rust, Carbon? Moderne progresivne jazyky, po ktorych o par rokov nestekne ani pes. Rovnaky princip ako javascriptove frameworky. Fuj.

[t@fu]

Po nekterych frameworcich psi stekaji jiz dekadu a stekat dalsi budou

Stejne vyhraje Rust.

[karelI]

Rust není jazyk pro masy, stejně jako jím nejsou podobně dokonalé jazyky (lisp, smalltalk, ...). Je jedno, že to perfektně řeší nějaký problém jiných jazyků, když je to za cenu neúměrné složitosti.

[veteran z vietnamu]

Mám 2 otázky: 1. aké problémy iných programovacich jazykov rieši Rust? 2. V čom je ťažší ako napr. JavaScript?

[karelI]

Myslel jsem to tak, že snad každý jazyk řeší dealokaci paměti a každé řešení má nějaký nevýhody. Třeba výhody a nevýhody GC jsou známé, takže to nebudu rozebírat. Rust se vydal cestou, která má nevýhodu v tom, že po programátorovi žádá aby se dost detailně zabýval životností objektů, což odpovídá na druhou otázku.

[6.283185307179586]

To tam ale nespadá ani to C++. V Rustu tu životnost objektů vynucuje kompilátor. V C++? Hodně štěstí.

[lma0]

tak od gooooglu co ruší projekty jak na běžícím páse bych vážně chtěl udržovat jazyk. ať je c++ komise jaká je a schválila v té zaplivané praze nad trdelníkem co schválila, alespoň od toho neutíkají a na jazyku pracují.

[kralyk z abclinuxu]

TL;DR Google si forknul C++ ... zhruba tak, ne?

[Mayhem]

V dobe emisniho zilenstvi a green dealu se to nemuze uchytit.

[T.F.]

No spise ho Google prosadi a pak zarizne jak je jeho zvykem :D

[jachym kaplan]

hahaha ty jsi v hlavně spojil politickou iniciativu a překlad slova carbon (uhlík), jsi génius hahaha

[Mayhem]

A tobe to stalo za debilni komentar, hahaha

[User682]

zdravim,

posledni dobou je nejak moc moderni prichazet s nahradami vcelku osvedcenych jazyku, ktere se postupne modernizuji.

Potkavam se bud s tim, ze nekdo prijde, ze umis Javu a chce rovnou hned vsechno programovat v Kotlin-u. Umis Javu=umis automaticky Kotlin.

Anebo na projektech u klienta najdete za poslednich 10 let vyvoje dalsich 4-5 aktualne progresivnich jazyku podle toho, co v danem roce frcelo. Progresivni jazyk = nejsou na to lidi. Pouziva to nizsi promile programatoru. Ale musime to nutne pouzivat. Idealne to napise nekdo progresivni z teamu a kdo to po nem bude servisovat nebo rozsirovat, tak to se neresi. Ma to o 20% radek kodu mene a o tom to je.

gf

[kralyk z abclinuxu]

posledni dobou je nejak moc moderni prichazet s nahradami vcelku osvedcenych jazyku, ktere se postupne modernizuji.

Ano. Tyhle nové jazyky se vyvíji posledních asi tak 10 let. Důvod je celkem prostý - předchozí generace jazyků se sice nějakým způsobem vyvíjí, ale nemůžou dělat žádné podstatnější inovace, protože mají ruce svázané zpětnou kompatibilitou a komplexitou nabalenou za předchozí dekády. C++ není schopné vyřešit problémy např. s unique_ptr nebo třeba podporu Unicode (to mi přijde jako neuvěřitelná fraška), správa dependencí je taky na příšerné úrovni (neexistuje jednotný standard pro specifikaci dependencí). Move-semantics sice přidali, ale je to oproti Rustu příšerně komplikované a ve výsledku stejně horší. Java např. nebyla schopna přidat podporu hodnotových typů.

Ano, s novými jazyky jsou určité problémy jak pro firmy (hiring) tak i pro programátora (užší výběr práce). Ale osobně přechodu nelituju, znamená to pro mě mnohem míň frustrace během práce... Muset celé hodiny nebo dny řešit problémy, které jsou v podstatě zbytečné a s nějakou jinou/novější technologií by byly vyřešené za 5 minut, to je pro mě spolehlivá cesta k vyhoření...

[User682]

zdravim,

osobne to mam posledni dobou tak, ze programovaci jazyk neni to nejdulezitejsi. Samotne kodovani nezere tolik casu.

Na prelomu roku jsem zjistil, ze mi dost zastaraly znalosti a hodne jsem je ted doplnoval. Jak okolo novinek jazyku, tak i nejake patterny, knihovny, integrace, messaging. Podle toho jsem volil i praxi.

Samotny programovaci jazyk nebo kodeni neni pro mne posledni roky nejvetsi priorita. Na vetsim nebo slozitejsim software zabere hodne casu architektura, analyza. Nebo neco nastudovat. Na dost veci jsou hotove knihovny. Jen je najit nekde na netu nebo u klientu. Nejak jsem se uz vyrovnal s tim, ze 100% casu nebudu kodit. A delat jenom architekta nebo analytika mne nebavi.

Na druhou stranu se tlaci do IT hodne lidi, kteri maji priority jako progresivni programovaci jazyky, virtualizace, agilita, digitalni transformace. Bohuzel ne vzdy je u techto lidi i nejaka odborna kvalita a rozumne dane priority. Nekdy prestavam chapat, jak bylo mozne udelat pred par roky velky SW a vse slapalo. Dneska je na vsechno metodika. Drive jsme to delali tak nejak sami od sebe.

Dalsi nesvar je, ze firmy chteji jako obranu pred drazsimi lidmi a zastupnosti, neco jednodussiho, aby mohly prijmout levnejsi a casto i mene sikovnejsi lidi. To je pekne na nejaky typ uloh, ale je dost mist, kde se to moc nehodi. Vyhrat prvni cenu nemuze kazdy.

Nerikam, ze jsem jako mladsi nebyl progresivni a ne za by to obcas nebylo mimo. Posledni roky spise resim, zda jak neco vubec naprogramovat, udelat testy a vymyslet, nez v jakem to udelat jazyce. Ted hledam nejaky scheduler uloh pro paraelizaci a asi si to budu muset napsat. Drive jsem resil upgrade na novejsi verzi PHP.

gf

[xkucf03]

Mám to dost podobně, díky za komentář. Programování mám dneska spíš „za odměnu“ – když můžu v klidu sednou a neřešit nic jiného, jen si psát kód, tak je to víc radost než práce – a to celkem bez ohledu na jazyk nebo technologii. Spoustu času zabírají ty ostatní činnosti – které jsou ale nutné k tomu, aby se to dotáhlo do konce a dodalo (bez toho je krásný kód k ničemu). Před tím je zase nějaká příprava, kdy se taky neprogramuje. Takže toho času stráveného psaním kódu je poměrně málo. Proto mi přijdou trochu žabomyší války, když někdo moc hrotí „efektivitu“ ve smyslu počtu napsaných řádků nebo znaků, které ten který jazyk vyžaduje. Něco trochu jiného je bezpečnost, prokazatelnost… ale většinou nic není zadarmo a je potřeba vážit, co člověk získá a co ho to stojí.

Co se týče nových technologií, tak tam jde o to, že schopnost absorbovat nové jazyky, technologie, metodiky nebo třeba i nové kolegy je omezená – týká se to jak jednotlivců, tak týmů nebo celé firmy. Toho nového nesmí být příliš málo, protože pak člověk/firma zaostává, ale taky toho nového nesmí být příliš moc, protože to paralyzuje a brání to vykonávat tu běžnou každodenní činnost, která je nezbytná. Nový jazyk, technologie, metodika nebo člověk v týmu představuje v první řadě náklad a zpomalení – až po nějaké době se projeví přínosy. Proto je ty nové věci potřeba dávkovat nějakým přiměřeným tempem a ne chtít změnit a zlepšit všechno najednou.

[kralyk z abclinuxu]

Samotny programovaci jazyk nebo kodeni neni pro mne posledni roky nejvetsi priorita. Na vetsim nebo slozitejsim software zabere hodne casu architektura, analyza.

Volba programovacího jazyka i dalších technologií je součástí architektury a analýzy. Myslet si, že se ta věc nějak abstraktně navrhne a pak se to už jenom v něčem napíše a je vlastně jedno v čem, není úplně smysluplná. Volba jazyka má implikace na všechno od práce programátorů přes testování, deployment a/nebo distribuci až po třeba support.

Nerikam, ze jsem jako mladsi nebyl progresivni a ne za by to obcas nebylo mimo.

Doporučuju nezapomínat kontext diskuse/zprávičky. Koncem 2000s došel Google k tomu, že se nechtějí zabývat složitostí C++ pro služby, které to nutně nepotřebují, a přišel s jazykem Go, který je dnes celkem rozšířený. Zhruba ve stejné době došla Mozilla k tomu, že fakt nechce psát prohlížeč v C++, a přišla s Rustem. S Kotlinem přišla firma tvořící populární IDE pro Javu. Teď Google došel k tomu, že C++ pro něj není dobrý i tam, kde potřebují maximální výkon / nemůžou použít Gočko, a zkoumají cestu, co s tim. Možná z toho taky bude nezanedbatelný počin.

Můžem si o těchto firmách myslet co chcem, ale určitě to není partička juniorních amatérů, co nechápe význam analýzy/architektury a snaží se ušetřit 10 bezvýznamných řádek kódu...

[User682]

Můžem si o těchto firmách myslet co chcem, ale určitě to není partička juniorních amatérů, co nechápe význam analýzy/architektury a snaží se ušetřit 10 bezvýznamných řádek kódu...

Tak jako Ti juniorni amateri mi pripadaji lide, co se snazi nasazovat jazyk bez ohledu na to, zda je to celkove vhodne.

Specielne co se tyce Kotlinu, tak si myslim, ze firma co vyviji IDE ma ponekud mensi obrat nez treba vetsi korporace. A od toho se vyviji, jak bude treba resit problemy s jazykem nebo kompilatorem/generatorem a delat podporu. To same muze byt pripad Google, kde kdyz nezobrazite reklamni banner, tak se nic nestane. Jsou ale provozy, ktere vyzaduji trosku vetsi spolehlivost a nemusi to byt nutne zdravotnictvi nebo letovy provoz.

gf

[kralyk z abclinuxu]

Tak jako Ti juniorni amateri mi pripadaji lide, co se snazi nasazovat jazyk bez ohledu na to, zda je to celkove vhodne.

S tím zcela souhlasim, měnit jazyk je vhodné jenom někdy, zdaleka ne vždycky...

Specielne co se tyce Kotlinu, tak si myslim, ze firma co vyviji IDE ma ponekud mensi obrat nez treba vetsi korporace. A od toho se vyviji, jak bude treba resit problemy s jazykem nebo kompilatorem/generatorem a delat podporu.

No, Kotlin nesleduju zas až tak úplně podrobně, nicméně za vypovídající považuju, že Google ho prohlásil za primární jazyk pro Android (dříve Java).

Jsou ale provozy, ktere vyzaduji trosku vetsi spolehlivost a nemusi to byt nutne zdravotnictvi nebo letovy provoz.

To je docela ironická poznámka, protože větší spolehlivost je právě jeden z těch důvodů, proč nové jazyky vznikly, specielně třeba u Rustu to je víceméně raison d'être. I ten Kotlin podporuje non-nullable typy a různé null-safety featury, které Java nemá. Dtto třeba TypeScript, tj. JS + type-checking.

[Kate]

Třeba pro nás padla volba BE jazyku na Rust, protože zacházíme s citlivými daty, na stabilitě našeho systémů může záviset zdraví, možná i životy lidí, a navíc je pro nás při počtu deploymentů docela příjemné, že jsou výsledné služby opravdu nenáročné na prostředky.

Navíc, ten menší overhead na začátku kvůli o něco náročnějšímu jazyku se už teď dost vrací při jakékoliv potřebě refactoringu.

[~]

+1

To ze Rust je dalsim jazykem, ktery ma podporu v Linux kernelu neni nahoda. Na low level se fakt hodi a na 80% odfiltruje prasarny co dovoli C s malloc a pointry.

[Kate]

On se hodí i na web api backend. Díky přísné typovosti je těžké udělat omylem nějakou chybu při serializaci / deserializaci, zároveň tím brání problémům když někdo pošle někam něco co nemá, a celkový výkon výsledku je opravdu příjemný bonus.

A najít programátory pro nás fakt není problém, lidí co chtějí psát Rust je opravdu hodně. (Navíc se mezi nimi málokdy vyskytuje někdo kdo by byl vyloženě marný)

[User682]

Jsou ale provozy, ktere vyzaduji trosku vetsi spolehlivost a nemusi to byt nutne zdravotnictvi nebo letovy provoz.

To je docela ironická poznámka, protože větší spolehlivost je právě jeden z těch důvodů, proč nové jazyky vznikly, specielně třeba u Rustu to je víceméně raison d'être. I ten Kotlin podporuje non-nullable typy a různé null-safety featury, které Java nemá. Dtto třeba TypeScript, tj. JS + type-checking.

Pro mne je treba dulezita placena podpora od Oracle na Javu a dalsi veci. Parkat do roka v urcitych provozech nastane problem s JVM nebo DB strojem, ktery potrebujete rychle vyresit a neni vubec trivialni to resit vlastnimi silami. Obavam se, ze to je neco, co si od Google nebo Jetbrains nekoupite. Da se bez toho take zit, o tom zadna. Ale prinasi to urcite problemy.

gf