Rozsudek Soudního dvora ve věci C-310/15 (diskuse)

[Honza]

Kopnuti soudcu do zadele predpokladam take samo o sobe neni klamavou obchodni praktikou.

[didoprdeleisesambou]

do prdele taky ne

[Liska]

Příjemné překvapení, že se to dá vše přečíst v češtině

K rozsudku - nedivím se, že místním socanům vadí volný trh a nejsou schopni generovat sami dostatečnou poptávku (raději si budou kupovat repasované stroje, aby ušetřili). Tomu, že ten maník požadoval ještě 2500 EUR za škody způsobené nekalou praktikou, se divím ještě méně, zloděj křičí 'chyťte zloděje'

[dad]

No co chces, mistni by si tu nejradeji nechali vracet penize za zbytecny HDMI kabel v baleni :)))) (par jich mam v supliku, takovych piv co by za to bylo)

[Jendа]

Strawman. V minulých flamech na toto téma bylo opakovaně upozorňováno, že HDMI kabel můžeš samostatně prodat, zatímco licence je vázaná na hardware.

[dad]

V minulých flamech na toto téma bylo opakovaně upozorňováno

Ne kazdy tu smrdi zavodne u kazdeho flamu ;) Ale point taken, ty panaku

[didoprdeleisesambou]

ty tady smrdíš přímo výstavně,kam se na tebe sere sirovodík & sirouhlík

[j]

To je zajimavy, ze ty soudy, vcetne tohodle, opakovane konstaovali, ze licence na HW vazana neni a byt nemuze.

[xkucf03]

Takže jde legálně provozovat MacOS na libovolném PC hardwaru nebo ve virtuálce?

[nic]

Ne. To je myšleno na konkrétní HW, tj. vázanost podle typu či sériového čísla. Nevím jak je to s MacOS, ale u W i OEM licenci můžeš přiřadit k jakémukoliv HW, jen už pak u něj zůstane přiřazená napořád (resp. dokud si nekoupíš jinou licenci; ta původní OEM už je pak samozřejmě k ničemu).

Předinstalovat programy za účelem předvedení povoluje i náš autorský zákon. Licence, tedy jejich správa a dodržování, je prostě věc uživatele ať se to lidem líbí nebo ne. BFU-čkovost (bohužel) neomlouvá.

[Sten]

OEM licence musí jít legálně přesunout na jiný počítač a MS to už dlouho dovolí (když zavoláte na jejich linku podpory), ale pššt, ať se to BFU nedozví, oficiálně MS stále tvrdí, že to nejde.

[Sten]

Pravděpodobně ano. Neznám žádný rozsudek přímo ohledně Apple EULA, ale obecně se právo na rozšiřování rozmnoženiny (včetně možnosti takové rozšiřování omezit) prodejem té rozmnoženiny vyčerpá.

[xkucf03]

Takže nemůžou existovat jiné podmínky dané licencí, než cena? To by bylo dost hloupé. Licence může obsahovat např. podmínku nekomerčního využití. Nebo podmínku copyleftu. To by pak nemohly existovat ani levné verze pro studenty a domácnosti. Nebo třeba licencování na počet CPU, počet uživatelů atd.

[didoprdeleisesambou]

nejakej kratší by se mi šiknul,tak mi ho pošli,máš ho vyhodit???

[dad]

Kratší už evidentně máš.

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

Vulgarity.

Zobrazit komentář

[pavele]

Z logického hlediska se dal takový rozsudek očekávat. Při koupi auta také nejsou specifikovány ceny všech dílů.

Problém ovšem není v samotných předinstalovaných programech, ale ve snaze k monopolu dodavatele těchto programů.

Doufám, že čas vše srovná. Není přece možné, aby notebook s předinstalovanými programy byl levnější než stejný bez těchto programů...

[Liska]

IANAL, ale nebyl by to monopol až v případě, kdyby podobné praktiky někomu bránily vstupu na trh?

Jestli někdo nemůže prodávat PC bez takového softwaru, pak by to problém byl, jestli to akorát nikdo nenabízí, tak na tom nic špatného nevidím, trhu se to prostě nevyplatí a to je problém zákazníků.

Stejně jako si nelze vydupat třeba potraviny bez palmového oleje - kdyby se žádné takové neprodávaly, tak proč žalovat výrobce/dodavatele za nekalé praktiky? Když to nedávno vstoupilo do módy, tak se toho sami chytli, ale nastartovala to poptávka a ne Evropský soud...

[pavele]

U palmového oleje je situace podle mne velice rozporuplná.

Palmový olej je kvalitnější než jiné běžné oleje a má mnoho výhodných vlastností pro výrobce (ne jen cenu ).

Dokonce je ekologičtější při pěstování a jeho získávání, tedy pokud se kvůli němu nekácí plíce naší planety.

Otázka je, jestli se jedná o likvidaci konkurence nebo péči o naši zemi.

V obou případech pomůže nikoliv jen trh, ale osvěta. Ve školách se dnes učí o marketingu a reklamách, přidat k tomu něco o softwaru by neškodilo.

[Liska]

Dokonce je ekologičtější při pěstování a jeho získávání

Kácení pralesů a zabíjení orangutanů je ekologičtější než u nás pěstovat slunečnice?

[m]

Dokonce řádově

[Liska]

Kecy

[didoprdeleisesambou]

anal je monopol,no to je v prdeli

[petr]

No ale na auto mam zaruku jako na celek. Zkuste reklamovat PC, ze Vam padaji Windows, eventualne nejaky jiny predinstalovany SW.

[j]

Pokud ti to PC dodali vcetne widli, tak na to mas taky zaruku vcetne tech widli, na SW nani zadna vyjimka a zaruka je na nej 2 roky (pro koncaka). Jasne, asi by ses musel soudit.

[paul2no]

Jenže to by asi musel prokázat, že Windows padají ze své podstaty a ne kvůli tomu, že do nich nějak zasáhnul (nainstaloval nějaký bordel z webu apod.).

Upřímně musím totiž říct, že když jsem ještě Windows používal, tak pokud se k tomu přistupovalo zodpovědně, tak jako systém byly vcelku stabilní.

[didoprdeleisesambou]

ale hovno: 1.co je to pravda?2.to už říkal venca vožrala letiště veškrna,že lež & nenávist zvítězí nad pravdou & láskou.3.co jeto láska?neznám 4. ta el. trakce to beru,ale jinak nenávidím všechno & všechny

[didoprdeleisesambou]

zaruka je pro konečníka,hmm

[Odin1918]

Kdyz neco nechci, tak si to nekupuji! Nikdo prece neni nucen kupovat si pocitac s windows. Kazdy tak cini ze sve vlastni vule svobodne. Prodejce ma pravo prodavat produkt tak, jak uzna za vhodne. Neexistuje nic jako prirozeny narok na pocitac bez systemu!

[kralyk z abclinuxu]

Čekal bych, že takový kapitalista jako ty nebude spokojený se situací, kdy v segmentu OS pro PC neexistuje konkurence / soutež. To není špatně?

[Odin1918]

A ona ta soutez v segmentu PC OS neexistuje? Ja nevim jak ty, ale ja osobne pouzivam GNU/Linux, takze predpokladam, ze urcita konkurecne existuje.

Vazne mi vadi to, ze statni instituce prosazuji windows a uzavrene formaty a ze nektere verejne zakazky jsou umyslne soutezeny tak, ze open source software nema sanci. To mi vadi, jelikoz se jedna o zbytecne utraceni verejnych penez. Nesouhlasim vsak s tim, aby nekdo diktoval soukromemu prodejci, co smi a co nesmi prodavat. Mobily jsou take prodavany s predinstalovanym android/ios/win a nikomu to nevadi, i kdyz by jiste bylo mozne docilit toho, ze na stejne hardware pobezi jiny mobilni operacni system. To same plati pro tablety, auta, lednicky, atd.

[kralyk z abclinuxu]

A ona ta soutez v segmentu PC OS neexistuje?

No, asi by se dal počítat Apple. Linux ne.

Ja nevim jak ty, ale ja osobne pouzivam GNU/Linux

Linux nepoužíváš a já taky ne - z hlediska trhu. Z hlediska thru / prodejce / atd. jsme si koupili PC s Windows, které jsme nevraceli ani si nestěžovali, a jsme tedy z jejich pohledu zřejmě spokojenými uživateli MS Windows.

To že jsme si tam doma pokoutně nainstalovali Linux je možné, ale o tom nikdo neví, a tudíž není možné, aby se to projevilo do trhu.

[Jendа]

No, asi by se dal počítat Apple. Linux ne.

Naopak. U Apple máš na výběr pár kousků předraženého HW. Bez OS je v nabídce i pár levných. (bavíme se o vnucování licence s notebookem, ne?)

Z hlediska thru / prodejce / atd. jsme si koupili PC s Windows

Nákupy HW v rodině poslední dobou byl jeden Acer s Linpusem, jeden Asus s W7 Starter (což efektivně snad ani nejsou Windows :) a jeden Asus s FreeDOSem.

[kralyk z abclinuxu]

Nákupy HW v rodině poslední dobou byl jeden Acer s Linpusem, jeden Asus s W7 Starter (což efektivně snad ani nejsou Windows :) a jeden Asus s FreeDOSem.

No tak to je fajn, ale já měl na mysli efekt, který jsme na trh měli já s Odinem (předpokládám, že Odin koupil stroj s widlemi).

[kralyk z abclinuxu]

Mimochodem

Mobily jsou take prodavany s predinstalovanym android/ios/win a nikomu to nevadi

... mně ano První na co koukám při výběru telefonu je podpora CyanogenModu. Na telefonech je to ještě horší než na PC, protože tam bývá systém typicky od výrobce ještě zmršen různými add-ony apod. Což se stává i u některých PC, ale tam je snažší se toho zbavit...

[xkucf03]

První na co koukám při výběru telefonu je podpora CyanogenModu.

+1

[xkucf03]

Daleko horší je, že zločinní politici utrácí naše peníze za proprietární software a nechávají ho vyučovat na školách (dělají tak vlastně bezplatnou propagaci konkrétním firmám a školí jim nové zákazníky). Toto je v rozporu s myšlenkami volného trhu.

[petr_p]

A na tom pak stojí celý rozsudek, který vždy, když přišlo na lámaní chleba, argumentoval „průměrným uživatelem", který počítač bez softwaru nepožaduje, a tudíž nemožnost koupit obdobný počítač bez softwaru nemohl vyvolat podstatné narušení ekonomického chování.

[paul2no]

Protože bohužel pro 99 % běžných BFU počítač = Windows. Je to stejně samozřejmé, jako že zítra ráno vyjde Slunce. O nějakém Linuxu možná někdy něco zaslechli, že to je nějaký program co používají hackeři. Je to začarovaný kruh - na školách (myslím základky a ne-IT střední) se učí to, s čím se žáci v budoucnu setkají (Windows). Ti to pak tedy budou požadovat a považovat za samozřejmost, a nebude tedy důvod k tomu aby se někde vyučovaly linuxové systémy. Kruh se uzavře. Je to smutné, ale je to bohužel tak.

[Jendа]

Protože bohužel pro 99 % běžných BFU počítač = Windows.

Ještě jsou tu jablíčkáři.

[Cabrón]

Však jo, pohodlně se s nima vejdeme do toho zbývajícího 1 %

[didoprdeleisesambou]

asi jsem polobfu,na těch svých sračkách(počítačích) mam dualboot windows 7 & linux mint 17.3 & nic se mi nesere

[Sten]

Toto je právě naopak zcela v souladu s myšlenkami volného trhu (udělá se výběrové řízení a bere se to nejlevnější), ale to je právě ten problém. Školství nemá být volný trh.

[xkucf03]

Ono to ale není nejlevnější. Vendor lock-in znamená, že dodavatel je značně zvýhodněn a může svoje zákazníky (stát, občany) vydírat. Zcela absurdní situace pak je, když stát poptává licence na MS Windows a další software od MS a dělá jako výběrové řízení (!) na firmu, která mu ty licence prodá – přitom je úplně jedno, kdo dostane nějakou provizi za přeprodej – předem je rozhodnuto, že peníze půjdou ve výsledku jedné konkrétní firmě – Microsoftu.

A nejde zdaleka jen o cenu – jsou tu např. bezpečnostní aspekty – proprietární software je z principu nedůvěryhodný a používat ho znamená předat kontrolu nad svými daty a svými systémy někomu cizímu, v tomto případě dokonce do cizího státu, se kterým se těžko budeš soudit, a i kdyby ses soudil, tak ti leda řeknou, ať jdeš do prdele, protože oni jsou USA a my jsme „jen“ ČR. A za to že tě přes software od MS nebo hardware třeba od Cisca odposlouchávali, ti žádné odškodné nedají.

Další (a jedna z nejdůležitějších) věcí je otevřenost – ta určuje, jestli lidé tady v ČR budou tupými konzumenty, kteří umí akorát tak někam opsat číslo své kreditky, nebo jestli to budou tvůrci, kteří ovlivňují svět kolem sebe k lepšímu. Zejména v tom školství by tohle mělo mít prioritu.

Je zcela legitimní mít nějaké kvalitativní požadavky a až po jejich splnění se dívat na cenu – a jedním z těch požadavků je svobodná licence. Proprietární software znečišťuje naše digitální životní prostředí. Je to stejné, jako kdyby ten dodavatel vypouštěl chemikálie do řeky nebo házel sudy s radioaktivním odpadem do vodní nádrže za městem nebo vypouštěl jiná svinstva do přírody kolem nás.

[nic]

„proprietární software je z principu nedůvěryhodný…”

Do kamene tesat.

[Jendа]

proprietární software je z principu nedůvěryhodný

Už se umí dokázat, že Cčkový kód odpovídá specifikaci a následně že dodaná binárka odpovídá Cčkovému kódu. Nepřijde mi proto zjevné, že by nešlo rovnou dokázat, že binárka odpovídá specifikaci. Máš pro své tvrzení nějaký důkaz nebo tak něco?

Ke zbytku +1.

[Josef Kufner]

A umíš z binárky ten kód získat tak, aby byl člověku srozumitelný? Kontrola, že jedno odpovídá druhému, je mnohem jednodušší, než obousměrný převod mezi nimi.

[Jendа]

A umíš z binárky ten kód získat tak, aby byl člověku srozumitelný?

Proč by to mělo být potřeba?

Kontrola, že jedno odpovídá druhému, je mnohem jednodušší, než obousměrný převod mezi nimi.

Ale mně přece jde o kontrolu, že jedno odpovídá druhému -- „tady je specifikace“, „tady je binárka“, „tady je důkaz, že jedno odpovídá druhému“.

[xkucf03]

Co znamená „specifikace“? Teoreticky by šlo ověřit, že binárka dělá to, co je ve specifikaci a zároveň nedělá nic navíc. Ale to by asi bylo možné jen u triviálních algoritmů potažmo programů – např. program, který má na vstupu pár hodnot, uvnitř provede nějaký výpočet a na výstup pošle výsledek.

Ale u složitějších programů (kterých je většina, mají GUI, používají spoustu knihoven, některé mají i dynamické části jako skripty nebo i generovaný spustitelný kód) je problém to, že a) existuje mnoho cest, jak dosáhnout téhož výsledku, takže rozlišit, že program jde např. jen nějakou méně optimální cestou od toho, že dělá něco navíc, co nebylo požadování, dost dobře nejde a hlavně b) že bude problém napsat tak podrobnou a dokonalou specifikaci.

A kdybys už takovou specifikaci měl, tak by z ní měl jít vygenerovat daný program resp. jeho zdroják, takže používat uzavřenou binárku by pak bylo zbytečné.

[Jendа]

Teoreticky by šlo ověřit, že binárka dělá to, co je ve specifikaci a zároveň nedělá nic navíc. Ale to by asi bylo možné jen u triviálních algoritmů potažmo programů

Oni to udělali u kernelu. Ale jak, to se mě neptej.

A kdybys už takovou specifikaci měl, tak by z ní měl jít vygenerovat daný program resp. jeho zdroják

Hmm, to úplně nevím jestli by šlo nebo nešlo.

Btw. jak v praxi řešíš důvěryhodnost svobodného software? Zdrojáky běžných desktopových programů zjevně nikdo nekontroluje a i když borci z QubesOS rejpou do Xenu, stejně přehlédli už asi pět kritických děr.

[xkucf03]

Nespouštím pod svým účtem programy mimo oficiální repozitáře distribuce. Když si chci něco vyzkoušet, tzn. stáhnout zdrojáky a zkompilovat, tak to dělám pod jiným účtem případně ve virtuálce. U menších programů zdrojáky čtu.

I u programů z distribuce může být problém, ale čím víc lidí to používá, tím je větší šance, že to někdo zkontroloval (ano, najdou se případy, kdy ani to nepomůže). Pak taky hraje roli důvěryhodnost týmu, který to vyvíjí a má nějaká pravidla ohledně kvality a revizí kódu.

Ale je pravda, že svobodný software neznamená, že v něm nebudou chyby – ale znamená minimálně to, že je můžeš opravit + větší šanci, že se na ně přijde.

Co by dost pomohlo: mít bezpečný Xorg (nebo jeho náhradu, asi Wayland), kde na sebe aplikace/okna navzájem nemůžou útočit + něco jako AppArmor/SELinux, ale tak, aby si pravidla mohl nastavovat uživatel – tzn. aby si mohl snadno u jednotlivých programů povolit nebo zakázat, co můžou (přístup na síť, k jednotlivým složkám, DBus, schránka, možnost fotit celou obrazovku, možnost komunikovat s jinými procesy atd.)

[Peter Fodrek]

EU court to decide on PC and software bundling Submitted by Gijs Hillenius on July 02, 2015

The Court of Cassation is asking the CJEU On 25 June, France’s Court of cassation referred to the CJEU a complaint of a French citizen

1.if bundling is unfair, and

"odpoved CJEU je samo o sebe to nie unfair, bolo by to unfair, keby boli splnene dalsie podmioenky"

2 if it is unfair not to leave the customer much choice other than accepting the bundling or cancelling the sale.

"Na toto tam odpoved je ciastocna, lebo je to legalne, ak je to nevyhnutne na zabezpecnie addekvatnej podpory zakaznikovi, ale nahovori ni o stave, ked sa zakaznik vzda podpory" 3.The court is also asking if it is unfair when consumers can not buy a computer without bundled software.

"K tomuto v rozsudku neviem nic relavantne najst"

https://joinup.ec.europa.eu/community/osor/news/eu-court-decide-pc-and-software-bundling

Kazdopadne je zaujimzve, ze CJEU (Sudny dvor EU) je casovo predikovatelny

Súdne štatistiky za rok 2015:nové rekordy v produktívnosti a počte podaných vecí na Súdnom dvore EÚ

Priemerná dĺžka konania (bez zohľadnenia prípadných prerušených konaní) sa skrátila z 12,7 mesiaca v roku 2014 na 12,1 mesiaca v roku 2015 (oproti 14,7 mesiaca v roku 2013) http://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2016-03/cp160034sk.pdf

Prakticky to znamena, ze 12,1 mesiaca by uplynulo 28.6.2016 + evidencia sporu + priradenie senatu a menovanie sudcov a to uz byvaju prazdniny od 1.7.2016 a dovolenky, ktore skoncili 30.8.2016

Rozsudok je neocakavany, lebo takto rozhodol sud len 1x v statuev EU v podobnom spore a 277 x rozhodol sud statu EU pri vyklade smernice presne opacne, aj ked vzdy sudy vzdy rozhodovali, aka ma byt ta tretia moznost v 3. otazke...

[didoprdeleisesambou]

no ty jsi toho vyblil,seš fakt dost dobrej !?

[Peter Fodrek]

Nie je po česky jdi do prdeli i se sambou? Aby som bol konštruktívny v miere v akej ste boli Vy...

[Nup&©®]

JDI DO PRDELE ČESKY

[Sten]

Vypíchl bych důležitou větu z rozsudku:

[…] obchodní praktika spočívající v prodeji počítače vybaveného předem nainstalovanými počítačovými programy bez možnosti spotřebitele opatřit si stejný model počítače, který není vybaven předem nainstalovanými počítačovými programy, jako taková nepředstavuje nekalou obchodní praktiku […], pokud takováto praktika není v rozporu s požadavky náležité profesionální péče a podstatně nenarušuje nebo není způsobilá podstatně narušit ekonomické chování průměrného spotřebitele ve vztahu k tomuto produktu, což přísluší posoudit vnitrostátnímu soudu, který přitom zohlední zvláštní okolnosti věci v původním řízení.

Tedy Soudní dvůr EU pouze rozhodl, že o tom nelze rozhodnout obecně.