FreePascal 2.2 (diskuse)

[the.max]

a on jeste nekdo neco pise v packalovi???

[VRtulnikk]

jj, to bylo prvni, co mne pri cteni zpravicky napadlo ...take o nicem nevim :)

[ondracch]

Studenti na střední, občas já a myslím, že ještě někdo se najde.

[the.max]

no prave. Opravdu jen studenti na strednich skolach.. ale proste nechapu PROC se ve skoe timhle jen zbytecne ztraci cas, proc je radeji neuci neco, co ma budoucnost!

[GeBu]

Pojď na chvilku učit a uvidíš.

[Pavel Půlpán]

Pascal je jednoduchej na demonstraci programovacich technik. Na pochopeni algoritmizace je bohate dostacujici.

[roman]

protoze programovani neni o znalosti jazyka. naucit se jazyk je otazka... no rekneme nekolika dni na slusnou uroven a nekolika tydnu na velmi dobre zvladnuti.

je to asi jako dobry spisovatel dokazu napsat dobry roman bez ohledu na to jestli to pise na psacim stroji, rukou,v latexu nebo v MS notepadu.

pouze code-monkeys se nauci jazyk, par trivialit a pak za 15 tisic hrubeho do konce zivota patlaji pitominky ;)

[peter_h]

Napriklad aj preto, ze tam neni kopec sipiek a hviezdiciek a podobnych srand, netreba s tym stracat tolko casu, for cyklus vyzera tak nejako prirodzenejsie a nie ako to jeden geek vymyslel , neni to citlive na velkost, takze sa predide kope problemom a urychli sa vyucovaci proces a tak. (cisto teoreticky by sa mohli ucit basic)
A s total commanderom a delphi by som si nebol az tak isty, neviem ci to nie je v borland c++.

[GeBu]

Ano to je ten důvod. Např. na střední škole - musí se to naučit všichni a ne jen ti co mají zájem a to je šílená práce :).

[roman]

myslim ze for cyklus v jazyce C je vyresen velmi dobre. je to v podstate konecny stavovy automat;

for(a; b; c) znamena startovaci stav "a", koncove stavy (definovane podminkou) "b" a prechodova funkce "c"

imho je to vyreseno velmi pekne :)

[trekker.dk]

Jenže lidé, co se na střední učí programovat, jaksi neví (a možná ani nepotřebují vědět), co je to konečný stavový automat.

[Pavel Čejka]

To není jen o lidech, kteří učí. Mezi žáky jsou propastné rozdíly a je třeba volit zlatý střed, přičemž se vždy část fláká a část nezvládá. Jinak to asi ani nejde.

[Jirka]

co se na střední učí programovat

Možná, že někteří učitelé se na střední učí programovat, ale tady byli zcela jistě myšlení žáci.

[Jirka]

Tak třeba můj kamarád na jaderce (ČVUT). Měl sice na výběr, ale z nějakého nejasného důvodu si vybral Pascal. Asi proto, že jsme v něm dělali na střední.

Ale v Delphi je (hlavně pro Windows) zmaštěná spousta programů. Třeba Total Commander nebo FMA. V Kylixu v Linuxu zase Tux Commander (prý budou dělat port pro FreePascal). Sice už to není ten klasický Pascal, ale čerpá z Wirthova odkazu.

[ajikdpoe]

Zaujimavy pocin je Seksi Commander od nejakeho cecha, je to v lazaruse (delphi like IDE frontend k FPC)

[michich]

Sice už to není ten klasický Pascal, ale čerpá z Wirthova odkazu.

Klasický Pascal naštěstí byl naštěstí vytlačen už Borlandím Turbo Pascal dialektem.

[Tomáš Bžatek]

V Kylixu v Linuxu zase Tux Commander (prý budou dělat port pro FreePascal).

Jojo, pry budou a pry uz je castecne funkcni.
Bohuzel porad narazim na tuny odlisnosti FPC a Kylixu, vcetne kopy bugu v kompilatoru a RTL FreePascalu. Snad se verze 2.2 zlepsila. Ale Borland je proste neprekonatelny

[Max]

Tak třeba jeden z nejslavnějších a nejlepších file managerů je psán v Delphi, což je pascal
Zdar Max

[Miloslav Ponkrác]

Ano, a proto se na 64 bitových Windows dává přednost jiným file managerům, neboť v Delphi nelze přeložit do 64 bit. A 32 bitové programy mají ve Windows omezené přístupy a mnoho věcí přemapováno jinam - tudíž pro správu systému nepoužitelné.

[ajikdpoe]

Total Commander, PSPad, Delphi samotne, a par dalsich to vsetko je napisane v pascale

[freshmouse]

Ve školách určitě.

[VRtulnikk]

OK, myslel jsem to jinak, Samozrejme vim, ze Delphi AKA objektovy pascal je hodne pouzivane. Spis jsem myslel, ze neznam aplikaci pro linux pouzivajici Freepascal compiler.

[VRtulnikk]

Btw. na stredni jsme take v Borland Pascalu (uz nevim jaka verze) nejakou chvili delali... ale bohuzel, 90% zdrojaku nebylo s FPC kompatibilni.

[otakar]

To ovsem neznamena, ze zadne neexistuji. Napr. mne se v lazaru dobre delaji pomocne programky pro zjednoduseni prace. A kolegynim se to moc fajn obsluhuje, zvlaste kdyz je to jednotne pod lin i win.

[VRtulnikk]

Nemyslel jsem to nijak spatne... Ciste technicky me zajimalo jak moc je to pouzivane :) ...Pokud ja vim, toto by snad melo byt v Pascalu, jinak jsem v repozitarich vse distribuce nic nenasel :) Take jsem se v Lazaru pokousel programovat, prave kvuli jednotnosti pro oba systemy, bohuzel mi to nesedlo.

[Martin Lebeda]

Ano, výše uvedené reakce jsem čekal. Bohužel má pascal velmi špatnou pověst, snad díky tomuto legendárnímu textu, od počátku myšlenému jako legrace. Ale jako u všeho platí, že nejsou špatné jazyky. Jsou jen programátoři, kteří je neumějí dobře použít.

[Miloslav Ponkrác]

Já jsem v Pascalu dělal několik let, kromě PC také na sálovém počítači EC 1027, na ZX Spectru a jinde.

Pascal má oprávněně špatnou pověst a to jsem věděl, aniž bych znal ten text. Pascal je navržen jako učební jazyk, na praxi se nehodí a když, tak jen s výhradami.

Až si vyzkoušíte jiné jazyky s Pascalovskou syntaxí, pak pochopíte, že Pascal je z nich opravdu daleko vzadu.

A dovolte, abych prohlásil, že JSOU ŠPATNÉ JAZYKY. Stejně tak jako může být špatný programátor, může být i špatný programovací jazyk. To analogicky můžu prohlásit stejnou demagogii jako třeba, že neexistuje nikdy špatně postavený dům, jsou jen lidé co v nich neumějí bydlet. Jistě cítíte, že je to kravina.

[Pavel Půlpán]

Ucebni jazyk je nejvystiznejsi. Na spatne a dobre jazyky bych to nedelil. Kazdy ma neco do sebe a kazdy ma a plni svou funkci. :)

[Miloslav Ponkrác]

Ano, učební jazyk. A já vděčím Pascalu za hodně - co se týká začátků programování. Na něm jsem se naučil strukturované programování, algoritmizaci, datové struktury, mětody třídění, stromy a kdovíco ještě. On také Niklaus Wirth napsal báječnou knihu "Algoritmy a datové struktury", která pro začátky programování byla velmi dobrá a vysvětlovala to na Pascalu.

Ale poté co jsem zvládl začátky, jsem rychle instinktivně utekl k jinému jazyku.

Takže nechci nadávat na Pascal - opravdu jako studijnímu jazyku mu vděčím za hodně. A v praxi bych v něm programovat pokud možno nechtěl.

[Pavel Půlpán]

Tak tak...

[Martin Lebeda]

Pascal má oprávněně špatnou pověst a to jsem věděl, aniž bych znal ten text. Pascal je navržen jako učební jazyk, na praxi se nehodí a když, tak jen s výhradami. Až si vyzkoušíte jiné jazyky s Pascalovskou syntaxí, pak pochopíte, že Pascal je z nich opravdu daleko vzadu.

Bavíme se oba doufám o pascalu, tak jak je implementován ve FPC (+- podobný Delphi) z původní zprávičky. jistě se na něm najdou věci, které jsou špatné, to nepopírám, ale to neznamená, že je celý špatný. Kromě toho pochybuji, že implementace z EC1027 (z jakého roku?) je srovnatelná se současným FPC.

Můžete být konkrétnější, co je na něm tak strašně špatného?

Pokud se chcete držet analogií s domem: pak zajisté existují domy, které na bydlení lidí nejsou vůbec určeny. Není chyba budovy pokud se pokoušíte bydlet v kravíně nebo v muzeu.

[Miloslav Ponkrác]

I pokud se budu bavit o FPC (což ale striktně řečeno není Pascal, ale proprietární jazyk vzdáleně inspirovaný Pascalem), tak já osobně bych zcela jistě zvolil jiný jazyk. Neříkám, že je to jazyk špatný, ale rozhodně není navržen nijak ideálně. Pokud se mi bude stýskat po Pascalovské syntaxi a Pascalovské logice věci, jsou tu daleko lépe navržené jazyky.

Ano a je otázka, jestli Pascal byl kdy k praktickému programování určen. Nikdy nebyl. Je to jako pokus o bydlení v domě, který k bydlení není určen. Sám jeho stvořitel Niklaus Wirth byl velmi překvapen, že v tom někdo skutečně chce programovat, protože Pascal navrhl v roce 1970 k tomu, aby naučil studenty základům programování a algoritmizace a pro praktické účely navrhl jiné programovací jazyky.

Jazyk Pascal není špatný, pokud nepoznáte nic lepšího. Stejně tak i jazyk z FPC/Delphi. Já bohužel jak v Pascalu, tak v Delphi programoval víc, než je únosné. Je to neprakticky navržený jazyk. A dost nepraktické v něm je OOP, které je navrženo tak, že vše probíhá na referencích, aniž by ten jazyk měl byť sebemenší automatickou pomoc k řešení uvolňování nepoužitých objektů. Například C++ má možnost automatického volání destruktorů lokálních objektů, Java, C# má garbage collector. Objective C má alespoň počítání referencí. Navrhnout OOP jazyk pouze s referencemi na objekty bez garbage collectoru - děkuji nechci.

Mohl bych psát více co se mi v FPC/Delphi nelíbí - ale nemá to smysl. Je to jednak můj subjektivní názor a jednak kdo si v tom chce programovat, ať to dělá. Já jsem za svůj cca 20 letý profesionální život programoval ve slušné řádce jazyků a až na obskurní výjimky bych jakémukoli z nich dal přednost před Pascalem/FPC/Delphi. Toť můj názor.

[PMD]

A to s těmi referencemi je jenom příklad, nebo tvoje jediná výhrada? Nechat překladač C++ automaticky vytvořit "hloupý" destruktor mi nepřijde jako kdovíjaká geniální nadstavba nad nutností psát pokaždé "done" v Pascalu...

[Miloslav Ponkrác]

Není to zdaleka jediná výhrada, ale z mého pohledu velmi vážná. V C++ totiž většinou nemusíte udělat vůbec nic. Zatímco u Pascalu se musím postarat o mraky pointerů - objektů. Brrrr!

[v]

S Delphi jsem hodne let nedelal, ale pokud vim, pocitani referenci je tam odjakziva. Nevim s cim Delphi srovnavas, ale ve sve dobe mi prislo velice prakticke a prijemne. Srovnavat slo pouze s C++ a to byla dle me v nekterych ohledech desna historicka relikvie (nastesti uz je dnes taky pomalu na vyhynuti). Java byla v plenkach a C# neexistoval.

[robob]

Ucim pascal (Delphi) studentov, o ktorych viem, ze takmer urcite v buducnosti nebudu programovat. Ucim ho preto lebo jednoduchy program v nom napisany je velmi dobre citatelny a pochopitelny aj pre zacinajucich programatorov (takych, ktory sa radi ucia na prikladoch). Videl som totiz mnoho "odpudivych" C zdrojakov, v ktorych som doslova musel lustit co vlastne robia.

[Miloslav Ponkrác]

Ono je to tak, že v C se dá napsat výrazně přehlednější zdrojový kód, než v Pascal/Delphi a také výrazně nepřehlednější. Takže ano, pokud chcete studenty naučit štábní kultuře, tak Pascal je opravdu geniální jazyk.

Ale v praxi mohu říci, že jsem vděčný za C (a jiné jazyky), protože zkušení programátoři, se kterými spolupracuji v něm píší zdrojové kódy, které jsou čitelnější a rychleji pochopitelnější, než totéž v Pascalu/Delphi. A pokud je programátor prase, není pro něj lepší škola, než si svůj středně velký program pár let udržovat a opravovat v něm chyby a přidávat nové featury. To bohatě stačí, aby si vymáchal nos ve vlastních splaškách dostatečně a byl do konce života poučen.