Perl Myths - OSCON 2008 (diskuse)

[Jakub Lucký]

Fuj, co to je za nápad, dát jako první větu zprávičky: Perl je mrtvý ??

Jsem se z toho celý vylekal...

[Miloslav Ponkrác]

Pokud je prý mýtem, že Perl se špatně udržuje, tak nestojím o další snůšku lží, a proto jsem dané odkazy ani nenavštívil.

[Kyosuke]

To je škoda, protože mně ta prezentace přišla velmi zajímavá. Není to jen tím, že Perl dostatečně neovládáte?

[skywaker]

rozmyslam ze skusam sa naucit robyt v perlu ale zatial u mna vyhrava Ruby.

[Kyosuke]

U mně zatím taky vyhrává Ruby, ale snad se stihnu Perl 6 naučit, než vyjde. Perl 6 prozatím vypadá jako velmi příjemná směska Perlu (ať už to slovo znamená v tomhle kontextu cokoli ), Ruby/Smalltalku, Lispu a Haskellu, s docela slušnou šancí, že prakticky žádný užitečný idiom, technika ani konstrukce vymyšlené za posledních třicet let mu nebou činit žádné zvláštní překážky. (Počínaje zobecněním regulárních výrazů s čitelnou syntaxí (proti té současné se ohrazuje sám Larry Wall, takže jsou-li některé perl5ovské skripty nečitelné kvůli přemíře regexpů, určitě je sám hájit nebude), přes pravá makra jako v Lispu, volitelné líné vyhodnocování jako v Haskellu, až po třeba kvalitní objektový systém, který si vzal ponaučení z Lispu a Smalltalku, a to ponechávám stranou takové věci, jako junctions/kvantové superpozice z Perlu 5. )

Perlu 5 se bojím, ale na Perl 6 se docela těším. Otázka ovšem je, jak dlouho ještě budu muset.

[Jakub Lucký]

Třeba ho vydají s HURDem ;)

[alblaho]

Nevýhodu Perlu5 bych viděl v tom, že není standardní způsob, jak dělat objekty, výjimky atd. Prostě ten jazyk je mocný, ale nedefinuje vyšší celky.

S tou šestkou nevím. Četl jsem od Larryho nějaké povídání, kde ukázal výborný přehled v jiných jazycích a dobré postřehy, ale trochu se bojím, aby to nebylo jako když Pejsek s Kočičkou vařili dort.

Nejlepší jsou jednoduché minimalistické jazyky. Pár ortogonálních pravidel umožňující skoro všechno. Java (do verze 1.5), C# (do verze 2), Python, Ruby. Čisté C (verze 90?), Lisp (neznám, s verzí neporadím).

[Miroslav Suchy]

Jak nejdou dělat objekty? http://perldoc.perl.org/perlobj.html

Jak nejdou dělat vyjímky (ne ze by to bylo dobre, zkousel jste ladit nekdy neco co pouziva vyjimky)? http://search.cpan.org/~uarun/Error-0.15/Error.pm

[alblaho]

Co vím, tak existuje _několik_ modulů pro OOP, existuje řada modulů dělající výjimky. Nekompatibilní. A to dělá problémy.

Neříkám že v Perlu něco nejde, jen říkám, že na to není standardní způsob.

[Kyosuke]

Ale to přeci je vlastnost reálného světa. Některé jazyky mají výjimky objektové, jiné je objektové nemají (ve smyslu "objekt výjimky je instance třídy s nějakými vlastnostmi", pořád to může být objekt jako first-class hodnota), některé jazyky při výjimce automaticky odvíjejí zásobník, jiné zase ne, některé jazyky umožňují výjimku ošetřit a pokračovat od bodu jejího vzniku, jiné zase ne... O objektových systémech by se dalo říct přesně totéž. Kde je tedy něco "standardního"?

[alblaho]

Myslel jsem to takhle: v Pythonu jsou objekty a výjimky zadrátované do jazyka, stejně jako v Javě, Ruby, C++. V Perlu nikoliv. Jazyk sice podobné fíčury umožňuje, ale jsou to v podstatě hacky a obvykle jsou na trochu nižší úrovni, proto se obvykle zabalí do nějakého modulu. No a těch modulů je pro každou fíčuru víc a nejsou kompatibilní.

Takže nejde snadno lepit různé kódy, pokud používají různé moduly pro zapouzdření OOP nebo výjimek.

Je to podobná situace, kterou znají programátoři v C++, každá knihovna má svou implementaci natahovacího řetězce a každý programátor si aspoň jednu implementaci sám napsal. Teď už se to zlepšilo díky STL.

Naopak nejlépe jdou lepit kódy v Javě, protože ta má standard dokonce i na tvorbu identifikátorů a formátování. Java už je taková ta průmyslová nuda jako v zaběhlejších průmyslových oborech (strojírenství).

Perl není nuda, Perl je podle jeho tvůrce umění. To ale IMHO komplikuje právě to průmyslové nasazení.

[Kyosuke]

Myslel jsem to takhle: v Pythonu jsou objekty a výjimky zadrátované do jazyka, stejně jako v Javě, Ruby, C++. V Perlu nikoliv. Jazyk sice podobné fíčury umožňuje, ale jsou to v podstatě hacky a obvykle jsou na trochu nižší úrovni, proto se obvykle zabalí do nějakého modulu. No a těch modulů je pro každou fíčuru víc a nejsou kompatibilní.

To podle mě také není tak úplně správně. Třeba Common Lisp definuje systém výjimek (nebo spíš "stavů" - "conditions"), který by - pokud by nebyl dodáván s jazykem - šel naimplementovat "pomocí hacku na nižší úrovni", a sice pomocí základních speciálních operátorů. Dokonce je velká šance, že přesně tak bude v průměrné implementaci systém výjimek naimplementovaný. Myslim, že zrovna systém výjimek je jedna z těch věcí, které jsou na jazyku samotném závislé jen poměrně volně. To už je pak věc komunitu uřivatelů, jak s případnou volností naloží.

[mj41]

Ze všech pejsků a kočiček tenhle dort vaří ti z nejlepších, tento typ připravují už pár let a mají hodně zkušeností s vařením jiných. Už aby byly Vánoce.

Perl 6 má být takový, aby nebylo třeba psát Perl 7 . Když se objeví nějaká nová móda, jak tomu bylo například u OO, tak půjde do Perl 6 přidat elegantněji než do předchozích verzí.

[Miloslav Ponkrác]

Ne, Perl UŽ neovládám. Postupně mi vyprchává z hlavy, už jsem jej několik let nepoužil. Důvod - jiné jazyky jsou čitelnější, udržovatelnější, řada featur v nich není nalepovák jako v Perlu.

[kafa]

"Udržovatelnost" programu je z valné míry vlastností programátora, nikoliv jazyka! Perl nikomu nebrání psát přehledný a dobře udržovatelný kód, ovšem nebrání ani přesnému opaku. To by snad až tolik nevadilo, kdyby se takové kódy nestaly módní. (Viz zrůdná soutěž Perl Golf a podobné). Přesto tvrdím, že dobře udržovatelné a přehledné kódy psát lze - pokud budete ignorovat poznámky, že je to "neperlovské".

[Pev]

Uznávám, že čitelnost hlavně závisí na programátorovi, ale Perl (alespoň 5.8.x se kterým mám denně možnost pracovat) není dobrým základem. Klasika , ale na slajdy se podívám.

[Miloslav Ponkrác]

"Udržovatelnost" programu je z valné míry vlastností programátora, nikoliv jazyka!

Udržovatelnost programu je do značné míry determinována i jazykem. Je sice možné psát v Perlu i přehledné kódy, nicméně řada vedlejších efektů v mnoha konstrukcích Perlu tomu moc nepřispívá. Navíc u Perlu se jak píšete se hůře čitelné zrůdnosti staly módou. Řekl bych tak, v Perlu, pokud chcete, udržovatelné kódy psát lze, ale daleko snadněji lze psát více čitelné a udržovateln= kódy v naprosté většině jiných jazyků.

Mimochodem, neviděl jsem moc rozsáhlejších projektů v Perlu (v porovnání s množstvím v jiných jazycích) a jako důvod si myslím, že je to značná faktická neudržovatelnost Perlu. A problém se násobí, a to značně, pokud má spolupracovat více perlistů na jednom projektu.

[mj41]

Mýtů kolem Perlu je opravdu hodně. Je to jak s reklamou. Říkáte si, že tohle je váš názor podpořený zkušenostmi. Jenže, co když je to jen stokrát omílaná lež? Projděte si tu prezentaci . Mé zkušenosti (ano zkušenosti, ne pocity) jsou jiné. Např. Perl::Critic je pro práci v týmu neocenitelný.

Wikipedia píše "Large projects written in Perl include Slash, Bugzilla, TWiki and Movable Type. Many high-traffic websites, such as bbc.co.uk, Amazon.com, LiveJournal.com, Ticketmaster.com and IMDb.com[20] use Perl extensively."

Mě připadá zrůdnější říkát si "K čemu testy? Nepíšu to přece v hnusném Perlu a v nádherném Pythonu.".

[WoSSa]

Dobrý den, hledám někoho kdo umí dobře ovládat jazyk Perl. Potřebuju provést nějaké úpravy ve svém scriptu a ten je napsán právě v jazyku Perl ( nechci to samozřejmě zadarmo - peněžní ohodnocení od odvedené práce ) Pište prosím na mail petr.cmela@gmail.com Předem děkuji!

[JS]

kdo umí dobře ovládat jazyk Perl

Ja vim, je to offtopic, ale tento jazykovy konstrukt je zvlastni. Podle me by stacilo napsat "umi dobre" nebo "dobre ovlada". Pripada mi to skoro jako kdyby nekdo v C udelal jednu dereferenci navic. Kdyby tam stalo velmi podobne "umi dobre ovladnout jazyk Perl", tak by pisatel zrejme pozadoval nekoho, kdo Perl sice ani nemusi znat, ale staci, kdyz by se ho chtel naucit. Takze nyni vlastne pozaduje nekoho, kdo Perl drive neznal, a byl schopen se mu (tehdy) dobre naucit, spis nez nekoho, kdo ho proste jenom dobre umi.