Tak už to zase vypadá, že (diskuse)

[Robert Krátký]

Dobré shrnutí: http://www.heise.de/english/newsticker/news/55366. Ale jinak to moc dobré zprávy nejsou.

[Stanislav Brabec]

Co kdyby se třeba povedlo protlačit informaci do TV zpravodajství. Nemáte někdo kontakty?

Je jasné, že průměrný TV divák nezná problematiku softwarových patentů.

Ale u zprávy: "Dnes budou rozhodovat (rozhodli) ministři zemědělství a rybolovu o budoucnosti softwarového průmyslu v Evropě." pochopí snad každý, že je někde něco prohnilého.

[Milan Hejpetr]

Souhlasim s vetsinou toho, co je na nosoftwarepatents.com, ale co se mne hrube nelibi je straseni, ze pujde o zacatek konce Linuxu. Linux na tom urcite neskonci - napr. v USA patenty plati jiz davno a Linux se pouziva a vyviji dal i s podporou velkych spolecnosti. Nejvetsi drzitel patentu sveta - IBM, jak je videt, nema zajem patenty proti Linuxu pouzivat. Ale muze to znamenat nesmyslne zkomplikovani prace vyvojaru nekterych projektu a v krajnim pripade i zastaveni vyvoje nekterych veci (na druhe strane profit pro ruzne parazity). Uz to je samo o sobe hruza a ja lituji sveho hlasu pro vstup do EU.

[Lukas]

Mohl by mi nekdo nejak osvetlit proc o software patentech hlasuji ministri zemedelstvi a rybolovu.... nejak to nechapu.... v evropske unii neni nikdo povolanejsi nez ministri rybolovu????

[Milan Hejpetr]

Prave proto, ze vlastne nemaji tuseni o cem hlasuji. Nekdo ma proste zajem na tom to protlacit a tak hleda ty nejsnazsi cesty. Radeji nebudeme rozvadet, jak to tam asi funguje - udelalo by se nam nevolno. Jak rikam, lituji sveho hlasu pro EU - byl jsem neuveritelne naivni.

[jirka]

Neznám nikoho ve svém okolí,kdo hlasoval pro vstup(ani já ne).Kdo ví,jak to vlastně bylo...

[Leoš Literák]

ja take hlasoval pro.

PS. vzpominate na zasedani senatu v hvezdnych valkach? Nepripomina vam to neco? A vite, jak to skoncilo ...

[Martin]

Tez sem hlasoval proti. Doufam, ze unie tak jak je znama dnes brzo padne....

[David Jež]

Neboj, dockame se. Beztak nema uhnije zadnou budoucnost, ale je to trosku OT. PS: nejsem naivni abych na kdejakou demenci hlasoval pro . I kdyz me stve, ze je mi to ted houby platne.
-djz

[h.xman]

Myslim ze nemas ceho litovat - naivni by bylo naopak predpokladat, ze kdybychom do EU nevstoupili, tak bychom jejich pravidla dodrzovat nemuseli - ale museli, jsme zavisli na jejich trzich, my proste nejsme zeme, ktera by byla sobestacna. A btw, myslite, ze norskych nebo svycarskych firem se evropske patenty tykat nebudou?

Jedine co by se zmenilo, ze bychom do rozhodovani unie nemeli vubec co kecat. Takhle to sice vypada, ze doniceho taky kecat nemuzem... ale muzem si to aspon dobre zapamatovat, a u voleb to nasim politikum spocitat. Bude tam prece i nas ministr zemedelstvi. Tak si zapamatujme, ktera strana delegovala ministra, ktery pripusti takovyhle zpusob "demokracie".

A mame i jine metody, jak projevit nesouhlas a tlacit na nase povedene politiky (snaha o medializaci je jednou z nich). To vse ovsem za predpokladu, ze vubec verite v princip demokracie. Ta totiz na rozdil od ostatnich systemu ma alespon jakesi nejake (byt chabe) pojistky, jak se branit i takovym vecem, jako je bezohledny lobbing nebo dokonce korupce. Je jen na nas, jestli je dokazeme vyuzit a demokracii si "vynutit". Stat stranou - nebo litovat, ze jsme nezustali stat stranou - to nic nevyresi - vzdycky bude nekdo, kdo o vas rozhoduje, a vzdycky bude delat nejake chyby. Nebo mate pocit, ze nasi politici jsou skveli, jen ta zatracena EU jim haze klacky pod nohy?

A btw - za spatne rozhodovani prece nemuze EU jako takova, mohou za ni konkretni politici - a znate to, mame takove politiky, jake jsme si zvolili.

[Milan Hejpetr]

Dovoluji si pochybovat o tom, ze ma smysl se v necem spolehat na zdravy usudek nejakeho naseho ministra. Spise mozna pomohou zase z Polska (Polakum opravdu zavidim) nebo z jine zeme. Nedovedu si ani predstavit, ze by to bylo jine, kdyby byla u nas u moci soucasna "stinova" vlada. Jsme proste v Cechach.

[unchallenger]

A právě proto nechápu tu lítost vyjadřovanou některými nad vstupem do EU -- kdybychom nevstoupili, nejspíš by se u nás softwarové patenty zavedly dříve a s menšími omezeními, co je možné patentovat, abychom ,to té EU ukázali`...

[j. kubik]

100 % ACK

[h.xman]

znate co se rika - mame takovou vladu, jakou si zaslouzime. proto nechapu typicke "nadavani na politiky" - kazdy, kdo rika, jak jsou ti nasi politici spatni a hloupi a ja nevim co, jako by rikal "MY jsme hloupi, nechame se ovladat bandou hlupaku, dokonce jsme si je sami vybrali". Zavidet polakum nema smysl - co imho ma smysl je snazit se, aby politici dostali zpetnou vazbu. v tomhle konkretnim priklade - snazit se vysvetlit co nejvice lidem, proc si myslime, ze software patents jsou spatne i pro ty obycejne lidi (nejen pro nejakou kastu programatoru), ukazat lidem, jak o tom nasi politici rozhodovali aby vedeli, koho priste proste nevolit. U nas se casto rika, ze vsichni politici na volice kaslou, takze stejne nema cenu volit. ale to je zamenovani priciny za dusledek. prave proto na nas kaslou, ze vidi, ze se ani nenamahame jim to u voleb spocitat. az prestaneme byt takhle rezignovani, budou se muset zacit snazit brat ohled taky na nas, nejen na sebe. Vsak jestli to umite - napiste o software patents clanek o tom, jak se rozhdoduje v EU, treba do Reflexu, a ne sem, kam "normalni lidi" nechodi. nebo to aspon vysvetlete svoji mati nebo kamaradovi. Je to rozhodne smysluplnejsi, nez jen skuhrat, ze "jsme proste v cechach".

[j. kubik]

myslim, ze uz to bylo diskutovano na vsech moznych forech - je znama sociologicka poucka, ze mysleni a snahy jednotlivce namji zadny signifikantni vliv na chovani spolecnosti jako celku. A proto jsou clanky do Respektu zrovna tak ztrata casu.

[h.xman]

zadnou takovou "znamou sociologickou poucku" nejenze neznam, ale s odpustenim ji povazuji za naprosty nesmysl. a myslim celkem kvalifikovane: coby temer-sociolog (4ty rok sociologie na FSS MU v Brne) se naopak domnivam, ze zalezi na spooouste veci, napriklad na tom, co to je to za "jednotlivce", kolik jich ve "spolecnosti" je a jakou pozici/moc/autoritu/vliv/presvedcivost atd. maji.

onu vasi "poucku" povazuji za paradni alibi pro porazence - kterym osobne zatim byt nechci.

btw, napadlo vas nekdy, ze spolecnost je vlastne tak trochu jen "spoooousta jednotlivcu"? prosim bez urazky

[David Jež]

Vrat se do reality, jsme v CR...
-djz

[unchallenger]

OK, takže abychom si to ujasnili: lze podle tebe demokracii zachránit/obnovit a má se to dělat, nebo ne? A pokud ne, tak co navrhuješ jiného? Sedět v hospodě a nadávat?

[David Jež]

Nejde o to sedet v hospode a nadavat. Kolik promile lidi v teto republice ma zajem neco menit? I kdybys presvedcil krome ,,bandy nejakych divnych tipku`` par lidi kolem, tak porad je tu masa parkoidni generace odkojena vyplachem mozku v televizi, ktera ti v zivote nic menit nebude. I pokud bys udelal nejakou akci ala lavina, ktera na sebe ztrhne hrstku nerozhodnych, tak jde o to, jestli mas vubec matematicky sanci ziskat vetsinu. Coz nemas, protoze drtiva vetsina lidi nic menit nebude. Dale vetsina lidi je chte nechte donucena resit zavaznejsi veci nez jsou nejake patenty, jako napr. jak den ode dne nejak vystacit s penezma, jak zatocit z vandalskou mladezi ktera ti permanentne nici majetek a tak dale. Z kratkodobeho hlediska je potom nejake tema patentu nezajimave. Dale si myslis, ze jednotlivec ma sanci nejak zatocit proti obrovskemu nadnarodnimu kolosu majetnych? Priznejme si to otevrene, ze pokud by napr. m$ (ale nejen ten, ale i vsichni dalsi) obchodovali napr. s mkrvi, tak tema SW patenty dneska resit nemusime. Jde o to, ze kdyz ma nejaka obrovska organizace prachy, tak je silnejsi souper ktery si (zatim vzdycky) prosadi svoje.

Co povazujes za demokracii? Uplnou vladu lidu nebo volene zastupce? Pokud volenou, kdo si myslis ze se bude nejvice tlacit do politiky? Nejaky hodny typek, ktery se vsema zatoci kdyz mu das dostatek hlasu? Nebo nejaky chamtivec, ze ktereho se stane typicky kravatacky paprda na nic nesahat, byt vsem po vuli a co nejvic na sve funkci profitovat? A to jsme zatim v meritku mensiho statu jako je nas, v uhniji kde plati pravidlo poslat nepotrebeneho politika, ktery je naprosto neschopny a dokazal by ti v lokalni politice napachat bordel, ale je zvykly na svoji funkci a svuj plat, do evropskeho parlamentu. Podle toho to take vypada, ze.

Jak zatim dopadly v teto republice vsechny snahy? Podivej se, jak u nas treba dopadlo referendum o nadrazi. Razny priklad toho, jestli se da neco delat. Prislo rekordne nejvic lidi, vice nez k volbam, kam jich chodi zlomek. Presto to bylo malo, primator si sam schvalil potichu presun a bylo vymalovano, veskera snaha v p*.

Jakoukoliv zmenu muzes delat v prostredi, kde se lide v podstate akorat boji zmenu udelat a cekaji kdo bude prvni a staci je motivovat. Takove prostredi je treba v ,,Mesic je drsna milenka``. Ale ne v prostredi, kde defakto lidem stav vyhovuje. Nas narod bude u televize a v hospode nadavad, ale vyhovuje mu to, nema zajem cokoliv menit.

Dalsi nepodstatny detail je ten, ze kolik lidi muze posoudit dopad patentu na SW a skody? Znam hodne rozumnych lidi, kteri v SW patentech nevidi problem. Pro me je to nepochopitelne, ale strojar nebo eletktrikar nebo chemik nebo biolog ... kteri jsou zvykli na prostredi kde patenty funguji v tom nevidi problem. Jakekoliv vyprovokovani verejne diskuze by maximalne vedlo k tomu, ze cast lidi prohlasi OK, nevidim v tom problem, v mem oboru to funguje davno, jsem pro. Cast lidi bude vest reci o bande pofidernich typku za pocitaci, hulkove komando te prohlasi za aktivistu, teroristu, atd.

Fajn, mas jeste chut neco tady menit, kdyz vis predem ze je to nevdecne a temer predem prohrane? Jedina nadeje je, ze soucasne hulkove komando tu take nastesti nebude vecne a pokud si vychovame a vzdelame rozumnejsi generaci, tak se mozna nasi deti jednou dockaji nejake opravdu svobodne civilizace. V opacnem pripade bych byl spise rad, kdyby civilizace tak jak je ted postupne zanikla radeji uplne.
-djz

[unchallenger]

Jsem-li přesvědčen, že něco nelze změnit (např. zákony termodynamiky), tak s tím počítám, přizpůsobím se a neřeším to. Dělat cokoli jiného je jen plýtvání silami -- nebo to znamená, že si přece jen myslím, že by to změnit jít mohlo.

Vzhledem k tomu, kolik úsilí jsi už investoval do této diskuse, se chováš zmateně a nekonzistentně nebo tvrdíš něco jiného, než si opravdu myslíš.

[j. kubik]

chova se naopak zcela normalne, tak jako vetsina lidi - i kdyz nemuze nic zmenit, presto diskutuje o problemu a snazi se konstruktivne s problematikou poprat. To co ziskava, je trenink mozku, protoze musi reagovat, formulovat, koncipovat apod. Min. 80 % vsech diskutujicich to dela z tohoto duvodu (me nevyjimaje)

P.S. Nemam to z me hlavy, jednou jsem to slysel v televizi od nejakeho profesora...

[David Jež]

A kdyz jsi presvedcen, ze neco nelze zmenit nebo jen velmi tezko, ale nehodlas se prizpusobovat a neresit ? Co je spatneho na rozporu?
-djz

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Ano, člověk má právo chovat se hloupě. Yeti si to prostě neuvědomil, že člověk není stroj.

[k3]

tak ministri zemedelstvi a rybolovu jsou dozajista ti nejpovolanejsi. oni totiz zemedelci pouzivaji sofostikovane metody na navadeni zemedelske techniky po poli a rybari pouzivaji na vyhledavani ryb v mori radary pro zkoumani hlubokeho vesmiru s velmi sofistikovanymy metodami urceni jejich polohy. pak samozrejmne ministri informatiky jsou nejpovolanejsi schvalovat quoty na lov ryb jelikoz si to mohou nechat nasimulovat v superpocitacovych centrech za penize dannovych poplatniku

[h.xman]

Co vlastne open source hnuti brani aplikovat onu "nakazlivost" znamou z open source i na oblast patentu? snad jsem srozumitelny - proste nejaka asociace zalozena na principu "muzes pouzivat nase patenty, ale musis nam zpristupnit ty svoje". sdileni patentu. a slo by oddelit to od open source, aby mohla vstoupit i firma, ktera treba nechce svuj kod otevrit, ale pritom je ochotna otevrit patenty? proc by nemohla vzniknout "open patents" komunita? jiste by se nasly i moznosti, jak se slozit ci jinak ziskavat fondy na zaplaceni vlastnich patentu i u malych vyvojaru.

kdyby jednou takova komunita vznikla, mela by tim vetsi hodnotu, cim vic firem by do ni vstoupilo. to samozrejme vytvari tlak na jeji sireni, to zaklada onu "nakazlivost".

samozrejme ze zezacatku by tam sli mozna jen ti mali vyvojari z open source, kteri si stejne sami zadny patent nezaplati. ale i ti jsou prece tvorivi, a kdyz jim treba spolecne (ala firefox add) zaplatime patentovani nejakych tech inovativnich postupu, ziskaji potencial pro jakousi obdobu "cross-licensing", jenze zatimco cross-licensing je zalozen na principu ekvivalence (MS nenabidne malemu vyvojari vsechny sve patenty za jeho jediny), tohle by bylo proste sdileni patentu. prece z open source zname ten paradoxni (coz me neprestava fascinovat) princip, ze komunita zdanlive nabidne vic nez dostane (vyvojar muze pouzit tu obrovskou zasobarnu OSS, i kdyz sam pise jediny maly programek) - ale "virus" (tohle nemyslim pejorativne - nejsem Ballmer) OSS se diky tomu siri a zasobarna se zvetsuje i ziskava na hodnote.

jde o to udelat z "open patents" taky virus. kdo zpristupni svoje patenty, muze sdilet VSECHNY open patenty. cim vic patentu bude sdileno, tim vic se i ostatnim vyplati vstoupit, tim vice vstupem ziskaji. muze to zacit na par patentech, ale casem se to treba nastrada, pridaji se i dalsi a dalsi, a najednou bude dost sdilenych patentu, aby i Microsoftu a IBM se vyplatilo pridat se. mozna dokonce aby se jim nevyplatilo nepridat se. zvlast pokud se komunite podari prijit s nejakymi "killer-patenty". a pak prekrocime "kritickou hodnotu" a patentovy system najednou bude i pro ty velke firmy spise pritezi nez ziskem => tlak na jeho politicke zruseni. velke firmy zatlaci na politiky a vsichni si nakonec usetrime i ty naklady na cely ten sileny system uredniku a pravniku. proste dokonale

uz dnes vidime, ze firmy jako Sun jsou ochotny sve patenty komunite open source zpristupnit - ale co za to dostanou? co, krome altruismu, nebo chvalyhodne snahy podporit open source, aby na nem mohli pozdeji vydelat, je motivuje? imho nic, a proto je potreba dat jim nejaky motiv, aby se i ostatnim firmam vyplatilo tohle delat.

sorry ze to pisu tak polopaticky, ale porad v tom hledam nejaky hacek. vlastne je cele tohle tak primitivni myslenka, ze to bud ma nejaky pravnicky problem a nebo uz to davno funguje, a ja se namaham zbytecne. jak to teda je?

[David Jež]

Firmy ti nikdy nevyvyji aktivitu bez toho, aniz by profitovaly. Pokud se dnes siri OS vyrazneji, tak take systemem sebrat vsechno co lze sebrat, parazitovat na komunite a porusovat licence. Podivej se na tu firmu co vecne vykrada mplayer, podivej se na SuSE a dnes Novell a jejich ochotu dorzovat GPL. Fakt si myslis ze by to takto mohlo fungovat? Nehlede na to ze je to spousta kdyby a aby, ale pokud uz jednou budou patenty a tento zamer se nepovede, nepujde zadne undo spatky a budes v haji protoze si uz zadny program v zivote nenapises. Za nejakou dobu se m$ povede postavit nepouzivani jejich sracek za zlocin, rozjedou na PeCkach DRM tak, ze ti deska odmitne nastartovat jiny system a vitej budoucnosti v horach...
-djz

[h.xman]

samozrejme, ze lepsi by asi bylo, kdyby patenty nebyly vubec. ale to nevypada moc realne, je nutne stavet na tom, co mame, je nutne hledat nejake reseni, jak se prizpusobit situaci, ktera nebude idealni.

a samozrejme taky vim, ze firma nikdy nevyviji aktivitu, aniz by profitovala - ale copak pristup k patentum druhych neni profit? kdyz tvoji konkurenti budou mit pristup k hromade patentu s vyjimkou tech tvych, zatimco ty budes mit pristup jen k tem tvym, kdo lip obstoji v konkurenci? oni, kteri budou tvrde bojovat mezi sebou, kdo bude inovovat rychleji, nez ten druhy dokaze napodobovat, nebo tvoje firma hrajici si na svem pisecku? imho spis tvoje firma pujde do kytek (sorry, to bylo jen prirovnani - na tom je prece zalozen cely odpor proti patentum software - ze bez nich jde vyvoj rychleji nez s nimi. cili jde o to umele vytvorit jakousi "castecne bezpatentovou oblast" s predpokladem, ze ti kdo do teto oblasti vstoupi se budou rozvijet rychleji a predezenou sve konkurenty, kteri dal budou operovat jen se "svymi" patenty - a tady je ten profit).

ze by dnes firmy masove parazitovaly na komunite a porusovaly licence - to nevidim. imho to jsou pripady, ktere sice existuji, ale ktere nikterak nepopiraji, ze OSS muze mit obchodni model, ktery skutecne funguje sam o sobe. Podle me se dnes OSS rozviji docela dobre - nezda se mi, ze by upadal vysavan parazitujicimi firmami. Naopak si myslim, ze spousta firem do OSS investuje - samozrejme aby si pak mohli nahrabat na sluzbach okolo, na tom prece neni nic spatneho. Navic si myslim, ze nejake porusovani licence je samozrejme pravne postihnutelne.

co se tyce poslednich radku tveho prispevku - imho to vidis moc cerne. zatim to vidim spis tak, ze kdyz prijde nejaka "chytra" firma s nejakym takovym DRM, tak se vzdycky najde nekdo jeste chytrejsi, kdo to pouzije proti nim.

[Ladislav Jancik]

Nejvetsim problemem teto uvahy je zaplaceni tech open patents a placeni udrzovacich poplatku - nekde se ty penize vzit musi.

[h.xman]

jo jo, to je problem. ale naivne verim, ze jsou lidi, kteri by byli ochotni do toho i par USD vrazit - ja treba jo - jako vrazeji svuj cas do vyvoje OSS nebo prachy do inzeratu na Firefox.

navic vidis, ze takova firma Sun (nektere i IBM) je ochotna ty patenty proste dat... a taky za ne museli zaplatit. proc to delaji? dnes si mozna nektere firmy uvedomuji, ze kdyz patenty vydaji, urychli to rozvoj technologii a oni pak budou o to vic ryzovat na sluzbach kolem aplikaci, ktere na jejich patentech vyvinou OSS vyvojari, a ktere by jinak nevznikly. je to takovy neprimy zisk a asi to chce od tech firem odvahu, aby zkusily, jestli jim to opravdu vynese vic, nez kdyz si budou ty patenty hamounit pro sebe.

ale takove firmy zda se existuji, a tim spis ty patenty daji, kdyz za to dostanou protihodnotu v podobe patentu tech druhych.

asi by se to muselo jeste domyslet, jak to financovat, aby se firmy motivovaly k placeni poplatku za sve patenty a nejen cekaly, az si neco zaplati ti druzi clenove komunity a pak to od nich prevzali. kazdopadne by fungovalo to, ze mit patenty se vyplati uz kvuli tomu, ze vzhledem k clenum "open patent komunity" se na patentech sice primo nenahrabe (i kdyz vam to poskytne obrovsky prinos v pristupu k patentum druhych), ale porad jeste tu bude konkurence vuci tem, kteri zustanou vne systemu - to bude motivovat firmy "uvnitr", aby platily za patenty, aby to mohly nandat konkurentum "zvenku" nebo od nich aspon zdimat licencni poplatky.

je to ale trosku problem... ze firmy budou motivovany k inovaci, i kdyz nebudou moci tezit z patentove ochrany, to je snad jasne (na tomto predpokladu je zalozen cely odpor vuci software patents). ale co je bude motivovat k tomu, aby platily poplatky a nenechavaly to na ostatnich clenech komunity, to opravdu muze byt slozitejsi - jake faktory v tom jeste budou hrat roli?

ale zakladni princip je jasny - rekl bych, ze dokud budou existovat ne-clenove komunity, bude dostatecnym motivem konkurincni boj vuci neclenum. a az budou vsichni clenove - no pak uz stejne cely patentovy system postrada smysl a asi nebude takovy problem ho zrusit. jde proste o to, nastavit situaci tak, aby pro firmy bylo vyhodnejsi obejit se bez celeho toho systemu - a k tomu by imho mohlo pomoci to o cem tu pisu. porad myslim na toho Ballmera - na te jeho urazce o Linuxu jako rakovine prece neco je. proste premyslim, jak umele vytvorit strukturu, ktera by mela tu vlastnost "nakazlivosti" jako GPL a postupne "rozezrala" patentovy system.

ale je to jen takovy napadik, a mozna ma naprosto fatalni nedostatky - jen jsem to chtel nadhodit k diskusi, abyste na ne poukazali a zkritizovali mi je.