Trisquel 7.0 LTS Belenos (diskuse)

[Scarabeus IV]

Seriously vzdy kdyz vidim ten seznam svobodnych distribuci tak si vzpomenu na duvod proc je vyrazene Gentoo...
Pro zvedavce je to protoze je prilis snadne nainstalovat nesvobodny software. Ne ze tam je ve vychozim stavu nebo ze se hned pouziva, ale protoze clovek muze rict ktere licence se mu libi a pak rovnou instalovat dle chuti...

[R]

A co ak je niekde v kerneli firmware k nejakemu HW, to je uz katastrofa...

BTW. Kolko z tychto "slobodnych" distribucii funguju na najslobodnejsom HW (Lemote Yeelong), co ma RMS? Napriklad tento Trisquel je len pre x86...

[Hans1024]

Treba Ututo je vpodstate vycistene Gentoo, takze by tam asi jelo.

[Conscript89]

Nejde ani tak o firmware samotny, ale o binarni firmware. Soucasti kernelu je hodne firmwaru, ktery je open-source.

[R]

Ale je ho malo. Vacsina firmwaru su binarne bloby a neda sa s tym urobit nic.

[Conscript89]

Ja ti nevim, ale ve vanilla kernelu vidim ~150 ruznych firmwaru (zjistovano pomoci find /usr/src/linux/firmware -type f | wc -l) a jediny FW ktery mam binarni a navic moc nepouzivam mam k TV karte, jinak vsechen ostatni (vcetne wifi) je soucasti vanilla kernelu => open.

[xkucf03]

Co je uvnitř těch souborů? Máš k nim zdrojáky?

[Hans1024]

To je sice hezke, akorat se ve vychozim stavu predpoklada ze se cloveku libi vsechny licence.

Ze se od "kompletne svobodne" distribuce vyzaduje, aby nemela v repozitari nesvobodny software, mi pripada ceklem logicke. A to ze v Gentoo neni klasicky repozitar ale ebuildy na tom nic nemeni.

[mrtn]

Ze se od "kompletne svobodne" distribuce vyzaduje, aby nemela v repozitari nesvobodny software, mi pripada ceklem logicke.

No mně by třeba vyhovoval kompromis, že by bylo možné si nesvobodný software zpřístupnit (oddělený repozitář), pokud zjistím, že to bez něj nejde.

Už jsem párkrát chtěl zkusit nějakou úplně svobodnou distribuci, ale nemám nervy na to, že bych po čase zjistil, že se bez něčeho nesvobodného neobejdu, a musel instalovat/nastavovat všechno znovu s jinou distribucí.

[R]

To uz davno vymyslel Debian. Ma repozitare rozdelene na main, contrib a non-free. Po instalacii je povolena len cast main. Ked clovek potrebuje napriklad firmware, tak staci povolit non-free a nainstalovat odtial. Ale to pre niektorych ludi nie je dostatocne slobodne.

[mrtn]

no jo vlastně, to jsem si neuvědomil, jsem kdysi odklikal všechny repozitáře a nepřemýšlel jsem o tom

ale kdybych chtěl zkusit být hardcore-free, tak to s Debianem nedám, když není na tom seznamu

[David Heidelberg]

Na to by stačil nějaký filtr na rsync, který vyfiltruje ebuildy s nesvobodnout licencí. Byl by to zajímavý projekt.

[Lol Phirae]

Byl by to zajímavý projekt.

Ano, určitě. Protože prostě si nastavit povolené licence by bylo moc jednoduché, lepší je ve jménu pošuků rozbíjet závislosti v repozitáři.

[xkucf03]

rozbíjet závislosti v repozitáři.

Rozbíjet? Od toho přece ty závislosti jsou, abys věděl, co je na čem závislé. A když nechceš komponentu X a komponenta Y na ní závisí, tak nemůžeš instalovat ani Y. Díky závislostem ti to řekne, že Y instalovat nejde – místo toho, aby se nainstalovalo a pak nefungovalo.

Ostatně, když si zakážeš nějaké licence a něco bude na takto licencovaném balíčku záviset, tak se ty závislosti „nerozbijí“?

[Lol Phirae]

Ostatně, když si zakážeš nějaké licence a něco bude na takto licencovaném balíčku záviset, tak se ty závislosti „nerozbijí“?

Ne, nerozbijí. Ukáže to "masked by license". Zatímco odstranění ebuildu, na kterém zavisejí další ebuildy, rozbiješ závislosti v repozitáři.

[xkucf03]

Nevidím důvod, proč by se jedna z těch situací měla označovat jako „rozbitá“ a druhá ne. K chybějícím balíčkům se můžeš chovat stejně jako k těm, které jsou zakázané z licenčních důvodů. Pokud to tak balíčkovací systém nedělá, je v něm patrně chyba.

[Lol Phirae]

Bože... Když ten balíček vůbec neexistuje a něco jiného na něm závisí, tak je to zjevně rozbité, fakt nevím, o čem se bavíme? Jediná chyba tady bude mezi židlí a klávesnicí.

[tacoberu]

Také bych to chápal spíše jako nevyřešitelná závislost, než jako rozbitost.

Z pohledu balíčku je mu jedno, kde tu závislost seženeš. Klidně si k tomu můžeš připojit nějaký extra repozitář, ve kterém budou ty závislosti k dispozici. A určitě bych to nenazval opravou původního repozitáře.

[Lol Phirae]

Aha. Takže balíčky, které mají nesplnitelné závislosti, jsou úplně normální a vůbec to není rozbité. No, tak si tuhle ideu běžte do nějaké distribuce prosazovat, přeju hodně štěstí při přistání po kopanci od QA, který bude následovat.

[tacoberu]

Zjevně jsi velice zručný v argumentaci.

Když si zabouchnu dveře, a klíč má manželka, která je ale v sousedním městě, tak podle tebe jsou ty dveře rozbité. Fajn, beru na vědomí.

[Lol Phirae]

To snad není možné. Správci balíčku jaksi o tvé manželce s klíči v sousedním městě není nic známo, protože jsi manželku zlikvidoval v rámci ideologického boje. Kdybys nebyl blbej a místo toho použil to, co je k danému účelu určeno (ACCEPT_LICENSE), tak nemusíš bourat dveře, protože manželka je stále naživu a dostupná a klíč od manželky zpřístupníš tím, že přidáš tu licenci do konfigurace správce balíčků, když už se mám patlat v té tvojí pitomé "analogii".

[tacoberu]

Otázka zněla, zda jsou ty dveře rozbité, ne to, že jsem někoho zlikvidoval v rámci ideologického boje.

Ale to je fuk, tvou argumentaci považuji za slabou a zavádějící, a to je tak asi vše, co k tomu mohu říct.

[Lol Phirae]

Zato tvoje argumentace pádnými analogiemi jen srší! Jak jsem již říkal, běž navrhnou vývojářům nějaké distribuce, že si tam přidáš balíček bez potřebných závislostí, ty že si vyřešíš bokem, protože to koneckonců správce balíčků vůbec nemusí zajímat... Pak nám přijď sdělit, co ti na to povídali.

[tacoberu]

Samozřejmě. Očekávám odpověď ve smyslu: "Sorry, ale to by uživatele mátlo. Vytvořte alespoň nějaký fake balíček, nebo něco, aby to bylo čisté." Určitě nebudou tvrdit, že se jim pokouším rozbít repozitář.

[Conscript89]

Pokud tam ta zavislost opravdu je, tak fake balicek nepomuze => chyba distribuce. Pokud tam zavislost je a neni potrebna, je to chyba balicku (pokud nejde o nejaky design balickovaciho systemu). Tak jako tak je to chyba.
Ad analogie, je to spise tak, kdyby ti nekdo prodal/daroval dum a nedal ti k nemu klice (zavislost domu). Chyba je potom v dome, ze vyzaduje k pouziti klic co neexistuje a nebo chyba prodejce/darce ze ti klice nedal.

[tacoberu]

Takto to beru.

[xkucf03]

Je úplně jedno, proč závislosti nejsou splněné, výsledek je stejný.

Scénář 1:

• uživatel: chci instalovat balíček A
• systém: A závisí na B a B nejde nainstalovat z licenčních důvodů → nejde instalovat ani A
• výsledek: nic se neinstaluje

Scénář 2:

• uživatel: chci instalovat balíček A
• systém: A závisí na B a B nejde nainstalovat, protože chybí → nejde instalovat ani A
• výsledek: nic se neinstaluje

Pro uživatele se to liší jen tím, jaká hláška se mu zobrazí. Pro distributora se to liší tím, že v prvním případě musí distribuovat i nesvobodný software – zabírá mu místo na disku, musí se přenášet po síti – nebo musí vytvářet náhradní balíčky, které nebudou mít žádný obsah, jen metadata o tom, že jsou nenainstalovatelné. Je zcela pochopitelné, že distributor nechce podporovat proprietární software nebo si kvůli němu přidělávat práci.

Jiná věc je, že když už vyházím proprietární balíčky, můžu vyházet i všechny ostatní, které na nich závisely, a které tam teď zbytečně straší (tedy pokud to nejsou zdrojové balíčky, které si uživatel může překompilovat bez proprietárních závislostí – ale to by zase takovou závislost neměly mít deklarovanou). Ovšem nic to nemění na té první věci: balíčkovací systém není rozbitý, naopak dobře funguje, protože ti předem řekne, že určitý balíček nebude instalovat – místo aby se tvářil, že ho nainstaloval a program pak nefungoval. Výsledkem by byl nefunkční systém plný rozbitých programů. Ale když se balíček kvůli nesplněným závislostem ani nenainstaluje, nic rozbitého tu není.

[Lol Phirae]

Je úplně jedno, proč závislosti nejsou splněné, výsledek je stejný.

Ty voe, tady je jeden balíčkář lepší než druhej!

Scénář 3:

- Uživatel nainstaluje balíček A
- Balíček A závisí na balíčku B
- Balíček B se přelicencuje
- Balíčku A a B jsou aktualizovány, balíček A závisí na aktualizované verzi balíčku B, staré verze jsou odstraněny, protože je v nich díra jak vrata.
- Uvědomělý uživatel balíček B smaže, protože licence je fujtalbl.
- Uživatel spustí aktualizaci.

Výsledek: Jééé, vono je to rozbitý, to je divný!.

Je úplně jedno, proč závislosti nejsou splněné, výsledek je stejný. Ovšem nic to nemění na té první věci: balíčkovací systém není rozbitý, naopak dobře funguje, protože ti předem řekne, že určitý balíček nebude instalovat – místo aby se tvářil, že ho nainstaloval a program pak nefungoval. Výsledkem by byl nefunkční systém plný rozbitých programů

Člověče, ale on tady nikdo nemluví o rozbitém balíčkovacím systému, ale o rozbitém (nekonzistentním) repozitáři balíčků. Výsledek tohoto skvěle funkčního nápadu viz výše.

[xkucf03]

Pokud se balíček B přelicencuje dobrým směrem, prostě se objeví mezi ostatními a A půjde instalovat.

Pokud se B přelicencuje špatným směrem, je to úkol pro distributora – jestliže slíbil, že bude poskytovat podporu, tak by teď měl udělat fork B vycházející z poslední svobodné verze, původní licence, a v něm udělat sám opravu. Jestliže to není v jeho silách, tak by měl aspoň vydat novou verzi A, která vypne automatické spouštění a bude zobrazovat varování, že není podporovaná, že je tam bezpečnostní díra a ideálně návod, jak ji obejít.

Je to obdobná situace, jako kdyby se původní autor programu o něj přestal starat a nechal v něm neopravené díry – taky se s tím distributor musí nějak vypořádat.

[Lol Phirae]

Kristepane. Ano, protože kdyby se mohl uživatel rozhodnou sám, zda chce přijmout novou licenci a aktualizovat, nebo zda to chce raději odinstalovat, tak by se zhroutil svět a vybouchla supernova. Je lepší rozbít závislosti v repozitáři, rozbít uživateli aktualizace a navíc se nedozví ani o té změně licence, protože když ten ebuild superinteligentně zcenzurujete při rsyncu, tak informace o licenci jaksi zmizí s ním, že. Ne, skutečně, tohle uvažování OSS fanatiků je úžasný.

[tacoberu]

Blbost. Nic se nerozbije. Jen se uživateli zobrazí hláška, nelze aktualizovat, protože se nepodařilo spnit závislosti. Uživatele může používat starou verzi programu.

[Lol Phirae]

Jistě, "jen" se zobrazí hláška, že nelze aktualizovat, protože závislost z neznámých důvodů najednou zmizela. To je úplně normální, naprostý ideál, vůbec to není rozbité. Rozmrdávání závislostí repozitáře excludováním "ideologicky nevhodných" balíčků je totiž daleko lepší, než když necháme uživatele, aby si nastavil podle svého svobodného rozhodnutí, jaké licence chce přijmout. To by tak hrálo, aby se uživatel svobodně rozhodnul, největší svoboda je, když to rozhodnem za něj.

Tak snad závěrem abych to stručně shrnul - vymýšlet podobné "zajímavé" projekty, které naprosto nesystémově a nesmyslně "řeší" již dávno systémově vyřešenou věc (neboli uměle vyrábějí neexistující problém), to může opravdu jen pošuk. Tím diskusi s dovolením ukončím.

[tacoberu]

Myslím, že už vidím problém. Ty prostě zastáváš názor, který - dovedeno do extrému - znamená, že když si distribuce rozhodne, že se jí nelíbí balíčky začínající na "k", a ty vyřadí z repozitáře, tak že dotyční jsou pošuci, protože "To by tak hrálo, aby se distributor svobodně rozhodnul, největší svoboda je, když poslouchá, co klienti chtějí a šoupe nohama. Hlavně ať nemá žádné vlastní ideály."

[Lol Phirae]

Ne, já zastávám názor, že používat rovnák na vohejbák je píčovina a že všechny balíčky v oficiálním repozitáři musí mít splnitelné závislosti.

A jinak bych si dovolil připomenout, že diskuse vznikla potom, co tady bylo konstatováno, že Gentoo není dostatečně svobodné pro seznam "vyvolených", protože je příliš snadné nainstalovat nesvobodný software. Načež sem někdo přišel s úžasným nápadem na cenzuru "ideově nevhodných" balíčků přes rsync. A když jsem upozornil, že to je úplná hovadina, protože licence si může uživatel libovolně nastavit, tak místo racionální reakce typu "Nojo, asi jsem si měl přečíst manuál, vždyť to je úplně zbytečné" sem naběhlo několik jedinců obhajovat ten rovnák na vohejbák s tím, že rozbíjení závislostí je vlastně úplně v pohodě, sice řešíme neexistující problém, ale proč si problém nevymyslet a nezpůsobit zbytečně ještě problémy další, že, když si to svatá inkvizice žádá. Nepochopitelné.

[Ondra]

Custom desktop based on GNOME 3.12 fallback

boze. a da se tam normalni GNOME aspon doinstalovat?