Ubuntu 10.04 Alpha 1 (diskuse)

[Peto2]

Prosím vás, neviete niekto odkaz na repozitár kde je to KDE sc. 4.4, chcel by som si ho dať do Debianu ale kompilovať sa mi to nechce. Na stránkach Kubuntu je, že sa ešte len pripravujú balíčky.

[jiřík]

Vždyť se tam píše že se balíčky připravují a pochybuji že repozitář pro Kbuntu 10.04 bude použitelný pro nějaký starší Debian.

[Peto2]

Ja viem že sa to tam píše, ale keď už vydali toto ubuntu a tam sú obsiahnuté, tak musia byť už v dajakom repozitary. Čo som skúšal tak KDE 4.3 beta 2 mi išlo z ubuntu repozitárov v poriadku, používam Debian Unstable.

[a1bert]

no ja mam v karmic ten staging co se nema pouzivat:

deb http://ppa.launchpad.net/kubuntu-ppa/staging/ubuntu karmic main

vcera to jeste neslo, dnes uz aspon nabehla plasma..

ale http://chani.wordpress.com/2009/08/08/gsoc-week-11-two-new-plugins/ tohle tam stejne porad nemuzu najit :(

[a1bert]

ale http://chani.wordpress.com/2009/08/08/gsoc-week-11-two-new-plugins/ tohle tam stejne porad nemuzu najit :(

tak uz jsem to nasel "desktop activity settings" -> "mouse actions" a tam je "switch window" a "application list"

[Prcek]

Teď se o tom HALu dost mluví, že se ho bude zbavovat Xorg, teď Ubuntu. Mám se ho taky zbavit? O co důležitýho bych přišel? Napadá mě detekce vložení CD, ale víc nic, zas tak se v tom nevyznám. Nemám notebook, kde se asi využije HAL na spoustu věcí s baterkou a displejem (pokud teda nemelu kraviny), takže by mě to zas tolik pálit nemuselo. Funguje někdo bez něj třeba na KDE4? Co všechno přestalo fungovat?

[Tapan]

Ono hlavně záleží, co které distro dovolí:

[stepan@localhost ~]$ yaourt -R hal
kontrolují se závislosti...
chyba: selhala příprava transakce (nelze vyřešit závislosti)
:: gnome-vfs: vyžaduje hal>=0.5.13
:: gstreamer0.10-good-plugins: vyžaduje hal>=0.5.13
:: kdelibs: vyžaduje hal
:: networkmanager: vyžaduje hal>=0.5.13-3
:: pmount: vyžaduje hal>=0.5.11
:: xbmc: vyžaduje hal
:: xorg-server: vyžaduje hal>=0.5.13

Až na něm nebude záviset půlka desktopu, také se ho klidně zbavím

[Prcek]

Tak na Gentoo můžu dát USE="-hal" a překompilovat systém, ale to se mi právě nechce bez toho, aniž bych věděl, o co přijdu. Nakonec bych zjistil, že musím zase všechno překompilovat zpátky a na mém Athlonu XP 2000+ to není taková rychlovka .

[Tapan]

Tak zrovna na Gentoo ano...LFS by to asi taky dovolil...ale jinak nevím nevím, jinde kdo chce Gnome nebo KDE, tak se halu většinou (zatím) nevyhne. Gentoo na XP2000+ musí být chuťovka, provozoval jsem ho nějaký čas na XP3000+, ale zapnutý počítač přes noc mě rušil, muselo tam jít binární distro

[Tapan]

Ale možná ani to by nepomohlo, některé ebuildy ho mohou mít jako povinnou nevolitelnou závislost...záleží, co vše používáš.

[Prcek]

Tak jsem se na to podíval a zdá se, že některé balíky USE flag hal nemají, takže potřebují HAL "natvrdo".

Seznam balíků závislých na HALu:

prcek@Holly ~ $ equery depends sys-apps/hal
[ Searching for packages depending on sys-apps/hal... ]
app-cdr/k3b-1.0.5-r6 (hal? sys-apps/hal)
app-cdr/k3b-1.69.0_alpha4 (sys-apps/hal)
app-emulation/virtualbox-ose-3.1.0 (hal? sys-apps/hal)
app-emulation/wine-1.1.34 (hal? sys-apps/hal)
app-misc/hal-info-20090716 (>=sys-apps/hal-0.5.10)
kde-base/solid-4.3.4-r1 (>=sys-apps/hal-0.5.9)
media-video/dvdrip-0.98.8 (hal? >=sys-apps/hal-0.5)
sys-fs/ntfs3g-2009.3.8 (hal? sys-apps/hal)
sys-power/pm-utils-1.2.5 (>=sys-apps/hal-0.5.10)
x11-base/xorg-server-1.6.3.901-r2 (hal? sys-apps/hal)

Takže když od toho odečtu balíky, kterým se dá HAL vypnout pomocí USE flagu, tak mi zbyde nový K3B, Solid z KDE4 a pm-utils. Solid se z KDE odstranit nedá řekl bych. pm-utils neznám, ale nezdá se, že bych nějaký binárky z nich používal, aspoň teda ne vědomě .

[Tapan]

pm-utils jsem v Gentoo používal na notebooku na uspávání, na Gentoo na desktopu jsem ho myslím nikdy vůbec neměl. Solid je ale tuším pro KDE povinný...a nového K3B bych se taky nechtěl vzdát nechtěl, teď, když už konečně funguje

[Prcek]

No mně se podařilo jedno DVD zničit, když se vypalování už rozjelo, ale vlastně nerozjelo . Nevím čím to bylo, jestli mojí náladovou mechanikou, nebo tím K3B. Každopádně to byla tahle verze, o níž všichni tvrdí, že už funguje bez problému, tak třeba to bylo tou mechanikou. Zatím mám skóre 1:1 na zničená versus úspěšně vypálená média, protože jsem radši používal starší K3B, když jsem zničil to jedno DVD.

[Max]

Co důležitého? HAL je služba, co chytá podrobné události z udevu. Poté existují v různých prostředí různí správci, co poslouchají HAL a při objevení se nějakých událostí provádějí nějaké akce. Nejčastěji bývají těmi akcemi připojení flash disku, mechaniky apod. Všechno je to na pikatchu. Udev umí spouštět na základě nějakých událostí akce. Ale ty události nejsou tak podrobné. HAL to pozoruje podrobněji, ale zase neumí na základě událostí něco spustit. Takže tady přicházejí na řadu další programy, které jsou různě implěmentované v různých grafických prostředí (KDE, Gnome, xfce ...).
To celé má několik bonusů :
1) HAL je pomalý moloch, který ve skutečnosti neumí nic
2) Je potřeba další vrstva nad HALem, která zase hlídá HAL
3) Každá vrstva nad HALem je jinak implementovaná
4) Konfigurační soubory HALu v podobě xml opravdu nejsou nijak extra přehlednou věcí
5) Vývoj HALu jde ke dnu

Osobně jsem se na svém pokusném HTPC pokoušel naimplementovat univerzální řešení UDEV+HAL+HALEVT. Udev si dokáže dobře poradit s automountem flashdisků apod. Halevt jsem zase použil pro automount DVD mechaniky. Nicméně mám pocit, že v HALEVT je pár bugů a veskutečnosti je to jen vývojová věc. Teď, když HAL končí, tak nemá asi cenu HALEVT brát nějak v potaz a srát se s ním.

Takže to jsou moje postřehy z dob, co jsem se o to trochu zajímal :-/
Zdar Max

[Prcek]

Dík za postřehy. Jestli jde hlavně jen o to připojování zařízení, tak momentálně je mi to celkem šumák, protože stejně většinu připojuju ručně z konzole a všechno mám nadefinovaný v /etc/fstab. Možná až si pořídím foťák a já nevím co ještě, tak že bych to automatický připojování využil víc, ale to mi v nejbližší době nehrozí .

[newman]

Nevarte z vody, co to znamena a co ne a prectete si

http://fedoraproject.org/wiki/Features/HalRemoval

https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=593938

https://wiki.ubuntu.com/Halsectomy

Funcionalita zustane zachovana, jen je HAL nahrazen nativnima implementacema.

[Max]

No, implementace podpory HALu se už dostala do takové fáze, že se pomocí něj např. nastavují i xka (jejich autodetekce zařízení čumí do HALu). A takových věcí bude víc. Pokud jde o ty xka, tak u nich by se dost věcí mělo přepsat přímo do kodu xek a na HAL by se pak mělo zapomenout.
Nicméně, HAL se v xkách dá v xorg.conf vypnout a vše si můžeš nastavit do xorg.conf pěkně natvrdo jako předtím. Takžé závislost na HALu zase není taková a bez HALu se dá určitě žít :).
Zdar Max

[martin]

xka stejne planuji hal odstranit, takze je to jen otazka casu http://www.x.org/wiki/XorgHAL

[Max]

Ty reaguješ na tuto mojí větu ? :
"Pokud jde o ty xka, tak u nich by se dost věcí mělo přepsat přímo do kodu xek a na HAL by se pak mělo zapomenout"
V tom případě nerozumím tvé reakci :-/
Zdar Max

[elenril]

V Debian experimental už je verze X, co používá libudev.

[imploder]

Ohledně X-serveru by mě spíš zajímalo, kdy se půjde normálně přepnout z fullscreenu na jiný program běžící na stejném displeji. Teď je to tak, že ve fullscreenu jde všechen vstup jenom tomu jednomu programu a pokud ten na to nemá nějakou speciální funkci, tak se prostě dokud ho neukončím, ostatní programům / oknům v GNOME se nedostanu, ani kdybych se rozkrájel. Takže třeba hrát ve fullscreenu hru, přepnout se z ní, napsat přes ICQ a vrátit se do hry je prostě nemožné. I když hry jedou, i když jsou plně nativní, tak prostě kvůli hloupému X-serveru je na ně Linux nepoužitelný.

V dřívějších verzích X.org údajně při Option "AllowDeactivateGrabs" "on" v xorg.conf šlo odebrat fullscreenové aplikaci vstupy Ctrl+Alt+/ a tak se dalo přepnout. Pak tu možnost z X.org odstranili.

http://lists.freedesktop.org/archives/xorg/2006-September/017717.html https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/xorg-server/+bug/338489

Takže při používání fullscreenových aplikací je Linux degradovaný na něco jako DOS - můžu používat jen jednu a další až potom, co ji ukončím. Bohužel. Mimochodem ve Windows přepínání funguje i z fullscreenu úplně normálně přes Alt+Tab. Pokud má Linux nějak "zwindowsovatět", tak tady by to bylo silně žádoucí.

[imploder]

oprava:

http://lists.freedesktop.org/archives/xorg/2006-September/017717.html

https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/xorg-server/+bug/338489

[Habo]

A ktoru hru myslis?! Mne ide bez problemov prepinanie pomocou alt+tab (aspon v hre Urban Terror - bezi nativne) A ked hram hru zvycajne hram a neprepinam ;) navyse ctrl+alt+f[1-6] funguje vzdy - takze ked sa aj aplikacia zasekne mozem ju spon zabit...

[okbob]

Fullscreen mi chodí naprosto normálně - píši ve Firefoxu ve fullscreenu (po F11) a alt-tab funguje. Teď na zkoušku - mám ve fullscreenu firefox a gnome-terminál a opět alt-tab naprosto bez problémů.

[imploder]

Z her třeba Heroes 3 (verze portovaná na Linux) nebo Teeworlds (tam je to dost nepříjemné, protože hra je čistě multiplayerová a komunikace i mimo hru se hodí - a odpojovat se kvůli tomu od serveru... :-/ ). Ani Extreme Tuxracer se nedá Alt+Tabem přepnout. Některé hry mají funkci přepnutí do okna (např. Xmoto Alt+Enter), ta to řeší. Rozhodně ale každá fullscreenová aplikace na to zařízená není (třeba u tak "čistě nativní" hry jako Tuxracer je to překvapivé).

Fullscreen ve Firefoxu je i u mě bez problémů, ten je zřejmě řešený jinak (v tom Alt+Tabovém přepínači ho vidím jako normální okno i s náhledem).

Do konzole se mi přepnout taky jde, ale když nejsem magor dělající všechno v konzoli a mám normálně gnome na tom displeji přeplácnutém fullscreenem, je to na dvě věci. Zabít proces tak jde, to souhlasím.

Jakási možnost je taky přepnout se do konzole (např. Ctrl+Alt+F2), přihlásit se a spustit nový X-server

startx -- :1

Pak se tam přihlásit (nejlíp jako jiný uživatel než na tom prvním displeji, 2krát gnome pod stejným uživatelem nedělá dobrotu). Pak se můžu mezi těma dvěma přepínat: Ctrl+Alt+F2 - Ctrl+Alt+F7. Tohle funguje, jenom vždycky po přepnutí z druhého displeje se v té hře uprostřed obrazovky usadí standardní černý Xkový kurzor a je tam zamrzlý (nedá se ho zbavit), zatímco skutečný kurzor se normálně hýbe.

Prostě přestože se Xka vyvíjí už tak dlouho a jsou v každém Linuxu/Unixu, působí dojmem, že soudruzi někde udělali chybu.

Co může být špatného na AllowDeactivateGrabs jsem našel tady: http://www.colasoft.com/resources/vulnerability.php?id=CVE-2006-1335. Ale i když to není úplně košér, spousta lidí by si myslím vybrala radši bezproblémové přepínání aplikací i za cenu nemožnosti bezpečně zamknout obrazovku. Nebo by mohli opravit - dát jako výchozí možnost přepnout, ale program by si mohl vynutit, aby to nešlo (a xscreensaver by to využil).

Jde vám teda např. Tuxracer taky přepnout?

[kvutza]

Jeden hack, jak eliminovat grab, je popsán v xgrab. Pro celý systém lze nastavit pomocí profile. A jako hack poslední záchrany nastavit přepnutí na virtuální terminál.

Přepínání nejde všude tam, kde se s ním nepočítá. Např. když se v gnome-terminal klikne na nějaké menu, třeba 'File', tak <Alt><Tab> nefunguje. Zajímavé je, že hack s xgrab.so mi na některé aplikace funguje, na jiné ne. Asi je více funkcí, které se na grab fokusu používají, a které bylo třeba přepsat.

[imploder]

Díky, vyzkouším.

[PanZvedavy]

Bylo by fajn, kdyby se zamerili na dokonceni 9.10. Mam 64Bit verzi a neco tak nestabilniho se hned tak nevidi. Taky by se mohli zacit sousetrid na pouzitelne migracni nastroje, kdy nebudu muset pro bezproblemovy prechod na vyssi verzi celej os znovu instalovat na cisto...delat to kazdej pul rok, abych mohl mit cerstve verze programu co potrebuji je opravdu neprijemne. Jakoze na serveru mam linux rad, tak na desktopu se svou stabilitou windows ani nepriblizuje. Smutne po tolika letech vyvoje.

[vencas]

Měl jsem teda výrazně lepší zkušenosti, žádná nastavení jsem nemigroval a všechno fungovalo (krom catalystu a pár PPA repozitářů, které jsem znova přidal). Hlašte bugy, jestli máte něco konkrétního.

[belisarivs]

A Windows taky upgradujes co pul roku?

Ja mam 64bit a se stabilitou nemam nejmensi problem. Nemas nejake hardwarove problemy?

U prechodu na nejnovejsi verzi se mi osobne nejvic vyplaci prejit uz behem alfa faze a pak se mi system postupne aktualizuje do stable vydani.

Pokud provadim prechod mezi dvema stable, tak mam zpravidla vetsi problemy.

[PanZvedavy]

windows vychazi kazdej pul rok?

HW problemy nemam, xp64, ktery na stejnym zeleze behaj uz skoro dva roky jak z praku funguji bez problemu. Pokud ma nejcerstvejsi verze ubuntu problem s mainstreamem v podobe Q6600,8GBram,I965 tak to rozhodne neni v poradku. To, ze se po nejake dobe zhrouti compiz a musi se sezeni natvrdo schodit...to uz samo o sobe bylo dost spatny. Ted jeste prestal po poslednim restartu fungovat zvuk a to dalo nejakou praci rozchodit prastary envy24 pres S/PDIF...i tak sem to ve hrach nikdy nerozjel. Tedy shrnuto...venoval jsem instalaci a nasledne poinstalacni praci dost usili a casu. Zda se, ze po nekolikatem restartu system nenabehne korektne a dela problemy nebo neco bezduvodne prestane fungovat. Pokud s tim mam problem ja coby clovek s mnohaletou zkusenosti s provozem ruznych nixu, tak jak pak ma takovy system pouzivat bezny BFU. Jiste...da se rict...zkus jiny distro...to urcite pojede bez problemu, nebo zkus tam ten zahadnej komand a pak to prestane...jen pak uz proboha neinstaluj aktualizace at se to zase nerozesere. Podle dosavadnich zkusenosti s provozem 9.10 ubuntu karma musim konstatovat, ze je to nestabilni a neotestovana slepenina kodu, kterou se nekdo snazi prezentovat jako desktopove reseni. Pokud se to ale chova mezi nekolika restarty ruzne, tak se to neda solidne pouzivat. Kdyz dojdu z prace domu, tak potrebuju zapnout PC a spustit film nebo hudbu a ne resit sileny nesmysly v komand lajne a hledat po zapadlych forech co kdo kde zas odflakl...ne to casto resim behem pracovni doby na provoznich serverech nebo u zakazniku. Takze naivni predstava, ze se konecne zbavim win i doma byla velmi blahova...ze by ty problemy snad vyresila pristi verze 90.100 ubuntu-back to the future?

[PanZvedavy]

btw. muj prispevek je samozrejme poznamenan frustraci ze soucasneho stavu linux desktopu...ale je pravda , ze je to zadarmo, takze si nemam co stezovat ze ano.