Ubuntu 11.04: i686 vs. i686 PAE vs. x86_64 (diskuse)

[M€t4l1c4]

To psal Jardik, ne?

Grafy hovoria jasne, netreba ďalej váhať prejsť na 64bit systém

http://www.phoronix.com/data/img/results/ubuntu_natty_pae64/5.png
http://www.phoronix.com/data/img/results/ubuntu_natty_pae64/16.png

Tomu já teda neříkám "Grafy hovoří jasně"

[muf]

To ,že má UBUNTU 64bit verze Povraye regresi, neznamená, že to není pravda.

[muf]

viz další testy PostrgreSQL OpenSSL kompilace Apache Bullet fyzikální engine LZMA komprese Bzip2 komprese C-ray benchmark FLAC komprese x264 video encoding OGG encoding Graphic Magic John the Ripper John podruhé TTSIOD renderer

[M€t4l1c4]

Grafy hovoria jasne

Nehovoria

[muf]

Nehovoří, ale ukazují. Jsou to obrázky.

[M€t4l1c4]

Ubohý, chápu, když dojdou argumenty...

[muf]

Účelově vybraná regrese taktéž není argument.

[M€t4l1c4]

Jasně, neděláš ty u Greenpeace v pobočce pro GO?

[l4m4]

Takže, jak přesně vážíš jednotlivé výsledky, aby ti závěr vyšel pro přechod zpět na 32bit?

[M€t4l1c4]

Já neříkám, že se 64b přechod nevyplatí, jen nesouhlasím s tim, že je to "z grafů jasné". Typické ekofašistické kecy, kdy se nepříznivý výsletky zametou pod koberec.

[JoHnY2]

Po prohlidnuti vsech grafu je vazne jasny, ze se ve vsech beznejch nasazenich vyplati pouzi x86_64. Regrese se totiz opravej a s vyvojem CPU se bude rozdil mezi 32bitem a 64bitem uz jen zvetsovat. Nevim proc by to z tech grafu nemelo bejt jasny jen kvuli tomu, ze 5% z nich ma nepatrny vysledky a jeden ukazuje regresi v kodu aplikace.

Podle me trollujes

[M€t4l1c4]

No a já myslim, že ty jsi jenom 64b fanatik, co neumí číst grafy a naprosto nevědecky přehlíží fakta, aby mu to sedělo do jeho uprděnýho světa.

Ä própós

[Bedňa]

Ja som bol 32bit fanatik :) a toto ma presvedčilo že sa mýlim, hoci verím tomu že nejaký ten nárast spotreby pamäte občas bude, čo som pokladal za hlavnú nevýhodu. Ešte by sa hodil test na spotrebu el. energie, uvidíme skúsim ten test spraviť ja.

[l4m4]

Che, che. Nějaké podivné/náhodné regrese se najdou v závislosti i na jiných kusech hardware než procesoru i7. Pak se zase opraví a život jde dál.

Označení 64bit fantatik bych uvedl to tohoto kontextu: Celý HPC segment (což je zhruba oblast, ve které se pohybuji já), přešel na x86-64 už dávno -- před takovými 7 lety. Kdo dnes reálně uvažuje o 32bitu, je pomatenec. Takže spíš jsi ty 32bitový fantatik.

[M€t4l1c4]

Takže spíš jsi ty 32bitový fantatik.

Ty jsi vážně trouba...
uname -m >> x86_64

[l4m4]

Děkuji za potvrzení.

[M€t4l1c4]

to bych rád viděl, co bys napsal, kdybych měl 32b architekturu. Úplně to samý, viď, ubožáčku?

[l4m4]

Úplně totéž, protože nevím, jakou architekturu máš, a je to jedno. Gotickou?

[marvn]

no jo, kdyz dojdou argumenty... (i'm just sain')

[Bilbo]

Možná to souvisí s tím, že právě na POVray se projeví jedna nevýhoda 64bit architektury - dvakrát delší pointery. Obvykle to moc nevadí, ale pokud je kód co hodně pracuje s velkým množstvím pointerů, tak pak spotřeba paměti může být oproti 32bit verzi významně vyšší. Někde se to už řešilo v jiném vlákně, že povray žere na 64bitech asi o 50% víc paměti (pravděpodobně za to můžou kd-stromy)

Možná že v důsledku téhle zvýšené spotřeby paměti pak klesá i výkon (je potřeba prohnat přes CPU více dat, rychleji se vyprázdní CPU cache, atd ...)

Řešení je ale jednoduché. Na 64bit systému nainstaluju 32bit povray a "regrese" je fuč :)

[Bedňa]

Po prvé ide o desktop verziu kde Apache nieje prioritou a po druhé jeden, alebo dva slabšie výsledky, potvrdzujú len pravidlo, že to bude regresiou Ubuntu desktop -> Apache/Pov ray.

[M€t4l1c4]

dva slabšie výsledky, potvrdzujú len pravidlo

Výjimka vyvrací pravidlo.

[muf]

Exceptio regulam probat

[M€t4l1c4]

Argumentum ad Lexicon Latinum?

[egg]

Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

[muf]

Exceptio confirmat regulam.

[muf]

Nulla regula sine exceptione.

[marvn]

Výjimka vyvrací pravidlo

...in what universe?

vyjimka pravidlo pochopitelne nevyvraci. pokud mas pravidlo, ze klandarni rok ma 365 dni a k tomu vyjimku, ze za urcitych podminek ma o den vic, tak tahle vyjimka rozhodne nevyvraci to, ze kalendarni rok ma 365 dnu.

[Sten]

V matematice i fyzice výjimka vyvrací pravidlo (v naprosté většině případů). V reálném (a nakonec i virtuálním) životě je ale výjimek z pravidel spousta.

[ms]

Mělo by to být "Výjimka utvrzuje pravidlo". (tzn. výjimka musí pozměnit pravidlo. Takže pak pravidlo zní "Kalendářní rok má 365 pokud není přestupní")

"Výjimka potvrzuje pravidlo" je podle mě logický nesmysl.

[Ash]

Já si to vždycky vykládal tak, že fakt, že je něco výjimka, potvrzuje samu existenci pravidla, ke kterému se váže. Protože bez pravidla by nebyla ani výjímka výjimkou, ale prostě jedním z mnoha možných stavů, které třeba mohou nastávat obdobně často.

Třeba když má únor<30 dní, a řekneme že to je v rámci roku výjimka, tak pouhý fakt, že to označíme za výjimku nás ubezpečuje o tom, že nejspíš existuje i nějaké pravidlo. Např. to, že měsíce v roce mají >= 30 dní (s výjimkou února). Kdyby únor nebyl výjimečný, neexistovalo by nejspíš ani pravidlo že měsíce mají >= 30 dní, protože by třeba bylo měsíců 13 a všechny by měly 28 dní.

[pavlix]

Já si to vždycky vykládal tak, že fakt, že je něco výjimka, potvrzuje samu existenci pravidla, ke kterému se váže. Protože bez pravidla by nebyla ani výjímka výjimkou, ale prostě jedním z mnoha možných stavů, které třeba mohou nastávat obdobně často.

Jsi můj člověk. Taky to beru tak, že pokud na něco nahlížíme jako na výjimku, musí existovat něco, na co nahlížíme jako na pravidlo (byť ne všeobecně platné).

[Me|Ta|Li|Ca]

No nevim, uvaž tvrzení "Každou neděli prší" - a přitom ve skutečnosti v 15% nedělích neprší (rovnoměrně přes celý rok, tak aby mohl hlupák říct "Výjimka potvrzuje pravidlo, bla bla bla [insert random old latin crap]"). Toto pravidlo je ale NEPLATNÝ, protože platí, že "Prší v 85% nedělích v roce". Takže tohle rčení mi přijde jako ubohá výmluva pro nekorektní formulaci pravidel.

[pavlix]

Toto pravidlo je ale NEPLATNÝ

Čímž je potvrzeno, že to taky považuješ za pravidlo :).

Takže tohle rčení mi přijde jako ubohá výmluva pro nekorektní formulaci pravidel.

To nerozporuju :), nicméně bereš to moc z pohledu matematika :). Právníci, filozofové, ženské a jim podobní jsou zvyklí používat pravidla, která za některých okolností neplatí (poslední skupina ráda konstruuje pravidla zcela nezávisle na realitě).

[Me|Ta|Li|Ca]

Čímž je potvrzeno, že to taky považuješ za pravidlo :)

Tim nic potvrzeno není, má to stejnej význam jako ""pravidlo"" či "údajný pravidlo". Slovíčkaření není argument, protože za to dokážu dosadit desítky antonym pravidla.

nicméně bereš to moc z pohledu matematika

Z pohledu čisté logiky - a že ji blbci nepoužívají a věří si v božstva a leprikóny na skutečnosti nic nemění. Krom toho, realita nemá žádnou velkou váhu, je to pouhá iluze.

[pavlix]

Slovíčkaření není argument

Proč si prostě nepřiznáš, že jsi to celé vůbec nepochopil?

Z pohledu čisté logiky - a že ji blbci nepoužívají a věří si v božstva a leprikóny na skutečnosti nic nemění. Krom toho, realita nemá žádnou velkou váhu, je to pouhá iluze.

Ten, do nepochopil zajímavou logickou souvislost a na základě své nechápavosti si myslí, že určuje, kdo je blbec, bývá blbec obvykle sám.

A potom už mu nepomůže ani to, že nevěří v božstva... to už mu snad ani nepomůže. A vedení jakkoli přechytralých řečí už mu pak ani nesluší.

Zato když blbec prohlédne, že je blbcem, většinou už blbcem není :).

[MeeeTaaaLiiiCaaa]

Jo, takže smysl celýho toho příspěvku bylo nazvat mě blbcem co "něco" nepochopil. Bravo, manifique! Příště přidej nějaký argument, ať neztrácim čas.

[Bedňa]

Argumentov bolo viac než dosť priateľu.

[pavlix]

Asi sis mě s někým spletl. Slovo blbec jsi první použil ty, i když jsi byl slušně upozorněn, že reaguješ mimo.

Rád bych ti pomohl, ale vysvětlovaný vtip už obvykle není vtipný. A jestliže jsi nepochopil či neocenil Ashovo:

Já si to vždycky vykládal tak, že fakt, že je něco výjimka, potvrzuje samu existenci pravidla, ke kterému se váže. Protože bez pravidla by nebyla ani výjímka výjimkou, ale prostě jedním z mnoha možných stavů, které třeba mohou nastávat obdobně často.

Či dokonce moje velice čitelné:

Taky to beru tak, že pokud na něco nahlížíme jako na výjimku, musí existovat něco, na co nahlížíme jako na pravidlo (byť ne všeobecně platné).

Tak už zbývá jen jeden způsob jak to můžeš pochopit... a to že to zkusíš vyvrátit, tedy že najdeš jediný argument, ze kterého je jasné, že Ash nebo já nemáme pravdu.

[pc2005]

Doufám, že ty popisky na ose y nejsou tolerance, tolerance na čtyři platný cifry :-O.

[Ravensun]

No a stránka "6" je ještě zajímavější... Takže pokud lidi nebudou mít i7 procíky, tak váhat zda jádro pro 64bit budou nadále.

[Ravensun]

Oprava: No a stránka "6" je ještě zajímavější... Takže pokud lidi nebudou mít i7 procíky, tak váhat budou nadále, zda instalovat verzi pro 64bit CPU.

[l4m4]

i7 je právě ten s podezřelými výsledky u Apache.

U PoV-Ray by mě mnohem víc zajímal multit-hreaded test na 3.7, protože kdo by chtěl dnes provozovat PoV-Ray single-threadově. Ovšem i tak čistě teoreticky, protože stejně jedeme na AMD a 64bitu už dlouhé roky...

[Bedňa]

Strana 6, dáva navrch práve 64bit architektúre a Core Duo krásne ruluje, nereaguješ náhodou na inú správičku, alebo bola návšteva hospy

[Ravensun]

Ajaj :D pravda Příště číst legendu při menší únavě :D Ale zase na obhajobu bych chtěl podotknout, že by Phoronix mohl pro příště vybrat pro různé procesory různé barvy a né různé odstíny nebo "podobné" barvy. Kdybych právě navštívil tu hospodu, tak bych právě po nějakém tom pivku nic nerozpoznal :D

[Bedňa]

Súhlas, tie farby ma na začiatku tiež zmiatli To určite robil nejjaký zelený rasista

[Ravensun]

Spíš je to variace na barvy Phoronixu ;) (ta zelená...)

[vain]

No čirou náhodou jsem na desktopu včera přešel na x64.

A mimochodem, jsem slepý jenom já, nebo debilnější barvy pro rozlišení těch grafů si vybrat nemohli?

[l4m4]

Nejsi, v diskusi na PHoronixu si na to stěžuje kdekdo. Mně to vlastně ani nepřišlo, ale já mám dobé barevné vidění.

[vain]

Tak to jsem rád, že na tom nejsem až tak špatně... tedy možná jsem, ale že nejsem sám

[Rivon]

Dneska jsem si toho všiml taky... Jindy mi to přijde vždycky ok, ale dneska sem ty barvy za boha nemoh rozlišit...

[gnat]

Jo, grafy hovoří naprosto jasně, syntetické benchmarky dle očekávání vyhrává 64bit verze, ale z vybraných cca 10 aplikací mají 2 nějaký problém. Takže dle očekávání: aplikace zaostávají za jádrem a za cenu malého nárůstu výkonu v některých činnostech (jo, podepisování je věc, kterou dělám tak 2x ročně) si můžete na produkčním systému zadělat na spoustu problémů u klíčových aplikací a služeb.

[muf]

Autoři těch s regresí by je měli opravit. Encodování videa a audia je činnost mnohem častější.

[gnat]

No asi jak u koho. Já to naposledy dělal před 5 lety, když jsem převáděl sbírku CD do FLACu.

[Bedňa]

Odvtedy si na kompe nevidel jediné video? Alebo si ho prehrávaš zakódované

[Bedňa]

A kurňa to som trafil vedľa

[gnat]

viděl, ale ty testy jsou na encoding a ne na decoding. A decoding řes grafiku 64bit systém neurychlí

[Bedňa]

Však som sa aj hneď opravil, že to bola rana vedľa :D

[gnat]

Aha, tak promiň. já ten post pochopil jako žes odpověděl do špatnýho vlákna a pak to zeditoval.

[l4m4]

Zatímco na 32bitu má podle strejného přístupu problém pouze 7 z nich, že ;)

A hodně bych se divil, kdybys OpenSSL používal dvakrát do roka na nějaké podepisování...

[gnat]

Ono těžko říct, z toho článku se člověk moc o metodice testování nedozví. Já z toho pochopil při prvním čtení, že se jedná o generování klíčů, ale asi to bude spíš podepisování.

[l4m4]

Nestudoval jsem, popravdě řečeno, co ten OpenSSL test přesně dělá. Pozastavil jsem se nad tím, že bys OpenSSL (obecně) použil dvakrát do roka.

[tomboytom-deviant]

Tyvole, Jardík měl pravdu!

[Peter Golis]

Nechápem prečo správička hovorí o prechode na 64bit systém keď Ubuntu prestalo podporovať 64bit CPU. Tá paródia s 64bit adresáciou pamäte má od 64bit systému ďaleko.

[Bedňa]

Uvedte zdroj.

[Peter Golis]

K tomu že sa nezlučuje inštrukčná sada EMT64 s definíciou platformy, alebo k rozpisu aktuálne podporovaných architektúr distribúciou Ubuntu?

Poprosím Ťa. Keď budeš nabudúce prekladať správičky, tak nepoužívaj google translator.

[Bedňa]

Aby som Vás neurazil, ktoré distro podporuje priamo EMT64, alebo existujú porovnania EMT64 a AMD64. Ja mám AMD64, takže som sa o EMT64 dozvedel až teraz na základe G. Holt si treba zvyknúť, že "dobre bolo a už nebude", teraz píšu správičky aj lámky.

[Občan Kang]

Zůstaň v klidu, 64 bit nadstavba 32 bit nadstavby 16 bit architektury není zrovna kosher. Bohužel je to jako VHS versus Betacam. Taky se prosadilo to horší. A tItanic to má asi spočítané.

[Peter Golis]

Vidím že Ti tá problematika nie je jasná, tak sa Ti to špeciálne pre teba pokúsim trošku objasniť. Ajkeď to považujem za stratu času. Vysvetlovať verejne známe fakty človeku ktorý si ich nechce nájsť aj sám je ako diskutovať s trolom ktorý pchá do diskusie frázu "dolož to dôkazmi".

AMD64 známy aj ako x86/64 je skutočne iba 32bit CPU obohatené o inštrukčnú sadu EMT64 ktorá slúži na adresáciu pamäte cez 64bit smerníky. Zo 64bit CPU môžem vybrať Alpha AXP, nadchádzajúce generácie MIPS ktoré sa momentálne testujú v čínskych superpočítačoch, alebo aj Itanium od Intelu, poprípade CPU od IBM verzie G5 alebo vyššej. Existuje ich dosť.

Za domácu úlohu si skús zistiť kedy prestalo podporovať Ubuntu 64bit CPU, a sprav tak prosím Ťa skôr ako sem tresneš ďalšiu kravinu. A prestaň už konečne používať google translator.

[michich]

Uveď prosím svou definici pojmu "32bit CPU".

[Peter Golis]

Ja som ten pojem nedefinoval, takže nemôžem poslúźiť a tým pádom ani nekŕmim. Ale, moźem podotknúť že význam toho pojmu je verejne dostupný.

[Bedňa]

Ty si momentálne zaostalý, keď vidím že niekto niekomu napíše troll, tak mám chuť sadnúť do auta a ísť mu rozbiť hubu. Si arogantný dement, zbohom blokujem ťa.

[Peter Golis]

Reagoval som na poslednú vetu správičky ktorá bola nesprávna a nezodpovedala ani obsahu zdrojového článku. A dostal som za to vynadané, tak ako je u Teba zvykom.

Len dúfam že si tú správičku nepísal pod vplyvom levickej frankovky, sudovej. Tak ako vždy, keď píšeš odveci a keď vo svojej nervozite urážaš druhých pomocou vulgarizmov. Ale, blokuj si koho chceš, máme demograciu. Mňa tvoje urážky nerozhodia.

[pavlix]

Si arogantný dement, zbohom blokujem ťa.

Dementy neblokuj, nebudeš si mít s kým povídat na své úrovni komunikace.

[Ravensun]

abyste se nehádali tak:

http://cs.wikipedia.org/wiki/X86-64

http://www.x86-64.org/documentation/assembly.html

http://www.logix.cz/michal/doc/article.xp/amd64

[Sten]

EM64T (dnes Intel 64) je intelovské označení pro prakticky to samé, co AMD označuje jako AMD64. x86-64 je obecné označení společných prvků.

x86-64 procesory sice používají podobnou instrukční sadu jako x86-32, ale jsou plně 64-bitové, nejsou to 32-bitové se 64-bitovou adresací (32-bitové s 48-bitovou adresací je PAE). Pozná se to tak, že jejich hlavní datový typ (tj. obecné registry a operace nad nimi) je 64-bitový. To x86-32 nemělo.

Rozdíl mezi PowerPC G4 a G5 je velmi podobný.

[Peter Golis]

Vnútorné usporiadanie CPU bežných desktopov a lacných servrov už dávno natívne nespracováva tú bežnú inštrukčnú sadu, takže tým by som neoperoval. Ale, inak súhlasím

[Bilbo]

EM64T (dnes Intel 64) je intelovské označení pro prakticky to samé, co AMD označuje jako AMD64. x86-64 je obecné označení společných prvků.

Jo, je to to samý, ale je tam pár odlišností (chování v několika okrajových případech): http://en.wikipedia.org/wiki/Em64t#Differences_between_AMD64_and_Intel_64 (v praxi se pak generuje kód tak, aby se do těchhle případů nedostal) Pak ještě existuje Itanium (IA-64), který je ale s amd64 / X86_64 nekompatibilní, i když někteří si tyhle dvě architektury pletou.

x86-64 procesory sice používají podobnou instrukční sadu jako x86-32, ale jsou plně 64-bitové, nejsou to 32-bitové se 64-bitovou adresací (32-bitové s 48-bitovou adresací je PAE). Pozná se to tak, že jejich hlavní datový typ (tj. obecné registry a operace nad nimi) je 64-bitový. To x86-32 nemělo.

Současná implementace X86-64 má ale taky 48bit. adresaci - podporovat plně 64 bit. adresaci by potřebovalo více úrovní tabulek na mapování mezi virtuální a fyzickou adresou, tedy by bylo vše pomalejší a 48bitů zatím musí stačit všem (ten limit je 256 TiB, což je stejně za hranicí toho co lze dnes v jednom počítači provozovat, ať už jde o kapacitu RAM nebo disků) Ten limit se pak projevuje tak, že pokus adresovat něco mimo něj prostě selže a vyhodí na procesoru vyjímku. Ale jinak vše (základní registry a pointery) je 64bitové