Školné ano, odložené ne (diskuse)

[Mrkva]

No, pokud nebude fungovat odložené školné nebo systém státních bezúročných studentských půjček, snadno se stane, že spousta studentů, jejichž rodiče prostě nemají těch 1500 měsíčně a student sám si nebude moci vydělat, protože studuje nějakou náročnou školu (medicína) prostě studovat nepůjde. A to je něco s čím se nedá souhlasit.

[Platonix]

Četl jste ten můj text až do konce? Obzvláště tu pasáž o systému školné - stipendium?

[Mrkva]

Četl. A když někdo studuje za 2.9 a na školné nemá tak nemá právo studovat? :)

[Platonix]

Když někdo studuje za 2.9, tak u toho buďto pracuje a pak nemá problém nebo to není příliš nadaný student a nevidím důvod, proč by měl stát takového člověka vydržovat na škole.

[Mrkva]

Hm, a proč potom rovnou nezavést hodnocení "prospěl a má stipendium" "prospěl a platí školné" a "neprospěl"?

[Platonix]

Protože známkování a následný průměr umožní podrobnější stupnici a citlivější přístup.

[zulu]

Ty jsi mezi těmi příspěvky výše užil nějaké drogy?

[Filip]

Jo, to na mne působí docela rozumně.

[belisarivs]

Hm, a pokud si nekdo neni schopen po skole najit praci nebo projekty, se kterymi by to skolne splatil, tak patrne taky moc nadany nebude a nechapu, proc by ho mel stat vydrzovat.

[Platonix]

Myslíte si, že třeba vyučující na středních školách, co mají 15kKč nástupní plat, jsou a) nepotřební nebo b) nenadaní?

[JZ]

Dopředu upozorním, že nechci paušalizovat na všechny. Myslíte si ale, že je náhoda, když se mezi studenty říká "Kdo umí, ten umí. Kdo neumí, ten učí."? Osobně si ze střední pamatuji výrazně vyšší poměr těch, co neuměli (potřebnou látku dokázali naučit výborně, ale sami jí uplně nerozuměli). Takže za sebe musím odpovědět, že ve většině případů: b) nenadaní.

[Platonix]

Když zajistíme, že platy na středních školách budou někdo kolem 25kKč nástupní plat, tak pak máme šanci na ty střední školy dostat nadané pedagogy. Dneska si mnoho šikovných lidí rozmyslí jít studovat učitelství, když vidí, že vyhlídka je tak bídná.

[JZ]

To je fakt, s tím naprosto souhlasím. Na druhou stranu si nemyslím, že by to řešilo problém na 100%, pouze to posune ten poměr nadaných a ostatních. Osobně znám několik případů, kdy bylo pro daného člověka učení záchranou, právě protože na volné místo nemohla škola nikoho sehnat (prostě ti talentovaní si vždy mohou najít lépe placenou práci v oboru - typické u učitelů výpočetní techniky). Nicméně toto je už na úplně jinou diskusi

[belisarivs]

Skvely napad. Zvysime ucitelum platy. Hm, ale kde na to vezmeme?

[Platonix]

Část třeba na školném.

[belisarivs]

platy na středních školách budou někdo kolem 25kKč

Chces zavest skolne i na strednich nebo vyskam snizit prijmy protoze je skolne?

Paklize ale skolne chces kompenzovat stipendiem a zbytek studentu se posere ze skolneho, ktere musi platit hned, budes na tom sul nul protoze prost moc studentu schopnych platit skolne hned nebude a to co vyberes, rozdas na stipendiich.

[melkors]

... vyučující na středních školách, co mají 15kKč nástupní plat, jsou a) nepotřební nebo b) nenadaní?

Podle "pravicove" logiky plati a i b zaroven.

Proto take maloktery absolvent ucitelskeho studia jde ucit. A tezko se jim divit - zodpovednost obrovska, pravomoci limitne se blizici nule, plat - jak to se slusne ... - na houby, perspektiva nejakeho vyvoje ...

[JiK]

pokud je jich dostatek ochotny to delat za 15 tacu mesicne, asi to bude primerena cena. A pokud to za 15 klacku delat nebudou, asi bude muset zamestnavatel pritlacit s penezma....co je na tom k nepochopeni?

[melkors]

Pokud nekomu staci, ze jeho potomky bude vzdelavat clovek, ktery by se jinde neuplatnil, ...

Potom ovsem nenadavejte na bidnou uroven ucitelu!

[Fluttershy, yay!]

Zřizovatelem středních škol apod. je AFAIK kraj. Peníze proudí v balíčcích. Vedení školy si s těmi penězi nemůže dělat, co chce. Tzn. třeba nabízet větší příjmy učitelům.

[Dalibor Smolík]

No, tady to nebude asi platit stejně, jako v soukromé fabrice. Je to otázka státu a peněz, kolik na vzdělání hodlá uvolnit, na to existují nějaké oficiální tabulky, kolik má mít jaký učitel plat .. na trh práce se v této oblasti spoléhat nemůžeme.

[Käyttäjä 11133]

Je to otázka státu a peněz, kolik na vzdělání hodlá uvolnit

Stejně jako v každé společnosti je to tak, že je to o tom, kolik společnost (její vedení) rozhodne uvolnit na ten který projekt, nebo to které oddělení.

[Dalibor Smolík]

Po ukončení VŠ jsem nešel učit, ale pracoval v tehdy lukrativním oboru - zahraniční obchod. Můj nástupní plat byl v roce 1978 Kčs 1800,- brutto. Byl jsem také nepotřebný nebo nenadaný? Prostě nástupní platy jsou nízké, pokud někdo ukáže, že v něm něco je, plat mu poroste. Jo, já jsem zapomněl .. ty tabulkové platy

[Fluttershy, yay!]

Můj nástupní plat byl v roce 1978 Kčs 1800,- brutto. Byl jsem také nepotřebný nebo nenadaný? Prostě nástupní platy jsou nízké...

Tak to LOL. Znám několik lidí, kteří měli tenhle nástupní plat o deset let později.

[Dalibor Smolík]

O deset let později? Tomu věřím. Ceny rostly, ale platy ne. Tabulky byly stále stejné.

[pasmen]

Proč máš pocit, že třeba zrovna medicína je těžká škola? Bydlel jsem s dvěma mediky pár let a denně v lihu Stejně tak můj spolužák z matfyzu současně studoval medicínu, u něj to bylo ještě patrnější, že to má na háku. Takže bych to nepřeháněl.

[Martin]

Bydlel jsem s dvěma mediky pár let a denně v lihu

To patologové musej..

[Mrkva]

Moji dva bývalí spolužáci a jedna spolužačka zrovna jsou na LF na UK a zrovna moc času na flákání nemají.

[Martin]

Podle tří lidí posuzuješ obtížnost medicíny?

[pasmen]

Proč ne? Znám je dobře, vím jak jsou schopní (což oni jsou), byl jsem s nimi po velkou část studia, umím si celkem dobře představit o čem ta škola je. Jistě, je to subjektivní. Ale obtížnost školy je zrovna subjektivním kriteriem.

[dizz]

Ja si myslim ze skolne je spatne, protoze "flakace" s relativne dobrou brigadou to moc nepali (napriklad ja,prolezam jak to jde a vydelat si na skolne za rok jsou 3 mesice brigady -nebo dva kdyz si trochu maknu) zatimco relativne dobre studenty ze socialne slabsich rodin to bude diskriminovat (moje pritelkyne by na skolne nemala a i pro jeji rodinu by to byla opravdu velka zatez -asi by nesla studovat, pritom studuje uz magisterske studium na cerveny diplom)

Vzdelani lide jsou prinost pro celou spolecnost. Pokud by nebyli tunely ve statnich zakazkach (s ti ale evidentne nechce nikdo nic delat) bylo by i na financovani VS.

[Platonix]

Četl jste ten můj text až do konce? Obzvláště tu pasáž o systému školné - stipendium? Vaše přítelkyně by evidentně problém neměla, protože můj návrh by slečnu, která studuje na červený diplom a navíc má ekonomicky slabší zázemí, bohatě odměnil. A odměnil by ji za peníze podprůměrných studentů.

[Dadam]

Mně se to na první pohled líbí. Studuju technicky zaměřenou vysokou školu a přiznám se, že by se mi nějaká negativní motivace i hodila.

[kolemjdouci]

hm, a co rikas na rozdilnou uroven skol? Casto se stava, ze ten samy obor je na dvou skolach naprosto jinak obtizny, takze clovek s prumerem 1,00 na jedne skole se nauci podstatne mene, nez clovek s prumerem 2,00 na jine skole a pritom ten prvni bude dostavat stipendium a pak nesezene praci a ten druhy bude platit skolne a posleze jako zamestnanec, narozdil od prvniho, i odvadet dane - pripada ti to spravne?

[Leinad]

A také rozdílnou úroveň učitelů i na stejné škole. Kdy u jednoho se moc nenadřeš a další je zabiják.

[Platonix]

Ok, dejme školám právo si ten stipendijní program nastavit dle jejich libosti. Ta těžší škola by mohla poté a) lákat studenty svou kvalitou a b) snížit požadavky na stipendium. Školy lze ale také motivovat ke kvalitě tím, že upustíme od modelu, kdy dostanou peníze z MŠMT na hlavu. Tedy kdy se uplatňuje pouze kvantita a ne kvalita.

[Robert Krátký]

ten prvni bude dostavat stipendium a pak nesezene praci a ten druhy bude platit skolne a posleze jako zamestnanec, narozdil od prvniho, i odvadet dane

Prestiž a úroveň škol se většinou odráží i v tom, jak dobré místo absolvent po skončení školy získá.

[Nicky726]

Hm, takže student si půjde na rok zkusit, jest splní daleko přísnější podmínky studia, než jsou nyní, aby si pak dál vůbec mohl dovolit studovat?

Podle mě je školné blbost. Vrací nás to do doby, kdy vzdělání bylo jen pro privilegované, případně pro pár nejschopnějších neptrivilegovaných. Doufal jsem, že jsme za ta století pokročili.

[belisarivs]

Akorat ze jsme porocili k deficitu rozpoctu. Jestli nahodou nevis.

At se ti to libi nebo ne, stat te hodla podojit tak, aby te zaroven nezabil, protoze mu nic jineho nezbyva.

[__dark__]

Ty mluvíš, jako kdyby ti vysokoškoláci ten deficit způsobili. Podle mě je zavádění školného až ta poslední možnost před bankrotem (a i tak to je špatně), protože vzdělaní lidé jsou ti, kteří naši společnost můžou tlačit nahoru. Nyní by stačilo udělat transparentní státní zakázky a zavřít ty zkorumpované úředníky/politiky, díky kterým nám unikají takové prachy, že si to ani nechci představovat.

Opět mám pocit, že ti naši politici nasadili hřebíček na hlavičku, protože lidi budou rok žvanit o školném, ale ten "boj proti korupci", který tak často zazníval z úst politiků se asi za následující volební období nestihne... Už někdo začal řešit třeba cenu dálnic?

[belisarivs]

To teda nemluvim. Pocitej se spoluucasti. A ze skola neni levna zalezitost snad vis.

Aniz bych korupci schvaloval, tak 81% rozpoctu jsou mandatorni vydaje.

[Nicky726]

Jo a naše západní vzory jsou pokročení ještě dále. Něco mi tu nesedí.

Ano, co také jiného čekat od státu. :-/

[rottik]

prvni rok zdarma je s prominutim blbost. se mnou do prvaku prislo cca 140 lidi a do druhaku se dostalo jen cca 60. u nas na katedre je totiz nastaven kreditni limit pro postup do druheho rocniku, ktery se velmi dobre osvedcil. prave naopak by se melo zavest skolne jen pro prvni rocnik, to by odradilo ty co to jdou jen zkusit, nebo jen chteji platit zdravotni statem. placeni skolneho neni ovsem dobra motivace. do skoly denne dojizdim a platim 64 korun jen za dopravu a stejne studuji jen za 2,1 ctvrtym rokem bakalare. uprimne si nedovedu predstavit, ze bych platil jeste skolne u nas dnes vymereno na 12 000 Kc za semestr. to bych studovat nesel. Dnes uvazuji jestli pokracovat magistrem, jelikoz za rok pujde za VS i bratr a to uz nase rodina neutahne, kor po zavedeni skolneho.

[Platonix]

Prospěch 2,1 není dle mého soudu nic moc. Chápu ale ten argument s tím prvním ročníkem. Otázka zní, jak ale řešit to, aby na ten systém nedopláceli sociálně potřební. Možná by šlo jim školné odpustit a zavést ho zbytku. Ale nevím, zda je to optimální.

[belisarivs]

Jasne. Taky muze jit na VSE a mit same jednicky.

Ono taky neni skola jako skola. A na tezsich technikach je tohle dost dobry prumer.

[pc2005]

JJ na fakultě strojní na TUL je 2.1 těsně pod hranicí prospěchového stipendia .

[rottik]

podle me staci zavest, to co je u nas, kdo neudela za 1. a 2. semestr 45 kreditu konci, lepsi nez skolne, ktere spis odradi chude. 2,1 mam hlavne kvuli nervozite pri zkousce, kde mi plno veci vypadne. taky ale treba z operacnich systemu u nas na skole dostali za 1 jen 3 lide, od te doby co se uci. za jedna dostavani jen ti co neco nauci i zkousejiciho a stejne to je s programovanim (vysokourovnove, nizkourovnove i funkcionalni). co jsem mluvil s kolegama, tak nejlepsi prumer je 1,7

[pc2005]

kdo neudela za 1. a 2. semestr 45 kreditu konci

Jo u nás bylo před 3 lety tuším 40 kreditů.

mam hlavne kvuli nervozite pri zkousce

+1 pamatuju si jak jsem prolít na zkoušce když jsem seděl hnedka na proti profesorovi. Po druhý jsem ji dal za jedna (seděl jsem jinde).

[Dr. Eddy]

sorry, ale tohle jsi trochu prestrelil, ze prospech 2,1 neni nic moc... Vubec, odhadovat neco z prumeru je absurdni.

[Ondřej Kubečka]

Krome prvni tridy, kde dame velkou jednicku, aby si deti skolu oblibily (dneska uz se mozna hodnoti slovne), jsem mel dojem, ze znamky by mely zhruba kopirovat Gaussovu krivku. Standard dostane stred (a nikoliv 1). Takze ze tri stupnu prosel zni 2.1 jako slusny prumer. Nebo se nekde na VS znamkuje jako na zakladni skole?

[pc2005]

Na VŠ se známkuje ABCDEF jako v Americe .

[Ondřej Kubečka]

Nevim, za me to bylo na ruznych skolach ruzne, uz se to dnes sjednotilo? Pro vetsinu by pak pripadalo v uvahu C.

Jako ve Statech to neni, tady je bezne jenom pet znamek: ABCDF

[pc2005]

No já nevím, já dostal už všechny možnosti : 1, 1-, 2, 2-, 3 a 4. Ale je dost možný, že to ještě není tak sjednocený. No a pak taky je tu určitá setrvačnost učitelů, že například nedávaj mínusy a nebo dávaj jen 1, 3 a 4 .

[Dr. Eddy]

K nam toto tedy jeste neproniklo :) U nas se hodnoti znamkami 1,2,3,4 a do indexu se pise vyborne / velmi dobre / dobre.

[pc2005]

Tak to možná brzo pronikne. Na TUL to jsou tak 2 roky během restrukturalizace.

[Dr. Eddy]

souhlas. V Nemecku je znamka 2 velky uspech, prumerni zaci maji 3, jen ti opravdu nejlepsi dostanou vyjimecne 1.

[Acci]

Správně by měl mít systém ECTS distibuci stejnou jako má Gaussova křivka, tedy většina lidí by ze zkoušky měla mít C. Minimálně ale na naší škole to tak nefunguje a používá se nějaký pseoudo ECTS.

[krotitelODS]

...Prvním argumentem je prostý fakt, že školné by zásadně znevýhodnilo studium pro lidi, kteří jsou pouze formálně studenty, aby mohli využívat státem hrazené zdravotní a sociální pojištění, případně další studentské úlevy. ...

mam takovy divny pocit,ze tady neco nehraje. Vyucujete fyziku ve franzoustine a podle fotky te vasi damy (to je vopravdu kocka) by se asi nenalepila na nejakeho blba. A presto dumate nad symptomy a vubec si nekladete tu otazku, proc existuj ti formalni studenti. A takovou otazku a odpovedi na ni bych od vysokoskolaka ocekaval. Ale mozna ty skoly skutecne dnes nemaji zadnou uroven ...

[Platonix]

Formální studenti existují podle mě převážně proto, že získávají výhody z tzv. statusu studenta. Za 500Kč zápisného dostanou na rok od státu zdravotní a sociální pojištění a kupu slev na bud a vlak.

[rottik]

no s tim vlakem to neni taky nejak slavny. jen z mista bydliste do mista studia je sleva, jinak smula. zakaznicka sleva CD je vyhodnejsi nez studentska

[Josef Kufner]

Jízdenky na PID stojí polovinu. Za jeden rok studia se jen na tom ušetří 1870 Kč.

[__dark__]

Takzvaní formální studenti sice existují, ale osobně jsem za 5 let na vysoké škole nikoho takového nepoznal. Můj pohled na věc

[Josef Kufner]

Však o tom to je

[AHAHA]

Jeden můj kamarád jde počtvrté do prváku. Ale "formální student" to není, jen je nadmíru houževnatý.

[Sinuhet]

Ja vim, ze se opakuji, ale pozorovat myslenkove pochody konservativcu takhle zblizka je vskutku fascinujici.

Vy si vytvorite imaginarniho nepritele, v tomto pripade programoveho flakace zapsaneho na VS, a proti nemu bojujete hlava nehlava. Nesmi chybet linearni model spolecnosti, kde zmacknuti jednoho cudliku vede k jednoduchym a primocarym vysledkum. Nezbytnou soucasti modelu je homo economicus, na kterem si lze dokazat jakkoliv pitome a nerealne chovani. A samozrejme ignorovani politicke a spolecenske reality je take dulezite.

[JS]

No, treba se nam podari, pomoci vselijakych plateb za vsechno mozne, vytvorit noveho kapitalistickeho cloveka, ktery se nebude flakat a podvadet, ale jenom poctive a tvorive pracovat.

[Platonix]

Super, a teď prosím vaše návrhy. Kritizovat umí každý.

[JS]

Tesim se na Sinuhetovu odpoved, ale muj navrh je prosty - nezavadet skolne.

[Sinuhet]

Navrhy na co? Na reseni programovych flakacu, tedy problemu, o kterem nevime, jestli existuje nebo jak je velky, coz jste sam pripustil?

[Platonix]

No jasně. Návrhy, jak řešit problém flákačů, jak dosáhnout toho, aby stát podporoval kvalitu a ne kvantitu a hlavně, jak umožnit studium i sociálně slabším studentům. U všeho prosím, také napište, kde na to vezmete.

[Ondřej Kubečka]

Máte někde podklady k těm flákačům, abychom věděli, co přesně řešíme a mohli jsme zacílit snahy?

Co si přesně představujete pod podporou kvality místo kvantity? Tj. jaké je zadání.

Sociálně slabší? Více než dnes? Kromě nezavedení školného byste mohl zkusit sociální stipendia.

Kde na to vezmete? Jednak se zde nabízí možnost dobrovolných darů uvědomělých absolventů, kteří jako mnozí zde vnitřně vnímají, že vzdělání je investice a mělo by se za ní platit. Myslím, že to mohou už dnes. No a pak samozřejmě z veřejných rozpočtů, tj. z daňových příjmů.

[Fluttershy, yay!]

Klíčový problém je IMO v tom, že na VŠ je přijato obrovské množství lidí, ovšem z nich dostuduje jen malá část. Že se první semestr bere jako na zkoušku, prosím -- IMHO je to spravedlivější než komplikovaný systém přijímacích zkoušek. Ale, zřejmě pod tlakem příjmů na hlavu, se to vyhazování posunuje na některých fakultách dále, do druhého ročníku. A někde tihle lidé nepochopitelným způsobem dostanou i bakaláře a pomalu i inženýra. Někdo je prostě pustí, protože se s nimi nechce otravovat.

Nevím, zda je školné vhodným řešením. Ovšem model financování VŠ by se měl změnit.

[Ondřej Kubečka]

Nevím, zda je školné vhodným řešením. Ovšem model financování VŠ by se měl změnit.

Proč? Jak? A v čem to bude přínosem, aniž by vznikla nová, ještě větší úskalí.

Uvedu příklad: Budu platit za absolventy, ale nebudou pak školy v pokušení nechat prolézt každého? Student (rodiče) bude platit x Kč, dopředu za semestr, ale nenabere si škola zase velký prvák, aby zkasírovala a vyházela?

Aby nebylo jako s penzijním systémem. Mocí mermo nahradit něco, co jakž, takž funguje (příp. bude fungovat s potřebnou úpravou parametrů), něčím jiným, co by mohlo, ale také nemuselo fungovat, ale čehož zavádění bude obrovský otřes a taky slušně drahá legrace (byť je tam velké plus namazaných kapes bank/penzijních fondů a takový přínos nelze brát na lehkou váhu).

[Fluttershy, yay!]

Protože reálně se děje to, že VŠ nechávají prolézt více a více debilů. Vím to. Zhoršuje se to. Právě za současného systému přidělování peněz na hlavu a tlaku na co nejvíce vystudovaných lidí.

[Jendа]

Ale školné jsou taky peníze na hlavu.

[Fluttershy, yay!]

Jistě. Jenže pokud by náhodou šlo školné ruku v ruce s udržením (nebo dnes věsměs zvýšením) náročnosti, celá řada těch zoufalců by si to rozmyslela. Což by téměř nutně vedlo ke zkvalitnění výuky pro ten snaživější zbytek. O tom opět mám nějaké to povědomí -- otravování se se zástupy těch nepoužitelných jedinců žere čas a nervy.

[pavlix]

Jenže pokud by náhodou šlo školné ruku v ruce s udržením (nebo dnes věsměs zvýšením) náročnosti

To slovo náhodou je tam docela důležité, co? Je tu nějaký důvod očekávat zvýšení náročnosti školy na základě změny zdrojového čísla účtu?

[Sinuhet]

Narozdil od vas vim, ze abychom mohli davat smysluplne navrhy, tak potrebujeme aktualni data a nejake modely, na kterych muzeme reseni testovat. Bez nich jde jen o ideologicke hratky rozdmychavane temi, kdo chteji podojit stat a obyvatelstvo.

Z cele reformy skolstvi couha stejny diletantismus, ideologicnost a korupce, jako z reformy zdravotnictvi.

[Fluttershy, yay!]

Z cele reformy skolstvi couha stejny diletantismus, ideologicnost a korupce, jako z reformy zdravotnictvi.

Nebo jako ze současného stavu.

[pavlix]

Z cele reformy skolstvi couha stejny diletantismus, ideologicnost a korupce, jako z reformy zdravotnictvi.

Nebo jako ze současného stavu.

Potom musí být velmi smutné něco takového podporovat.

[Sinuhet]

To vychazite z jakych cisel? Podle me na tom ani v jednom, zvlast kdyz si uvedomime kolik na VS a zdravotnictvi vydavame, vubec spatne. Data a model potrebujete tak jako tak, abyste mohl odhadnout jestli upravy povedou ke zlepseni a nasledne zkontrolovat, ze upravy zafungovaly podle ocekavani.

[Fluttershy, yay!]

To nevycházím z čísel, nýbrž ze zkušeností lidí v okolím, kteří mají se současným stavem [školství] velice co do činění.

[Robert Krátký]

mam takovy divny pocit,ze tady neco nehraje. Vyucujete fyziku ve franzoustine a podle fotky te vasi damy (to je vopravdu kocka) by se asi nenalepila na nejakeho blba. A presto

Připadá ti divné, že někdo koho považuješ za inteligentního člověka, má jiný názor než ty?

[krotitelODS]

ne, pripada mi divne, ze nekdo , kdo pracuje 'vedecko-vyzkumne' si neklade ty zakladni otazky. Jako kdyby nerozlisoval co je obecne a co je zvlastni. Prikladam to tomu, (coz se u vedecko vyzkumnych pracovniku obcas stava), ze se 'obul' do dilciho problemu a na nem 'bada'.

[Platonix]

A kromě těch subjektivních tvrzení typu, že jsem si nepoložil základní otázku a tak, máte taky nějaké argumenty?

[michal]

Některé argumenty jsou poměrně divné. To že někteří studenti jsou dražší protože chodí na zkoušky často je celkem vtipné, nevím jak u vás, ale na naší škole na zkoušce dostanou ~10 listů z jedné strany použitého papíru, víc nákladů s nimi není ;)

Další trošku problém s tím prospěchovým stipendiem je, že by si lidi začali častěji vybírat jednodušší obory aby dostali stipendium a nemuseli na brigádu, zvlášť kdyby školné nebylo odložené, tak by to mohlo dost lidí odradit od složitějších (ale důležitých) předmětů/zaměření.

Trošku mi přijde u diskuzí o tomto tématu problém, že se vždy počítá s nějakou modelovou školou a na té se to potom vysvětluje. Problém je, že mezi školami jsou strašné rozdíly. Na ekonomce má snad každý brigádu a někteří studenti se pak diví co je za problém si na to školné vydělat na ty 3 roky, co tam jsou. Na druhou stranu na některých technikách nemá brigádu skoro nikdo, protože prostě není čas a navíc se předpokládá minimálně 5-6 let studia, ale včetně doktorandského to je ještě víc -> zaplatí se už docela dost.

Myslím si, že vybrat nějaký model pro všechny školy dohromady bude opravdu problém.

[Platonix]

Kolik člověkohodin je potřeba na opravu jedné písemky? To nejsou nemalé náklady. Věřím, že pokud opustíme model financování, kdy školy dostanou pouze peníze za kvantitu, ale vložíme do hry nějaké kvalitativní ukazatele (úspěšnost absolventů na trhu práce), vyvineme dostatečný tlak na zkvalitnění jednotlivých oborů.

[Bystroushaak]

15m?

[Bystroushaak]

V případě elektronických testů (je velice snadné během těch 25ot/15m udělat chybu) to bude pár ms na vyhodnocení a cca 30s na zápis do indexu.

[namenenezalezí]

Už som si sľúbila, že do toho nebudem kecať. Ale od budúceho šk. roka budem mať troch synov na VŠ(teraz dvoch).Jeden FTVŠ (učiteľstvo), dvaja mat.-fyz.Keby si neprivyrábali, už teraz by to bolo z môjho príjmu neúnosné.Domov cestujú len málokedy-ušetria na cestovnom a tiež, keď majú voľno, pracujú, aby si mohli vykryť náklady na štúdium. Mladší v poslednom roč., prvého stupňa štúdia platí školné, lebo vlani sa prepočítal o chlp s kreditmi. Musel si vziať pôžičku a môže ju splácať hneď, alebo až po škole. Výhodnejšie je splácať ju postupne hneď.Je presne ten typ, ktorého požiadavky vyučujúcich skôr brzdia, než posúvajú. Sú predmety a vyučujúci, ktorí toho veľa študentom nedajú, a nie vždy si študent môže vybrať. Nielen zo skúseností s vlastnými deťmi môžem potvrdiť, že prospech-známka sa nerovná schopnostiam a ani vedomostiam. Objektivitu hodnotenia študenta nie je možné zaručiť. Meranie je veľmi nepresné, nijaké testy (pravláda testománia)objektivitu ani spoľahlivé meranie kvality vedomostí nezaručia. Dokonca by som povedala, že je to značne subjektívna záležitosť toho, ktorý tie testy zostavuje. Videla som ich pár z predmetov, ktoré sú mi blízke a niekedy sa mi zastavil rozum nad výberom otázok. Ešte pred zavedením školného, ktoré môže byť motivujúcim faktorom by som uvažovala o kvalite škôl, o zodpovednom výbere uchádzačov, aby sa na VŠ nedostal niekto, u koho je jasné, že na to nemá. Tie príspevky na hlavu podľa počtu prihlásených na zač. šk . roka sú asi fakt na hlavu, a to aj na stredných školách. A čo udeľovanie akreditácií? Je všetko v poriadku, nie je tu korupcia a finančné machinácie, zneužívanie a úniky financií na iné veci, než na skvalitnenie štúdia? Liečiť treba celý systém, a nie len zaplátať školným, ktoré postihne v tejto ekonomickej sit. hlavne chudobných.

[Robert Krátký]

Nielen zo skúseností s vlastnými deťmi môžem potvrdiť, že prospech-známka sa nerovná schopnostiam a ani vedomostiam. Objektivitu hodnotenia študenta nie je možné zaručiť. Meranie je veľmi nepresné, nijaké testy (pravláda testománia)objektivitu ani spoľahlivé meranie kvality vedomostí nezaručia.

To může být často pravda, ale jiný způsob, jak posuzovat výsledky studentů, nemáme.

[namenenezalezi]

A bol by ešte problém ,,merania podobným metrom" na rôznych školách. Neverím, že sa podarí za niekoľko mesiacov vymyslieť systém štipendií a št. pôžičiek, ktorý by vyriešil problém kvality vzdelávania a prípadne aj jeho štruktúry zosúladenej s potrebami optimálneho technolog., ekonomického a spol. rozvoja a kt. by zároveň nediskvalifikoval deti z ekon. znevýhodnených pomerov. Tiež neverím celkom, že ide v prvom rade o vzudelávanie ako budúcnosť spoločnosti - skôr ide o plátanie dier v rozpočte štátu.

[Acci]

Několik měsíců? Školné má být zavedeno nejdříve za tři roky, navíc systém stipendií snad už nyní funguje na každé vysoké škole, stačil by po zavedení śkolného rozšířit.

[namenenezalezi]

Kritériá a výška poskytovania štipendií sú aspoň u nás na každej škole iné (mám na mysli VŠ). Odvíjajú sa asi od finančných možností školy, možno od snahy zabezpečiť si naplnenie štud. odborov, možno od dobrej vôle tých, čo o tom rozhodujú. Školné v navrhovanej výške by štipko pokrylo, lenže nepomohlo by uhradiť ďalšie náklady na štúdium, ktoré si platí študent sám( napr syn na FTVŠ TEV - NOS okrem šport. výstroje na rôzne druhy športov si platí povinné kurzy a i.). Na stredných školách sa systém štipendií dosť zneužíva, je v kompetencii riaditeľa rozhodovať o odňatí štipendia, ale v situácii, aká je v niektorých regiónoch a pri kvalite populácie, s ktorou si škola nejako musí poradiť ( alebo zaniknúť) by nárok na štip. stratila asi drvivá väčšina.Ďalšia možnosť je, aby tie deti do školy vôbec nechodili, sedeli doma a čakali na existenčné minimum, napr. jednu polievku denne- podľa neoliberálov. V týchto diskusiách je každý obhajca školného hneď hotový s vyhlásením, že je to dobré opatrenie. ,,Školné má být zavedeno nejdříve za tři roky" - a sú tri roky dosť dlhý čas na nejaký hĺbkový rozbor všetkých príčin nefunkčnosti školstva, na zváženie krokov, ako ich nejako systémovo odstrániť, na zodpovedné posúdenie možností poskytovať návratné finančné podpory chudobným študentom za neznižovania príspevkov štátu na rozvoj škôl, vedu, výskum, vyčíslenie úspor, ktoré tie kroky prinesú či neprinesú, dôsledkov na rast či pokles vzdelanosti a povedzme aj na reprodukciu nevzdelanosti a chudoby?

[belisarivs]

Dalším důvodem, proč školné neodkládat je fakt, že ne každý absolvent si po ukončení studia vydělá nadprůměrnou mzdu.

Takze zatimco po studiu ma maloktery studak nadprumernou mzdu, tak behem studii ji nadprumernou ma a muze platit skolne?

Nebo jak to mam chapat?

Jako ze kdyz moji rodice maji dohromady tolik, ze tak tak vyjdeme tak mam holt smolika a jdu na ucnak? Nebo musim byt tak skvely, abych dosahl na stipendium, ale pak uz nemusim byt tak skvely, abych si nasel dobre placenou praci?

A jak osefujes rozdily mezi nejakou blbarnou a treba matfyzem, kde je clovek rad, ze proleze a ne tak jeste aby mel prumer na stipendium. O jinych masakrovych skolach nemluve.

Ano, schvaluju skolne. Ja mam skolu za sebou a pokud by na to doslo, jsem ochoten skolne zpetne splacet. Ale platit skolne hned je proste kravina na kvadrat.

Nemuzu se zbavit pocitu (ovsem nic osobniho v tom nehledej, jenom uvazuju nahlas), ze po skole zustavas ucit, takze odlozene skolne by ti z tveho pohledu vadilo protoze jsi v pozici onoho doktoranda, ale prubezne uz ti nehrozi (pripadne ho zacaluji rodice s bezednou kapsou), tak te ani nepali, nebo mas solidni prumer, takze bys byl v klidu.

Jenomze treba co ja pamatuju na VUT FEKT, tak tam to byla docela zabijarna a dostat se nad 1,5 byl maly zazrak a clovek se obvykle radoval, ze predmet vubec dal. O vypraveni z Masarny, kde na nejake dejepisne fakulte sel clovek na zkousku treba 6x a to byl rad ze to dal, nemluve.

Protoze jinak si nedokazu vysvetlit, ze bys naordinoval rodicum, kteri tak tak zvladnou podporovat sve potomky (kteri jenom proto, ze nemaji same jednicky jeste nemusi byt blbi a nemusi na skolu srat) ve studiu, jeste dalsi peniz. Ano, je to neco kolem tisicovky mesicne, takze to neni vylozene likvidace, ale proste nechapu, proc by mi rodice meli platit jeste vic, a proc si to nemuzu zaplatit ja sam az v dobe, kdy uz vydelavam.

Studuju ja, tak holt musim nest naklady. A stat je proste tak laskav, ze s jejich splatnosti pocka az dostuduju a nechce celou castku, protoze vi, ze by me tim potopil na pekne dlouho a tim si mohl jeste uskodit.

Odložené školné způsobí, že flákač bude mít od státu zadarmo studentské výhody, zdravotní a sociální pojištění. Pilný student pak bude po promoci po zásluze potrestán.

A flakac bude odmenen nebo nebude muset skolne platit vubec? Nebo jak jsi to myslel? Nechapu.

Pokud nekdo studium protahuje, tak proste zaplati vic za delsi studium. No a? Jeho blbost.

I pokud bychom nařídili odložené školné všem (tedy i neúspěšným studentům), dostaneme se do stejné demotivující situace v mnoha potřebných profesích, které zatím stát neumí kvalitně zaplatit (vědci, učitelé).

Jenomze tady porad jaksi opominas, ze pokud bude nekdo muset platit hned, tak je demotivovan jeste vic (lidi s prumerem do 1,2 v nasi skupine ani nebyli, vesmes to bylo kolem dvojky a dat nektere predmety za D bylo male vitezstvi). Pripadne jeho rodice jsou demotivovani, protoze nikdo nemuze s urcitosti rici, ze na stipendium dosahne i v dalsich letech.

Představa, že budu 4 roky mého života trávit studiem doktorátu za 7kKč měsíčně a po ukončení dostanu složenku, mě docela odrazuje od veškeré snahy v tomto směru.

A predstava, ze tu slozenku dostanes kazdy rok uz behem studii te uz neodrazuje?

[VSi]

A jak osefujes rozdily mezi nejakou blbarnou a treba matfyzem, kde je clovek rad, ze proleze a ne tak jeste aby mel prumer na stipendium. O jinych masakrovych skolach nemluve.

Nemusí to být přece nastaveno všude stejně, a zrovna na průměr. Může jít třeba o 25% nejlepších na fakultě, popř. pokud je různá obtížnost oborů, pak to počítat po jednotlivých oborech. Asi by to muselo být v kombinaci s nějakou mezí průměru, aby to bylo motivační. Může to být odstupňované na různou výši stipendia - nejlepším to pokryje školné a ještě dost zbude, dalším to na školné vystačí akorát, a další dostanou alespoň něco, a ostatní nic.

Ty průměry jsou v současnosti podle mě stanoveny tak, aby na stipendium dosáhlo cca tolik lidí, aby na ně vyšly peníze ve stipendijním fondu. Otázka je, jak se ten fond na jednotlivých školách tvoří.

Třeba na FST ZČU si Bc student může od 2. ročníku přijít na 5000/měsic, na navazujícím asi na 8000/měsíc. Už po prvním semestru se dáva dost velké jednorázové stipendium. To je při průměru 1.0, který nemá skoro nikdo, protože pár vyučujících prostě jedničku dá jen tak 2 lidem v ročníku. Na FAV ZČU jsou ty částky nižší, tam na stipendium dosáhne víc lidí. Ale i průměr 1.33, což při troše snahy není zas takový problém, by v současném systému stačil na pokrytí školného, které by navíc na oborech co tam jsou nemuselo být v plné výši. Není tam předmět který by vyloženě nešel udělat za 1, ale znamená to třeba 3 týdny učení 10 hodin denně, to většině lidí za stipendium nestojí.

[Platonix]

O konkrétních číslech lze vést diskusi na každé škole jednotlivě. Jak napsal kolega nade mnou, lze třeba motivovat stipendiem určité procento nejlepších bez ohledu na absolutní hodnotu prospěchu. Já osobně si věřím natolik, že bych byl schopen dosáhnout takových výsledků, abych tím stipendiem školné pokryl. Veřejné peníze by měly být investovány především do lidí, kteří jsou ochotni vyvinout píli a dosahovat kvalitních výsledků.

Ty osobní dojmy si nech od cesty, protože mě vůbec neznáš. Neplánuji po doktorátu někde učit (max. jako vedlejší činnost), ale plánuji dělat vědu a výzkum. Průběžné školné by mi nevadilo, kdyby bylo doprovázeno motivačními stipendii.

Současný systém, kdy není školné je asociální. Když rodina nevyjde s penězi, tak má dítko smůlu. Můj návrh by mu dal možnost ukázat, co dovede a bude-li úspěšné, dostane stipendium, ze kterého výšku samo utáhne.

[belisarivs]

O konkrétních číslech lze vést diskusi na každé škole jednotlivě.

Samozrejme. Kdyz si skola stanovi stipendium pro vsechny studenty, jsme tam kde jsme byli.

Veřejné peníze by měly být investovány především do lidí, kteří jsou ochotni vyvinout píli a dosahovat kvalitních výsledků.

A to je prave ono. Co je kvalitni vysledek? Dobre znamky nebo clovek, ktery je prospesny (at uz vykonavanim zasluzne cinnosti nebo vyssimi odvody dani)? Ono to zdaleka nekoreluje.

Ja osobne mam problen najit vhodne zamestnani treba pro studenta filozofie (nic ve zlem, pokud nekdo ma tuseni, co by mohl delat, tak at me toto laskave sdeli, a ne vykopove prace ci jinou cinnost mimo obor neberu).

Ty osobní dojmy si nech od cesty, protože mě vůbec neznáš.

Psal jsem, ze to neni mysleno osobne a jenom uvazuji nahlas. Paklize sis to osobne vzal, neni to ma chyba a tve rady pak nemaji smysl.

Neplánuji po doktorátu někde učit (max. jako vedlejší činnost), ale plánuji dělat vědu a výzkum.

Coz je v principu vydelku to same. Je to jiste chvalyhodna cinnost, ale zde proste evidentne vymyslis zpusob, jak to udelat tak, abys z toho vysel ty nejlepe a pak si jenom hledas zastupne duvody.

Cili nechces odlozene skolne, protoze bys na nej mel problem vydelat, ale chces prubezne skolne, protoze spolehas na to, ze te mine kvuli prospechu.

Ze te nenapadlo, ze tvuj system povede k mnozstvi lidi, kteri sice meli ve skole same jednicky ale v realnem zivote je jim toto vzdelani k nicemu, je jenom tresnicka na dortu.

Současný systém, kdy není školné je asociální. Když rodina nevyjde s penězi, tak má dítko smůlu. Můj návrh by mu dal možnost ukázat, co dovede a bude-li úspěšné, dostane stipendium, ze kterého výšku samo utáhne.

Samozrejme. Tvuj system, kdy odepises skolnym 3/4 studentu, kteri nemusi na skolu srat ani nemusi byt blbi, ale treba jenom nemaji tolik casu na studium protoze kmitaji na brigadach, nebo jim proste neco nejde tak dobre, je velmi socialni.

[namenenezalezí]

Zamestnať sa s FF, neučiteľským odborom, a navyše ešte filozofiou, to je naozaj problém.Ani ako učiteľ napr. náuky o spol. by sa veľmi neuživil; asi by mu máloktorá (stredná)škola mohla dať plný úväzok, ak by popri tom príbuznom predmete neučil napr. TV. Potom sú ešte všelijakí tí poradcovia pre ľudské zdroje, styk s verejnosťou, prac. reklamy a propagácie, hovorcovia a pod. Ešte je možnosť rekvalifikácie. Prípadne vstup do kláštora. Nerobím si ani tak žarty. Bohužiaľ, je to tak. Ale hlboko nesúhlasím, že by to bol pre spoločnosť zbytočný odbor!

[Liborek]

O vypraveni z Masarny, kde na nejake dejepisne fakulte sel clovek na zkousku treba 6x a to byl rad ze to dal, nemluve.

Souborná zkouška z dějin středověku na FF. Zkoušející dávali otázky tak dlouho, než student něco neuměl.

[belisarivs]

Co je za skolu FF?

[Ondřej Kubečka]

Nejspíše Filosofická fakulta. Asi FF UK?

[Fluttershy, yay!]

O vypraveni z Masarny...

[Liborek]

Historický ústav Filozofické fakulty Masarykovy univerzity v Brně. Kdo si tu zkoušku nezažil na vlastní kůži, ten nechce věřit, že něco takového bylo možné. Já jsem ji dělal dvakrát, ale lidi, kteří to udělali na pátý nebo šestý pokus znám.

[jozka]

Napisu to na rovinu. Az bude ODS zase rusit AV a napises zase nejaky srdceryvny prispevek, odpoved bude jedina. Dobre ti tak. Komu priste neni rady, tomu neni (vzajemne hospodarske) pomoci.

[frdrx]

Jsem velký odpůrce školného. Školné je v zásadě protispolečenské a protidemokratické, pokud ztěžuje přístup ke vzdělání lidem z chudších rodin (a lidem z bohatších rodin, kteří se znelíbili rodičům). Ten "koncept školné - stipendium" ale má něco do sebe. Ovšem jen pokud většině studentů nevytáhne z kapsy ani korunu, těm velmi dobrým přilepší a ty špatné bude motivovat se zlepšit.

Je tu však jeden vážný problém s de facto pokutami za špatný prospěch. Mnoho lidí má špatné známky v době, kdy se dostanou (často ne vlastní vinou) do tíživých osobních, zdravotních nebo finančních potíží, přičemž jde často o přechodný jev. Pokuty by velmi ztížily situaci studentům, kteří už zápasí s nějakým vážným problémem, a pro mnohé by mohly být poslední ranou vedoucí k ukončení studia. Je krajně nesolidární ba svinské člověku s problémy místo pomoci uštědřit další ránu.

[Platonix]

Mimořádné životní situace již dnes může děkan ohodnotit mimořádným sociálním stipendiem.

[frdrx]

Možná. Nezačíná pak ale být ten systém se školným trochu příliš složitý? Není snazší, levnější a spravedlivější prostě financovat schopným zájemcům vzdělání z daní? Státu se to vrací v tom, že vzdělaní lidé jsou díky svým nabitým vědomostem a schopnostem přínosní ekonomice. Není financování vzdělání zároveň investicí do kultury, mezinárodní spolupráce a mnoha dalších odvětví. Podle mě se školné státu sakra nevyplatí. Bude víc blbců s titulem a míň poctivých akademiků. Úroveň všeho půjde dolů.

[Platonix]

Právě naopak. Myslím si, že školné může v kombinaci se stipendiem zajistit dostupnost vzdělání i pro sociálně slabší studenty, kteří mají talent.

[Ondřej Kubečka]

Ano, spolu s tou O perníkové chaloupce jedna z mých nejoblíbenějších. Ale není třeba se dohadovat o dojmech a vlastních předpokladech. Lze se podívat tam, kde s tím již experimentovali, jestli placené vzdělání přináší vyšší procento talentů z chudých rodin, kteří by byli bezplatným (rozuměj hrazených z veřejných prostředků) školstvím necitlivě odstaveni.

[jozka]

Tohle uz hranici skoro s postizenim... Pokud je poplatek dnes 0 a zitra 20000, rozhodne se to dostupnejsim nestane. Kvalitnejsim mozna (i tom mam sve pochyby). A to stipendium neudela nic jineho, nez ze srovna podminka zitrka s podminkami dneska, nic vic, nic min.

[frdrx]

Tenhle názor jsem už slyšel. Ale jakým mechanismem? To mi zatím nikdo neřekl.

[melkors]

Čeština má tu zajímavou vlastnost, že některá slova lišící se jediným písmenem znamenají zcela odlišné věci. Obléběný příklad je standardy (normy) vs. standarty (prapory).

Do této kategorie spadá i dvojice být a bít včetně odvozenin. Věta "Mám nabitou pušku" znamená, že je "naládovaná", zatímco "Mám nabytou pušku" znamená, že jsem ji nejakým způsobem získal do vlastnictví.

Co se skrývá za pojmem "nabité vědomosti" netuším, patrně otec použil potěh coby motivační nástroj ...

[Mrkva]

A cože je to ten obléběný příklad?

[melkors]

Přelkep Kuk na klávesnici

[Jary]

K tomu se připojuji.

[HS]

Jsem velký odpůrce školného. Školné je v zásadě protispolečenské a protidemokratické, pokud ztěžuje přístup ke vzdělání lidem z chudších rodin (a lidem z bohatších rodin, kteří se znelíbili rodičům).

Jak potom vysvetlis ze v rocniku od jednoho meho znameho hodne jeho kolegu, kteri prisli z nejruznejsich elitnich strednich skol a doma meli idealni podminky pro studiu nakonec uspesne nedostudovali zatimco jeden jeho kolega, ktery prisel z ucnaku a mel nemocneho otce, takze se zivit musel sam a nakonec skolu uspesne dokoncil ?

Hlavni kriterum, ktere rozhoduje, zda-li student bude uspesny nebo nikoliv je motivace do studia nikoliv vnejsi vlivy. Takze kdo bude doopravdy chtit vystudovat, vystuduje tak i tak, zatimco komu to je trochu jedno, neuspeje tak i tak.

[frdrx]

Uznávám, že osobní faktory jsou důležité, ale vnější vlivy jsou rozhodně taky. Kdyby bylo školné, třeba by ten s tím nemocným otcem nedostudoval taky.

[AHAHA]

Jak potom vysvetlis ze v rocniku od jednoho meho znameho hodne jeho kolegu, kteri prisli z nejruznejsich elitnich strednich skol a doma meli idealni podminky pro studiu nakonec uspesne nedostudovali zatimco jeden jeho kolega, ktery prisel z ucnaku a mel nemocneho otce, takze se zivit musel sam a nakonec skolu uspesne dokoncil?

Co by mel vysvetlovat? Rikal, ze "skolne ztezuje pristup ke vzdelani lidem z chudsich rodin". To, ze to mel kolega vaseho znameho ztizene podminky, je jasne. To, ze to presto udelal ale obecne vubec nic neznamena.

Takze kdo bude doopravdy chtit vystudovat, vystuduje tak i tak, zatimco komu to je trochu jedno, neuspeje tak i tak.

Je pravda, ze motivace je velmi dulezita, ale takto podcenovat vliv externalit je IMHO velka blbost.

[pc2005]

No tak mě je samotné vzdělání jedno, to vždycky můžu nastudovat z netu. Akorát teďka všichni požadujou minimálně bakaláře...

[Saljack]

Tady všichni píšou, jak je školené dobré a mají pro to nějaké důvody. Hodím za hlavu, že většina těch důvodů po zamyšlení jsou naprostý kraviny. Můj komentář k tomuto blogu: nevím co studuješ nebo si studoval, ale na FEL je opravdu minimum lidí s průměrem pod 2 (aspoň v prvním ročníku) a nemyslím si, že jsou někteří nenadaní prospěch podle mě nevypovídá o tom jak je nadaný, ale kolikrát pouze o tom jak se dokázal naučit vše nazpaměť. Dál za to, že se uvažuje o školném můžou podle mě hlavně vysoké školy tím, že v do prváku naberou co nejvíce lidí aby měli co nejvíce peněz a pak je vyhází. Tohle mi přijde naprosto na hlavu. Dál k tomu platu těch profesorů, kolikrát se divím, že vůbec za to jakým způsobem někdo přednáší nebo vede cvičení vůbec dostane zaplaceno. Navíc když si vezmu, že mají v podstatě celkem pohodovou práci s dlouhými prázdninami a když chtějí tak i spousto volného času tak mi jejich finanční ohodnocení přijde celkem férové. A jestli někdo učí kvůli penězům, nebo chce učit kvůli penězům, tak by to neměl dělat, protože to nebude dělat pořádně.

[belisarivs]

Ono se ne nadarmo rika, ze kdo umi umi a kdo neumi uci.

[Saljack]

Přesně to jsem chtěl napsat

[HS]

A kdo neumi ani ucit, tak ridi. Pri nejhorsim v politice je take mista dost. Hlavne drzet hubu a delat to, co ti naridi vedeni tve strany ......

[Platonix]

To je samozřejmě špatně. Cílem by mělo být, aby ti, kdo na VŠ učí, byli zároveň kvalitními vědci ve svých oborech.

[HS]

Jenomze to jsou dve ruzne veci. Nekdo muze byt vinikajici vedec, ale jako pedagog nestoji za nic.

[Platonix]

Jasně a někdo může být vynikající pedagog a vědec na baterky. To jsou ale extrémy, které jsou minoritní. Většina kvalitních vědců je schopna také přijatelným způsobem vyučovat. Zvláště pak třeba vyšší ročníky a vést diplomky a případně i doktorandy.

[Bluebear]

Navíc když si vezmu, že mají v podstatě celkem pohodovou práci s dlouhými prázdninami a když chtějí tak i spousto volného času tak mi jejich finanční ohodnocení přijde celkem férové. A jestli někdo učí kvůli penězům, nebo chce učit kvůli penězům, tak by to neměl dělat, protože to nebude dělat pořádně.

To není pravda. Jestliže je někdo schopný vědec, který navíc umí učit, má na vybranou: může pracovat pro soukromou firmu, která ho také patřičně zaplatí, a učit nebude buď vůbec, nebo bude pořádat školení a přednášky v rámci dané firmy či firmou sponzorované. Pak bude mít dost peněz na spokojený život, pohodlně založí rodinu, zaplatí si zdravotní pojištění a bude požívat společenské úcty, protože naše společnost nic jiného než peníze neuznává.

Nu, anebo bude za pár šupů učit na vejšce, možná zůstane nadosmrti sám, protože na rodinu mu jednoduše nezbydou peníze, o výzkumu si v zastaralých laboratořích bude moct nechat jen zdát a ještě občas přijde nějaký Saljack a řekne, že má vlastně parádní flákárnu za slušné prachy, tak co by nechtěl.

Podle mého názoru je výsledek jednoznačný: s takovýmto přístupem ztratíš všechny vynikající vědce, protože odejdou do soukroma, případně do zahraničí, prestiž škol půjde do háje, vzdělanost také a s ní i technologická vyspělost země.

[Saljack]

Jenže realita je naprosto někde jinde, vím že to co jsem napsal je celkem dost drsný, ale v současné době je to pravda. A s tou rodinou dovol abych se zasmál, spousta těch profesorů nedokáže podle mě existovat v reálném světě. S těma zastaralýma laboratořema bych to zas tak černě taky neviděl alespoň ne na ČVUT. Spousta těch přednášejících vyučují třeba 3 předměty, tak mi nechtěj tvrdit, že když mají třeba 6 hodin týdně, že se zbylou dobu na ty hodiny připravují.

[Bluebear]

A s tou rodinou dovol abych se zasmál, spousta těch profesorů nedokáže podle mě existovat v reálném světě.

Takže by ses před ně klidně postavil a pravil "dostáváte méně peněz, protože si stejně nedokážete najít ženskou a rodinu nemusíte živit"? Myslím, že na takový program mnoho špičkových vědců nenalákáš.

Spousta těch přednášejících vyučují třeba 3 předměty, tak mi nechtěj tvrdit, že když mají třeba 6 hodin týdně, že se zbylou dobu na ty hodiny připravují.

Ne. Zbytek času poskytují konzultace, vyrábějí elektronické dokumenty pro studenty na web, píší povinné články (každý vědecký pracovník školy musí ročně odvést své penzum článků, jinak je finančně postihován), věnují se školení doktorandů, korespondují s firmami, snaží se získat granty, řeší nejrůznější nesmyslná lejstra a pokud zbyde čas, pokoušejí se pracovat na vlastním výzkumu.

Pokud jde o to vyučování: myslím, že jsi asi nikdy nezkoušel přednášet. Zkus si vybrat nějaký hustší předmět, třeba krystalografie a vibrační spektra, který obsahuje spoustu dost nechutné geometrie, a přednášet posluchárně plné studentů, kteří se sice zoufale snaží, ale naprosto nechápou, a ty je opravdu chceš něco naučit, takže se jim snažíš věnovat individuálně, vybízíš je k dotazům, pokoušíš se na ně odpovídat, přičemž některé z otázek jsou tak mazané, že si je musíš napsat s tím, že odpověď budeš muset najít, protože fakt nevíš. Na závěr, protože vidíš, že tví Pražané ti nerozumějí, vyhlásíš konzultační hodiny, a už dopředu se vzdáš naděje, že bys tenhle týden nějak pokročil se svým výzkumem.

[Saljack]

S tou rodinou jsem netvrdil, že kvůli tomu mají dostávat méně peněz do jejich osobního života je každému nic. Ano jsou možná vyjímky, kteří se opravdu snaží, jenže je jich podle mě minimum.

[pavlix]

I kdyby jich bylo minimum, tak nevidím důvod jejich význam shazovat. Spíš naopak.

[VSi]

Dál za to, že se uvažuje o školném můžou podle mě hlavně vysoké školy tím, že v do prváku naberou co nejvíce lidí aby měli co nejvíce peněz a pak je vyhází. Tohle mi přijde naprosto na hlavu.

Ano, peníze jsou jeden z důvodů, a asi ten původní. Nicméně bych tenhle systém tak úplně nezatracoval. Důvody objasním.

Bohužel v posledních letech dochází k velkým problémům u středních škol, zejména technických. Vzhledem ke slabším ročníkům, které opouštějí základní školy, musí střední školy bojovat o každého žáka. Jsou také placeny "za kus". Je problamatické místo 30 lidí vzít 20, protože ať je ve třídě 20 nebo 30 lidí, učitelů musí být pořád stejně. Mnoho škol se situaci rozhodlo řešit tím, že "berou každého". Umozovky skoro nejsou na místě. Na maturitní učební obory se mnohdy dostane žák s nedokončenou 9. třídou, a maturitu udělá! I na lepší obory se berou žáci se čtyřkami odshora až dolů, a odmaturují! Celková úroveň klesá, 50% žáků vyhodit nelze. Bohužel i ti nadaní se toho pak moc nenaučí.

Cestou z tohoto stavu by měly být státní maturity. Bohužel je doprovazí značné "implementační problémy". Ale myšlenka na porovnatelný výstup z jednotlivých středních škol je správná.

A podle jakého klíče byste teď chtěli přijímat na vysoké školy?

Prospěch ze středních škol je neporovnatelný a totálně diskriminující - absolvent těžší školy, co si ještě snaží držet kvalitu, bude mít logicky horší průměr při stejných nebo lepších znalostech.

Přijímací zkoušky jsou problematické - nedostanou šanci ti, kteří by na studium měli, ale z horší střední školy nemají dostatečné vstupní znalosti.

V současnosti je tedy první semestr VŠ často brán jako příjímací zkouška (technické fakulty berou často doslova každého). Ukáže se nejenom to, kdo je chytrý, ale i jak zvládá stres a nutnost učit se sám, když ho k tomu nikdo nenutí. Bohužel takto se zbytečně utratí nějaké peníze za ty co vypadnou (nutnost větších místností, většího počtu cvičících). Obvykle vypadne 30%-50% lidí po prvním ročníku. A mají bez sankcí šanci zkusit jiný, třeba lehčí obor.

[Saljack]

Jenže ty školy berou záměrně každého aby za něj měli ty peníze. Neříkám aby byly nějaké extra těžké testy ale aby prostě byl přijímací test a prvních x vezmou, to že dělal horší střední školu je pouze jen a jen jeho problém měl na výběr taky má na výběr zvolit si lehčí vysokou školu. Nebo dělat vstupní pohovory, to by předem vyřadilo spoustu lidí.

[VSi]

Když budou přijímací testy, může se klidně stát, že ti co byli "nad čarou" stejně vyletí, protže na studium kašlou. A dost možná ten, kdo se těsně nedostal, by dostudoval. Přijímací test podle mě dostatečně neprověří "kvality" uchazeče pro další studium. I na vysoké škole lze snahou a zodpovědností kompenzovat menší nadání. Současný systém dá v podstatě šanci každémum, a prověří jeho schopnosti víc, než 1 test.

Druhá věc je, že technické obory mají nedostatek uchazečů. Když zavedou ještě přijímací testy, bude jich o dost míň. Sice zas tolik nevypadne, ale stejně ve výsledku na tom budou hůř než teď.

Pohovor si neumím představit. Zas takoví exoti se nehlásí, abys to poznal v krátkém rozhovoru. Nemohl by to dělat jeden člověk, vznikl by akorát prostor pro spory a korupci.

[pc2005]

Zas takoví exoti se nehlásí, abys to poznal v krátkém rozhovoru.

Heh tak po pohovoru se mnou by každej použil razítko nevyhovující. No a přitom jsem mel i stípko .

[HS]

Koho chleba jis toho pisen zpivej. Kazdy dela tak, aby prezil. Kdyz MSMT k tomu vysoke skoly vede, tak se nikdo nemuze divit, ze berou kazdeho, prvni semestr je test zda-li na to kasles nebo nikoliv, v druhem zjisti, jestli chces doopravdy zustat a druhy rocnik zkousi, jestli se udrzis nebo nikoliv. Kdyz ho uspesne ukoncis, tak se dostanes do dalsi faze studia, kde se uz prevazne venujes svemu oboru. Zde skoly vytvorily zachrane obory, pro ty ktere jeste nevyhodili a jde jim hlavne dokoncit skolu co nejjednoduseji. Takze tu mas krasne vyprodukovaneho vysokoskolaka prakticky pouzitelneho na nic.

Jinak nedivej se na to z pohledu pretlaku studentu ale z pohledu praktickeho uplatneni vysokoskolaku. Prumysl by dokazal pojmout vice techniku nez je tedkom. Casto se maji ti, kteri s mirnymi obtizemi uspesne ukoncili techniku daleko lepe nez vzorovi studenti humanitnich ved nebo umeni.

[Neasi]

"Bohužel i ti nadaní se toho pak moc nenaučí."

Nadání na technice? Popravdě, na střední škole kde jsem studoval bylo pár nadaných lidí. Poznalo se to podle toho, že technikou žijí, pokud se s nimi bavíte o něčem dostatečně složitém, svítí jim oči a doslova srší různými nápady. Jejich pokoje vypadají jako totální bordel, všude se válí kusy různých přístrojů, které ve svém volném čase zkoumají a upravují pro svojí potřebu. Jsou schopní celé hodiny vyprávět o jednotlivých výhodách té dané technologie, přičemž nezasvěcený člověk vůbec nechápe o čem to mluví. Bohužel, nadání se na školách neznámkuje. Nadaní lidé jsou zaměření čistě na to co je zajímá, dějepis, češtinu a jiné humanitní předměty s klidem ignorují, protože člověk nemůže být skvělý ve všem. Tito lidé nemívají dobré známky a už rozhodně ne dobrý průměr, ale mají spoustu znalostí, které jim ostatní můžou leda závidět. Spousta podobně postižených lidí končí hned po škole v práci, protože ví že na VŠ by neměli díky různým "egyptologiím" a "pěstování kaktusů" šanci.

Pak je zde další skupina, které říkají nadaní lidé kteří si myslí že známky na škole o něčem vypovídají. Do téhle skupiny spadají lidé kterym je celý jejich obor většinou ukradený, ale na základní škole je učitelky dokázaly dokonale vycvičit v cyklu nauč se -> napiš zkoušku -> zapomeň.

[Fluttershy, yay!]

Hmmm... Prý jsem nadaný, co se humanitních oborů týče, příznaky také odpovídají (jazyky, historie a diskutování o nesmrtelnosti chrousta mě baví, zajímají a kdesi cosi, čtu o tom, výsledky v daných oborech na střední škole velice dobré, aniž bych se (nějak zvláště (systematicky a intenzivně)) učil). A hele, hlásím se na matfyz (směřování téměř opačné). Bývalý spolužák -- totéž.

Je někde chyba?

[Neasi]

Zeby v tom ze na technickych oborech jako paraziti vzrustaji ruzne "takyuzitecne" predmety, na kterych se vyhazuje?

[Fluttershy, yay!]

Moc nechápu.

[HS]

Co to je za blbost ? Prumery jsou krasna vec, ale jak prijde na lamani chleba tak rozhoduji znalosti nikoliv dosazene znamky. Proto vetsinou uspejou tito lide pred vzornymi jednickari, kteri nedokazi pridat nic navic. Dulezite je, ze je tento clovek schopen dokoncit stredni skolu, odmaturovat a dostat se na VS, ktera ho bavi je pro nej snadnejsi nez dokoncit stredni skolu ( to plati i pro humanitne nadane jedince, kteri v tvrdych PR porazi vzorne jednickare, kteri opet nejsou schopni pridat nic navic ). Jestli prave nekdo dokonci stredni, ale na VS prave kvuli tomu nejde, je to jeho blbost nikoliv proto, ze by na to nemel.

Na technicke skole jsem z humanitnich kurzu absolvoval pouze 2 dle vlastniho vyberu ( z 8 nabizenych kurzu ). Vetsina z nich byla v pohode. Zapocet student ziskal za ucast, referat, pisemku bez narocnejsich otazek ( dle vyberu kantora ). Zapocet jsem ziskal za referat na mnou vybrane tema + pisemku v jednom kurzu a dochazka + vylosovy referat v kurzu druhem. Nemuzu si pomoci ale toto by nezvladnul pouze ten, kdo to zazdi.

Narocnejsi byla anglictina i kdyz byla take v pohode ale vzhledem k tomu, ze je to dnes zaklad tak hodnotim tyto kurzy jako kurzy slabe.

[Platonix]

Ani netušíte, jak daleko jste s tím posouzením vyučujících od pravdy. U nás na fakultě tráví drtivou většinu času vědou a výzkumem. Nikdo netvrdí, že by měl člověk učit jen kvůli penězům, ale chceme-li mít kvalitní učitele na všech stupních škol, musíme je také kvalitně zaplatit. V opačném případě nám utečou.

[Bluebear]

Osobně vidím na školném, ať už přímém, nebo odloženém, přinejmenším dva problémy:

Lidé nedospívají všichni stejně rychle. Existují lidé, kteří v 18 až 20 ještě nejsou na VŠ zralí, ale o pět let později by už byli. Pokud se platí školné, dotyční to vzdají po prvním jednom či dvou pokusech, protože jim dojdou peníze (nebo dojdou k závěru, že na to nemají a zbytečně plýtvají zdroji), vrhnou se na méně kvalifikovanou práci a do školy už se nevrátí, protože s každým rokem jsou více v zajetých kolejích, už mají své jisté, své zkušenosti a čím dál méně se jim chce se stát znovu studenty.

U prestižních, drahých, ale kvalitních škol dojde k tomu, co v USA - škola je náročná, takže stipendium dostane jen skutečný génius; zbytek studentů, kteří jsou také vysoce nadprůměrní, vycházejí ze školy zadlužení po uši. Následujících deset, patnáct let si nemůžou dovolit vůbec nic (v USA ani zdravotní pojištění, takže nemají ani kontroly, ani léčbu žádných kromě fatálních onemocnění - skutečná časovaná bomba). Logicky tedy odkládají založení rodiny. Vzhledem k tomu, že už teď mají lidé rodinu pozdě (a jeden z důvodů jsou ty finance), dovedu si představit, že si posuneme věk prvního dítěte tak daleko, že většina párů zůstane neplodných a Češi jako národ jednoduše vymřou (anebo se budou rozmnožovat jen ti, kteří neztratili čas vysokou školou).

[VSi]

Už teď není na nějaké experimenty se 3 pokusy o studium prostor. V podstatě jsou bez placení možné jen 2 pokusy, a to jen pokud není třeba studium prodlužovat. Bakalář se dá zvládnout za 3 roky, čtvrtý rok je ještě zdarma. Pátý rok se platí, a to třeba na ZČU 18000 za semestr.

Pokud začnu studovat VŠ, a po měsíci se na to vykašlu, už jsem vypotřeboval 1 rok z těch 4, co jsou "zdarma".

[kotyz]

jeden rok ne, jen pul roku. studium vam ukonci este v letnim semestru a ten se do toho uz pak nepocita.

[VSi]

Jak kde. Na některých školách se "vyhazuje" až na konci 2. semestru. Pokud ale člověk skončí ještě v prvním na vlastní žádost, počítá se tedy jen jeden. I když nám na ZČU říkali, že je to na celé roky.

[kotyz]

na zcu nam toho uz nakecali co nebyla pravda ...

[HS]

Jenomze v USA se divaji na to jakou mas skolu nikoliv ze ji pouze mas. Prestizni a narocne skoly ti poskytnou velmi cenny diplom, ktery ti otevre cestu na kterou muzou studenti z mene prestiznich skol zapomenout. Nebo si ji tvrde vybojovat.

[Bluebear]

Já vím, proto jsem právě vyzdvihoval to, že mluvím o prestižních, kvalitních a proto drahých školách.

Samozřejmě, že prestižní a náročná škola je dobrá investice; to zlatý důl taky. Vědět to je ovšem jen pro zlost, když na to nemáš peníze.

[Robert Krátký]

Samozřejmě, že prestižní a náročná škola je dobrá investice; to zlatý důl taky. Vědět to je ovšem jen pro zlost, když na to nemáš peníze.

To funguje trochu jinak. Prestižní školy v USA (Harvard, Yale, Stanford, ...) jsou tak drahé, že tam chodí jen dva druhy lidí:

- Ti, kteří na to nemají - je celkem jedno, jestli jsou chudí, nebo jen nebohatí. Průměrná rodina ze střední třídy na to prostě nemá. Tihle lidé si vezmou příšernou půjčku a potom ji splácejí společně s hypotékou na barák třeba 15 let. Není však pravda - jak jsi zmínil výše - že by po dostudování dřeli bídu; diplom z těchto škol téměř bez výjimky garantuje vysoce nadprůměrný příjem.

- Ti, kteří na to v pohodě mají. A tahle sorta jde studovat jen kvůli prestiži, protože má tak jako tak peněz dost na to, aby nemuseli makat, kdyby nechtěli.

---

Šikovné je, že tyto dva druhy lidí pokrývají všechny potenciální uchazeče.

[Ondřej Kubečka]

Ještě je třetí skupina, Honza málem králem, protože aby systém fungoval, potřebujeme mrkev na špagátě. Najde se pár exemplárních šťastlivců, kterým se na studia poskytne stipendium. No a pak můžeme do zblbnutí poslouchat, jak stačí trochu nadání a hromada píle a úspěch se určitě dostaví.

Peníze slouží do určité míry jako vstupní filtr, protože paradoxně školy Ivy League (a pár dalších jako ten Stanford, MIT...) by díky pověsti a bohatému sponzorování (mj. etablovanými absolventy) klidně mohli učit i zcela bezplatně.

[petr]

Vadí vám tzv. "formální studenti", tady lidi, kteří se na školu zapíší kvůli výhodám a pak nestudují (tzn. do školy nechodí a kromě administrativy na přijetí jí ani nevytváří žádné náklady - jak by ostatně mohli, když tam nechodí, že). Zárovneň chcete pro školy víc peněz. Zavedením školného si opravdu pomůžete:

Současná situace: škola má X normálních studentů + Y formálních studentů => od státu dostane (X+Y)*K peněz (kde K je tabulková konstanta na studenta)

Po zavedení školného: přihlásí se X studentů => škola dostane X*K peněz

Je naivní se domnívat, že po zavedení školného ona konstanta K stoupne, naopak bude klesat (bude krize, bude potřeba postavit dálnice, financovat důchodovou reformu a navíc školy už tak budou mít příjmy ze školného).

V systému financování podle počtu studentů by za ty formální studenty měly univerzity být naopak rády,

[AHAHA]

Vase vypocty pocitaji se spatnym predpokladem, ze po univerzity zavedeni skolneho prestanou byt financovane statem.

[Ondřej Kubečka]

Omezeni bych bych rovnez ocekaval, ten predpoklad mi prijde rozumny.

Ostatne platime relativne vysoke odvody a mame za ne relativne kvalitni servis. Ale pokud bychom meli mit skandinavske odvody a americke verejne sluzby, tak je podle me neco velmi spatne.

[HS]

Jenomze i pro ty formalni studenty se musi vytvorit misto ve vyuce.

Kdyz jsem nastoupil do prvaku, bylo nas ve studijnim programu asi 700 prvaku, kteri byli rozdeleni do 22 studijnich skupin ( z toho 4 skupiny repetentu ). V druhem semestru uz pokracovalo uz jenom 500 a v druhaku nas bylo jenom 300. S postupem casu se prazdnily nejen poslucharny ale i cviceni. V prosinci nas na jedno cviceni chodilo dokonce 5 ( ze 16 lidi ze skupiny )! Kdybych rekl, ze odhadem 75 % my neuspesnych byvalych kolegu skutecne ani nedokoncili semestr z pohledu dochazky a bud to zabalili jeste pred zkouskami nebo na zkousky sli jenom z povinnosti, zbytek si poslal predmet do haje, proto se rozhodli neplytvat cas a radeji cas a snahu investovali do toho, co jim prinese uzitek ( a dostali se do druheho semestru, vetsina z nich i do druheho roku a mnozi jsou dnes uspesne bc.). Dale muzu jenom spekulovat. Kdyby se zprisnenim prijmacich podminek dokazalo odhalit 2 ze 3 neuspesnych hned po prvnim semestru ( druhym semestrem se nezabyvam ), tak by se sice prijalo o 100 studentu mene, coz by vedlo ke snizeni skupin z 18 na 13 coz uvolni pedagogy a mistnosti, ktere lze vyuzit k vypsani zajimavych vyberovych kurzu nebo proste nevyuzit misto ve vyuce a usetrit.

Mimochodem mas chybu ve vypoctu. Spatne jsi uvedl ze po zavedeni skolneho bude prijem skoly za studenty X*K. Nezapocital jsi prijem skoly ze skolneho tedy castku L, kterou skola obdrzi od studenta. Spravne po zavedeni skolneho skola obdrzi X*(K+L) penez, coz muze byt vice nez kdyby ziskala penize ze statu i za fiktivni sudenty.

[Ondřej Kubečka]

Jestli jsem spravne pochopil institut "formalniho" studenta, jak tady byl malovan na zed jako cilova skupina, kterou je potreba vyresit skolnym, tak pro nej urcite neni potreba zadne misto vytvaret, protoze po zapisu uz ho nikdo minimalne rok neuvidi.

Jakozto spravny pesimista bych tipnul, ze K[skolne]+L = K[nyni]. Plus minus.

[Yokotashi]

Pocet formalnich studentu vyrazne poklesl pote, co byla zrusena zakladni vojenska sluzba.

Yokotashi

chapadla.cz

[petr]

Misto ve vyuce: to je otazka organizace konkretni univerzity - pokud univerzita vi, ze rekneme 30 % studentu prvniho semestru na prednasky a cviceni nechodi, muze tomu dopredu prizpusobit kapacitu prednasek a cviceni.

K vypoctu: Zalezi na tom, jaka varianta skolneho nakonec bude. Pokud zvitezi varianta s okamzitym placenim, lze pesimisticky ocekavat, ze ono (K+L) po zavedeni skolneho bude jen o malo vyssi nez soucasne K. (Tak ze to nepokryje vypadek onech formalnich studentu).

Pokud bude varianta s odlozenym skolnym, nebude napred prvnich deset let unviverzita moci s zadnym L pocitat (nez dostuduji prvni rocniky studentu a zjisti se, kolik jich to skolne vubec bude platit a prijdou od nich prvni penize) a potom muze uplne klidne nastat varianta s poklesem K.

Ano, je to pesimismus, ale odpovida situaci, kdy motivaci pro zavedeni skolneho neni jen zvyseni kvality unverizit, ale take zvyseni prijmu statu jakymkoliv moznym zpusobem.

[melkors]

IMHO tam chybu nema, jen preskocil jeden ocekavatelny krok - odecteni skolneho od statniho prispevku.

[Yokotashi]

Jestli neco opravdu nepotrebujeme, tak je to stav, kdy budou studovat blbi, ale bohati misto chytrych chudych.

Ta akce se stipendiem tim prilis nezahybe ... zajisti jen to, ze to chytry a chudy zkusi a az jednou stipendium nedostane, tak (klidne treba ve ctvrtaku) bude nucen skoncit.

Jediny akceptovatelny system skolneho (a proto ho samozrejme nezavedou - jejich cilem neni delat rozumna rozhodnuti, ale nahrabat si) je prikazat kazde skole, ze chce-li mit na dennim programu skolne, pak MUSI mit stejny program i vecerne (s odpovidajicne snizenym skolnym - ti lide tam chodi o neco mene), aby si kazdy mohl na to skolne pres den vydelat.

Vyhody jsou nasledujici:

- vecerne muze studovat mnohem vice lidi.

- lidi se nauci pracovat (a pokud mozno v oboru - typicky je to jednodussi) uz pri skole, takze budou mit lepsi predstavu k cemu to je (a zpetne tlacit na to, aby se vyucovalo to, co k necemu je).

- nemuze studovat pouze ten, kdo nema bohate rodice a zaroven je tak neschopny, ze si nedokaze najit praci a to uz typicky neni takova obet.

Yokotashi

chapadla.cz

[Platonix]

Ten chudý student ale na tu výšku vůbec nepůjde, protože i bez školného jsou náklady docela vysoké (koleje, cestování, strava, skripta). Můj návrh by mu rozhodně pomohl.

Večerní škola je ve spoustě oborů nepřijatelná, protože po večerech není možné realizovat výuku v nezbytném množství (například praktická cvičení). A i kdyby to nakrásně šlo, tak kdo to bude učit? Kolik peněz bude stát večerní škola? Kde seženete pracovníky?

[Dalibor Smolík]

Já k tomu jen tolik - odložené školné trochu ztrácí smysl, ale je třeba zajistit, aby talentované děti se dostaly k možnosti studovat. Samozřejmě by to měl řešit kvalitní systém stipendií a také studentských půjček. Studentská půjčka není úplně totéž jako odložené školné a víc motivuje studenty k řádnému studiu.

[belisarivs]

V cem se lisi studentska pujcka od odlozeneho skolneho? Uroky?

Hm, pak je mi jedno, jestli bude odlozene skolne nebo studentska pujcka. Markantni rodil v tom nevidim a myslenku, aby studenti platili behem studia kdy maji holou rit povazuju za nesmysl.

[Platonix]

Školné 10kKč/semestr tvoří cca 25% případných nákladů. Zbytek jsou koleje, strava a spol. Studentské půjčky by pokryly i ostatní náklady mimo školného. Já ale pořád tvrdím, že nejlepší je systém motivačních stipendií, který by šikovného, ale chudého studenta na VŠ udržel.

[belisarivs]

Ty to sice tvrdis, ale moc jsi to nebyl schopen obhajit.

Student pred tim nez nastoupi do skoly tak vubec nevi jak se mu tam povede. Cili ma vydaje jiste a stipendium nejiste takze s nim radeji nepocita.

Navic uz bylo poukazano na to, ze "sikovny" nutne neznamena "mit dobre znamky". Cili student muze mit trojky a byt sikovny. Ono se totiz na skole nezridka uci veci, pro zivot k nicemu. Pamatuju kamarada, ktery studoval mikroporocesorovku na strojich, ktere kantor zbufetil po jinem ustavu, ktery je vyhodil jako beznadejne zastarale. Nevyucuji se veci z praxe, ucebni material je nezridka uplne mimo misu (matematika a fyzika je v klidu, ale technicke veci proste nejde ucit zastarale, respektive jde, ale je to k nicemu). A kdo ten predmet dal za 50 bodu, skakal metr dvacet (bodovalo se po desetinach a mit 49.4 znamenalo smolik). Opravdu bych te chtel videt, jakou bys z toho mel znamku. Treba by te pak reci o tom, ze prumer 2,1 neni nic moc a jak sikovny student nema problem, definitivne presly.

Nebo az by po tobe kantori chteli, abys za semestr zmaknul C a C++. To taky neni zadna sranda a byl jsem moc rad, ze jsem to dal. Kamose na to vylili v poslednim rocniku tesne pred statnicemi.

[Platonix]

Co přesně nejsem schopen obhájit? Dnes je právě ta situace, že student má výdaje jisté (ubytování, strava) a možnost kompenzace stýpkem žádná. Můj návrh by právě naopak přinesl možnosti pro sociálně potřebné. Právě dnešní systém je asociální.

Úspěšný student znamená skutečně dobré známky a to že je nějaký předmět z pohledu studenta pro praxi neužitečný je pouze jeho subjektivní názor. Nemusí studovat takový obor, jeho volba. Ať si zvyká, v práci taky bude hodnocen podle toho, jak odvedl zadanou práci, i když se třeba může jednat o papírování, které je zcela neužitečné. Jednoduše řečeno: škola je jako práce. Student jako zaměstnanec dostane za úkol plnit studijní požadavky. Zaměstnanec taky nebude tvrdit, že něco udělal špatně, protože mu to přišlo neužitečné.

VŠ není na to, aby tě připravila na praxi v nějakém konkrétním podniku. VŠ ti má dát a) základní přehled a b) naučit tě přistupovat k problémům tvůrčím způsobem a umět je řešit. Pro praktické dovednosti jsou tu různá firemní školení.

Nevím jakou bych dostal známku, kdybych studoval tvoji školu, ale vím, že u nás nebyl problém se na zkoušku naučit a dostat 1.

[Fluttershy, yay!]

Dnes je právě ta situace, že student má výdaje jisté (ubytování, strava) a možnost kompenzace stýpkem žádná.

Já mám pocit, že aspoň UK nabízí stipendium na koleje. Ale ještě jsem to moc nezkoumal, dosud mi nepřišlo žádné potvrzení ohledně přijetí -- a to jsem posílal ověřenou kopii maturitního vysvědčení před třemi týdny. Doporučeně.

[Platonix]

Nevím jak UK, ale na UP je ubytovací stipendium cca 600/měsíčně. Koleje stojí 2-2,5kKč.

[jozka]

Dnes je právě ta situace, že student má výdaje jisté (ubytování, strava) a možnost kompenzace stýpkem žádná. Můj návrh by právě naopak přinesl možnosti pro sociálně potřebné.

Ano, priodava MOZNOST kompenzace a JISTOTU znasobeni nakladu. Jak socialni!

[Platonix]

Pořád lepší než NEMOŽNOST kompenzace a JISTOTA o něco nižším nákladů.

[jozka]

A co takhle MOZNOST kompenzace a JISTOTA o neco nizsich nakladu?

[Fluttershy, yay!]

Z čeho se ta možnost kompenzace zaplatí? Aha, vlastně "peníze jsou" a "dluhy se neplatí". (Opět, nehodlám polemizovat o naší budoucí vládě.)

[jozka]

Gratuluju, hesla ti jdou.

[Platonix]

A kde na to vezmeme?

[jozka]

Zrusime AV, stejne je to neskutecne neefektivni nepotrebny spolek

[Platonix]

Co tak zrušit i VŠ? Můžeme se začít orientovat jako neznalostí ekonomika.

[jozka]

Ale jiste, proc ne? Ostatne, uz se na tom pracuje

[belisarivs]

Co přesně nejsem schopen obhájit?

Ze je nejlepsi system motivacnich stipendii a neodlozeneho skolneho.

Dnes je právě ta situace, že student má výdaje jisté (ubytování, strava) a možnost kompenzace stýpkem žádná. Můj návrh by právě naopak přinesl možnosti pro sociálně potřebné. Právě dnešní systém je asociální.

Pak tu ovsem porad visi otaznik, jestli ze skolneho vyberes tolik, aby se zaplatilo alespon to stipendium. Ja tvrdim, ze ne. 20 000 rocne navic je pro rodiny s napjatym rozpoctem proste moc. A ne kazdy z nich se bude sprtat kdejakou blbost o ktere proste vi, ze je k nicemu, a radeji se bude pripravovat na zamestnani.

Úspěšný student znamená skutečně dobré známky a to že je nějaký předmět z pohledu studenta pro praxi neužitečný je pouze jeho subjektivní názor.

Kravina na kvadrat. Jestli schvalujes ruzne blbarny, ze kterych lezou lide se samymi jednickami ale v praxi nepouzitelni, je to tva vec. Ale pak se nediv, ze jsi s timto nazorem v minorite. Nedava totiz smysl.

Nemusí studovat takový obor, jeho volba. Ať si zvyká, v práci taky bude hodnocen podle toho, jak odvedl zadanou práci, i když se třeba může jednat o papírování, které je zcela neužitečné.

For je v tom, ze skola neni zamestnani, ale priprava na nej. A pokud v te priprave skola v nekterych predmetech selhava, nelze to srovnavat s vykonem zamestnani. U zbytecnosti predmetu totiz nejde o subjektivni pocit, ale o jednoduse overitelnou vec. Staci se podivat co se vyucuje a co se skutecne v reale pouziva.

Jednoduše řečeno: škola je jako práce.

Hm. A ted tu o Cervene Karkulce.

Student jako zaměstnanec dostane za úkol plnit studijní požadavky. Zaměstnanec taky nebude tvrdit, že něco udělal špatně, protože mu to přišlo neužitečné.

Jak jsem jiz rekl, zamestnanec a student jsou v jine pozici. Zamestnanec dostane ukol a za jeho splneni dostane odmenu. Jestli ho zamestnavatel plati za papirovani, nebo pro me za me treba staveni babovicek, je problem zamestnavatele.

Student dostane ukol, ale za jeho splneni nedostane zhola nic, jenom dovednosti (ktere prave mohou byt, a nezridka opravdu jsou, k nicemu) a narust pravdepodobnosti jeho postoupeni do dalsiho rocniku.

VŠ není na to, aby tě připravila na praxi v nějakém konkrétním podniku.

To jsem ale nikde nenapsal. Ja nemluvim o konkretnim podniku. Ja rikam, ze vyuka veci, ktere jsou naprosto k nicemu a nepouzivaji se lautr nikde, je proste zbytecna a pokud je dotycny student nehodla sprtat a radeji se mimo skolu venuje tomu, co mu opravdu k necemu bude a pak da dany predment za 3 at ma pokuj, nedostane stipendium a ma o naklady navic postarano. Az ale ten student dokonci skolu, s velkou pravdepodobnosti bude mit vetsi plat nez jednickari a tudiz bude on ten sikovny. Ne ti, co se nasprtali kdejakou blbost.

VŠ ti má dát a) základní přehled a b) naučit tě přistupovat k problémům tvůrčím způsobem a umět je řešit. Pro praktické dovednosti jsou tu různá firemní školení.

Ano. Zajed se nekdy podivat do ameriky nebo nekam na zapad. Teoreticke reci bez praxe, to je jeden z nejvice kritizovanych aspektu ceskeho skolstvi. A povazoval bych ho za daleko vetsi problem nez existenci jakychsi formalnich studentu.

Nevím jakou bych dostal známku, kdybych studoval tvoji školu, ale vím, že u nás nebyl problém se na zkoušku naučit a dostat 1.

Vsak taky ona neni skola jako skola a predmet jako predmet.

[Fluttershy, yay!]

Akademické znalosti nic? Neslyšeli? Nikdy?

(Latina nebo stará řečtina, půlka matematiky, tělocvik apod. jsou obvykle v zaměstnání k ničemu, přesto člověka rozvíjejí.)

[belisarivs]

To je sice pekne, ale to se muze kazdy rozvijet sam doma.

Matematika je zaklad takrka vseho, takze tu nemam problem. Proc by ale stat mel nekomu financovat veci, ktere sice jednotlivce rozvijeji, ale jaksi jsou uz jeho problemem protoze pro stat financovani neceho takoveho neprinasi zhola nic.

Stat je motivovan k podpore studentu tim, ze oni mu pak budto budou zkoumat, nebu mu budou odvadet slusne dane, nebo budou podobne prospesni. Cili je to navratna investice. Ze nekdo chce rozjimat nad reckym spisem v originale neni problem statu, ale toho jednostlivce.

[Fluttershy, yay!]

Nevím, jak to mám chápat. To tvrdíš, že vysoká škola je od toho, aby do studenta narvala konkrétní věci pro praxi s tím, že teorii se mohou naučit doma (při práci). Nemělo by to být naopak? Právě ta teorie je vzdělání, které neroste na stromě. Praktické věci se časem mění a beztak jsou pokryta školeními, kurzy.

Mno, když srovnám jenom přehled nutných předmětů na FI ČVUT a MFF UK (nebo vůbec na téměř libovolné technice a univerzitě), jakou část vědomostí ze školy uplatní absolvent té či druhé školy?

Vůbec si nedokážu, jak by sis to představoval třeba u jazyků. Latinu, starou řečtinu, historické jazyky (středoangličtinu, staroslověnštinu atd.) vyškrtnout?

[belisarivs]

Nevím, jak to mám chápat. To tvrdíš, že vysoká škola je od toho, aby do studenta narvala konkrétní věci pro praxi s tím, že teorii se mohou naučit doma (při práci).

Ne. O tom jsem v predchozim prispevku nerekl ani slovo. Mluvil jsem o tom, ze rectina, latina a telocvik jsou sice pekne veci, ale nevidim duvod, proc by jejich vyuku mel financovat stat pokud jejich znalost neni vylozene nutna pro vykon studovaneho povolani.

Nemělo by to být naopak? Právě ta teorie je vzdělání, které neroste na stromě. Praktické věci se časem mění a beztak jsou pokryta školeními, kurzy.

Ja jsem spis toho nazoru, ze by praxe melo byt vic nez je dnes, ale nikde jsem nerekl, ze teorie neni treba.

Mno, když srovnám jenom přehled nutných předmětů na FI ČVUT a MFF UK (nebo vůbec na téměř libovolné technice a univerzitě), jakou část vědomostí ze školy uplatní absolvent té či druhé školy?

Neznam napln studia techto skol, takze nemuzu rici.

Vůbec si nedokážu, jak by sis to představoval třeba u jazyků. Latinu, starou řečtinu, historické jazyky (středoangličtinu, staroslověnštinu atd.) vyškrtnout?

Ale ja nerikam, ze se maji vyskrtavat. Ja poukazuju na to, ze nejeden predmet je vyucovan blbe a tedy k nicemu.

Ze jsi sem zacal vytahovat jazyky, ktere jsou po vetsinou k nicemu, ale treba historikum se hodit mohou, neni ma vina.

To co jsem chtel sdelit je, ze skola ma pripravit studenta na zamestnani. Bude-li dotycny prekladatel ze staroslovenstiny a dalsich, budiz. Me nenalezi pravo posuzovat, co se bude ucit a co se vyskrtne a ani si to pravo nenarokuji. Ale pravo pozastavit se nad tim, co je k cemu (a pokud vubec) dobre mi nikdo uprit nemuze.

[Fluttershy, yay!]

Ale ja nerikam, ze se maji vyskrtavat. Ja poukazuju na to, ze nejeden predmet je vyucovan blbe a tedy k nicemu.

Jo, slyšel jsem, že na FELu kdosi před pár lety učil o vstupních/výstupních zařízeních (praktický předmět) z osmdesátých let. Tady to rozčilování chápu. Ale to, co tu obhajuji, jsou vesměs mentální cvičení a rozšiřování si rozhledů.

Ze jsi sem zacal vytahovat jazyky, ktere jsou po vetsinou k nicemu, ale treba historikum se hodit mohou, neni ma vina.

Vedle jak ta jedle. Zeptej se lidí, kteří umí hodně jazyků dobře. V dobách povinné starořečitny/latiny na gymplu a ani dnes v určitých kruzích to není nic zase tak výjimečného. Asi nejčastěji se dozvíš, že první asi tak tři čtyři jazyky jsou těžké, ale pak už je hračka naučit se další. Třeba ta latina (nebo v Asii čínština) tomu hodně pomáhají, protože se z nich přebírá. Třeba na pajdáku mají češtináři AFAIK minimálně základy třeba té staroslověnštiny. Pomůže to v češtině, to jistě, ale využijí to někdy prakticky? V podstatě ne. Vůbec bych se nedivil, kdyby to obdobně platilo v jiných oborech.

[Platonix]

Já bych se tím západem zase tak moc neoháněl. Co se systému vzdělání týče, tak mám spíš pocit, že ze západu sem proudí spíše nárůst takových těch různých "praktických dovedností" typu předměty management vědy, kurzu personalistiky, jak psát správně mluvit, jak správně prezentovat a pod. Ne, že bych tyto dovednosti podceňoval, ale mám pocit, že poslední dobou se na ně klade příliš velký důraz v porovnání právě s těmi na první pohled neužitečnými teoretickými znalostmi.

[belisarivs]

Já bych se tím západem zase tak moc neoháněl.

Vsak ja se taky neohanim. Jenom poukazuju na to, ze jsu veci, ktere by bylo fajn delat lepe.

Co se systému vzdělání týče, tak mám spíš pocit, že ze západu sem proudí spíše nárůst takových těch různých "praktických dovedností" typu předměty management vědy, kurzu personalistiky, jak psát správně mluvit, jak správně prezentovat a pod.

No a? Ze k nam proudi tohle mi osobne az tak radost nedela, ale to neznamena, ze zapadni system stoji komplet za houby.

Ne, že bych tyto dovednosti podceňoval, ale mám pocit, že poslední dobou se na ně klade příliš velký důraz v porovnání právě s těmi na první pohled neužitečnými teoretickými znalostmi.

A ja jsem zase toho nazoru, ze prakticke znalosti jsou podstatne lepsi nez ty teoreticke. Uz treba jenom z toho principu, ze se ty teoreticke snaze zapominaji. Navic, ona teorie a praxe se casto dost rozchazi.

[Platonix]

A já naopak tvrdím, že ty praktické se snáze zapomenou nebo zastarají. Základní teoretický přehled člověku vydrží. Ony ty teoretické znalosti totiž slouží člověku k tomu, aby se snáze zorientoval v různých praktických dovednostech. Příklad: to, že chápu podstatu šíření světla a pojmy jako difrakce, optické vady a spol. můžu použít pro mnoho praktických dovedností, kdyby na to přišlo. Díky té teorii daleko snáze pochopím praktické otázky návrhu optických soustav, ale také jsem daleko snáze schopen naučit se pracovat s hologramy nebo provádět kvantové experimenty. Zjednodušeně řečeno: teoretické znalosti rozšiřují člověku obzory, aby pro něj bylo snazší se naučit konkrétní praktickou záležitost ve chvíli, kdy ji bude potřebovat.

[belisarivs]

Tezko rici. Ja vim, ze suhou teorii jsem mel tendenci zapominat snaz nez kdyz jsem si na danou vec sahnul.

Nutnost teorie nikde nepodcenuju a nezatracuju. Ale proste praktickou cast taky neni radno ignorovat.

[pavlix]

A ja jsem zase toho nazoru, ze prakticke znalosti jsou podstatne lepsi nez ty teoreticke.

Souhlasím, ale nevidím důvod je třeba v počítačovém oboru získávat přímo ve škole, když za praktické zkušenosti jinde dostanu zaplaceno.

V tomhle mi přijde úplně ideální kombinace školy a práce v oboru.

Navic, ona teorie a praxe se casto dost rozchazi.

Jojo, často se rozchází... takže čistý teoretik má v praxi problémy... ale to přece neznamená, že se člověk v praxi bez odpovídajících teoretických znalostí podá kvalitní výsledek.

Vidím kolem sebe oba extrémy.

[belisarivs]

Ale jasne. Tu nejsme ve sporu.

Ja prece netvrdim, ze teorie je k nicemu. Ja se pozastavuju nad nedostatkem praxe.

[pavlix]

Jasně, akorát by ta praxe podle mě měla u většiny lidí probíhat mimo univerzitu, někde kde se ta praxe opravdu provozuje.

[belisarivs]

Jo. To beru. Bohuzel, mam za to, ze provazanost vysokych skol a univerzit se soukromymi firmami je prilis mala.

Ja jsem toho nazoru, ze aplikovany vyzkum by mel probihat spise v soukromych firmach, kde by mohly kooperovat prave s vysokymi skolami (mohly by k tomu byt motivovany nejakymi ulevami alespon do zacatku) s tim, ze zakladni vyzkum by uz byl zase spis statni.

[pavlix]

Tak se docela shodnem :).

[Acci]

Ke stipendiím: se zavedením školného by ale škola získala více peněz na stipendia a mohla je mít vyšší a pro více lidí. A to třeba i v takové výši, aby pokryly náklady na školné a další potřeby studenta.

Komise, která celou reformu terciálního školství připravuje pracuje už delší dobu.

[Platonix]

To je přesně můj návrh. Stipendium by šikovnému ale chudému studentovi nejen pokrylo školné, ale uživilo by ho na škole.

[belisarivs]

Tohle jsou proste nesmysly.

20 000 rocne pro 3/4 studentu povedou k tomu, ze se jich bude hlasit mene. Cili jich bude mene platit.

Paklize ma byt pro 25% (nekde jsi tusim toto procento zminoval) stipendium, ktere by studentum zaplatilo naklady, musi toto stipendium byt hodne vysoke. Cili nevyberes na skolnem tolik, abys to stipendium pokryl.

Cili napad neodlozeneho skolneho a stipendii proste znamena dalsi vydaje statu navic.

Muzeme sachovat s procenty, ale zustane faktem, ze stipendium je pomerne draha zalezitost a musel bys zkasnout hodne studentu abys vybral dost pro jednoho studenta.

Cili, spravna otazka je, kde chces ty nabrat na ta stiupendia, kdyz ze skolneho toho moc nebude.

[Platonix]

Bude-li se hlásit méně studentů, bude méně práce pro pedagogy a ti se budou moci věnovat více těm nadaným.

Tak modelově: máme 100 studentů, 10 z nich jsou sociálně slabší. Každý zaplatí 10kKč/semestr. Máme tedy 1MKč. Teď dáme 25ti nejlepším zpět 1.5x tolik, co vložili do školného (25x1,5x10kKč = 375kKč). Dalším 25ti dále třeba 0,75x to co vložili do školného (25x0,75x10kKč = 188kKč). Zbývá nám tedy v balíku 437kKč. Z toho vrátíme školné klidně všem 10ti sociálně slabším a jako bonus dostanou každý 30kKč/semestr, z toho na škole vyžijí (10*(10+30) = 400kKč). Pořád mi ještě zbývá 37kKč a to jsem tiše předpokládal, že všech 10 sociálně slabších si zaslouží plnou podporu. Budeme-li chtít ušetřit více peněz, posuneme laťku pro prospěchová stipendia o něco výše. To je na zvážení školy.