Bát se? Hlavně myslet! (diskuse)

[Metalica.ranniStolice]

Mrdky medialni :(

[medulin]

O době mediálních mrdek s tebou naprosto souhlasím viz. nedávná mediální kampaň proti OZE a hlavně FVE.

Ale zpět k Fukušimě. Vím že je to pro příznivce jádra velké zklamání (ale čistě ze statistického hlediska to jednou přijít muselo a také i znovu přijde, protože tato původně vojenská zbraňová technologie je "dráždění hada bosou nohou"), ale moc bych tu tragédii nezlehčoval jak se o to snaží jaderná loby. Už to má stupeň 5 a dále radioaktivita uniká. Několik lidí tam nasazuje vlastní život, zemřelo a také byli velmi ozářeni. Kyselina boritá kterou to kropí, také není nic příjemného na reprodukci a je jasné že se to do moře také dostalo.

[Petr_N]

Souhlasím, mediální kampaň proti FVE je naprosto zbytečná. Normální člověk se podívá na účet za elektřinu a ví, která bije.

Zbytek - viz název toho blogu.

[medulin]

Zatím co ohledně jaderek a uhelek se člověk ani na účet dívat nemusí, stačí otevřít oči a rozhlédnou se kolem sebe.

[Petr_N]

A uvidí pole zastavěná fotovoltaickými elektrárnami

[medulin]

Pořád lepší než toto:
1
2
To že se tu stavěli solární elektrárny na polích z toho není nadšený opravdu nikdo kromě ČEZu. Ovšem takové podmínky zde vytvořila vláda, jinak by se z ČEZu nestal největší solární car. Je práce lobistů a poslanců kteří pracovali, pracují a budou pracovat pro ČEZ jako je například Kocourek a Říman. A svědčí to míře zažranosti špíny v naší vládě. Stát vytvořil výhodné podmínky pro svou firmu ČEZ, aby vytáhla více peněz z lidí.

[trekker.dk]

Je práce lobistů a poslanců kteří pracovali, pracují a budou pracovat pro ČEZ jako je například Kocourek a Říman.

Jo, jasně... Hlavně se nenechme zmást realitou, ve které ty podmínky do koaliční smlouvy prosadila Strana Zelených.

[medulin]

Není mi známo že by v koaliční smlouvě bylo něco o FVE. Co vím jistě, je že stana zelených na konci roku 2009 prosazovala projednávaní novely zákona OZE, která by umožnila ERU snížit výkupní cenu elektřiny, tak jak se tomu dělo i v jiných státech. I banky v té době zatavili poskytování půjček pro stavbu FVE a čekalo se na novelu zákona. Moc dobře to vím, protože jsem v té době také žádal neúspěšně o půjčku. Ovšem po schůzce Topolánka s lobisty z ČEZu v Toskánsku a následném zablokování novely zákona obstrukcemi ze strany ODS, se rozpoutalo solární šílenství ve kterém obsadila první příčky státem preferovaná polostátní firma ČEZ. Taková jsou nevyvratitelná fakta.

[medulin]

A o výjimce kterou si prosadil ČEZ v malé novele zákona o OZE na podzim 2010 také nic nevíte že? Tak vězte že ČEZ si prosadil že bude moci dostavět své solární megaparky za výhodné podmínky až do 1.3.2011. Kdyby poslanci chtěli tak podporu zruší 1.1.2011, ale ČEZ chtěl ještě 3 mesíce rezervu na případnou dostavbu.
O tom že někteří poslanci ODS navrhovali v roce 2010 naopak zvýšení výkupních cen elektřiny z těch největších solárních elektráren také vůbec nic nevíte že? Například poslanec Ondřej Plašil
Toto jsou podložená fakta na rozdíl od vašeho FUD.

[Randy_Sh]

Jádro problému je někde jinde. Začíná u soudruhů v EU, kteří chtějí "šetřit přírodu", bez ohledu na to, kolik to stojí a jestli vůbec "ekologické" technologie mají nějaký ekologický přínos (viz průšvih s biopalivy). V ČR problém pokračuje zeleným Bursíkem, který zákon o FVE připravil, v té době jako poradce ministra Ambrozka. Tím byla vydlážděna cesta do katastrofy, zbytek jsou nepodstatné detaily.

[medulin]

Jádro problému je u soudruhů v ČR, kteří zneužili dobrou myšlenku. A ty zavádíš téma jinam a od faktů které jsem předložil. Typický český člověk kterému dojdou argumenty, tak se začne vymlouvat na EU a případně ještě (a hlavně v minulosti) na soudruhy ze SSSR. Dotace které se tu stejně rozkradou jsou dobré, ale plnit závazky to ne. Udělejme si pořádek ve vlastní zemi, potom můžeme kritizovat soudruhy z EU, pořád jsme ještě "100 let za opicemi" proti některým okolním státům. A nejhorší je, že se to poslední dobou vůbec nezlepšuje, spíše naopak.

[Randy_Sh]

Jádro problému je u soudruhů v ČR, kteří zneužili dobrou myšlenku.

Co byla ta dobrá myšlenka? Výroba elektřiny ze Slunce je momentálně v našich podmínkách totální nesmysl. Kdo je ten soudruh? Bursík, který sepsal šílený zákon o podpoře FVE?

A ty zavádíš téma jinam a od faktů které jsem předložil. Typický český člověk kterému dojdou argumenty, tak se začne vymlouvat na EU a případně ještě (a hlavně v minulosti) na soudruhy ze SSSR

Fakta jsou, že EU požaduje, aby členské státy navýšily produkci elektřiny z obnovitelných zdrojů. Je to klasická ukázka nerealistického byrokratické rozhodnutí, kdy úředník nepřemýšlí a jen dekretuje.

[okbob]

Je krásně vidět, jak jednoduše uvažujete. To, že zákon umožňoval snížení dotací, tak aby odpovídaly reálným nákladům a nikdo tuto možnost nevyužil (byť měl), tak to je pro Vás nepodstatný detail. To, že jedním z největších provozovatelů FVE je ČEZ, kterému poslanci lezou do zadku - to je pro Vás také nepodstatný detail.

[Randy_Sh]

To, že zákon umožňoval snížení dotací, tak aby odpovídaly reálným nákladům a nikdo tuto možnost nevyužil (byť měl), tak to je pro Vás nepodstatný detail.

Zákon umožňuje snížit dotace o 5% ročně. Nevím, nakolik to bylo využito, v každém případě to je zoufale málo.

To, že jedním z největších provozovatelů FVE je ČEZ, kterému poslanci lezou do zadku - to je pro Vás také nepodstatný detail.

V podstatě ano. Především se FVE vůbec nemělo takto podporovat, všechno ostatní jsou jen důsledky. Stát naservíroval podnikatelům zlatý důl a oni ho začali vytěžovat, to je z jejich strany zcela legitimní. Nejspíš tam bude i nějaký nepříliš legitimní vliv ČEZu na politické strany, ale to už logický důsledek Bursíkovy hlouposti.

[medulin]

Zní to absurdně, že země s tak vysokou mírou korupce (zvláště při vládě která si říká protikorupční), lobizmu, dluhů a mizerným stavem životního prostředí, kritizuje okolní státy a celou EU že to špatně vedou. Přitom jim nesaháme ani po kotníky a jen natahujeme ruce pro dotace. Zvláště od Kluse je to ubohé a je to on, kdo by se měl nejvíce "držet za nos". Kdybychom nebyly v EU a nepřijali některé jejich zákony, tak to tady ta sebranka rozkrade ještě víc. Co by se od nás měla jako EU naučit, co můžeme nabídnout? Naše sociální jistoty? Kvalitu zákonů při kterých prohrajeme většinu arbitráží? Datové schránky nebo snad školství? Nic, kromě toho že budeme levná pracovní síla, tranzitní země pro kamiony a levná výrobna elektřiny (dotované vlastními občany) pro okolní státy. Vždyť naše vláda která slibovala že nebude zvyšovat daně ani neví jestli má dát daň 22% nebo 17,5%, neví kolik budeme mít důchod. Žádná vize do budoucna, prostě ten bordel ti samí lidé jen tlačí dál před sebou a vyhovuje jim to. Ale soudruzi z EU jsou ti špatní oni za to můžou.

[Randy_Sh]

Přitom jim nesaháme ani po kotníky a jen natahujeme ruce pro dotace.

Řekl bych, že celková životní úroveň v ČR není výrazně odlišná od evropského průměru.

Kdybychom nebyly v EU a nepřijali některé jejich zákony, tak to tady ta sebranka rozkrade ještě víc.

Pochybuji. Některé země jsou v EU mnohem déle než my a jejich politická a ekonomická situace je možná horší než naše (Itálie, Řecko).

Žádná vize do budoucna, prostě ten bordel ti samí lidé jen tlačí dál před sebou a vyhovuje jim to.

S tím souhlasím, ale platí to pro celou EU.

[xm]

Koukám vy ty vaše nesmyslné kecy a FUD spamujete metodou CTRL+C/CTRL+V po celé diskuzi.

Viz má odpověď pod kopií níže.

[Grunt]

protože tato původně vojenská zbraňová technologie

Nechci být nějak nevychovaný nebo tak, ale jste si vědom toho, že na rozdíl od poměrně lehce dosažitelného nadkritického množství není dosažení super-kritického množství (tak rapidní nárůst štěpení, který ho dále zrychluje a vyústí to v ohromná množství vydané energie ve velmi krátkém čase – jaderný výbuch) vůbec jednoduché, že je k tomu potřeba velmi kvalitní vysoce-obohacené palivo, tvarované do velmi přesného speciálního tvaru, že je nutné ho obklopit zrcadlama a velkým množstvím konvenční trhaviny a že k tomu nemůže dojít ani omylem čirou náhodou. A jste si také vědom toho, že štěpná reakce je mechanismus, který už po velmi dlouhou dobu probíhá přirozeně v přírodě (mimochodem objevený a zformovaný do reaktoru dřív než první termonukleární zbraň). Je to stejně přiblblé jako označovat za původně vojenskou zbraňovou technologii uhlí nebo dřevo, protože se dá rozdrtit na prach a zformovat do střelného prachu. Když vysypu nájezdníkovy na palisádě na hlavu nadkritické množství šutrů, tak jsem z jinak neškodného ležícího kusu šutru schopen také udělat původně vojenskou zbraňovou technologii, tak proč tak šutry neoznačujeme také?

[Grunt]

na palisádě na hlavu nadkritické množství šutrů

Super-kritické množství šutrů jsem samozřejmě myslel.

[Let_Me_Be]

Krasne to vyjadril jeden clovek na redditu "Atomovou elektrarnu zasahlo zemetreseni o sile 9 stupnu r.s., pak v ni vybuchl nahromadeny vodik a jadro je stale neporusene. A pak ze atomova energie je nebezpecna."

[frdrx]

Jenom na upřesnění, při jednom z výbuchů vodíku k poškození containmentu nebo dokonce tlakové nádoby patrně došlo.

[Let_Me_Be]

Zdroj?

[frdrx]

IAEA:

After explosions at both Units 1 and 3, the primary containment vessels of both Units are reported to be intact. However, the explosion that occurred at 21:14 UTC on 14 March at the Fukushima Daiichi Unit 2 may have affected the integrity of its primary containment vessel. All three explosions were due to an accumulation of hydrogen gas.

[Let_Me_Be]

Dik

[kavol]

ehm, ještě bys měl upřesnit, co označuješ za "containment", neb co jsem četl zdroje relevantní k aktuální situaci, amíci tím označují minimálně tři různé věci ...

[frdrx]

Upřesněno v citaci, kterou jsem uvedl.

[kavol]

napsal jsi:

"... containmentu nebo dokonce tlakové nádoby ..."

tvoje citace IAEA mluví o "primary containment vessel", což je totéž jako "primary reactor pressure vessel", tedy tlaková nádoba reaktoru

takže jestli ta zpráva mluví tlakové nádobě a ty o ní mluvíš taky, pak opravdu nevím, co míníš tím druhým pojmem použitým před "nebo dokonce" - toto slovní spojení totiž implikuje, že mluvíš o dvou různých věcech

"kontejnment" má v češtině jasný význam, a o tom ta zpráva není - v angličtině by to bylo "containment building" (nikoli "vessel")

(bohužel, na jiných místech zachází zprávy IAEA s pojmem "containment" poněkud "liberálně", zapomínají na přívlastky, vtipná je tam věta ve smyslu "byla upuštěna pára do containmentu aby se snížil tlak v containmentu", OMFG)

ano, z citace je tedy patrné, co se stalo - ovšem říkat "Jenom na upřesnění, ..." a pak uvést vyloženě mlživou informaci, značně měnící význam zprávy, ze které dle odkazu vycházíš, je tak nějak ... no nic

a mimochodem, když už bych něco takového psal, tak bych volil opačné pořadí, tj. "reaktorové nádoby nebo dokonce kontejnmentu" - (vážné) poškození kontejnmentu by totiž byl daleko větší průšvih, reaktorová nádoba ať se uvnitř kontejnmentu klidně roztaví, pokud to kontejnment vydrží (Japonci se zatím potýkají jen s nedokonalou konstrukcí Mark I, kdyby se vážně poškodil, to by teprv bylo čóromóro)

[frdrx]

Řešíš kraviny. Názvosloví je jasný. Anglicky rozumím perfektně. Ta zpráva je docela jasná a nechápu, proč myslíš, že je mlživá. Co jsem napsal já je v podstatě taky jasný. Ano, mluvil jsem nejdřív o dvou různých věcech. K tomu výbuchu došlo kdesi vně tlakové nádoby vnitřní containmentové budovy, proto proto jsem logicky napsal, že poškodil právě tu, nebo dokonce tlakovou nádobu. Pak jsem citoval informace IAEA, která říká, že mé "dokonce" je asi pravdou. Nevím kde vidíš problém. Angličtina není tvůj první jazyk, co?

Prostě si myslím, že se v tom jenom z mého pohledu neúspěšně nimráš, sám sis v tom udělal guláš a teď se to snažíš svalit na mě.

[Grunt]

Atomovou elektrarnu zasahlo zemetreseni o sile 9 stupnu r.s., pak v ni vybuchl nahromadeny vodik a jadro je stale neporusene. A pak ze atomova energie je nebezpecna.

K tomu by se ještě slušelo dodat: Bohužel přesto všechno náporu tlaku blbosti lidí ze zodpovědných míst neodolala a podlehla. Jaderné elektrárny by se neměly stavět s odolností proti zemětřesení o síle 9 M_W, ale na odolnost proti blbovzdornosti o 10°.

[rADOn]

Proti kibicujícím blbcům není ochrany. A sami operátoři se s tím AFAIK porvali statečně a v rámci možností dobře.

[Grunt]

A sami operátoři se s tím AFAIK porvali statečně a v rámci možností dobře.

Tak o tom, že operátoři jo, o tom nepochybuju.

[medulin]

Není nebezpečná, já si doma běžně svítím Čerenkovým zářením a také to příjemně hřeje. Kam se hrabou žárovky nebo nějaké úsporky či LED. Dokonce ani zhasínat nemusím.

[vencour]

+1, snad to neni poslední úsměv k tématu.

[Pavel Stehule]

Vydesilo mne "skoro nic se nestalo"

Jsi normalni?

[vencour]

Ok, upřesnim. Skoro nic se nestalo z pohledu jaderné energetiky. Koncepce vydržela. Elektrárna vydržela více, než na co byla projektovaná.

Mam za to, že to teď vypadá tak, že za pět let se odstraní zbytky, po nějakém tom radioaktivním vyhoření paliva a všeho kontaminovaného a následky jiné nebudou, takové, jaké by měly za přímého viníka jadernou elektrárnu.

Nehodnotim tsunami, zemětřesení, chování TEPCO, vlastníka jaderné elektrárny.

Více dopíšu večer, fofr si mne volá.

[vencour]

Mimochodem ... cituji z Palby ... Narazil jsem na podle mě velice důležitou informaci (tedy pokud je pravdivá): jaderná elektrárna Fukušima Daichi sloužila jako centrální úložiště vyhořelých palivových článků pro všechny JE v Japonsku. Odkládací bazény v této JE obsahují tedy vyhořelé palivové tyče všech JE Japonska za čtyřicet let ... , jako by nebylo lepší místo pro uložení?

[Heron]

Elektrárna vydržela více, než na co byla projektovaná.

Přesně tak. Byla projektována pro zemětřesení 8.2 a přišlo 5x větší 8.9. Elektrárna i toto přežila, automatika zafungovala. Zatím to vypadá, že i obsluha udělala vše správně.

Mam za to, že to teď vypadá tak, že za pět let se odstraní zbytky, po nějakém tom radioaktivním vyhoření paliva a všeho kontaminovaného a následky jiné nebudou, takové, jaké by měly za přímého viníka jadernou elektrárnu.

Souhlas.

[Grunt]

Zatím to vypadá, že i obsluha udělala vše správně.

Automatika zafungovala a obsluha udělala vše správně pro odstavení v případě zemětřesení a následné tsunami. Vždyť taky v pátek a v sobotu byla ještě komplet celá tabulka zelená.

[kavol]

Přesně tak. Byla projektována pro zemětřesení 8.2 a přišlo 5x větší 8.9.

ach jo

ach jo

ach jo

...

8,9 bylo v epicentru - jaká síla otřesů skutečně zasáhla elektrárny?

[Grunt]

IMHO je to jedno. Zemětřesení není zodpovědné za to co se v elektrárně děje. Max. se podílelo a spustilo sled událostí. Rovnice 8.9 > 8.2 a přesto vydrželo je z mého pohledu blbost. Max. tak výmluva.

[skonciljsem]

ach jo

ach jo

ach jo

...

8.9 je Richter. Jen jedno číslo.

[kavol]

8.9 je Richter. Jen jedno číslo.

to je zajímavé ... jaktože teda nepadaly elektrárny tady, když nezáleží na vzdálenosti od epicentra? - nebo jak si máme vyložit to "jedno číslo"?

nejsem seismolog, přečet jsem si teda třikrát popis na wikipedii, a stejně nechápu, co od čeho se odečítá

ale nemyslím si, že by to bylo důležité

domníval jsem si, že zemětřesení se sice hodnotí jedním číslem, ale jelikož velikost otřesů se vzdáleností od epicentra klesá, tak pokud se o něčem řekne, že je projektováno "na zamětřesení o síle X", tak se tím míní, že to má přežít ty největší otřesy, co při této síle vzniknou, tj. to, co se děje v epicentru

pokud to tak není ... no, psí boudu, která stoje tady u nás přežije 9,5 Richtera s epicentrem v Chile, ti vyprojektuju klidně taky :-p

[Pavel Stehule]

Tak já bych to shrnul - několik set lidí je hodně ozářených, ale to se vzhledem k mrtvým z tsunami ztratí. V oblasti je taková radiace, že se amíci bojí přiblížit na 90 Km. 200 tisíc lidí je evakuovaných. Ještě skoro týden po zemětřesení nejsou reaktory pod kontrolou - došlo k velkému úniku radiace, kdy záleželo jen na větru a při troše smůle by radiace šla nad Tokio.

Odborníci - na netu byl článek inženýra z Jaderné fyz - odhadují třicetileté zakonzervování a poté rozebrání trosek.

Takže tu máme - min. 15 let teplý sarkofág (vzal jsem střed mezi 5 a 30 lety), kolem minim. 5-10 let neprodejné pozemky, x-let obtížně prodejnou zemědělskou produkci. Pro 200 tis lidí život obrácený na ruby. Ale pár inženýrů z ČEZu se bude mlátit do prsou, jak mají skvělou koncepci. Jsa taky inženýr vím, že většina inženýrů si neláme hlavu s důsledky, s následky katastrof a pod. Rizika se téměř vždy bagatelizují, protože pak by se subjekt nevyplatilo provozovat, a téměř nikdy nedochází k úvahám o důsledcích katastrof, protože to by nikdo nepojistil.

To, že nedošlo k absolutní katastrofě neznamená, že by nedošlo ke katastrofě.

[Heron]

Mohu poprosit o zdroj těchto informací? Na něco takového jsem zatím nikde nenarazil.

[frdrx]

A koukáš vůbec na zprávy? Zcela přesné shrnutí to není, ale +- odpovídá tomu co je slyšet ze všech stran.

[belisarivs]

A ctes ty, ze prave verohodnost tech zprav je tu hodne zpochybnovana?

[frdrx]

Čtu, ale to zpochybňování považuju za chabé.

[belisarivs]

No, tak pravo na to mas. Ale ja kdo vi jakou duveru k ceskym sdelovacim prostredkum nechovam.

[frdrx]

Co uveřejňují české sdělovací prostředky vůbec netuším. BBC, CNN a NHK World všichni říkají, že uniklo nemalé množství radiace, hrozí že unikne víc, že Japonci dělají co můžou, aby tomu zabránili (přičemž se potýkají s velkými problémy), a že je elektrárna na odpis. To mi přijde jako velmi závažná situace.

[rADOn]

Na CNN přeložili "výbuch ve třetím bloku" jako "třetí výbuch"…

[frdrx]

Určitě? Můžeš mi to ukázat?

První exploze byla na prvním bloku, druhá na třetím, třetí na druhém. Jestliže byly tři exploze u třech reaktorů, pak ten poslední reaktor po explozi je třetí, třebaže má číslo dvě. Mám podezření, jestli jenom nerozumíš angličtině. I kdybys měl ale pravdu, pak je to jenom zanedbatelně drobná nepřesnost. Ve zpravodajství jsou chyby vždy -- důležité je aby celkový obraz odpovídal realitě.

[rADOn]

Sorry, byl to Cmdr. Taco a ne CNN. Slashdot běžně považuju za důvěryhodnější zdroj tak jsem si je popletl

CNN ale není o nic lepší, způsob jakým se z toho snaží udělat katastrofu by byl až komický, kdyby to nebylo k pláči. Viz třeba "reportáž" kde nabádají lidi k protiradiačním opatřením pomalu na úrovni třetí světové (zcela zbytečně, protože radiologická ochrana v okolí elektráren naštěstí na expertech ze CNN nestojí). Zajímavé je, že ani v TMI ani v Jaslovských Bohunicích, kde se staly podobné nehody (roztavené články, areál zamořený únikem z primárního okruhu) se třetí světová tak nějak nekonala :-p

[rADOn]

Beru zpět, chlapci a děvčata v CNN jsou ještě slabé kafe proti ABC: jaderná apokalypsa. Na Fox se bojím podívat abych se nedozvěděl že je to kryptofašistická sabotáž a boží trest za všeobecnou zdravotní péči

[Heron]

Aha, možná jsem se nevyjádřil dostatečně jasně. Já chci informace. To co píše bulvár mě nezajímá.

Ale se zájmu jsem si otevřel novinky a idnes. Na obou se řeší nějaká vražda, po 90km smrtelné zóně kolem elektrárny na titulních stránkách ani památky. Na iHned jsem se dočetl, že jsou v oblasti nazasené vojenské vrtulníky. Hmm. Tak nevím, co si z toho mám odnést.

[frdrx]

Informace dostaneš za rok, až budou k dispozici výsledky poznatky vědců a techniků. Novinky a idnes (co je ta údajná "90km smrtelná zóna" netuším, IMHO totální blbost) ignoruj a pusť si živé zpravodajství z Japonska, případně BBC a CNN. To je sice taky "bulvár", ale o trochu na vyšší úrovni. Všichna vyjádření jaderných expertů, která jsem četl nebo slyšel, se shodují na tom, že situace není pod kontrolou, že hrozí další úniky radiace, a že jde o vážnější incident než byl ten ve Three Mile Island. Takže nejde o nic malého, a to zcela beze sporu.

[Heron]

Jám pocit, že se tady opět zbytečně hádáme o slovíčka. Nevím, kdo řekl, že se jedná o "něco malého". Je třeba se na to dívat objektivně.

Ani novinky, ani BBC. O této události se bavíme v threadu, kde lze také nalézt odkazy na relevantnější zdroje (SUJB, IAEA).

[frdrx]

No řekl to minimálně autor příspěvku. Zběžně jsem srovnal aktuální zprávy BBC, CNN s aktualitami na stránkách IAEA a žádný rozpor jsem nenašel. Fakt nevím co píšou na idnes.cz, a ani vědět nechci.

[kasparcz]

Informace bych bral treba odsud SUJB a na zbytek pouzil mozek.

[frdrx]

SUJB to má všechno z druhé ruky od IAEA, jejíž aktuality může sledovat každý spolu s Drábovou, z oficiálních vyjádření Tokyo Electric, vlády a dalších stran.

[Grunt]

Informace dostaneš za rok

Není toto chyba? Doufám, že v případě úniku velkého množství jedovatých látek nebo radionuklidů bych dostal též informace za rok.

[frdrx]

Někdo si tu stěžoval, že médiím se nedá věřit, protože zveřejňují jen nesmysly. Za rok tak vyjdou první recenzované články v impaktovaných publikacích, a jestli nejsou informace tam, tak nejsou nikde.

[Pavel Stehule]

Tak k informacím, které bych mohl považovat za skutečně objektivní, nemám přístup a myslím si, že jsem asi v životě nikdy neměl. Nicméně věřím, že si určitý obráz můžu udělat ze zpráv http://www.novinky.cz/zahranicni/svet/228031-japonci-shazovali-na-elektrarnu-vodu-z-vrtulniku-radiace-zustava-zvysena.html - nepochybně by Japonci pustili optimistické informace, kdyby nějaké měli. V každém případě jde o čas, a když nejsou schopní 6 dní dostat elektrárnu pod kontrolu, tak to o něčem vypovídá.

[Mortal]

Jaky obraz jste si udelal kolem medialni hysterie kolem ptacich, prasecich a kdovijakych chripkach, kdyz to bylo aktualni? A jaky obraz byste si udelal ted, kdyz vite ze to byla bublina?

[Pavel Stehule]

Evidentně je tam technická katastrofa, která postihne celou oblast - dlouhodoběji než tsunami. A jelikož jsme v Čechách, tak tu bude pár zaujatých diskutujících proti jádru, hodně diskutujících bude pro - a samozřejmě, že různých důvodů:

* věřím tomu (jádro je zlo/jádro je super).

* jsem proti ekologům (jsou to zaprodanci rakušáků)

* jsme proti ekologům (co nám maji rakušáci nebo němci kecat, do toho co tu máme)

* jsem proti ekologům (jsme v prdeli, ale el. je jediné, co můžeme vyvážet, a bez vývozu el budeme v ještě větších sr----)

* jsem proti ekologům (ničí mi kšefty)

* jsem pro/proti - jsem placen některou zájmovou skupinou (Greenpeace, ČEZ, Škoda El, ....)

* jsem pro/proti - pracuji pro některou skupinu (ekologové, strojaři, stavaři, konstruktéři, ....)

Je jasné, že každý si bude hrát na svém písečku a bude argumentovat.

PS. Mediální bublina kolem prasečí chřipky byla o mnohem čitelnější. Diskuze ohledně jaderné energetiky je dlouhodobější, má víc vrstev - od filozofických, etických až ke komerčním. Na tom se nic nezmění. Jasně - zastánci jádra dostali pěstí - ale nic se nezmění - ta diskuze se povede tak dlouho, dokud jedni budou mít strach a druzí příležitost vydělat peníze.

[Pavel Stehule]

zapomněl jsem ještě na jednu zde rozšířenou skupinu diskutujících:

* jsem proti všem, co mají jiný názor než (já, moje politická strana, můj prezident, můj bývalý prezident, moje generace),

* jsem proti všem většinovým názorům, ...

V každé internetové diskuzi se najde alespoň jeden zastánce do nebe volající blbosti (blba).

[Filip Jirsák]

Evidentně je tam technická katastrofa, která postihne celou oblast - dlouhodoběji než tsunami.

Porovnejte to třeba s havárií v hliníkárně v Maďarsku – pokud se v Japonsku něco zásadně nezvrtne, následky v Maďarsku jsou mnohem větší. Porovnejte to s důsledky provozu uhelných elektráren. Porovnejte to třeba s kouřením nebo automobilovou dopravou. To všechno je mnohem horší, než následky provozu jaderných elektráren – i s přihlédnutím k tomu, co se teď děje v Japonsku. Tak proč se tolik lidí strefuje zrovna do těch jaderných elektráren? Za prvé je to koncentrované a tudíž mediálně zajímavé – 700 mrtvých za rok na silnicích nikoho nezajímá, 20 mrtvých při nějaké přestřelce je strašlivá hrůza. A za druhé je to strach z neznámého – nehoda v hliníkárně nebo protržení přehrady je neštěstí, které se podle nás normálně nestává, máme tendenci jako extrém to ignorovat. Nehodu v jaderné elektrárně naopak považujeme za věc, ke které v jaderných elektrárnách zákonitě dochází, a za štěstí považujeme, když všechno probíhá bez problémů. Prostě když se bavíme o jaderných elektrárnách, považujeme sklenici za z poloviny prázdnou, když o chemickém průmyslu, dopravě atd., vidíme ji z poloviny plnou.

[Pavel Stehule]

Souhlasil bych s tím, že automobilismus má na svědomí víc mrtvých, víc rakoviny, víc znečišťuje vzduch. Jaderná energetika je dobré mediální a zástupné téma. Určitě je zpolitizováno - a to jak skupinami pro a proti - což je něco, co mne děsí. Ty rizika tam jsou, ekonomická výhodnost je diskutabilní, a složitost jaderné elektrárny je řádově větší než složitost jiných zdrojů energie. Dneska tam jsou ještě bezpečnostní rizika. Ale jde o skvělý byznys - a perfektní politická témata, o příležitosti nálepkovat politické protihráče. Prostě politika a byznys je všude - což mně vůbec netrápí - jediné, co nevím a čeho se obávám je vztah mezi ekonomickou výtěžnosti a bezpečností, kdy každoroční zisk je něco, co lze dobře prezentovat, kdežto náklady na bezpečnost jsou náklady, které se hůře obhajují.

[Filip Jirsák]

To mi právě na té hysterii vadí nejvíc. Mělo by se řešit, jak zajistit, že ty elektrárny budou opravdu tak bezpečné, jak provozovatel tvrdí, a jak ošetřit, aby peníze investované do zabezpečení šli skutečně na to zabezpečení. Místo toho se bude řešit, jestli jsou jaderné elektrárny fuj protože proto. Když se ale bude debatovat o chimérách, nevzniknou z toho rozumná opatření, ale zase jen opatření proti chimérám.

[Pavel Stehule]

Bohužel si myslím, že věcné diskuze společnost v 21 století není schopná. Marketing, lobismus, vliv zájmových skupin dosáhl takové dokonalosti, že v adekvátní diskuzi nevěřím. Hraje se o stovky miliard. Přetlačují se skupiny, které mají peníze.

[Grunt]

Prostě politika a byznys je všude - což mně vůbec netrápí

Což zas pro změnu trápí mě.

[okbob]

To bys je musel zabíjet - vždycky se najdou zmrdi, pro které je důležitější nadupaný fáro a výlet na golf do Dubaje nade všechno. Zmizí jeden a objeví se dva noví. Jedině pořádná revoluce, kdy předchozí elita skončí pod gilotinou tu vazbu na pár let přeruší. A za 5 let je to zase...

[belisarivs]

Revoluce je ciry nesmysl. Elita je z lidu a ten vyhladit by bylo sice ultimatni a naprosto funkcni reseni, ale to asi neni to co chces.

5 let? Optimisto. Revoluce se delaji proto, aby misto jedne elity nastoupila nova (nezridka jeste horsi).

[kavol]

Revoluce se delaji proto, aby misto jedne elity nastoupila nova (nezridka jeste horsi).

"Z devadesáti procent to vypadá takhle: napřed se posádka zbaví kapitána, kormidelníka a prvního důstojníka. Pak si zajásá, zvolí vedení ze svýho středu a chystá se vyplout. Tu pozná, že si bez kapitána, kormidelníka a prvního důstojníka neškrtne. Amatérsky vrávorají mořem, a když je první bouře nepošle ke dnu, začnou se hádat. Naházejí do moře vedení, který si zvolili, a zvolí si jiný vedení, ještě blbější než to první, naházejí je do moře a furt tak. Skončí to tím, že na palubě zůstane jedinej muž, šílenej, vožralej nebo mrtvej."

[Grunt]

To bys je musel zabíjet

Docela bohatě by stačilo kdyby podobní idioti neměli moc nad jaderným reaktorem. (Jsem holt skromnější)

[okbob]

Už to tu zaznělo - porovnávat důsledky jaderné havárie s důsledky havárie hydroelektrárny dává velký prostor pro interpretaci - zrovna tak dopad smogu, automobilové dopravy... Podobný rozptyl je např. u obětí koncentračních táborů - jsou nějaká čísla o tom, kolik lidí tam zemřelo. Ale už se jako oběť nezapočítával člověk, který zemřel deset let po válce v 38 letech :(. Takže záleží co chcete kalkulovat - a jak chcete aby Vám to vyšlo. U Černobylu je zas problém, že Sověti snažili bagatelizovat oběti, a že životní prostředí tam je natolik zničené, a věk dožití tak nízký, že skutečně nelze asi přesně kalkulovat s počtem obětí. Je to otázka ceny.

[Grunt]

a že životní prostředí tam je natolik zničené,

Jak už bylo řečeno někde dole, tak docela ironicky zrovna příroda se s tím srovnala mnohem lépe než všichni odhadovali. Je sice pravdou, že některé druhy tam už těžko třeba zahnízdí, ale jinak v těsné oblasti kolem Černobylské elektrárny a v oblasti kolem Prypjati vzniká unikátní fauna a flóra (která je schopná vstřebávat tamější kontaminaci prostředí lépe než třeba člověk), která jednoho dne bude snad i srovnatelná s nějakou rezervací na Aljašce. A ne ani tak z důvodu vyskytujících se jedovatých a radioaktivních prvků, ale z toho důvodu, že z té oblasti vyhnalo riziko radiace a otravy nebezpečnými prvky tvora na kterého má vliv největší – člověka (turisty nepočítám).

[okbob]

Tím zničeným prostředím jsem měl na mysli obecně dost zničené životní prostředí na Ukrajině - takže je nepochybuji, že určitá izolace mohla přírodě prospět - jenomže to není pro lidi - zajíci neřeší dětskou úmrtnost nebo pomalé umírání. Osobně bych se tohoto experimentu nerad účastni - já nebo někdo blízký.

[Grunt]

Porovnejte to s důsledky provozu uhelných elektráren. Porovnejte to třeba s kouřením nebo automobilovou dopravou.

Možná aspoň v tomhle se shodnem.

[Randy_Sh]

Evidentně je tam technická katastrofa, která postihne celou oblast - dlouhodoběji než tsunami

To mi přijde jako velmi předčasné tvrzení. Zatím uniklo trochu radioaktivity v mraku nad oceán.

jsem proti ekologům

Ano, jsem proti ekologům, protože to jsou negativističtí hlupáci, kteří nemyslí dopředu. Alternativ pro výrobu elektřiny moc není - jádro, fosilní paliva (uhlí, plyn), zelené obnovitelné zdroje (slunce, vítr, voda, biomasa, úspory). Navzdory všem rizikům mi jádro přijde jako nejlepší volba, s fosilními palivy jsou spojené velké problémy a obnovitelné zdroje a úspory jsou jen nákladné iluze, jak jsme se mohli přesvědčit.

[Filip Jirsák]

Ano, jsem proti ekologům, protože to jsou negativističtí hlupáci, kteří nemyslí dopředu.

Teď se ovšem chováte stejně, jako ti negativističtí hlupáci. To, co popisujete, je jen hrstka extremistů, hlavní proud ekologů takhle rozhodně neuvažuje.

[Randy_Sh]

Teď se ovšem chováte stejně, jako ti negativističtí hlupáci. To, co popisujete, je jen hrstka extremistů, hlavní proud ekologů takhle rozhodně neuvažuje.

Netvrdím, že ekologie je v principu špatná a všichni ekologové jsou hlupáci. Nicméně hrstka extremistů by nedokázala pozastavit jaderné programy téměř v celé Evropě, prosadit nesmyslné dotace na nicneřešící "čisté" zdroje atd.

[Filip Jirsák]

Velká část lidí, kteří jsou proti jaderným elektrárnám, nemá s ekology nic společného, právě naopak.

[tomasgn]

Takže krajina zohyzděná větrníky, pole posázená solárními elektrárnami a řepkou, jsou důsledkem několika extremistů?

[optim]

Ne, to je důsledek lobbování Agrofertu, ČEZu, atd. maskovaný zájmy tzv. ekologů.

[w4rr10r]

Tady si (opět) někdo plete environmentalisty a ekology.

[Der Teufel]

* věřím tomu že jádro je nutné zlo, ke kterému zatím není rozumnější alternativa.

[Grunt]

Na iHned jsem se dočetl, že jsou v oblasti nazasené vojenské vrtulníky. Hmm. Tak nevím, co si z toho mám odnést.

http://www.youtube.com/watch?v=Ij_m1mu3eBE

[Pavel Stehule]

počet evakuovaných - zprávy, to, že se lodě USA nepřibližují k pobřeží - zprávy, ten rozhovor s tím maníkem z jaderné fyz. idnes nebo tyden, odhady ekonomických dopadů - to je můj odhad - 5-10 let trvá, než se zapomene, takže pak se neřeší odkud ta či ona zemědělská produkce je - záleží na závažnosti problémů a na schopnostech producentů utajit místo produkce a bagatelizovat problém - viz např. problém s německým vepřovým.

[Heron]

Jen poznámku: zkus si najít zprávu v novinách z oboru, kterému rozumíš (i když o DB příliš zpráv nebude) a posuď, jestli informace podaná sdělovacími prostředky je v pořádku a pravdivá.

Já sám za sebe můžu s klidem prohlásit, že všechny zprávy v TV, novinách apod. o událostech, o kterých jsem věděl detailně vše, byly zcela nesprávné a zkreslené. Když to řeknu ještě jinak, tak právě 0% všech zpráv (které jsem byl schopný ověřit z první ruky) bylo pravdivých. Na základně čeho mám potom těmto zdrojům vůbec něco věřit z oblasti, o které nemám informace žádné?

Pro mě osobně, na základě zkušeností, má zdroj "zprávy" nulovou relevanci.

[Pavel Stehule]

To je takový logikův přístup - pokud zpráva není perfektní, tak má nulovou relevanci, prostě buďto je zpráva pravdivá nebo nepravdivá. Jenže realita je jiná - ke zkreslení dochází vždy. Takže jediná možnost je ověřit si na místě, nebo kombinovat zdroje. I kdyby 90% toho, co vidím ve zprávách bylo úplně vymyšleno - tak to, že týden nejsou schopni odstavit, zabezpečit technologii něco znamená.

[r0b0t]

A co to teda znamená? A co myslíš tím "nejsou schopni odstavit"? Reaktor byl odstaven v několika sekundách po prvním otřesu. Pro tvou informaci - jsou problémy s chlazením. Evidentně si se od novinářu dozvěděl velice relevantní a správné informace...

A tím "zabezpečit technologii" myslíš zase co? Že tam má naběhnout jednotka sekuriťáků a hlídat, aby někdo neukradl obchodní tajemství vlastníka elektrárny? :)

[Pavel Stehule]

Tak kdybych měl být přesnější - nejsou schopni uvést technologii do bezpečného a dlouhodobě kontrolovatelného stavu.

[zruda]

Jsou, akorát to uvádění trvá dýl. Reakce jako taková už tam neprobíhá, štěpí se jen zbytky, ale i ty produkují nějaké teplo, které je potřeba odvádět. Jenže poločas rozpadu těch zbytků nejsou sekundy, ale třeba dny, a po celou tu dobu je potřeba s tím něco dělat. Proto to zalívají vodou ještě teď. I když jde nejspíš o nadprojektovou havárii, tak se s tím podle mě vypořádávají poměrně slušně.

[Jendа]

Reakce jako taková už tam neprobíhá, štěpí se jen zbytky

Přesněji řečeno zbytky transmutují. Pod štěpením si IMHO většina lidí včetně mě představí rozpad těžkého jádra na dvě lehčí, každé se zhruba poloviční hmotností původního. To, že neprobíhá štěpení, je důležité - štěpení v JE znamená, že probíhá řetězová reakce, a ta se v poškozeném zařízení může vymknout kontrole. Samovolné rozpady jsou naproti tomu snadno předvídatelné. Například se tak teoreticky dá spočítat, kolik vody tam je potřeba dostat.

[Grunt]

Jsou

To teda rozhodně nejsou.

Reakce jako taková už tam neprobíhá

Proto se snaží reaktorovou budovu kropit z vrtulníku roztokem kyseliny borité.

[Heron]

Nebudu se už hádat o zdroji dat. Já zdroje mám a vysvětlil jsem svůj způsob jejich výběru.

týden nejsou schopni odstavit, zabezpečit technologii něco znamená.

Jistě, že to něco znamená, pojďmě se bavit, co. Reaktory byly správně automaticky odstaveny (SCRAM), už při prvních otřesech. Tedy odstaveny jsou. To, o co se teď jedná je zbytovké teplo, cca 3% nomimálního tepelného výkonu (eletrický je cca 700MW, tepelný může být 2100MW, snad nejsem úplně mimo, vencour jiště opraví, BWR tak detailně neznám), tedy cca 70MW tepelných. Což je dost a toto teplo se zatím nedaří odvádět.

Z tohoto důvodu je také vyhořelé palivo nějakou dobu uchováváno pod vodou, jednak z důvodu radiační ochrany a také z důvodu chlazení. Tahle voda teď taky chybí.

Což ale pořád ještě není to úplně nejhorší, s čímž se při stavbě elektrárny počítá. Pořád tam jsou ještě jímky schopé pojmout roztavené palivo a pasivně jej uchladit tak, aby "nevyteklo" do okolního prostředí.

[pasmen]

Toto zhruba odpovídá tomu, co říkala Drábová v Hyde Parku před dvěma dny. To je pro mě celkem věrohodný zdroj informací. Nicméně to nic nemění na to, že situace se tam mění každou chvíli, je to tam lidově řečeno totálně v prdeli, a že Japonsko se touhle souhrou katastrof (nebo pro optimističtěji smyšlející "nešťastných událostí") vrátí o dost zpět co se rozvoje ekonomiky týče.

[Heron]

Drábovou jsem neviděl, najdu si to v archivu ČT24, díky za podnět.

[pasmen]

Rád přispěju čímkoliv, co rozšíří tvé obzory

[Heron]

Dobrý pořad, Drábová boduje.

[Grunt]

Příloha:

• Dai-Ichi.png (58040 bytů)

Jistě, že to něco znamená, pojďmě se bavit, co. Reaktory byly správně automaticky odstaveny (SCRAM), už při prvních otřesech. Tedy odstaveny jsou. To, o co se teď jedná je zbytovké teplo, cca 3% nomimálního tepelného výkonu (eletrický je cca 700MW, tepelný může být 2100MW, snad nejsem úplně mimo, vencour jiště opraví, BWR tak detailně neznám), tedy cca 70MW tepelných. Což je dost a toto teplo se zatím nedaří odvádět.

Chtěl jsem to plácnout jinde, ale plácnu to pod tvůj komentář. Provedl jsem alespoň aproximovaný odhad o jaké zbytkové teplo by mohlo jít v případě předpokladu, že reaktor valil nepřetržitě jeden rok v kuse. Určitě to není přesné (nezohledňuje se třeba UOX a MOX mezi 2. a 3. jednotkou), ale aspoň pro přibližnou představu o jaká množství by se mohlo jednat to určitě stačí. Vycházel jsem z tohoto a tohoto. Kdyžtak prosím oprav.

Pořád tam jsou ještě jímky schopé pojmout roztavené palivo

Nejsou ty jímky náhodou jen pod samotným reaktorem?

aby "nevyteklo" do okolního prostředí.

Zrovna v posledních několika letech jsou o gumovatění roztaveného paliva v těch jímkách pod Černobylem a možnou kontaminaci spodních vod docela obavy.

[chrono]

Neviem, či si to už videl, ale podobné grafy robili aj na MIT NSE (a majú tam aj iné zaujímavé články).

[Grunt]

Neviděl. Díky.

[Grunt]

Ono je to nepřesné, ale jinak tak nějak to je: Americká ambasáda doporučila svým občanům v oblasti v rozsahu 80km se neprodleně evakuovat (Japonská evakuační zóna je 20km…jen tak mimochodem Američani poslali do oblasti svoje bezpilotní letadélka, takže je dost možné, že úplně z vody nevaří). Jihokorejský ministr zahraničí doporučil svým občanům v oblasti aby se drželi alespoň 80km od elektrárny.

[Filip Jirsák]

Když se to porovná s dopady uhelných, plynových a dalších tepelných elektráren, nebo i vodních elektráren, tak jsou tyhle následky pořád ještě nejmenší. Takže buď můžeme vypnout všechny elektrické spotřebiče a pak i elektrárny, nebo se holt musíme s tím rizikem smířit (a případně se je snažit snižovat). Ale vzdát se jednoho z nejbezpečnějších zdrojů a dál provozovat daleko nebezpečnější, to mi nepřipadá jako dobrý nápad.

[frdrx]

To je hloupost.

[melkors]

Duvod?

[frdrx]

Neměl by ses na důvody zeptat spíš Filipa Jirsáka?

[melkors]

Pokud to "nekdo" nepochopil, tak jsem se ptal, proc tvrzeni Filipa Jirsaka ma byt hloupost.

BTW: Tu studii, ne kterou se FJ (ne)odvolava, take znam. A rozhodne mi hloupa nepripada. Na rozdil od "studii" z dilen Greenpiss a podobnych sekt.

[frdrx]

Když se to porovná s dopady uhelných, plynových a dalších tepelných elektráren, nebo i vodních elektráren, tak jsou tyhle následky pořád ještě nejmenší.

Dejme tomu, že u uhelných zdrojů lze mluvit o dalekosáhlých důsledcích jakž takž srovnatelných s důsledky jaderné energetiky. Tvrdit ovšem, že plynové a ostatní tepelné zdroje, jakož i vodní elektrárny mají horší dopady než jaderná energetika je nesmysl nejvyššího stupně. Jak může srovnávat vliv jaderné energetiky (Černobyl, teď Fukušima, která je potenciálně srovnatelná, provozní emise a úniky radionuklidů z JE a přepracovatelských závodů jako je, z nejhorších třeba Sellafield a COGEMA, následky těžby uranu, např. na Českolipsku a Příbramsku atd. atd.) s vodními elektrárnami? To je prostě padlé na hlavu, a to nejde jenom o počty půdy nebo poškozené životní prostředí, ale taky o finanční škody, které jsou v případě vodních zdrojů v některých případech velké, ale v případě jaderných zpravidla astronomické. Pokud na něm pan Jirsák trvá, měl by přijít s něčím, co by ho podpořilo.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

s vodními elektrárnami?

Tak treba jenom pri stavbe Hoover Damu zemrelo 112 delniku. Havarie na prehradach vodnich elektraren se take cas od casu stavaji (napr. Vajontska prehrada ~ 2k mrtvych, nebo havarie na prehrade Banqiao 100k-200k mrtvych).

[frdrx]

Nic moc proti Cernobylu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, podle toho z jakych studii o dopadu Cernobylu vychazis. Ale to uz tu resili jini.

[frdrx]

Krom toho Černobyl není zdaleka jediná havárie civilního jaderného energetického zařízení, na jehož účinky dodnes umírají lidé a ještě dlouho budou. Teď navíc můžeme sledovat, co udělá Fukušima. Snad to bude lépe zdokumentováno než Černobyl. Jó, protržené přehrady taky dovedou pozabíjet kopu lidí, vesměs v Číně, ale pořád je to příliš málo na to, aby se dalo říct, že jde o nejbezpečnější zdroj energie.

[Filip Jirsák]

Zbytečná hysterie kolem jádra – myslíte, že si autor tu studii OECD vymyslel, nebo že je nepravdivá?

[frdrx]

Ten článek nepřináší žádný pádný doklad tvého tvrzení. Připomínám, žes tvrdil tohle:

Když se to porovná s dopady uhelných, plynových a dalších tepelných elektráren, nebo i vodních elektráren, tak jsou tyhle následky pořád ještě nejmenší.

Ten odkázaný článek tvrdí různé věci, ale tvá interpretace je silně zjednodušující až zavádějící.

[Filip Jirsák]

Ten článek píše (mimo jiné) o dlouhodobých průměrných dopadech různých způsobů výroby elektrické energie. Ty jsou pro jaderné elektrárny výrazně nižší, než pro ostatní způsoby výroby – a ani to, co se děje teď v Japonsko, to výrazně neovlivní (protože ty rozdíly jsou velké).

[frdrx]

Jo, ale rozhodně neříká, že by jaderná energetika byla bezpečnější i než vodní elektrárny, jak jsi prohlásil.

[r0b0t]

A víš o tom, že zrovna ve Fukušimě smetla vlna z vodní elektrárny několik tisíc domů?

[frdrx]

Ne. Myslíš to tsunami?

[Filip Jirsák]

Vůbec nejhůře vyšla ze statistiky "nevinná" vodní energie - při jediné havárii v Číně zahynulo 29 924 lidí.

[frdrx]

Nerozumíš textu. Přečti si to znova.

[Filip Jirsák]

„Vůbec nejhůř vyšla ze statistiky vodní energie“ – tvrdíte, že tahle věta znamená, že jaderná energie je na tom ještě hůř? Podle mne tedy „nejhůř“ znamená, že už nic horšího není. Ale rád se nechám poučit.

[frdrx]

No tak já napovím: Jedna věc je počet okamžitě spočitatelných obětí jedné události (v případě protržení přehrady utopených apod., v případě jaderného incidentu zabitých přímo na místě); druhá věc je celkový počet obětí během času.

Jinými slovy, ano jedna čínská přehrada zabila třicet tisíc lidí, zatímco Černobyl zabil třicet kousků, ale celá pravda je úplně jiná, protože obětí samotného Černobylu je možná až k milionu.

Ještě si dovolím poučit, že pravděpodobnost a skutečnost jsou taky dvě naprosto různé věci.

[Filip Jirsák]

Přečtěte si ten článek celý, je to tam napsané. Ono to právě ve prospěch jaderné energie bohatě vychází i když započítáte všechny tyhle související oběti a náklady. A to i přes to, že odhady obětí souvisejících s Černobylem existují, ale odhady obětí a nákladů souvisejících s dalšími tepelnými elektrárnami nebo jiným půmyslem neexistují.

[frdrx]

Četl jsem to celé. Co se tam říká, to se tam říká. S tím nepolemizuju. Polemizuju s Vaším prohlášením, které je, tak ja stojí, úplně mimo.

V případě protržených přehrad zcela určitě existujou docela přesné počty utopených, zavalených atd. Chcete-li tvrdit, že vodní energie má na svědomí víc obětí než energie jaderná, doložte to (nebo aspoň odkažte zdroj, který tvrdí totéž). V tom co jste odkázal se píše pouze to, že protržení přehrady je pravděpodobnější než výbuch JE (což je pravda) a že jedna přehrada zabila na ráz víc lidí než Černobyl. Nic víc, nic míň. Filip Jirsák to ovšem postavil na hlavu a tvrdí něco dost jiného. Myslím, že by udělal líp, kdyby ustoupil z blbostí, aby nerušil od smysluplné debaty.

[Filip Jirsák]

Nezapomeňte k těm přehradám započítat zatopené území, přesídlené obyvatele, ukládání všeho možného v přehradě, urychlení povodňové vlny atd. atd. – když počítáte související náklady u atomových elektráren, dělejte to také u těch vodních.

[frdrx]

Počkat, počkat. Mluvím o mrtvých a nemocných. U Černobylu se k nim počítají lidé s rakovinou. Jejich počet stále roste. Když rupne přehrada, tak se určitý počet lidí utopí, na určitý spadne střecha nebo sloup, někteří zemřou na nachlazení nebo infarkt, ale když je po povodni, další lidi nebo dokonce generace už to zabíjet nebude. Prostě, myslím, že tahle věc je úplně jasná a nekontroverzní.

[Filip Jirsák]

Mluvíte o těch, kteří kvůli ozáření a rakovině zemřeli dřív. Já mluvím o těch, kteří zemřeli dřív třeba kvůli chemikáliím, které se hromadí v přehradě (a odtud dál třeba přes potravní řetězec nebo obecně přes životní prostředí), nebo kteří zemřeli dříve kvůli stresu spojenému s přesídlením atd. To je zcela adekvátní tomu, co uvádíte vy. Pravda, jeden rozdíl tu je – zatímco ta jaderná elektrárna zabíjí až po havárii, přehrada celou dobu.

[frdrx]

Tady už jste se dostal hluboko za hranice absurdnosti. Lidi, kteří následkem pojídání ryb zemřou na otravu např. hypotetickými dioxiny ukládanými ve Slapské přehradě, jsou oběťmi hydroelektrárny? A co ti co se utopí při koupání, nebo skončí na melanom po opalování u přehrady? A lidé, kteří zemřou na trknutí kozou, oběťmi jakého odvětví energetiky?

Mimochodem, jaderné elektrárny vypouštějí určitá množství radionuklidů i při běžném provozu. Prostředí se kontaminuje i při těžbě a transportu paliva, a také při transportu, přepracování a ukládání odpadu. Na to jistě také určitý počet lidí zemře.

[Filip Jirsák]

Tady už jste se dostal hluboko za hranice absurdnosti.

Nedostal. Je to úplně stejné, jako to, co se započítává mezi následky Černobylu.

Mimochodem, jaderné elektrárny vypouštějí určitá množství radionuklidů i při běžném provozu. Prostředí se kontaminuje i při těžbě a transportu paliva, a také při transportu, přepracování a ukládání odpadu.

Při provozu uhelné elektrárny se i těch radionuklidů z uhlí myslím uvolní do prostředí daleko víc.

[frdrx]

Ale dostal. Kolikže lidí zemřelo na účinky vodních elektráren v Norsku, Rakousku a Švýcarsku dohromady? Je to víc než těch co zemřeli na následky Černobylu v Bělorusku, Rusku a na Ukrajině?

O tom jsem se tu s někým už hádal. Jakási zpráva MŽP pro českou vládu, kterou jsem někde vyhrabal, říká, že emise radionuklidů z uhlí, ač nejsou úplně malé, jsou menší než při provozu JE. V následné debatě jsme se tu dobrali k tomu, že záleží na okolnostech (např. původu uhlí), zda vypustí víc radiace uhelná nebo jaderná elektrárna. Tehdy jsem našel informaci, že se koncentrace tritia vypouštěného z Dukovan začínají blížit limitním množstvím.

[Filip Jirsák]

Kolikže lidí zemřelo na účinky vodních elektráren v Norsku, Rakousku a Švýcarsku dohromady?

Celý svět je trošku větší, než tyhle tři země.

V následné debatě jsme se tu dobrali k tomu, že záleží na okolnostech (např. původu uhlí), zda vypustí víc radiace uhelná nebo jaderná elektrárna.

A to je počítané „na elektrárnu“ nebo na produkovaný výkon?

[frdrx]

Dobře, tak jak je to na celém světě, když pro vás bude snazší odpovědět na toto?

Bylo to počítané na výkon, samozřejmě, a není to z mojí hlavy.

[Filip Jirsák]

Podívejte se (třeba aspoň na Wikipedii) na dopad Asuánské přehrady. Můžete porovnávat.

[frdrx]

Ještě něco krom toho, že se tam občas převrhne loď a že se přemnožili šneci přenášející jakéhosi parazita, jehož jméno jsem zapomněl? Zůstaňme u tématu smrti a nebavme se o přesídlení a záboru půdy.

[okbob]

Asuán je průser, zrovna tak jako Tři soutěsky. V podstatě, cokoliv většího, co se postaví zavání průserem. Čím větší stavba, tím větší problémy - a také tím více se na tom napakují stavební/strojařské firmy. Tím větší tlak na to aby se dílo postavilo. Zisk je úměrný ceně díla, takže firmy preferují velká hmotná díla jako jsou přehrady, atomové elektrárny. Klidně může existovat několik menších přehrad s podobným výkonem ale menšími riziky. Ale to není takový byznys.

[Dalibor Smolík]

Klidně může existovat několik menších přehrad s podobným výkonem ale menšími riziky.
Vzpomínám si, že jednou o tom mluvil ten zatracovaný Klaus. Vysvětloval účelnost stavby malých přehrad na území ČR, které by jednak zadržovaly vodu (vhodné pro dobu sucha i povodní) a vyráběly proud. Ono na tom něco je. Ale myšlenka je to starší. Počátkem 80. let se o tom dokonce zmińoval i nějaký vědecký orgán a jeden čas to bylo i propagováno v médiích, ale tato otázka se dost rychle smetla se stolu.

[Heron]

protože obětí samotného Černobylu je možná až k milionu

Ach jo. A já se hlásím jako další oběť Černobylu, jsem ohrožen těmito, mno budu slušný, dezinformacemi.

Už jsem viděl zprávy (od Greenpeace), které hovořili o 20 tis. O milionu slyším dnes poprvé, snad to za pár let nebude miliarda.

[frdrx]

Tak se svou neinformovaností nechlub. Různé studie odhadují různé počty. Na tom není nic překvapivého.

[Honza Jaroš]

OSN odhaduje 4000 úmrtí na následky havárie v průběhu dvaceti let. Greenpeace uvádí 600 000, což je evidentní blbost, to už by museli být mrtví všichni co tam zasahovali, což vnuká otázku, kdo tedy vlastně místo nich pobírá sociální dávky a kdo se to podrobuje každého půl roku lékařskému vyšetření.

To jen tak pro srovnání...

[frdrx]

No a další odhadují až skoro milion (Alexey V. Yablokov; Vassily B. Nesterenko; Alexey V. Nesterenko (2009). Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment. -- Annals of the New York Academy of Sciences.

Proč je 600 000 evidentně blbost? Oni totiž umírají a dále budou umírat i lidé co žijí na Ukraině, v Bělorusku a všude. Ty je nutné taky započítat, i když dobrat se přesného čísla nebude možné nikdy.

[Honza Jaroš]

Zvýšená úmrtnost nebyla v tomto směru zaznamenána. Samozřejmě odpůrce to nepřesvědčí, nicméně průměrné dávky u obyvatel teritorií kontaminovaných radioaktivním spadem z Černobylu jsou celkově nižší, než dávky u lidí, kteří žijí v oblastech s vysokým pozadím přirozené radiace v Indii, Íránu, Brazílii a Číně.

[frdrx]

Co? Nebyla zaznamenána? Na kterém pavilonu jsi v těch Bohnicích? Zpochybňuješ, že se po Černobylu na Ukrajině a v Bělorusku nezvýšila úmrtnost následky ozáření? Určitě?

Jo, přirozené pozadí na některých místech světa je opravdu vysoké, a taky že je to na statistikách rakovin docela vidět.

[Honza Jaroš]

Zpochybňuji. Nebudu sem linkovat projaderné weby, ale Wikipedii byste snad alespoň trochu věřit mohl...

[frdrx]

Si ze mě děláš prdelky. Ten článek neobsahuje jedinou citaci. Koukni na anglickou Wikipedii, abys věděl, jak to má vypadat.

[Honza Jaroš]

Kouknul jsem a v odkazech na oficiální zprávy nevidím nic, co by zpochybňovalo to, co jsem napsal. Do roku 2002 zaznamenáno cca 4000 případů rakoviny štítné žlázy (ve více než 90% léčitelné) u mládeže, u kterých je možná (ale neprokázaná - podle jiných zdrojů z číslo zvedlo prostě proto, že se to začalo evidovat) souvislost s Černobylem. O zvýšení celkového výskytu rakoviny & spol. nejsou vědecké důkazy. Riziko leukemie se nezdá být zvýšené. Atd.

Samozřejmě z pera Greenpeace jsou informace trochu jiné. Jestli chcete brát za bernou minci je, prosím, ale v tom případě diskutujte raději s někým jiným než se mnou, protože taková diskuse by byla ztrátou času pro obě strany.

[frdrx]

Tak se koukněte pořádně včetně zdrojů, které odporují tomu čemu věříte.

[Honza Jaroš]

Aha. No už jsem si všiml, že před oficiálními informacemi dáváte přednost věcem cucaným z prstu. Dobrá, jak jsem psal, v tom případě nemá diskuse mezi námi dvěma smysl. Přeji hezký den.

[frdrx]

Debata s vámi nemá význam vůbec pro nikoho.

[Honza Jaroš]

Tak nedebatujte

[Dalibor Smolík]

Zvýšená úmrtnost nebyla v tomto směru zaznamenána.
Byl jsem v Bělorusku v roce 1991. Co ti lidé vyprávěli o Černobylu a jejich známých, to by bylo na román ..

[Daddy Cool]

Byl jsem v Bělorusku v roce 1991

A co jste tam delal pane Strudlik v r. 1991, pomahal jste Lukasenkovi zachranit Sovetsky svaz nebo jste byl predsedou kolchozu .

No ja jsem byl na Ukrajine o par let pozdeji a slysel jsem taky ruzne lidi vypravet. Sice jsem nikoho napr. s dvema hlavami nevidel, ale tyhle dusledky ozareni asi nebudou zadna sranda. Nasledky takove jaderne havarie nejsou zalezitosti jedne generace, ale mohou postihnout i nekolik generaci dalsich. Proto si myslim ze takoveto havarie jsou o dost nebezpecnejsi nez treba jine katastrofy, ktere postihnou populaci vicemene jednorazove.

[Dalibor Smolík]

Lukašenko ještě u moci nebyl, bylo to ještě za časů SSSR (těsně před srpnovým převratem) a byl jsem tam prodávat podšívku jako obchodní zástupce Centrotexu
Dala se tam pít jen strašně slaná minerálka, jídlo bylo "na hraně" .. chudáci lidi.
Jo a s předsedou kolchozu jsem také jednal.

[Heron]

Jak se v takovém případě dokazuje souvislost daného úmrtí s havárií v elektrárně? Nebo za všechny úmrtí na rakovinu (a projistoru i další choroby) od té doby automaticky může havárie? Potom už bych tomu milionu rozumněl.

[frdrx]

Si asi umíš sám domyslet, že pro něco takového musí nastoupit statistické modelování. Je to předmětem vědeckého bádání, debat a aplikace různých metod. Určitě se nedá říct, "Vaše dítě zemřelo na následky Černobylu." Co ale lze říct je: "Černobylská havárie způsobí v určitém území tolik až tolik úmrtí na rakovinu a jejich počet bude s postupem času klesat po takové nebo takové křivce." Kteří ale dojeli na Černobyl a kteří třeba na pojídání dioxinů samozřejmě určit nejde.

[Heron]

Jinými slovy v podstatě potvrzuješ to co jsem psal. Podle potřeby si do té statistiky může zařadit kdo chce co chce.

Opravdu bych raději diskutoval o faktech a ne o udajích vycucaných z prstu.

[frdrx]

Předpokládáš, že každý statistický model je vycucaný z prstu? Já nevím a nemůžu vědět, jestli na Černobyl umře padesát tisíc lidí nebo šest set. Jenom jsem si jist, na základě všeho s čím jsem se doteď setkal, že to je velké číslo a že následkem toho výbuchu budou lidi umírat na rakoviny a deformity ještě po několik generací. Asi je jasný, že Greenpeace čísla nadsadí a IAEA třeba podhodnotí. Já se jenom přu se zjevnými idioty, kteří tvrdí, že Černobyl neměl nebo nemá vliv na zdraví obyvatelstva v Evropě.

[Heron]

Předpokládáš, že každý statistický model je vycucaný z prstu?

Každý nutně ne. Ale jsou statistiky, které si tu a tam někdo přiohne k obrazu svému a ještě u toho stihne ztratit původní data (kausa globální oteplování, například). Stejně tak se Černobylská havárie docela politicky hodila západu a ekoteroristé, už tak dost nabuzení proti atomu, dostali konečně pádný argument (v podobě havárie), který si ještě přihřáli (tj těch 20tis od Greenpeace).

Jenom jsem si jist, na základě všeho s čím jsem se doteď setkal, že to je velké číslo a že následkem toho výbuchu budou lidi umírat na rakoviny a deformity ještě po několik generací.

Já nevím co je pro tebe velké číslo. Všechno co o tom (tedy o Černobylské havárii) vim já mě špíše utvzuje v tom, že pravdu má OSN se svým odhadem několika tisíc.

Já se jenom přu se zjevnými idioty, kteří tvrdí, že Černobyl neměl nebo nemá vliv na zdraví obyvatelstva v Evropě.

Místo pření se se zjevnými idioty (to je vážně dobrý způsob diskuse, označovat takto oponenta) bys měl předložit důkaz, že havárie má vliv na zdraví obyvatelstva v Evropě. Tímto pořádným argumentem bys těm "idiotům" zavřel ústa. S nějakou statistikou ukazující astronomická čísla (milion fakt neberu, když samotná Greenpeace straší s, jak sám uznals s nadhodnoceným, číslem 20tis.) budeš vypadat jako idiot ty.

[frdrx]

Nikdo neví, který údaj o celkovém počtu mrtvých je nejblíž pravdě. Asi každý se shodne, že některé jsou nadhodnocené (1 milion, to je asi trochu moc) a některé podhodnocené (4 tisíce taky nezní zrovna věrohodně). Jedna věc je jistá: únik radioizotopů z Černobylu měl jednoznačně dopad na zdraví obyvatelstva zvláště na Ukrajině a v Bělorusku (tento fakt je zcela nekontroverzní, přestože kontroverzní jsou čísla, která jsou vždy odhady), ale jsou studie dokládající zvýšený počet vrozených defektů a rakovin ve minimálně, co vím, ve Švédsku a Československu. Jsou dokonce data, která demonstrují vliv havárie na floru a faunu. Jako idiot může vpadat jedině někdo, kdo si myslí, že by takový výbuch (který pustil do vzduchu všechno co v reaktoru bylo včetně plutonia) mohl být bez vlivu. Víš kolik musíš vdechnout Pu, abys měl smrtelnou rakovinu jistou? Moc ne.

Jak vidím, kromě lidí zpochybňující vliv dioxinů na zdraví dětí ve Vietnamu se najdou i tací co myslí, že Černobyl nic neznamená.

[Heron]

Jsou dokonce data, která demonstrují vliv havárie na floru a faunu.

Sem s tím. Zatím to vypadá, že ve 30km mrtvé zóně je překvapivě živo, (teda pokud tam zrovna nezabíjí olovo) např. ve chladícím kanálu přímo v areálu elektrárny se prohánějí ryby (tohle se dá najít i na youtube, je to focené z tohoto mostu).

Víš kolik musíš vdechnout Pu, abys měl smrtelnou rakovinu jistou?

Vím. Teda na mikrogramy na kg hmotnosti to vyjádřit nemumím, každopádně své obavy z tohoto prvku jsem vyjádřil už včera.

Jak vidím, kromě lidí zpochybňující vliv dioxinů na zdraví dětí ve Vietnamu se najdou i tací co myslí, že Černobyl nic neznamená.

A už je to tady zase. Kdo tady kde napsal, že to NIC neznamená? Takhle se opravdu slušně diskutovat nedá.

[frdrx]

No nechtěls po mně zrovna ty důkaz, že Černobyl má vliv na zdraví lidí?

Tady je pár odkazů k tý flóře a fauně, tak si to přeber jestli chceš. Další najdeš snadno. Těch důkazů o vlivu elektrárny by mohlo být mnohem víc, kdyby se víc bádalo.

http://www.wissenskunst.ch/en/tschernobyl.htm http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20002051 http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6946210.stm http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11761068

[xm]

Víš kolik musíš vdechnout Pu, abys měl smrtelnou rakovinu jistou?

Vím. Teda na mikrogramy na kg hmotnosti to vyjádřit nemumím, každopádně své obavy z tohoto prvku jsem vyjádřil už včera.

Zas to s těmi obavami zbytečně nepřehánějte. Třeba takové radium, kterým se v minulosti malovaly ciferníky hodin a kompasů, je cca 200x více radiotoxické než plutonium. Jistě, tenhle fakt nijak nesnižuje nebezpečnost plutonia, ale přijde mi, že když lidi slyší plutonium, mají hned iracionálně přehnaný strach (přestože to zdaleka není nejvíc radiotoxický prvek).

[xm]

Víš kolik musíš vdechnout Pu, abys měl smrtelnou rakovinu jistou? Moc ne.

Nemáte doufám na mysli "hot particle" teorii (podle které měla prachová částice plutonia v plicích dlouho ozařovat jediné lokalizované místo a tím způsobovat větší škody)? Ta totiž byla už dávno vyvrácena. Viz třeba The Myth of Plutonium Toxicity.

Kromě různých vědeckých studií příkladem z praxe budiž 25 zaměstnanců LANL, kteří během 40. let vdechli relativně velké množství plutoniového prachu a podle "hot particle" teorie měli mít pravděpodobnost rakoviny plic 99,5%. Rakovinu z nich ovšem za dlouhá léta nedostal nikdo.

[frdrx]

Ne, mluvím o poznatcích získaných mimo jiné z pokusů na zvířatech včetně lidí. Takže empirie, ne teorie (mimochodem, této teorie jsem si ani nebyl vědom).

[xm]

Vy jste o tom vážně neslyšel? Protijaderní cvoci jako Ralph Nader tím mystifikují a straší veřejnost už někdy od osmdesátých let, bez ohledu na to, že ta teorie byla už v té době jasně vyvrácená.

Opravdu doporučuju přečíst ten článek The Myth of Plutonium Toxicity, stojí to za to.

[frdrx]

Buď neslyšel nebo odfiltroval, protože co říkají cvoci často filtruju.

[Heron]

Dneska vyšel na OSLU článek, který všechna ta čísla (která jsou uváděna v této diskusi), myslím pěkně objasňuje.

Možná bych to měl nechat bez komentáře, ať si každý udělá svůj názor sám, ale přinesu k tomu i svůj pohled:

Číslo 4000 = Tyto následky zahrnují zejména strmý nárůst v četnosti rakoviny štítné žlázy a to zejména u dětí (4 - 5 000 případů), přičemž úmrtnost na tuto chorobu je nižší než 1 %.

Číslo 600 000 = Uvedená zpráva Černobylského fóra eviduje více než 600 000 lidí, kteří se přímo podíleli na likvidaci následků havárie. Tito lidé označení ve zprávě jako "liquidators" nebo "clean-up workers" čelili největšímu riziku ohrožení zdraví, jelikož byli prokazatelně vystaveni nejvyšším dávkám ionizujícího záření.

Následující odstavec v podstatě objasňuje, kde se těch 600 000 "obětí", jak jsou úváděny v různých zdrojích, vzalo:

Vzniklé trauma posílené evakuací (ztráta domova, ztráta majetku apod.) vedlo k tomu, že evakuovaní lidé přijali ochotněji roli oběti, namísto role zachráněných a přeživších. Obavy z následků radiace tak vyvolaly u velkého počtu lidí mnohem závažnější a hlavně trvalejší zdravotní komplikace, než radiace samotná.

[Grunt]

Vzniklé trauma posílené evakuací (ztráta domova, ztráta majetku apod.) vedlo k tomu, že evakuovaní lidé přijali ochotněji roli oběti, namísto role zachráněných a přeživších. Obavy z následků radiace tak vyvolaly u velkého počtu lidí mnohem závažnější a hlavně trvalejší zdravotní komplikace, než radiace samotná.

Ne že bych se chtěl tady do toho vašeho flejmu nějak motat nebo tak, ale soráč, tohle si musím dovolit označit za čistou spekulaci. Mrkni na ten starý dokument od UK Horizons Inside Chernobyl. Většina (poměrně) mladých Sovětských vědců co se procházeli přímo po reaktoru nebo v něm neumřela ani na žádné radiační spáleniny, ani na žádný tumor, štítnou žlázu a nebo cokoliv co by přímo souviselo s Akutním syndromem ozáření ale všechny je jednoho po druhém kosil infarkt nebo mrtvice (v dokumentu se spekuluje, že to mělo co dělat se stresem na ně vyvíjený). A i když bych se nerad sám pustil do nějak spekulací, tak náhoda je jedna z mála věcí co mi přijde jako nepravděpodobná. Účinky ionizujícího záření na lidský organismus nejsou ještě prozkoumány úplně dopodrobna a pokud 600 000 lidí evakuovaných z Černobylské zóny smrti sice nepoumírá přímo na nějaké nemoci co by přímo souviseli s ozářením, ale docela prokazatelně poumírají předčasně na něco běžnějšího, tak to IMHO nebude zas taková náhoda aby bylo možné dovolit si bagatelizovat.

[frdrx]

Si to pusť znova. Z pohledu na ty chromozómy mě jímá úzkost, a měla by každýho.

[Grunt]

?

O čem je to zas řeč?

[frdrx]

O tom videu.

[Grunt]

Tam byly nějaké chromozómy? Jsem asi úplně přehlédl.

[frdrx]

Jo, u konce. Odebrali těm vědcům krev. Vypadá to zle.

[Grunt]

Aha. Toho jsem si ani nevšiml. No tak, holt to mají blbé.

[frdrx]

A nejenom oni, taky případní potomci. Zdá se mi ale, že plno těch vědců mělo nebo bude mít to štěstí, že dřív umřou na následky kouření, pití vodky a stresu než se jim rakovina rozjede.

[Grunt]

Tak jsem si přečetl odkaz a prostě nevím. Netvrdím, že samotná psychika nemůže mít na zdravý jedince dopad, ale až takový že by překryl dopad samotné události statisticky? To se mi fakt moc věřit nechce. Spíš by to chtělo lepší studii na změnu procesů uvnitř mozku v případě vystavení ionizujícímu záření.

[Daddy Cool]

Jak se v takovém případě dokazuje souvislost daného úmrtí s havárií v elektrárně? Nebo za všechny úmrtí na rakovinu (a projistoru i další choroby)

No asi je nejaky evidovany a statisticky podchyceny pocet umrti (na rakovinu a jine zhoubne nemoci) pred havarii, ktery se porovna s udaji po havarii. To je muj skromny a polopaticky nazor. Obyvatele Hirosimy a Nagasaki umiraji na nasledky ozareni dodnes. Nebo jsou snad ty zvysene pocty umrti na zhoubne nemoci, geneticke deformace atd. vuli bozi? Me se zda, ze to obhajovani zenes az do absurdity. Nakonec z tebe jeste vyleze, ze ucinky jsou priznive a ze je to leciva radioterapie.

[Heron]

Mě se zdá, že to do absurdity ženou jiní. Já nejsem ten, kdo obrací názory ostatních (typu, on si někdo myslí, že se nic nestalo), nejsem ten, kdo nazývá oponenty slovem idiot a hlavně vůbec nic neobhajuji (pokud máš pocit jiný, prosím o odkaz na můj obhajobný komentář) a už vůbec nejsem ten, kdo předjímá budoucí jednání protidiskutéra (Nakonec z tebe jeste vyleze..). Já se jen odmítám účastnit paniky a nepodloženého odmítání technologie (kterou lidstvo tak jako tak potřebuje, jelikož je v současnosti nenahraditelná). Jestli něco chci, tak to je věcná diskuse nad fakty a informacemi. Emoce zkusme nechat stranou.

[frdrx]

Hej, jestli narážíš na mě, tak já oponenty za idioty neoznačuju, naopak, identifikuju idioty a snažím se jim oponovat. Když koukneš, co sem některá individua napsala, hned ti dojde, koho jsem měl namysli a že mezi ně nepatříš.

[Heron]

Ok. V pohodě.

[whistleblower]

tak já oponenty za idioty neoznačuju, naopak, identifikuju idioty

tak to budete mať nejaké spoľahlivé meracie zariadenie ))... určite nie je na autodiagnostiku, však ? ( ja len že by ste mi to mohli požičať, nech odmeriam.-))

[frdrx]

Disponuju jedním z nejcitlivějších detektorů.

[whistleblower]

Tiež by som rada disponovala, ale obávam sa, aby to nevyzeralo ako tykadlá ( = truhlík)

[kavol]

... tykadlá ( = truhlík)

pro mladší ročníky, slovenskými překlady nedotčené: toto je narážka na Brouka Pytlíka

pro ještě mladší - fakt by vám rodiče měli číst pohádky

[frdrx]

Jsi vedle. Brouk Pytlík je Chrobák Vrecúško.

[whistleblower]

U nás ho preložili ako Truhlíka. http://www.olejar.eu/tm01/20340_f_m.jpg

[frdrx]

Chrobák Miešok bych ještě věřil, ale Truhlík, nikdy.

[whistleblower]

Možno je to jeho krycie meno.Alebo ho tak (slovenskí) kresťania prekrstili namiesto VAJKA )).

pozn. : Vajk bolo vlastné meno Maďara, ktorý sa po prijatí kresťanstva a korunovácii pápežom stal Štefanom I.

záver: chrobák Truhlík je v skutočnosti maďarský iredentista

[whistleblower]

P.S. čiže zubár

[frdrx]

Koukni na tenhle dokument. Na konci se říká něco o tom jak vzniklo to číslo 4000 .

[Honza Jaroš]

Nahoďte prosím minutu, od které to mám pustit, půl druhé hodiny tomu nevěnuju.

K těm záběrům na znetvořené novorozence: moje babička měla jednu nohu o 12cm kratší, celý život kvůli tomu chodila o holi. Myslíte, že to bylo taky Černobylem, když se narodila v roce 1914? Právě proto pořád mluvím o statistických údajích. Znetvořené děti se rodily vždy...

[frdrx]

To byste ale měl. Je to dobrý dokument, určitě jeden z nejlepších. Pusťe si to aspoň od 1:16, tam se začíná mluvit o počtu obětí, do konce. Zmíněny jsou i deformity. Škoda, že tomu nikdo nevěnuje moc pozornosti. Hádám, že nikde jich není tolik jako v oblastech zasažených spadem z Černobylu, snad s vyjímkou jižního Vietnamu, ale to střílím od boku.

[Honza Jaroš]

Tak nevím, až dosud jsem měl za to, že dosud žijící likvidátoři chodí každého půl roku na pravidelné vyšetření. Mám věřit, že z toho nejsou žádné výstupy, jak se tvrdí v té šestnácté minutě? A opravdu nechápu, jak by sověti mohli zfalšovat informace o 4000 případech rakoviny štítné žlázy diagnostikované u dětí na Ukrajině a v Bělorusku v letech 1992-2000.

Jinak ty dokumenty, co tam má ta poslankyně, se nevymykají tomu, co je třeba ve zprávě, kterou jsem tu už linkoval a podle níž byl akutní radiační syndrom diagnostikován u 237 pracovníků a posléze klinicky potvrzen u 134 (zpráva z května 1986, která byla ve filmu, hovoří o 345, rozdíly bych přičítal spíš zmatkům během sbírání dat těsně po katastrofě než falšování dat). Ovšem z těchto lidí zemřelo během roku 1986 "jen" 28 a v dalších letech do roku 2004 z různých příčin dalších 19. Zbytek v tom filmu byly opět predikce - a opět by to chtělo srovnání reálných dat, která by už měla být k dispozici a předpokládám, že hodnotící zprávy z roku 2006 už s nimi pracovaly.

Co se týče těch křečků, k tomu už sem linkoval hezký článek Dag.

[frdrx]

No ať si každý udělá vlastní názor. Já si neumím představit na tuhle věc koukat s takovouhle naivitou, ale když někdo vehementně chce, možná je to pro něj lepší.

[Honza Jaroš]

Inu já vycházím z toho, že modely které se neshodují s realitou jsou špatné. A při zpětném pohledu se opravdu buď neshodovaly, nebo po havárii z ničeho nic lidé začali míň dostávat rakovinu z jiných příčin. Nebo se samozřejmě falšovaly statistiky v osmdesátých letech - což jsem ochoten uznat - a pokračovalo se v tom i v devadesátých letech - což samozřejmě vyloučit nemůžu, ale přijde mi to méně pravděpodobné, než to, že v lidském poznání byla někde mezera...

[frdrx]

Jenže realita, to nejsou pouze čísla, která známe. Mezery v lidském poznání jsou obrovské. Nikdo patrně dlouhodobě systematicky nesleduje lidi evakuované ze zakázané zóny kolem Chernobylu. Nikdo patrně nesbírá statistky rakoviny štítné žlázy nebo deformit dětí a abortovaných plodů. Výzkum je velmi omezený -- nejsou peníze. Ony pořádně nejsou ani na důležitější věci jako je stavba nového sarkofágu a zajištění ochrany podzemních vod pod ruinou. Likvidátoři dostávají almužny místo zasloužených důchodů. Chybí peníze na operace postižených lidí včetně dětí a hodně by jich nedostalo řádnou péči bez aktivit mezinárodních charit. Je tedy zřejmé, že nikdy nebudeme mít spolehlivá čísla, pouze řadu nějakých odhadů a neúplných statistik s obrovským rozptylem. Ostatně, vždyť ani pořádně nevíme, kde a kolik lidí jakých národností zabili různými způsoby nacisté, a to se jedná o konečné číslo, protože dneska už je dávno po tom. Naopak, na následky Černobylu budou lidé umírat už vždy. To svinstvo co z něj odešlo už je tu s námi prakticky napořád. A teď se k němu přidá ještě svinstvo z Fukushimy, a vypadá to, že ho taky nebude málo.

[gtz]

Minulý rok se měl začít stavět nový kryt nad tím starým sarkofágem za cca 550 mil USD.

Stavbu provede francouzská společnost Novarka. Předběžné 
náklady projektu byly vyčísleny na 550 mil. USD.

Nový obal bude proveden ve formě dvouvrstvé klenby o 
půdorysu 250 na 150 metrů s výškou 108 m. Stavba překryje čtvrtý blok, který tak dočasně ´zůstane překryt´ starým 
sarkofágem.

Mluvčí Černobylské JE Maja Rudenko uvedla, že výstavba musí 
být podle harmonogramu dokončena v roce 2013. Nový sarkofág 
francouzi garantují na 150 let. Náměstek předsedy Národní 
bezpečnostní rady Ukrajiny (SNBO) Sergej Parašin však již
nyní upřesnuje, že připravované stavba má mít životnost jen
100 a ne 150 let.

Vědci počítají s tím, že během této doby se starý obal 
podaří rozebrat a bude vyvinuta technologie, která umožní
pohřbít nebezpečné objekty, které tam teď jsou. Stavba
nového obalu je nezbytné opatření. Když totiž v letech
2004-2008 posílovali starý sarkofág, odborníci říkali, že se
udrží 15 let. A nyní zbývá 13 roků´, řekla Rudenko.

Nevím zda již se začalo nebo co se děje dále.

Jak jsem se díval existuje hodně lidí a firem co se živí exkurzemi do zóny. Jak někdo píše, pro znalého člověka není 9 hodinová exkurze vcelku nic nebezpečného.

[Honza Jaroš]

Hmm, zní to hezky ale...

[frdrx]

A co s tím?

[Honza Jaroš]

Nic, v tom grafu máte i podíl vlivu Černobylu na stávajících dávkách radiace v ČR. Říkal jsem si, že to stojí za to uvést jako doplňkovou informaci k vašemu komentáři s výhledem do budoucna.

[Heron]

Naivitou? Podle mě je spíše naivita věřit odhadům, které už teď nevyšly a ještě na jejich základě cosi odhadovat do budoucnosti. Myslím, že je daleko vhodnější, se na to podívat na základě pevných dat.

[Honza Jaroš]

Jinak my asi mluvíme každý o jiných 4000. Já mluvím o počtu skutečně diagnostikovaných případů rakoviny štítné žlázy v devadesátých letech, vy o predikcích úmrtnosti z osmdesátých let. Nejde o stejný údaj.

[frdrx]

Jojo, taky už mě to trklo.

[Mrkva]

No, nevím... Přijde mi, že obsahuje dost faktických nepřesností.

[frdrx]

Nebuď skoupý a poděl se o ně.

[Mrkva]

Nevím, jestli to má cenu rozpitvávat, je to daň za populárně-naučnou formu. Ale jen namátkou - ten test který dělali (ověření, jestli setrvačnost turbíny bude stačit na doběh generátorů než naskočí záloha) rozhodně neměl za cíl ušetřit energii, občasné míchání pojmů radioaktivní/kontaminovaný a tak.

[frdrx]

Nepřesnosti tohodle rázu mě nechávají klidný.

[Mrkva]

Tak trochu to kazí celkový dojem, ale uznávám, že to jsou drobnosti.

[whistleblower]

několik set lidí je hodně ozářených, ale to se vzhledem k mrtvým z tsunami ztratí... 15 let teplý sarkofág (vzal jsem střed mezi 5 a 30 lety), kolem minim. 5-10 let neprodejné pozemky, x-let obtížně prodejnou zemědělskou produkci. Pro 200 tis lidí život obrácený na ruby

Ale to sa predsa osobne týka len tých vzdialených Japončíkov. Kým rádiokatívny mrak dopláva z Japonska nad strednú Európu, už nebude pre nás nebezpečný, tak čo by si tu niekto lámal hlavu nad dôsledkami nejakej lokálnej katastrofy niekde inde... alebo inokedy, keď sa to jeho, jeho rodiny, majetku, zdravia, života nebude priamo týkať. Ktzo má dosť peňazí, môže sa nakoniec aj odsťahovať do nejakej bezpečnej a zdravšej oblasti. Tí ostatní majú smolu.

Pamätáme si : Keď sa rúbe les, lietajú triesky...

[medulin]

Nic se neodstraní, bude tam betonový sarkofág jako dluh dalším generacím (nedivil bych se kdybychom místo důchodu naopak platili dalším generacím úklid toho jaderného šílenství) tak jako po dalších jaderných elektrárnách které dosloužili nebo měli havárii. Žádná nebyla nikdy uklizena, ani Jaslovské Bohunice za 32 let, kde jsou pořád pevné a kapalné silně radioaktivní materiály.

[frdrx]

No, stalo se toho docela dost. Černobyl je průser 7. stupně, a tohle je 6ka.

[sidik]

Černobyl byl průser, protože komundírové se snažili tvrdit že se nic nestalo a tvrdili, že v USA se tohle děje skoro pořád. Tady se defacto nic opravdu vážného nestalo, nejen díky jiné konstrukci ale i díky opatřením, která Japonsko provedlo.

Navíc v Černobylu došlo k havárii (jestli vinou personálu, technickou závadou nebo na tom měla vinu sovětská snaha být lepší, netuším), zatímco v Japonsku byla elektrárna zasažena zemětřesením, tsunami a pořád je situace v rámci možností pod kontrolou.

[frdrx]

Černobyl byl průser, protože explodoval reaktor bez containmentu a následně hořel grafit. Kdyby ouřadové tehdy jednali rychleji, zachránili by určitě mnoho životů, ale celkovou vážnost průseru by tím příliš neovlivnili.

Jó, co se teď děje v Japonsku, není taková hrůza jako Černobyl, ale i tak je to velmi vážná nehoda (pravděpodobně druhá nejvážnější v civilní elektrárně) s dalekosáhlými následky. Kdo se snaží lidem říka, že vlastně o nic nejde, kecá.

[Daddy Cool]

Navíc v Černobylu došlo k havárii (jestli vinou personálu, technickou závadou nebo na tom měla vinu sovětská snaha být lepší, netuším)

V Cernobylu doslo k havarii pri zatezove zkousce reaktoru. Slo o poruseni provoznich predpisu provoznim inzenyrem, ktery nechal snizit vykon reaktoru mnohonasobne vic nez bylo predepsano, coz pak vedlo ke ztrate kontroly a nasledne k havarii. Takze v Cernobylu slo jednoznacne o selhani lidskeho faktoru, i kdyz konstrukce reaktoru nebyla taky nejak zazracna a bezpecna. V Three Mile Island doslo k havarii kvuli technicke zavade.

I havarii ve Fukusime je podle me castecnym selhanim lidskeho faktoru. To snad vedi ti Japonci uz davno ze se jim to tam docela casto otrasa a ze elektrarna je v seizmicky aktivni oblasti.

[frdrx]

Ono v tom Černobylu hrálo velkou roli i to, že v manuálu jaksi nebylo napsáno všechno, například že při pádu regulačních tyčí nejdřív prudce stoupne výkon než se reakce utlumí. Prostě celá ta elektrárna byla úplně blbá a házet celou vinu na personál není fér.

[Grunt]

Prostě celá ta elektrárna byla úplně blbá

Ta elektrárna nebyla celá blbá. Ta elektrárna nebyla především blbuvzdorná. A bojím se že to do dnešního dne platí ještě o spoustě z nich.

[frdrx]

Ale byla. Bylo tam málo tyčí a ty měly ještě špičky z grafitu, takže když někdo otočil hlavní vypínač, plesk, a reaktor se vychrlil ven místo aby přestal bublat.

[Grunt]

Bylo tam málo tyčí

Kontrolních tyčí pohlcovače nebylo málo. Bylo jich dost, ale byly všechny vytaženy a v důsledku generovaného tepla se pokroutili a zasekly. Nebo aspoň tolik široce přijímaná teorie.

a ty měly ještě špičky z grafitu

Špičky nebyly z grafitu, ale byly duté (resp. kontrolní tyč nebyla celá naplněná pohlcovačem neutronů).

někdo otočil hlavní vypínač, plesk, a reaktor se vychrlil ven místo aby přestal bublat.

Nikdo neotočil s žádným hlavním vypínačem (jaderný reaktor se nedá jen tak vypnout a rozhodně ne otočením tlačítka), ale s AZ-5 a dost se spekuluje jestli by to mělo nějaký účinek tak jako tak.

[frdrx]

Ale ale, kdes tohle nabral? To ti to zas budu muset naservírovat i s citacema? Ach jo. Jdu na to.

[Grunt]

Ale ale, kdes tohle nabral?

No říkali to na Nově ČT2.

[frdrx]

Tak to říkali blbě.

[Grunt]

Graf je moderátor rychlých neutronů. Jaký smysl by mělo nacpat špičku kontrolní tyče absororbátoru moderátorem?

[frdrx]

Nebuď netrpělivej. Hned se to dozvíš.

[frdrx]

O reaktoru RBMK-1000 je toho dost i na anglický Wikipedii, vybral jsem ale další zdroje.

Tady je jedna verze toho co se stalo. K těm tyčím:

Operator, recognizing an emergency, hit the button that was to lower all control rods into the core and shut down the reactor.

Takže dobrá, nebyl to otočný vypínač, ale tlačítko. Nevadí.

Ironically, this last attempt was the final straw. The reactor system had a design problem that no one had foreseen. The control rods had six-inch graphite tips at their lead ends. These tips enter the core before the boron carbide section. As they enter the core, they displace water, which is essentially displacing absorber with moderator. Being inserted all at once they caused power to increase for a few seconds. Under normal operating conditions, this small temporary increase has little effect. But Chernobyl Reactor Number Four was not operating under normal conditions. As control rod tips entered the core, power surged to 100 times normal in four seconds.

Mám taky nějakou zprávu jakéhosi Borise I. GORBACHEVa, která říká, že ty špičky kontrolních tyčí vliv mít nemohly, takže kdo ví... Každopádně tam byly.

K jejich počtu: publikace "Report on nuclear safety in EU applicant countries" od WESTERN EUROPEAN NUCLEAR REGULATORS’ ASSOCIATION z roku 1999

5. After the Chernobyl accident, a series of design changes were agreed by the Soviet authorities. Some of these were felt to be so urgent that they were implemented on all plants. It was planned that other changes would wait until the mid-life refurbishment of the reactors. The main design changes involved the reduction of the positive void coefficient, improvements to the reactor protection system and display of the reactivity margin. The decrease in void coefficient was to be achieved by increasing the fuel enrich- ment from 2% to 2.4% and by the introduction of 80-100 additional absorber rods in the core. In the tech- nical specifications the number of effective control rods required in the core was increased from 26 to 48. These changes have reduced the void effect to less than 1 b. Furthermore the reliability and speed of the shut down system has been improved and a new fast acting scram system with 24 rods was installed.

Mám tu ještě nějaký další PDFka z JSTORu a dalo by se to studovat a rozepisovat se o tom asi pěkně dlouho.

[frdrx]

Sakra, myslel jsem, že tohle se nevložilo (havaroval mi Firefox 4 beta), a vono to tady je.

[frdrx]

Ono stačí podívat se na anglickou Wikipedii. Píše se tam o RBMK-1000 dost. Krátký a čtivý je i tohle

Mám taky hromadu PDFek z JSTORu, ale projít to všechno by trvalo děsně dlouho. Tady je podpora pro to co jsem napsal:

K tomu vypínači:

1:23.40 am Operator, recognizing an emergency, hit the button that was to lower all control rods into the core and shut down the reactor.

No nebyl to otočnej vypínač, ale tlačítko. To je detail.

K těm grafitovým špičkám:

1:23.44 am Ironically, this last attempt was the final straw. The reactor system had a design problem that no one had foreseen. The control rods had six-inch graphite tips at their lead ends. These tips enter the core before the boron carbide section. As they enter the core, they displace water, which is essentially displacing absorber with moderator. Being inserted all at once they caused power to increase for a few seconds. Under normal operating conditions, this small temporary increase has little effect. But Chernobyl Reactor Number Four was not operating under normal conditions. As control rod tips entered the core, power surged to 100 times normal in four seconds.

Mám taky zprávu nějakýho Borise Gorbačeva, kterej říká, že ty grafitový displacery tenhle efekt mít nemohly, takže kdo ví. Obvykle se uvádí, že to hrálo roli.

K tomu nedostatečnému počtu tyčí:

V publikaci "Report on nuclear safety in EU applicant countries" od WESTERN EUROPEAN NUCLEAR REGULATORS’ ASSOCIATION z roku 1999 se píše:

After the Chernobyl accident, a series of design changes were agreed by the Soviet authorities. Some of these were felt to be so urgent that they were implemented on all plants.

...

In the tech- nical specifications the number of effective control rods required in the core was increased from 26 to 48. These changes have reduced the void effect to less than 1 b. Furthermore the reliability and speed of the shut down system has been improved and a new fast acting scram system with 24 rods was installed.

Je to celkem intuitivní, že kdyby tam bylo víc tyčí, spíš by se ta reakce zastavila včas.

[Honza Jaroš]

Podrobný popis havárie v češtině je zde...

[frdrx]

Snažím se českým zdrojům vyhýbat, ale je fajn, že se tam píše třeba:

... a jelikož tyto tyče byly vybaveny na svých koncích grafitovým dílem, svým zasouváním do aktivní zóny minimálně v první části reakci rovněž netlumily, ale podpořily (Grafitová část regulačních tyčí sloužila pro lepší ovládání reaktoru za normálního stavu, kdy se absorbční bórová část tyče nahrazovala moderační grafitovou a pak teprve vodou.

[Grunt]

Tak skutečně. Ale jinak se nepoužívá k nijakému zvláštnímu účelu, ale přesně k tomu k čemu jsem myslel – nahrazení objemu (lépe řečeno blbé vytlačení) vody jakožto slabého pohlcovače neutronů něčím co neutrony nepohlcuje (proto jsem si myslel, že je tyč dutá). Jinak 4.5m není špička. Takže napůl karbid bóru, napůl grafit a čím víc jednoho a nebo druhého bude v reaktorovém jádře mezi uranovým palivem víc, tím se dá čekat od toho prvku větší efekt (+ mezi oběma 1.25m rozestup který vyplní protékající voda aby nebyl ten náběh tak prudký). To asi fakt nebyl dobrý nápad kompletně vytáhnout, zas na druhou stranu se není co divit v případě, že byla obsluha pod takovým tlakem.

[Heron]

To snad vedi ti Japonci uz davno ze se jim to tam docela casto otrasa a ze elektrarna je v seizmicky aktivni oblasti.

Ano vědí. Proto byla konstruována pro 8.2. Toto zemětřesení mělo 8.9.

[sidik]

Jenže zemětřesení ve Fukushimě nic neudělalo. Systém fungoval správně a reaktory odstavil. Problém přišel teprve s tsunami, která zničila externí zdroje energie pro chladící systém.

[pc2005]

Jo a i tak to ještě čerpalo vodu na baterie po cca 8 hodin.

[Grunt]

V Cernobylu doslo k havarii pri zatezove zkousce reaktoru.

Jen tak čistě pro zajímavost: Nebyla to zátěžová zkouška, ale testovala se naprosto ta stejná věc jako teď. Tedy jestli po zastavení přívodu páry a pokusu o odstavení reaktoru bude mít turbína dostatečnou setrvačnost na to aby generovala dostatek elektrického proudu, který udrží v chodu oběhové čerpadla do doby než se zapnou záložní diesel-agregáty. Po celou dobu co RBMK-1000 totiž byly v chodu ještě nebylo otestováno nebo se nepodařilo s úspěchem otestovat co by se stalo v případě výpadku dodávek elektrické energie (x-krát tady opakovaný blackout třeba v případě útoku západu) a následném pokusu o odstavení reaktoru. Bylo to jen navrženo tak, že by mělo (a to ještě v případě dodržení předepsaného výkonu, což bylo stejně porušeno), ale ve skutečnosti nikdo nevěděl jestli by se to opravdu povedlo. Radši se ani neptám, jestli to do dnešního dne co jedenáct reaktorů typu RBMK-1000 stále v provozu to bylo od dob Černobylské havárie otestováno.

[whistleblower]

Keď buchol Černobyl, bezprostredne potom nás vyhnali na brigádu na pokusné pole so šľachtenou pšenicou... medzitým popršalo, jedli sme višne, čo rástli na strome uprostred poľa a keďže bolo teplo, trochu sme sa opaľovali a hlavne chodili pomedzio to už asi kontaminované obilie... ja som sa vyhádzala takými veľkými červenými vyrážkami, držali asi dva týždne alebo aj dlhšie.. jedna naša zamestnankyňa skončila v nemocnici... a to nepočítam ako sme zmokli na 1. mája). Stratila som OP, tak som si ho šla vybaviť do okres. mesta a tram som sa rozprácala s bývalou spolužiačkou, robila atestáciu, špecializ. sa na onkológiu. Pamätám ako dnes, keď povedala, že uvidím o 10 - 15 rokov, koľko ľudí bude mať problémy so štítnou žľazou. A je to fakt. Tu u nás, kde bol spád toho rádioaktívneho svinstva vraj veľký je na štítnu žľazu chorých mnoho ľudí.

[Marcela*]

je na štítnu žľazu chorých mnoho ľudí.

Vzala jste mi slova. Je neskutečně mnoho lidí, mladých, co má problémy se štítnou žlázou. Z okruhu mých známých znám takové minimálně 3. Neoficiální názor lékařů je, že to může být důsledek havárie Černobylské elektrárny. Též případů leukemie a jiných nádorových onemočnění je podezřele mnoho a u čím dál mladších lidí. Neříkám, že vše má na svědomí Černobyl. Přispěl však citelně do zatížení životního prostředí a tím pádem zdraví.

Určitě si nemyslím, že by se měly preventivně zavírat JE, ale leze mi na nervy jejich horlivá obhajoba některými nadšenci. K čemuž patří bagatelizování jak hrozby, kterou představují, tak škod, které již způsobily či ještě způsobí.

Slova, že ve Fukušimě se jedná o zcela vyjímečnou souhru nečekaných událostí, mě neuchlácholí. Potvrdilo se, že hrozba havárie je reálná a neukočírovatelná.

[whistleblower]

Moja najlepšia kamarátka bola v treťom mesiaci. Jej dcéra, pekné dievča, má nejaký zvláštny nádor alebo cystu niekde v hlave, ktorá sa nedá operovať, ale ( zatiaľ) sa nejako neprejavuje, len sa to stále sleduje. Mala aj iné zdravotné problémy od malého dieťaťa. Pamätám si, že keď prasklo, že to s tými chýrmi o Černobyle / ktoré pred oficiálnym priznaním hlásili na Sl. Európe a záp.staniciach/, bála sa následkov na dieťati.

[Heron]

Je neskutečně mnoho lidí, mladých, co má problémy se štítnou žlázou.

A nemůže to být tím, že se to prostě více sleduje a jsou diagnostikovány problémy, které se dříve vůbec nesledovaly? Já jen, že existuje takové pořekadlo: "každý člověk je buď nemocný a nebo špatně vyšetřený", které v podstatě říká to, že s dnešními lékařskými metodami je možné nalézt nějaký lékařský problém u kohokoliv.

[Marcela*]

A nemůže to být tím, že se to prostě více sleduje a jsou diagnostikovány problémy, které se dříve vůbec nesledovaly?

Nemyslím si. Funkčnost štítné žlázy se diagnostikuje již mnoho let, rozhodně i před rokem 86.

[Dalibor Smolík]

Já mám čerstvou zkušenost s tzv. kardiálními karkery, které ukazují na počínající problémy se srdečním svalem. Tyto markery se sledují teprve od 90. let. Bude aplikovaná léčba, ale v dřívější době by nebyla šance něco takového zjistit. Až pak na pitevním stole .. Chci tím říct, že se rozpozná mnoho chorob v počátečním stádiu - dřív takový člověk byl považován za zdravého. Až nemoc propukne v plné síle, bývá pozdě.

[Marcela*]

Hm, to vám nezávidím, doufám že to nebude nic vážného.

[Dalibor Smolík]

Ale jo, bude to dobré, avšak všechno chce svůj čas ..

[Honza Jaroš]

Právě že jsem četl vyjádření různých lékařů, podle kterých u nás v devadesátých letech nebyl měřitelný nárůst rakoviny štítné žlázy. Respektive pokud byl, schoval se do běžných meziročních výkyvů. Bohužel se mi nikde nepodařilo najít konkrétní čísla, takže mohu stavět jen na těchto vyjádřeních.

A aby nedošlo k omylu - já netvrdím, že nikdo v důsledku Černobylu neonemocněl. Já jen tvrdím, že podle statistik (ne predikcí, ale zpětných statistik) nebylo u nás těchto případů tolik, aby se to měřitelně a jednoznačně projevilo na meziročních srovnáních. Mimochodem, podle informací které mám by se rakovina štítné žlázy měla teoreticky projevovat až v průběhu cca deseti let od ozáření. Čili je pravděpodobné, že nárůst případů v SSSR na konci osmdesátých let má jiný původ...

[frdrx]

No vzhledem k tomu, jak čile se ve dvacátém století testovaly po celém světě jaderné zbraně, bych myslel, že právě tohle může být důvod, proč jsou účinky Černobylu statisticky méně prokazatelné než mnozí čekají.

[Honza Jaroš]

Víceméně souhlas - jen mě napadl v tomto směru laický dotaz: jak moc se mohly konkrétně na rakovině štítné žlázy (kterou pokud vím způsobuje primárně aktivní jód s celkem krátkým poločasem rozpadu) podílet jaderné testy, které byly - s výjimkou podzemních - ukončeny někdy v roce 1963?

[frdrx]

Trochu nešťastně jsem myslel všechny rakoviny, nejenom štítné žlázy, ale moje laická odpověď je, že I 131 sice má krátký poločas (8 dní), ale dny jsou na to, aby se přenesl s větrem, spadnul se srážkami, dostal se do lidí a jejich štítných žláz, aby způsobil nějakou tu rakovinu o mnoho let později. K těm podzemním testům: pochybuju, že ty nepůsobily spad.

[Honza Jaroš]

Jasně, ale tady se vždy mluví o nových případech diagnostikovaných u mládeže a dětí. Těch se asi jódový spad z šedesátých let moc týkat nebude.

Co se týče rakoviny jako takové, tam právě statistiky (znovu - zpětné, ne predikce) nějaký viditelný nárůst u civilního obyvatelstva nezaznamenaly, v podstatě jediný nárůst v tomto směru je ta Ukrajina a Bělorusko v oblasti problémů se štítnou žlázou u dětí (mluví se o cca 4000 případech v letech 1992-2000) a i tam jsou nejasnosti.

Co se týče podzemních testů, pokud se nepletu, v semdesátých a osmdesátých letech se v Evropě moc nedělaly Ale zajímalo by mě to - nemá někdo konkrétní údaje, co všechno se dostane do atmosféry při podzemním testu a jak dlouho to pak vydrží?

[Honza Jaroš]

PS: ještě k těm následkům jaderných testů - on by se Černobyl měl projevit ve statistikách i tak. Protože případné následky testů v roce 1986 náhle neustaly, tam šlo o souběh.

[frdrx]

To je samozřejmě pravda. Na Ukrajině a v Bělorusku stačí zajít do jedné z nemocnic v zasažených oblastech a promluvit s tamními doktory, případně s jejich zahraničmími kolegy, kteří jim tam pomáhají. Štítná žláza je jenom jedna věc. Různé deformity narozených dětí jsou další. Kde přesně že ony statistiky nezaznamenaly žádný nárůst?

O Sovětských testech po 1963 jsem skoro nic nečetl, akorát vím, že poslední byl v roce 1990. Pochopitelně, něco se do atmosféry dostane, a často toho je hodně. Mimochodem, Čína provedla (podle Wikipedie, takže si nejsem jist) 23 atmosferických výbuchů (vedle 22 podzemních) mezi lety 1964 a 1980.

[Honza Jaroš]

Tak ta informace o Číně je zajímavá, díky.

Co se týče mluvení s doktory, asi by to opravdu pro posouzení chtělo konkrétní čísla z konkrétních let. Jinak se holt nedohodnem...

[Dag]

Černobyl a děti V Ženevě se sešlo na 500 vědců ze 40 zemí, aby znovu a hlouběji posoudili ohrožení dětí rakovinou štítné žlázy v oblasti zasažené radioaktivitou Černobylu. Konferenci uspořádala Světová zdravotnická organizace.

Dillwyn Williams, profesor histopatologie na Univerzitě v Cambridži, je prezidentem evropské společnosti pro výzkum a léčení štítné žlázy. Je přesvědčen, že 680 zaregistrovaných případů onemocnění dětí na rakovinu štítné žlázy v Bělorusku, Ukrajině a Rusku je pouze začátkem. Poukazuje na zkušenosti z Ameriky, kde se vzrůst tohoto druhu rakoviny začal projevovat až čtyřicet let poté, co americké děti byly nadměrně vystaveny zbytečnému vyšetřování rentgenovými paprsky, které bylo ve třicátých letech v módě.

Williams prokazuje, že 40 % nemocných dětí bylo vystaveno ozáření ve stáří do jednoho roku. Problém je, že o tom, kolik dětí vlastně bylo zasaženo radioaktivitou v okolí havarované černobylské elektrárny, není spolehlivý přehled. Odhaduje, že by se rakovina mohla projevit v této postižené oblasti u tisíců dětí. Děti, kterým byl v době výbuchu jeden rok, jsou ohroženy třicetkrát víc než děti, kterým bylo deset let. Mladý organizmus absorbuje radioaktivní jod dýcháním a potravou účinněji.

Onemocnění rakovinou štítné žlázy se v gomelské oblasti Běloruska a v brjanské oblasti Ukrajiny šíří daleko výrazněji, než si lékaři dosud mysleli. Před havárií se v Gomelu toto onemocnění vyskytovalo v poměru 1:1 000 000, zatímco r. 1994 již 200:1 000 000. (Pozn. red.: Někteří badatelé se domnívají, že to vypovídá spíše o nedokonalosti registraci před havárií.)

Lékaři malých pacientů hovoří o úspěšnosti svého léčení, které většinou spočívá v chirurgickém zákroku. Tím jsou však tyto děti po celý svůj následující život odsuzovány k trvalému užívání hormonu tyroxinu.

Ženevská konference požadovala další výzkum působení krátce žijících izotopů jodu, 130I, 132I a 135I i gama-záření dalších radionuklidů.

Podle Theodorsa Abelina z Bernské univerzity se ukázalo, že výskyt rakoviny v gomelské oblasti je soustředěn v oblasti vzdálené 200 km severně od Černobylu. Tento poznatek by měl patrně pozměnit únikové plány případných budoucích havárií.

Wendy Paileová z Finska požadovala, aby Mezinárodní atomová agentura doporučila snížit úroveň radioaktivního zamoření, při kterém se mají obyvatelstvu vydávat jodové preparáty, z 100 miligray na 10 miligray.

Tohle je z roku 96.

Pokud jde o genetiku dávám opět tohle.

Schrnuto, důsledky zatím jen odhadujeme, doufáme že se s tím co největší počat lidí vyrovná.

[Dag]

Z roku 96 je samozřejmě pradávno. Osobně nemám čerstvější po ruce. Nemá někdo?

[Honza Jaroš]

Jo, za ten odkaz jsem už předtím poděkoval

Jinak tady je hodnotící zpráva z roku 2006, předpokládám, že bude mít statistiky poněkud čerstvější. Ovšem co se týče hodnocení následků na zdraví, zaměřuje se především na Bělorusko a Ukrajinu.

[Dag]

Jo, dobré, to zase já díky.

Osobně myslím, že především u dlouhodobých následků se těžko někdo dobere, zda se jedná o vliv Černobylu nebo něco jiného, nebo souběh působení více faktorů.

Reakce jedince jsou také nečekané. Znal jsem horníka z Jáchymova v důchodu, který když se přiblížil k měřičům, tak ty se mohly zbláznit a hlásily poplach. Nevim přesně kolik vyzařoval, ale byl asi nebezpečný zdroj záření. Živil se převážně Rumem a cigaretami Start a v době kdy jsem ho poznal to byl čilý sedmdsátník. Každej jsme holt jinej.

Jinak muklové na uranu pili hojně silný čaj. "Přežil jsem jen díky čaji", říká mukl ve Škvoreckého románu. Nedávno tato lidová zkušenost byla prý potvrzena. Tak pijme "magorák" a jezme ryby.

[Marcela*]

nárůst rakoviny štítné žlázy.

Já nemluvila přímo o rakovině štítné žlázy, i když i tam, jak odkazuje Dag, je citelný nárůst.

Spíš se mezi lidmi, co znám a mají problém se štítnou žlázou (ženy/dívky), se jedná o její špatnou funkci. Berou jakési hormóny, jsou věčně "na hromádce", mají s tím neustále nějaké potíže. Kromě toho, jsou zatím bezdětné a docela dost možné, že zůstanou. Což je věc, která kromě zdravotních potíží, ovlivňuje zásadním způsobem život...

[Honza Jaroš]

To ano, ovšem je otázka, jestli je to opravdu následek Černobylu. Problémy se štítnou žlázou tu byly i před ním. A nějak exaktně odlišit to lze opravdu jen statisticky...

[Marcela*]

To ano, ovšem je otázka, jestli je to opravdu následek Černobylu.

Je to důsledek zhoršeného životního prostředí. Černobyl k němu výrazně přispěl a stal se varujícím symbolem zkázy.

[Jendа]

Jako lamerovi mi není nějak moc jasné, proč by měl mít radioaktivní jód na štítnou žlázu i jiné účinky než karcinogenní. Jasně, buňky může ionizující záření poškodit i jinak, ale měl jsem za to, že tato poškození jsou víceméně vratná (příliš poškozené buňky apoptují a nahradí je zdravé, méně poškozené buňky se časem obnoví samy, případně jejich funkci zastanou okolní).

[Honza Jaroš]

To byla otázka na mně nebo na Marcelu? Protože já odpověď neznám a o ničem jiném než o rakovině jsem nepsal.

[Jendа]

Na oba (no, hlavně na Marcelu, původně jsem přemýšlel, že to napíšu pod její komentář), nebo obecně na kohokoliv, kdo by mi to dokázal objasnit.

[Marcela*]

Cizorodé látky můžou organismus "jen" oslabit, oslabení funkčnosti může být předehra pro nástup rakovinového bujení /anebo nemusí, je to individuální/.

Uvedu na jiném příkladě. Je známo, že alkohol způsobuje cirhözu jater. Není však podmínkou, že každý alkoholik má cirhózu. Jeden si např. přivodí žaludeční vředy, u jiného přijde dřív cukrovka, u dalšího rakovina žaludku, další si dřív způsobí demenci, jiný tu cirhóza. Lépe by to vysvětlil lékař...

[whistleblower]

nemyslím že je to tým... práve dnes zase.. jeden žiak... čerstvo zistené roblémy so štítnou žľazou, pýtal sa k lekárovi z hod., zhoda okolností. Z roka na rok je aj medzi deťmi tých prípadov viac, kedysi to bývalo ojedinelé ochorenie.

[gtz]

Vy na Slovenku jste to chytli o něco více než my zde na Moravě. My jsme se o té havárii dozvěděli od rakušáků, kdy to bylo tehdy jako hlavní zpráva dne.

[whistleblower]

Na neďalekej planine bolo znečistenie vraj jedno z najhorších vo vtedajšej republike... hubám sa naozaj darilo. Ja som bola v tom čase v Košiciach. Padal na nás na toho 1. mája taký teplý dáždik)).

[gtz]

No a teď po nějaké době se tam jezdí na exkurze. Cestovky tam dokonce pořádají nějaké exkurze za velké lowáče.

[Grunt]

Keď buchol Černobyl

Černobyl buchol?

[Dag]

Výbuch

1. rozkladný pochod, pri ktorom sa uvoľní veľké množstvo energie, explózia, detonácia: v. bomby, granátu; nastal v.; Mesto sa triaslo vo výbuchoch. (Fr. Kráľ); geol. sopečný v. explózia, pri ktorej sú kusy skál a zeme vyhadzované z kráteru na povrch zeme a do vzduchu; tech. v. parného kotla náhle uvoľnenie napätia v kotle, ktoré spôsobí roztrhnutie jeho stien;

chem. prudká reakcia spojená s vývojom svetla, tepla a so vznikom plynov;

2. náhly, prudký začiatok nejakého deja, nejakej akcie, búrlivý prejav niečoho: revolučný v.; v. smiechu, vášne, hnevu, žiaľu, plaču; Jaroš zapríčinil výbuch jeho choroby. (Vaj.) Výbuch opozdenej lásky zhasol. (Tim.);

psych. náhle vyrazenie psychických dejov, dosiaľ niečím zadržovaných

vybúchať, -a, -ajú dok. expr. (koho) vybiť, nabiť, vymlátiť; vybuchnátovať: v. niekoho po chrbte; Janka už tri razy vybúchala. (Taj.)

Slova. Rozčiluje Vás když někdo říká, že počítač zamrzl? Spadl? Pro velké bum bác se běžně používá slovo výbuch.

[Grunt]

Pro velké bum bác se běžně používá slovo výbuch.

V tom případě ve Fukušimě už vybuchly reaktory tři a očividně si s tím hlavu nikdo moc neláme.

[chrono]

V tom případě ve Fukušimě už vybuchly reaktory tři a očividně si s tím hlavu nikdo moc neláme.

Naozaj?

[whistleblower]

mne sa niečo občas aj poserie))

[belisarivs]

http://www.bugemos.com/komiksy/praotec_japonec.jpg

[tomasgn]

Je to průser, a zřejmě ještě není nebezpečí zažehnáno. Bohužel si na tom přihřívají polívčičku i zelení šmejdi, a solárníci už taky zase vystrkují růžky. Že zpozorněli němci chápu, protože BWR reaktory provozují také, ale paniku by chytat nemuseli, takové zemětřesení jako v Japonsku jim nehrozí.

[Pavel Stehule]

můžete vyrazit do Pekingu, kde ti zelení šmejdi maji nulovou pravomoc, a pořádně se nadýcht čistého vzduchu.

[Dalibor Smolík]

Nojo, a to tsunami v Bavorsku, to může být hodně nebezpečné.

[Pavel Stehule]

Problém s katastrofami je ten, že jejich příčinu dopředu nikdo neodhadl, případně bagatelizoval riziko. Nicméně musíte připustit, že katastrofy se dějí - zde třeba pád mostu na projíždějící vlak - jaká je pravděpodobnost???

Velkým povodním tu taky nikdo nevěnoval pozornost. Jaká je pravděpodobnost, že se během deseti let několikrát objeví tisíciletá voda?

[Dalibor Smolík]

Já jsem to trochu bagatelizoval, ale jen žertem. Vím, že se může stát cokoliv. Na ČT 24 byla ráno úvaha, co by se stalo, kdyby v oblasti Temelína bylo velké sucho (nebyla voda), zároveň by přišla epidemie a klíčoví pracovníci by ulehli s nemocí a v takové situaci narazilo do reaktoru letadlo. To vše se může skutečně najednou přihodit.
Fakt je, že se s tsunami v Japonsku počítat mohlo (a to i před 40 lety), protože tyto jevy se tam vyskytují častěji, než náhodně.

[R]

Samozrejme sa s tsunami pocitalo. Aj so zemetrasenim. Akurat nie so stupnom 9. U nas by po takom zemetraseni neostala stat ani jedina budova.

[Pavel Stehule]

Ono na všechno se stavba dimenzovat nedá - pak by se nedala postavit, provozovat ( a to se ještě nebavíme o zisku). Navíc čím je stavba komplexnější, tak tím je větší pravděpodobnost, že dojde k neočekávané synergii - takže tam už je potřeba spíš minimalizovat dopady, nebo s nimi počítat.

Ještě ke kalkulaci rizik - viz Váš příklad k Temelínu - šance, že na Temelín spadne letadlo je malá, šance že na Temelín současně spadnou dvě letadla je téměř nulová. Jenomže v případě útoku jsou obě varianty stejně pravděpodobné. Co brání teroristům vzít větší letadlo na reaktor a menší na velín? Navíc už nejde o náhodu - a tudíž ta pravděpodobnost je větší než zanedbatelná - v podstatě 1/počtu jaderných el v Evropě.

[Dalibor Smolík]

Co brání teroristům vzít větší letadlo na reaktor a menší na velín?
To zcela chápu, teroristický útok je něco mimo běžnou pravděpodobnost. Takový útok může vést třeba na centrum Prahy, na kaskády, kamkoliv. Tady se s určitou obranou počítat musí, ale dokonalá nebude nikdy. Přírodní katastrofy lze předpovídat o trochu lépe vzhledem ke znalosti místních podmínek.

[Pavel Stehule]

O tom je celá diskuze - jestli se vyplatí budovat stavby, jejichž zhroucení je fakt problém, přičemž víme (někteří vědí), že je nejsme schopni dokonale zabezpečit. Alespoň tak to chápu já. Přírodní katastrofy lze předpovídat o trochu lépe, díky jejich statisticky popsatelnému charakteru, což reálně není žádná sláva. Cílenému útoku se nelze vůbec ubránit - to je jen otázka času, peněz a odhodlání.

[belisarivs]

No, kdysi davno jsem cetl o pokusech, kdy to do krytu reaktoru schvalne napalili stremhlav Phantomem II. Byla tam jenom mensi ryha.

Nebo pry ve Francii nejaky utocnik do krytu reaktoru strelil z raketometu. Bez vetsiho ucinku.

[Heron]

Superphénix Rocket Attack

[belisarivs]

Diky.

[Liborek]

A ještě ten Phantom.

[tomasgn]

Ono na všechno se stavba dimenzovat nedá

Takže co navrhuješ? Kvůli přeposranosti raději nic nestavět, a už vůbec ne jaderné elektrárny? Čím doporučuješ nahradit elektřinu z JE?

[Pavel Stehule]

Tak stavět se může ale s rozumem. A JE asi jen jako poslední možnost.

Tady je hromada velkých stavebních firem natěšených na pořádný kšeft, a ty vůbec nezajímají rizika, dlouhodobá výhodnost (znáte NPV?), takže masírují jak je potřeba stavět ...

[tomasgn]

A jake elektrarny teda stavet, kdyz ne JE?

[okbob]

já bych začal jinou otázkou - musíme stavět elektrárny?

[SPM]

Ano, musíme.

[okbob]

a proč?

[SPM]

Stačí se jen dívat okolo sebe - stále se vynořuje víc a víc věcí potřebující elektřinu a kupuje si to víc a víc lidí. Není to tak dlouho zpátky, co bylo něco mít doma vůbec počítač. Dnes není vůbec neobvyklé, když jich máte několik (a ani neni neobvyklé, že žerou x krát tolik, aby na nich lépe pařilo)... Ten odběr elektřiny stále narůstá a stále ještě bude - a s tímhle se holt jednou za čas musí taky postavit nová elektrárna

[okbob]

Kromě počítačů pařmenů, což bude určitě nezanedbatelné procento se počítače jaksi zmenšují - a s tím se i zmenšuje jejich spotřeba - je pravda, že roste počet spotřebičů, ale zároveň se opět snižuje jejich spotřeba. Je možné, že se stane módním si do domácnosti kupovat dvě nebo tři pračky - a provozovat je naráz. Navíc optimalizuje se výroba - energeticky náročná výroba je v ČR snad už jen v Ostravě, obráběcí stroje opět snižují spotřebu - a to radikálně - viz např. svářečky. Významnější odběratelé navíc uvažují o vlastních malých elektrárnách - http://www.envigroup.cz/www/aktuality/aktualita-324.html. Pokud vím, tak pouze roste - rostl, a ted poroste vývoz el do ciziny - domácí spotřeba stagnuje, případně se znatelně propadla vlivem krize.

[Randy_Sh]

Pokud vím, tak pouze roste - rostl, a ted poroste vývoz el do ciziny - domácí spotřeba stagnuje, případně se znatelně propadla vlivem krize.

A proč roste vývoz elektřiny do ciziny? Že by v cizině používali nějaké jiné spotřebiče s vyšší spotřebou než v ČR? Nebo že by tam neměli krizi?

[okbob]

Krizi tam měli, ale menší - minimálně v Německu

[Heron]

K té spotřebě, máte někdo nějaký přehledný graf poměrů spotřeby jednotlivých oblastí průmyslu a domácností?

Já si fakt nejsem jistý (ale toto je můj osobní názor, který nechci nikomu cpát), jestli by zrovna nahrazení všech počítačů za ty s menší spotřebou (o kolik menší?) vůbec něco v celkové spotřebě znamenalo. Navíc veškeré snahy (lidí z okolí i lidí tady na abclinuxu) o snížení spotřeby počítačů buď skončily fiaskem (nový počítač neměl o tolik nižší spotřebu, aby se jeho nákup vůbec někdy zaplatil z peněz ušetřených za ele.) a nebo dopadli dobře (z hlediska ele. příkonu), ale zase za cenu razantního snížení výpočetního výkonu. A ihmo tento "méně žravý nový počítač" má i nižší poměr výpočetní výkon / elektrický příkon (tedy je méně efektivní). Docela zajímavá jednotka je W / GFlops, případně Joule na výpočetní úlohu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

nebo dopadli dobře (z hlediska ele. příkonu), ale zase za cenu razantního snížení výpočetního výkonu

Coz by zas tak nevadilo, kdyby neplatil Wirthuv zakon (Software is getting slower more rapidly than hardware becomes faster).

A ihmo tento "méně žravý nový počítač" má i nižší poměr výpočetní výkon / elektrický příkon.

To asi hlavne zavisi na tom, jak se do takoveho vypoctu zapocita konstantni spotreba komponent, ktere s vypocetnim vykonem nesouvisi. Obecne pro samotne vypocetni jednotky to urcite neplati, tam prikon s vypocetnim vykonem roste superlinearne (a to hned z nekolika duvodu).

Docela zajímavá jednotka je W / GFlops, případně Joule na výpočetní úlohu.

Coz je ale pro prevaznou vetsinu aplikaci nevhodna metrika. Vhodnejsi je neco ve stylu K*P_busy+(1-K)*P_idle, kde K je prumerne vytizeni procesoru pri ocekavanem pevnem vypocetnim vytizeni (vyssi vypocetni vykon se tedy promitne do snizeni K).

[okbob]

Tentokrát čísla nemám - jen vycházím z toho, co máme doma a vidím kolem sebe. U počítačů LCD mají menší spotřebu, je docela netypické, že by někdo měl v compu 3 a 4 více disků jak bylo obvyklé někdy v 90 letech. Jsou lepší systémy řízení spotřeby. Nicméně z hlediska naší domácnosti jsou všechny 3 compy co máme relativně zanedbatelná položka - většinu si vezme teplé ohřev vody, pak pračka a žehlička, lednička, pak ventilace kotle a nakonec compy. Předpokládám, že pro většinu domácností je lednička a pračka (pokud netopí el) nejvýraznější spotřebič. A zrovna u praček a ledniček došlo během 5 let k výraznému snížení spotřeby.

Comp na kterém jedu v práci teď je krabička 15x15x5 cm a až na vyjímky neběží ani větráček. To se s mrchama v 90 letech nedá srovnávat. Někde by se dalo zjistit propad spotřeby energie začátkem 90 let, který ČEZ potřeboval nahradit - tak aby mohl dostavět Temelín, nahradil přesměrováním do vytápění domácností. Pak ČEZ zjistil, že je výhodnější el prodat v Německu, takže se topit el opět hrubě nevyplatilo a spotřeba domácností poklesla. Až na vyjímky tu nemáme těžký průmysl, který tu byl za komunistů, ohledně strojírenství a obrábění - jsou k dispozici sofistikovanější nástroje - moderní svářečka jede na 220 - starší 30 let jela 3 fáze a když se svářelo, tak ve vesnici zhasínaly žárovky.

Nově je tu klimatizace, která v létě znamená největší spotřebu ale s tou si může pomoci fotovoltanika. V ní je výkon opdovídající Temelínu.

[Honza Jaroš]

Tipuju, že největší spotřebu domácností budou tvořit spotřebiče vyrábějící teplo. Sporáky, rychlovarné konvice, vytápění. Co si vezme rychlovarka za pár minut, to žere běžný notebook den i více...

Jinak při těhle úvahách je vhodné myslet i na to, že v současnosti je u nás většina elektřiny produkována z uhlí, které také není nevyčerpatelné...

[Heron]

U počítačů LCD mají menší spotřebu

No nevím, stará CRT 17 mi zřala stejně jako teď nové LCD 24.

je docela netypické, že by někdo měl v compu 3 a 4 více disků jak bylo obvyklé někdy v 90 letech

Jestli ono to nebylo tím, že v těch 90letech bylo celkově méně počítačů a měli je jen "ajťáci", kteří těch disků i dnes mají požehnaně (já v domácím serveru 7). A to mám ještě server na hostingu. Ale i kdyby ne, tak ty disky jsou stejně jinde. Buzzword pro to je cloud, dneska si ten domácí nevýkonný komp bez vnějších serverů moc neškrtne.

Comp na kterém jedu v práci teď je krabička 15x15x5 cm a až na vyjímky neběží ani větráček.

To je fajn. Nevím, co děláš v práci. Já mám jako pracovní komp NTB, který momentálně za sítě žere cca 20W. Mno ale je také potřeba dodat, že se v práci starám o servery, které jen v jedné serverovně papají cca 2.5kW, ta druhá na tom nebude o nic lépe.

Nově je tu klimatizace, která v létě znamená největší spotřebu ale s tou si může pomoci fotovoltanika. V ní je výkon opdovídající Temelínu.

Fotovoltaika místo Temelínu? Jakou plochu by to muselo mít? (Pokud pominu všechna ostatní negativa.)

Se zbytkem asi souhlas, průmysl buď neexistuje, nebo umí šetřit.

[okbob]

viz http://www.solarninovinky.cz/2010/index.php?rs=4&rl=2011022101&rm=15:148

Temelín má 2000MW, instalovaná Fotovoltaika 1820MW (31.12), nyní kolem 1900MW

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Podle ERU to bylo k 2010-12-31 1959.1 MW:

http://www.eru.cz/user_data/files/statistika_elektro/mesicni_zpravy/2010/prosinec/page63.htm

(i kdyz tam se pise obecne o solarnich elektrarnach, ne jen o fotovoltaickych)

[SPM]

Zdá se mi to nebo je to nějaký nominální maximální výkon, tedy kolik je to schopno dát za léta, plného slunce a bez mraků?

[Randy_Sh]

Je to instalovaný výkon, tj. maximální výkon za optimálních podmínek. Reálný výkon je samozřejmě úplně jinde, nemluvě o dalších faktorech.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To je nominalni vykon, ktery vicemene odpovida tomu, kolik to da za optimalniho pocasi [*]. Koeficient vyuzitelnosti (tedy rocni pomer dosahovaneho vykonu vuci nominalnimu vykonu) je u fotovoltaiky v CR nekde na 0.1-0.15, zatimco u jadernych cca 0.8.

Na druhou stranu zrovna u fotovoltaiky ten realny vykon kolisa zhruba obdobne jako denni spotreba, takze kdybys vzal vyuzitelnost pouze pres denni spicku, dostal by ses k dost lepsim cislum.

[*] V kontextu diskuse je vhodne pripomenout, ze to tu bylo zmineno v kontextu napajeni klimatizaci.

[SPM]

Doma jo, v datacentrech ta klimatizace poběží pořád... Takže pořád by těch solárních muselo být o dost více než teď, aby to nahradilo tu jednu jadernou...

[okbob]

Jinak ja jsem programator. Ale vzhledem k tomu, co delam, tak si vystacim s mc, gdb a gcc - takze az na par momentu minimalni zatez.

[Nicky726]

Fotovoltaika místo Temelínu? Jakou plochu by to muselo mít?

No jeden by řekl, že na střechách je místa dost. Jenže to se nehodí do krámu energetickým lobby, tak z toho holt sešlo.

[gtz]

No a kdyby byla energie jen z fotovoltaiky pak budeme doma svítit loučemi.

[Nicky726]

Chju a proč by jako měla? Základ je vždy diverzifikace zdrojů. No a pak tu máme baterie, že. Nedávno tu někdo blogoval o domě se solárními panely, bateriemi a jištění agregátem.

[SPM]

Což ovšem ve výsledku zrovna dvakrát levné nebude, baterky se musí časem měnit a ty staré - plné hnusných kyselin a podobných budou zbývat...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, nejsou baterky jako baterky. Treba takove vanadove prutokove baterie maji elektrolyt s vicemene neomezenou zivotnosti a relativne nizkou marginalni cenu (za dalsi kWh kapacity).

[Jendа]

No, ty zatím asi moc levné nebudou…

[Marcela*]

Zajímalo by mě, jestli jsou spočítatelné všechny náklady ohl. JE. Vše, co s nimi souvisí od těžby, rekultivaci krajiny po těžbě, přes samotnou stavbu JE, projekty a realizace, nalezení vhodného úložiště vyhořelého paliva, náklady na veškeré havárie /do úplného vyčištění daného prostoru včetně okolí/, náklady na zdravotní péči zasažených lidí po havárii. Je-li vůbec poškození zdraví lidí i zvířat spočítatelné. A v neposlední řadě započítat náklady na likvidaci dosloužilých reaktorů.

Zatím jsem zmínku o vyčíslení výdajů na Černobylskou havárii /stovky miliard USD/.

Anebo, že např. vyčištění krajiny po těžbě uranu ve Stráži pod Ralskem vyjde na cca desítky miliard Kč.

[Jendа]

Myslím si, že to možné přesně spočítat není. Ale také si myslím, že to není možné spočítat ani u ostatních elektráren, respektive ani u jakékoli jiné složitější technologie.

[Grunt]

Souhlasím s Hrachounem. IMHO je to nevyčíslitelné a třeba taková cena za likvidaci může být v rozsahu 100 Rublů/voják, kterou dostanou jako výslužku s diplomem a úklid vysoce-radioaktivního smetí rozkazem a úplně jiná může být cena (v době míru? ) v případě, že vyšší vedení úklidové firmy bude potřebovat nový bazén a čtvrté křídlo ke své nové vilce.

[Grunt]

100 Rublů/voják

Soráč. Samozřejmě jsem myslel 100 Rublů/záložák. Vojáci by něco takového samozřejmě nedělali.

[Jendа]

No a pak tu máme baterie, že.

Dvacet kilo olova a kyseliny sírové do každé rodiny! Ne, to už opravdu radši tu přečerpávačku.

Nedávno tu někdo blogoval o domě se solárními panely, bateriemi a jištění agregátem.

A k čemu dospěl? Že část elektřiny stejně musí vyrábět dieselem a má trakční aku a že by se mu to vlastně ani tak moc nevyplácelo, kdyby tam mohl mít elektřinu za 5 Kč/kWh zvenku, ne? (už je to delší dobu)

[medulin]

Máš pravdu, lepší je tu kyselinu tlačit do země a těžit uran jako v Ralsku
O LiFePo4 bateriích ji asi ještě neslyšel že? Vanad redox, palivový článek Panasonic a Fronius pořád nic? Propaganda učí jen uhlí a jádro?
Pokud někdo bude mít 20kg olova tak si piš, že se mu to vyplatí odevzdat na recyklaci (to také závisí na tom jaké podmínky nastaví stát, vzhledem že propaganda ODS je proti recyklaci čehokoliv, tak to tu lepší nebude) a že se to olovo nebude povalovat kolem cest jak činí někteří automobilisté. Dospět k tomu, že v tomto zimním období už měníc funguje jen ze slunce.

[Jendа]

Máš pravdu, lepší je tu kyselinu tlačit do země a těžit uran jako v Ralsku

Jasně, vím, že se uran těžil blbě.

O LiFePo4 bateriích ji asi ještě neslyšel že?

Slyšel a asi před půl rokem je i viděl - bohužel s cenovkou.

Vanad redox, palivový článek Panasonic a Fronius pořád nic?

Články začínající stylem Během tří let budeme doma topit i svítit z palivových článků. (případně místo topení a svícení šlo o pohon automobilu) už vídám dlouho, ale v praxi se to moc nenasazuje.

Dospět k tomu, že v tomto zimním období už měníc funguje jen ze slunce.

Tak to smekám. Ještě jsem zvědavý, kolik ho stojí 1 kWh, ale to se dozvíme až časem.

[Heron]

Ještě jsem zvědavý, kolik ho stojí 1 kWh, ale to se dozvíme až časem.

To já taky.

V tom projektu vidím diesel agregát (což je dobrý nápad, i kdyby byl připojený na síť). Díky našim ekoteroristům ve vládě se do nafty přidávají nějaké biosračky a nafta se musí minimálně každé 3 měsíce měnit. Ale to jen tak na okraj.

Projekt je to zajímavý (zaujal mě tam ten 25A 12V rozvod), jen jsem se (jistě omylem) nedočetl spotřebu daného domku. Na facebooku jsem se dozvěděl 120W (a srandu si chce dělat z koho??????, ale to je okamžitá spotřeba v danou chvíli, takže třeba ok). Jo, když tam nic na elektřinu nemá, potom chápu, že to vydrží měsíc. A jsme zase u toho šetření ať to stojí co to stojí.

[Heron]

Projekt je to zajímavý

Vidím správně jen dvě silové zásuvky (ty červené), které jsou přivedené jen z dieselu? To jako když si zapne mikrovlnku, tak se zapne elektrocentrála? A zbytek domu (ty žluté) jsou pouze na 230V 300W???

To Tomas: tenhle link jako argument myslíš fakt vážně?

[medulin]

Děláš jako kdyby v jaderce diesely neměli. Navíc je tam asi co hodinu na zkoušku startují a zase vypínají takže každou chvíli vyletí oblak sazí (zažil jsem to v Dukovanech). Má to jako záložní zdroj který mimochodem už měsíc nepoužil, protože i v tomto zimním období měl ve slunečné dny nabito už v 10 hodin dopoledne. A nemá diesel ale benzín.


Nikomu nic nebrání dát si více střídačů nebo výkonnější střídač, třeba i 3kW jako je v zde. I 3f. je možné realizovat, ale to je už většinou zbytečné.

Zpět k Fukushimě. Přívodní kabel je natažen a elektřinu do elektrárny je možné konečně přivádět. Bohdá se dožijeme situace že budeme vozit mléko a obilí do zemědělských družstev. To to ta "civilizace" dopracovala )))

[Heron]

Co to? Já se ptal na něco jiného. Jo tak, odvádění pozornosti.

Takže zpět k tématu a zeptám se jasněji: Co jsi tímto odkazem (už měníc funguje jen ze slunce) na ostrovní FVE pro napájení chaty (kde se evidentně elektřina příliš nepoužívá), chtěl ukázat? Opravdu ti připadá správné dokazovat využitelnost FVE (zatím ještě neznáme cenu) na místech, které mají příkon pár wattů (ano, 300W považuji za pár wattů, i těch 2kW z elektrocentrály je dost málo)?

Má to jako záložní zdroj který mimochodem už měsíc nepoužil, protože i v tomto zimním období měl ve slunečné dny nabito už v 10 hodin dopoledne. A nemá diesel ale benzín.

Ok, to je jen detail, jestli diesel nebo benzín Mě se tento koncept záložního zdroje líbí. Co se mi však nelíbí je, že jako příklad úspěšnosti FVE je zde uváděn projekt o příkonu nula nula nic. Ten člověk evidentně musel investovat další peníze do úsporných spotřebičů (picoPSU, nějaký takypočítač apod) a zde by mě tedy ještě více zajímalo, kdy a jestli vůbec se to vlastně vyplatí (jak finančně, tak ekologicky).

[medulin]

Nechtěl jsem odvést pozornost. Pochopil jsem to zřejmě jinak než jsi doufal.
Původně jsem reagoval na tento dotaz A k čemu dospěl? Že část elektřiny stejně musí vyrábět dieselem a má trakční aku a že by se mu to vlastně ani tak moc nevyplácelo, kdyby tam mohl mít elektřinu za 5 Kč/kWh zvenku, ne? Padl tedy konkrétní dotaz na tento projekt, který tu už byl jednou diskutován. Takže jsem neodbočil od tématu. Ty jsi se k tomu přidal a jsi nespokojený. A se snažíš uhnout od konkrétního projektu o kterém jsme se tu bavili

Vím o více ostrovních systémech, ale bohužel u všech neznám jejich přesné technické parametry a také nemám svolení to někde sdělovat. Na větší výkon si chvíli počkej, zrovna teď začínám řešit dvougenerační rodinný dům s jedním investorem. Jestli dostanu svolení tak potom zdělím podrobnosti.

[Heron]

No nespokojený. Jen jsem si prošel ty odkazované stránky a zcela upřímně nechápu, kdo si to takto mohl navrhnout (na tak extrémně nízký maximální příkon*). Ale je možné, že to schéma je zjednodušené a nebo jsem jej jen špatně pochopil a nebo je to opravdu projektované takhle nízko schválně. To byla v podstatě jediná výtka k tomu. Jinak by se mi to (po jistých malých úpravách) líbilo.

*) Jen pro srovnání jsem si teď kvalifikovaně odhadl (na základě dřívějšího měření jednotlivých spotřebičů) aktuální příkon mé domácnosti (2+1, 54m^2) a došel jsem k číslu 306W (bez chladničky, tu nemám změřenou). A to je prosím téměř idle stav, kdy je kromě IT technologie vše vypnuté (takže na idle stav překračuju projektovanou silovou linku 230V 300W). Před chvíli jsem si vařil večeři a tam by nestačil ani ten jeho 2kW generátor (teplo i na vaření ale předpokládám bere odjinud).

[gtz]

V roce 1985-1987 jsem tam pracoval v okolí dělal jsem tam nějaké věci ohledně elektro a MaR. Pokud to tam někdo viděl tak mi jistě dá za pravdu, že to je hodně velký kentus co se tam děl. Všude jen vrty a trubky s proudící kyselinou s tím sajrajtem.

[medulin]

LiFePo4 stojí v současné době při stejné energetické kapacitě 2 x více než olovo. Ale má minimální životnost 2 x větší než olovo. Ve skutečnosti je ta životnost více než 2 x větší, protože elektrody se po čase nerozpadají jakou olova ani při 100% cyklování. Takže to zas tak špatné není v porovnání s olověným akumulátorem. A jako bonus neobsahují žádné toxické materiály.

Já zase už asi 15 let vídám články že do 10 let budeme využívat jaderný odpad pro výrobu další energie, budeme mít neomezené množství energie z tokamaku atd..

Zatímco ty články Panasonic se už v Japonsku běžně prodávají a také ten Fronius, jeden je dokonce v ČR.

Kolik ho stojí 1 kWh. Těžko teď říct, protože nevím jak jsou ty jeho olověné akumulátory kvalitní a jak dlouho vydrží. Ovšem minimální cena přípojky (s prací odborné firmy) do distribuční výjde na cca 50 tisíc Kč bez kabelu a výkopu. Jen projekt, PSka, pilíř a další poplatky. K tomu je třeba připočíst výkop a kabel. Od určité délky se přípojka nevyplatí.

[kavol]

LiFePo4 stojí v současné době při stejné energetické kapacitě 2 x více než olovo.

á, pán je super počtář

no tak na tom tvojem odkazu vidím jako první 12 V / 40 Ah za 4590 Kč bez daně, tj. 5508 Kč s daní

tady prodávají olověný akumulátor 12 V / 40 Ah za 712 Kč včetně daně

5508 / 712 = 7,735... hm, trošinku rozdíl oproti tvému "2 x více", že?

Ovšem minimální cena přípojky (s prací odborné firmy) do distribuční výjde na cca 50 tisíc Kč bez kabelu a výkopu.

hm, já jsem na podzim za připojení baráku zaplatil 12 kKč ... jak je to možné, o 38 kKč míň než minimum? - že by to nebylo minimum?

[medulin]

Protože porovnáváš startovací akumulátor který by ti vydržel pár měsíců a navíc malé kapacity. Musíš porovnávat tak LiFePo4 600Ah a výše s olověnými solárními. Startovací akumulátor je stavěný na chvilkové vysoké startovací proudy a vybílení do cca 60% až 80%, potom několik let vydrží. V ostrovním systému při dlouhodobém vybíjení na cca 20% se jeho desky po pár cyklech rozpadnou.

Tak jsi si přípojku dělal sám, případně máš DS vedení na konzoli v baráku jak to bývá na vesnicích. ČEZ ditribuce a.s. platí do určité vzdálenosti přípojku ze svého, záleží jakého máš distributora a vzdálenost od DS. 12kKč stojí tak akorát poplatek pro rezervaci výkonu. A porovnávat to s panelákem je blbost, tak jako je zatím blbost ostrovní systém pro panelák.

[kavol]

Protože porovnáváš startovací akumulátor který by ti vydržel pár měsíců

záleží na způsobu využití - pokud dobře interpretuju grafy z mypower, tak tam k nijak hlubokému vybíjení nedochází

a navíc malé kapacity. Musíš porovnávat tak LiFePo4 600Ah a výše

sorry, na tvém odkazu je max 400 Ah ...

s olověnými solárními.

ROFL ...

takže jen protože jsou "solární", tak musí být ukrutně předražené, abys mohl srovnávat s těmi svými LiFePo4?

co takhle gelový trakční akumulátor 12V 40 Ah za 1505 Kč včetně daně?

takže snižujeme cenový poměr u té 40 Ah (jiné viz Jenda) na 3,659... - což je pořád o dost víc než 2, že?

Tak jsi si přípojku dělal sám,

sorry, ale papíry na elektriku nemám a už vůbec nedělám pro PRE, abych si mohl zaplombovat elektroměr etc.

případně máš DS vedení na konzoli v baráku jak to bývá na vesnicích.

ani tak

ČEZ ditribuce a.s. platí do určité vzdálenosti přípojku ze svého, záleží jakého máš distributora a vzdálenost od DS.

hm, ono na něčem záleží? - neříkals' náhodou prve 50 kKč minimálně?

12kKč stojí tak akorát poplatek pro rezervaci výkonu.

mno, kolegovi z mypower by na jeho rozvod stačilo 600 Kč :-p

[Jendа]

LiFePo4 stojí v současné době při stejné energetické kapacitě 2 x více než olovo.

To jsou nějaké divné počty. Já tam z těch největších článků vidím 12 V 100 Ah = 1,2 kWh za 13 100 Kč, tj. 10 916 Kč/kWh, nebo 3,2 V 400 Ah = 1,28 kWh za 11 440 Kč, tj. 8 906 Kč/kWh. Porovnej s mojí oblíbenou baterkou z traktoru za 1 277 Kč/kWh, tj. 7× levnější.

Ale má minimální životnost 2 x větší než olovo.

Souhlasím, to je výhoda, nedávno jsem jeden olověný akumulátor zasulfatoval :-/.

Ovšem minimální cena přípojky (s prací odborné firmy) do distribuční výjde na cca 50 tisíc Kč bez kabelu a výkopu.

Já třeba bydlím v paneláku se 115 byty a připojení, kdyby se dělalo dneska, by podle mě nestálo šest mega.

[medulin]

Opravdu? 2. Řadíte se mezi uhlobarony nebo jadernou loby? Mimochodem zrovna (jsem si dovolil, k vaší nelibosti) chystám projekt ostrovní elektrárny (FVE s větrníkem) pro velký rodinný dům s dvěma rodinami.

[Heron]

Ono možná, kdybys lehce změnil rétoriku, tak by tě tu bral někdo vážně. Uhlobaroni, propaganda nejsou slova do slušné diskuse. Odkazy na centrum.cz tady taky příliš neuspějí.

Na ten projekt a hlavně jeho realizaci jsem zvědavý a nejsem sám. Jen si dovolím (když dovolíš) být trochu skeptický. YouTube je plné videí s různými zázračnými zdroji energie, které změní svět, ovšem ani jejich autoři je nepoužívají. U tebe ten projekt tak šílený není a opravdu mě zajímá, jestli a případně za jak dlouho, si vydělá sám na sebe (pochopitelně bez dotací).

[Heron]

Ještě, abych nebyl označen za jádrofila . Já bych taky rád nějaký nevyčerpatelný (v porovnání s délkou lidského života) zdroj v ekologický čisté formě. Nějakou zázračnou krabičku, kam bych připojil své přístroje. A tomu bych měl doplnit, přístroje, u kterých v souhrnu do budoucna očekávám zvýšení příkonu, nikoliv snížení. Podle mého názoru není správná cesta šetřit spotřebu tím, že si například místo PC o výkonu 50GFlops pořídím úsporné 10W ARM cosi o výkonu (5GFlops - snad jsem to moc nepřehnal ). Já prostě chci (spíše potřebuji) mít za rok 100, další rok 200GFlops.

Opravdu. Ale realisticky, tady nic takového není (nebo to nejen předemnou někdo schovává). To jádro je dnes prostě nejekologičtější zdroj elektřiny. Rozhodně bych raději jaderku, než další uhelné.

[Randy_Sh]

Na ten projekt a hlavně jeho realizaci jsem zvědavý a nejsem sám. Jen si dovolím (když dovolíš) být trochu skeptický. YouTube je plné videí s různými zázračnými zdroji energie, které změní svět, ovšem ani jejich autoři je nepoužívají. U tebe ten projekt tak šílený není a opravdu mě zajímá, jestli a případně za jak dlouho, si vydělá sám na sebe (pochopitelně bez dotací).

100% souhlas. Nemám nic proti výzkumu nových zdrojů, ani proti jejich implementaci. Nemám nic proti lidem, kteří si pořídí panely a větrníky pro svůj dům. Ale ať to dělají za své a nesahají do mé kapsy.

[SPM]

Taky se spousta těch aplikací přesouvá na servery... takže ano, mnoha lidem dnes sice stačí atom, co skoro nic nežere, naproti tomu ale zase jede mnoho věcí v datacentrech, které papají hodně kilowatt... A jak osobně pozoruju, tak tam odběr stoupá dál a dál...

[okbob]

Toho bych se nebál - vývoj je nádherně vidět na mainfraimech - každý dva roky jsou menší, výkonější s menší spotřebou energie. Během pár let se velká část infrastruktury přesune do cloudů a ten zbytek na virtuály. Jako jsem pesimista ohledně zavedení elektromobilů, tak začínám věřit moderním cloudům. Sám jsem tomu nevěřil, ale je docela dost firem, které běží ve virtuálech.

IT si něco vezme, ale rozhodně to není a nebude takový žrout energie, který by nahradil ocelárny, přímotopy, a podobná zařízení - přičemž jsou zřetelné tendence k úsporám.

Třeba relativně velkou spotřebu energie mají lokomotivy - to se s IT moc nedá porovnat. Zase moderní lokomotivy berou méně, s rekuperací vrací energii zpět do sítě. Pokud nedojde k výpadku zemního plynu, tak se spotřeba energie v ČR bude snižovat - je to relativně drahý zdroj, takže se vyplácí investovat a ČEZ zlevňovat nebude, když může "přebytky" prodat v Evropě.

[R]

Aha, a virtualny server nezerie? A tie mainframy sa kazde dva roky vyhodia? Nie, prikupia sa dalsie.

[okbob]

Samozřejmě, že žere, ale v průměru méně než skutečný železo. A s tím železem, koupím nové a vyhodím to nejstarší.

[SPM]

A ty virtuály a cloudy poběží kde? :) Takže ano, ač se některé firmy začnou zbavovat fyzického hw a zvirtualizují jej, tak ta zátěž naroste u jiných firem, co provozují tu virtualizaci... Ano, bude to o něco efektivnější, ale vzhledem k tomu, že datacentra se stále staví a pořád se plní, poroste to pravděpodobně i dále. A úplně neporovnatelné to také neni - co jsem teď kouknul na nějaký vlak, tak trvalý výkon něco jako 3MW. Pokud si vezmem jeden datový sál, kde samotný IT zátěž je 150kW, na to připadne to samé za chlazení + nějaká režie, tak jsme na cca 10%... ale ta IT zátěž jede takhle pořád, 24/7, ta lokomotiva dost možná ne... Průmysl se bude také stále rozšiřovat - to že u nás ne, neznamená že někde za hranicema taky ne; takže pokud ne u nás, tak minimálně jinde se ty elektrárny ještě nějaké postavit musí...

[okbob]

IT určitě není zanedbatelné, ale v poměru třeba k chladícím boxům jatek, restaurací, martketů +/- nic. Máte tu klimatizace hypermarketů, .. to jsou všechno mnohem větší žrouti proudu. Přičemž u většiny segmentů o kterých vím je nasycena - tudíž se nečeká, že by se to stavělo víc supermarketů, hypermarketů - naopak se nově projektují "chytré domy", které hodně snižují náklady na energie.

Za hranicema ať si staví, co uznají za vhodné a co potřebují. Přímořské státy mají pro JE lepší podmínky, totéž platí pro země s velkými neobývanými plochami.

[SPM]

Nestaví? Těch obchodních center po naší republice je poměrně dost čerstvých a poměrně dost také ve fázi projektování a budování... Začínaj se pomalu také rozšiřovat elektromobily (nebo ty čínské elektrokola)... nějak se mi prostě nechce věřit tomu, že by celkově ta spotřeba nenarůstala :) Nehledě na to, že jsem měl dojem, že se bavíme v širším měřítku - ne jen ČR... a ať maj jinde lepší podmínky nebo ne, tak JE je momentálně asi nejrozumější volba, ač se všemi riziky...

[whistleblower]

JE je momentálně asi nejrozumější volba, ač se všemi riziky...

Keď sa bude ďalej príliš riskovať (nielen s atomovými elektrárňami)a keď sa bude aj naďalej za najdôležitejšie pokladať rast spotreby, neviem, či budú mať tie obchodné centrá v mraziacich boxoch čo chladiť.

[SPM]

Růst spotřeby je daný vývojem, ne tím že by byl někde nejdůležitější... Příliš riskovat - nehody se holt bohužel stávají a je jedno, jestli to jsou JE, hlinikárny, chemičky nebo cokoliv jiného... jediné co lze dělat snažit se tomu předejít jak jen jde a když se něco stane, tak se z toho alespoň poučit... Ale zatracovat některé technologie (zatímco spousta jiných nebezpečných věcí se běžně používá) mi přijde opravdu zbytečné, zvláště když v současné době až tak moc na výběr nemáme

[whistleblower]

Dosť sa tu nadáva na ekológov. Minule som bola na besede, kde nám predstaviteľ jedného takého hnutia vysvetľoval,ako funguje záchod, ktorý recykluje ľudské splodiny.Neviem si predstaviť, že by sa to takto recyklovalo v masovom meradle). Ale nová technológia to svojím spôsobom je.Je mi jasné, že niektoré predstavy ekológov o trvalo udržateľnom rozvoji sú na danom stupni vývoja a v daných podmienkach číra utópia, ktorú môžu realizovať len na nejakých svojich izolovaných ,,ostrovčekoch", na ktoré sa vysťahujú z ,,civilizácie." Rast spotreby je však daný skôr tým, že ten technologický pokrok predbieha vývoj človeka a spoločenský vývoj.Ľudia mu prispôsobujú svoje normy alebo mocenské štruktúry až dodatočne(tak to bolo ostatne aj po priemyselnej revolúcii...).Kým vynájdu lepšie pravidlá fungovania spoločnosti(napr. aj ekonomické),napáchajú možno tými starými a starým myslením viac škody ako úžitku.Vzhľadom na ten poktrok technológií dnes to môžu byť škody osudové;tí využívajúci nové technol. na svoju ,,čoraz plšiu spotrebu" idú za týmto cieľom bez ohľadu na okolitý svet a jeho budúcnosť. Technológie áno - ale keby bola istota, čo nebude, kým ľudia nezískajú tvrdú skúsenosť, s ohľadom na možné dôsledky.

[whistleblower]

čoraz plnšiu spotrebu ... konzumná fráza z čias reálneho soc.

[tomasgn]

Aha, takze jako rada jinych ekomagoru, nemas jinou alternativu, nez "navrat na stromy".

[pc2005]

Já bych nechal běhat ekoteroristy v takovým tom kolečku, jak běhaj křečci, napojeným na generátor.

Jinak jsem proti odpojení JE. Nicméně bych asi v nebezpečných oblastech (ostatní JE v Japonsku) zmnohanásobil záložní systém. Nově bych stavěl pasivně uchladitelné reaktory (protože jako v elektronice nemám ráď tyristorový spínací zdroj ).

[kavol]

Nově bych stavěl pasivně uchladitelné reaktory

myslíš jako třeba Temelín, kde chladicí okruh může běžet samospádem?

[pc2005]

Jo? Já jsem slyšel hlavně o Dukovanech. Ale jinak jestli na čerpání opravdu není potřeba energie (kromě potenciální), tak ano. Jen by pro účely JE v Japonsku bylo asi potřeba trochu zvýšit odolnost proti zemětřesení (z Temelínskejch 5.5 na třeba 9 ).

[kavol]

mno, při slovech "nově stavěl" se mi Dukovany příliš neasociují

jinak "samospádem" v případě Temelína znamená teplotní rozdíl (asi jako topení v báráku bez oběhového čerpadla), zatímco u Dukovan jde o tu potenciální energii, že voda z horní nádrže může téct přes elektrárnu do dolní

teda AFAIK a jsem línej si to ověřovat, že teď neplácám blbosti :-p

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A je to opravdu dimenzovane na alespon nekolikadenni uchlazeni reaktoru? Mas k tomu nejake odkazy? Co jsem hledal informace o pasivnich systemech chlazeni, tak ve vetsine pripadu slo pouze o havarijni zatopeni reaktoru bez ocekavani plne pasivniho dlouhodobeho uchlazeni.

[pc2005]

Což by v případě gravitačního samospádu nebyl problém.

[kavol]

mno, Dalešice mají nějakých asi 60 M kubíků zásobní prostor, tam bych se o "několikadenní" nebál

jak je to s tím Temelínem, sorry, fakt jsem línej to dohledávat :-p ale mám zato, že se to má být schopno dochlazovat normálně přes věže a stačí tam nějaký minimální přísun vody

napiš si na ČEZ nebo SÚJB

[Grunt]

Ještě ke kalkulaci rizik - viz Váš příklad k Temelínu - šance, že na Temelín spadne letadlo je malá, šance že na Temelín současně spadnou dvě letadla je téměř nulová. Jenomže v případě útoku jsou obě varianty stejně pravděpodobné. Co brání teroristům vzít větší letadlo na reaktor a menší na velín? Navíc už nejde o náhodu - a tudíž ta pravděpodobnost je větší než zanedbatelná - v podstatě 1/počtu jaderných el v Evropě.

Tak co se týče Jaderných elektráren projektovaných za studené války, tak bych si s tím starosti nedělal. Většina (sovětské určitě) je jich projektována tak, aby vydrželi zásah běžnou konvenční bombou nepřítele té doby a z části aby přežili i jaderný výbuch do určité vzdálenosti. Proto asi výbuch vodíku i když v takovém množství nad kontejmentem nechává všechny chladné podobně jako hrozba nárazu letadla.

[trekker.dk]

FYI: ochranný obal temelínského reaktoru je stavěn na to, aby přežil dopad dopravního letadla.

[Grunt]

Ještě ke kalkulaci rizik - viz Váš příklad k Temelínu - šance, že na Temelín spadne letadlo je malá, šance že na Temelín současně spadnou dvě letadla je téměř nulová. Jenomže v případě útoku jsou obě varianty stejně pravděpodobné. Co brání teroristům vzít větší letadlo na reaktor a menší na velín?

A co o trošku reálnější situace a to že KLDR nebo Irán provede útok. Ostatně nikdo nezaručuje, že i do budoucna budeme tady v Evropě jedno obří společenství kamarádů.

[frdrx]

Irán? Útok? Vždyť Irán nikoho nenapadl dýl než se v Evropě přestaly pálit čarodějnice.

[Grunt]

Tak je tak druhý v pořadí od koho by mohlo hrozit nebezpečí ne? Nebo aspoň mě nikdo nenapadá.

[frdrx]

Irán je ten poslední stát, jehož bych se bál. To už na nás spíš dopadne jaderná hlavice z Israele.

[Grunt]

Ok, tak trochu aktuálnější hypotetická situace: Libyjské vzdušné ozbrojené síly provedou vzdušný útok na Italské, Španělské nebo Francouzské jaderné cíle, především elektrárny na pobřeží. To už by se klidně mohlo stát a i když Libyjský režim nedisponuje zrovna nějakou vzdušnou armádou snů, průnik a případné bombardování JE klidně možné je.

[frdrx]

Tohle je pravděpodobnější scénář. Po dnešku nepochybuju, že tenhle náš starý dobrý, ale teď uražený kamarád, by nejraději rozdupal bábovičky všem.

[Bystroushaak]

Co brání teroristům vzít větší letadlo na reaktor a menší na velín?

Co třeba bezletová zóna v podobě stíhaček a pravděpodobně raket (něco jako tohle: Letecké fotografie raketových základen protivzdušné obrany v okolí Prahy)?

[belisarivs]

A jsi si jisty, ze by ty stihacky stihly zareagovat a jenom tak sestrelit dopravak plny lidi pro podezreni z utoku na JE?

[Dag (Honza)]

Od jistého 11 září si představujeme nebezpeči jako útok letadly. Podceňovat ovšem kreativitu všemožných pošuků se nevzplácí. Existuje mnoho jiných způsobů. Máme tu chemii, biologii... možností je mnoho. My si představujeme nebezpečí jenom ta, co už známe a v rozsahu s jakým jsme se setkali. A to mne trochu leká.

Podceňovat kreativitu přírody je vůbec ošajslich. Nepochybně dokáže udělat mnohem větší vlnu, zemětřesení, sucho, povodeň...

[belisarivs]

To je sice pekne, ale to mame bydlet v protiatomovych krytech aby nas priroda zase nevypekla?

[Dag]

V krytu je jistě hrozně nebezpečno, to ne :)

Jde vždy jen o míru rizika a počítání s tím, co se stát může, i když nestalo. Lidé se často přehnanně bojí toho co zažili, ale málo toho, co se stát může, ale zatim to neznají. Expert neexpert, je to stále tak.

[xm]

Myslím že po událostech z 11. září by už tolik neváhali. Pokud nebude letadlo odpovídat a poletí bezletovou zónou směrem na Temelín, myslím si že opravdu nedoletí.

[belisarivs]

A jaka je reakcni doba nasich stihacu? Opravdu myslis, ze denne sedi ve stroji a jenom cekaji na povel ke startu?

Tipnul bych to minimalne na ctvrt hodiny (spis tak 30 minut). A310 ma max rychlost ~900 km/h. Jak ze je ta bezletova zona velka?

[Bystroushaak_]

Tak, těm raketám se říká Tři prsty smrti, shodou okolností jsem na to teď narazil.

Reakční doba těch raket bude v řádu max. jednotek minut.

[vencour]

Dík, doplňuju ... 2K12 Kub

[Roger]

Oni s tsunami pocitali, ale ne s TAKOVOU.

[medulin]

Největší zaznamenaná vlna tsunami měla výšku skoro 600m v roce 1899 na Aljašce. Přešel vás ten smích? Možná by to přes Německo došplouchlo až sem

[Honza Jaroš]

Uberte řád, prosím...

[Randy_Sh]

Tohle je jasný FUD z rádia Jerevan. Výška vlny byla 524 metrů, a ne "skoro 600m", ale dejme tomu. Dále k tomu nedošlo v roce 1899, ale 1958. Zcela jste vynechal základní informaci, že šlo lokální tsunami v jedné zátoce, způsobené sesuvem skály.

[Honza Jaroš]

Koukám, že já hledal podle roku a vy podle výšky...

[Bedňa]

Takže sa vlastne niič nestalo, že? Kurva prečo mi s takýchto zápiskov býva zle.

[sidik]

Tady nikdo netvrdí že se nic nestalo. Jen se uvádí na pravou míru to, co nám tak ochotně servírují média, která Fukushimu přirovnávají k Černobylu, informují o explozích reaktorů, radioaktivních mracích a hromadě dalších blbin.

Do teď se nestalo nic opravdu vážného, což dokazuje jak dobře Japonci celou situaci zvládli a jak je elektrárna postavená. Z médií je nám tlačena do hlav katastrofa téměř biblických rozměrů, zatímco skutečnost je tomu hodně vzdálená. A Japonci se tomu snaží všemi prostředky zabránit. Aby zabránili případným ztrátám na životech, tak raději evakuovali lidi z okolí asi 40km. Prostě jsou připraveni na možnost, že by se opravdu stalo něco velmi vážného.

[Bedňa]

Ja ti poviem len jedno, keby som býval pri tej atomke, tak utekám preč. Určite by ma nezastavili ani tvoje ukľudňujúce odpovede

[sidik]

Ještě že personál nemá v gatích jako ty. Jinak by Japonsko už dávno zažilo 4 vycházející slunce :)

[tomboytom-deviant]

Zdravím místní odborníky na štěpení atomu :)

[frdrx]

Zdravím zpátky .

[Bedňa]

Zdravíme aj odborníkov na rozbité jadrové elektrárne. Hlavne tých čo sú pár tisíc kilákov odtiaľ a nemajú strach.

[Daddy Cool]

Ale dyt de vo hovno a nic se preci nedeje . Jen az sem dorazi ten mracek, tak to budou zase v lese houby jak telegrafni sloupy. Ale to uz jsou jen takove podruzne a vedlejsi efekty

[Dalibor Smolík]

Jestli sem, do vzdálenosti deseti tisíc kilometrů (nebo víc) dojde nějaký mrak, budou to doslova stopové prvky, sotva zjistitelné přístroji. Právě jsem prodělal dvě rentgenová vyšetření, dostal jsem toho záření určitě mnohem víc a přesto kvůli tomu určitě neumřu.

[w4rr10r]

Kdo se bojí, nesmí do lesa.

[frdrx]

Zdravím do blízkosti Jaslovských Bohunic.

[Analfabet]

+1

[Dag]

Co se může stát se stane. Jednou. Je vždycky dobré mít jen takové hračky, které když se vymknou kontrole, ztráty nebudou fatální, co do množství a délky trvání.

Elektrárny a další jsou připravené čelit všem hrozbám, které očekáváme a ve velikosti, kterou očekáváme. Tak zbývá doufat, že se nebude stávat nic neočekávaného, což se ale stále stává.

Nečekané přírodní katastrofy, sabotáže, souhry náhod... Vždycky až ex post se člověk diví. Takovou povodeň nikdo nečekal (mohla být mnohem větší), takové zemětřesení nečekal (mohlo být klidně větší), takové selhání lidského faktoru je možné jen (dosadit místo a čas)... co může přiletět z vesmíru, co může zlikvidovat systémy řízení... Chvíli se lidé třesou hrůzou a pak se oklepou, protože tak jsou nastavení, aby se oklepali a jeli dál, pokud nějací zbudou a budou mít kde žít.

Nikdo nepřinutí dobrovolně lidstvo se vzdát svých hraček a vrátit na stromy, nikdo ani nepřinutí lidstvo snižit nároky na množství a kvalitu hraček. Takže je vcelku fuk co v Japonsku stalo a stane.

[Dag]

Nojo myslet. Nějak mi zaráží všudypřítomná iracionální víra v dobré konce vydávaná za racionalitu. No...

Rejp: Jsem se rozepsal. Pohled z jiné strany, no. :)))

[dad]

se zajmem si to precetl. Pridavam, ze v Nemecku ted rekli, ze odpoji 7 JE a nedostatku energie se nikdo neboji. Ony ty JE asi skutecne nejsou potreba.

P.S. Znalce jazyka ceskeho prosim o vysvetleni, zda ten obrat 'jelenovy parohy' je spravne.

[Petr_N]

Nikdo se nebojí, ale cena už stoupá.

[Dag]

Není vůbec správně. Ale mi se líbí.

[dad]

obrat je to nadherny ale musel jsem se zamyslet, jestli je to i vecne spravne. Gramaticky si nejsem vubec jisty, ale je tu halda mladych co maji cerstve maturitu za 1, takze doufam ...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pridavam, ze v Nemecku ted rekli, ze odpoji 7 JE a nedostatku energie se nikdo neboji. Ony ty JE asi skutecne nejsou potreba.

Ono kazda elektrarna jednotlive neni potreba, ale dohromady nejake potreba jsou. Takze otazka by spis mela vypadat tak, zda je lepsi odstavit tech 7 JE, nebo radsi 14 uhelnych.

[Randy_Sh]

Pridavam, ze v Nemecku ted rekli, ze odpoji 7 JE a nedostatku energie se nikdo neboji. Ony ty JE asi skutecne nejsou potreba.

Není pravděpodobné, že se výpadek těch sedmi JE vykompenzuje importem ze zahraničí? Ať si v Německu klidně odstaví všechny JE natrvalo, ale ať na to nedoplácejí ostatní země (zvýšená cena, problémy v přenosové soustavě).

[pc2005]

Jo to by byla sranda kdyby to rozhodnutí Němců vypnout 7 JE způsobilo nestabilitu sítě, která by selhala .

Btw schválně zda si Němci koupěj elektřinu z Temelína .

[Grunt]

Jo to by byla sranda kdyby to rozhodnutí Němců vypnout 7 JE způsobilo nestabilitu sítě

Ještě větší sranda by byla kdyby rozhodnutí Němců vypnout 7 JE způsobila nestabilitu v jednom z jejich reaktorů a sledu událostí podobných Černobylu. To už bych asi fakt spadl smíchy ze židle.

[Mrkva]

Není jak :)

[trekker.dk]

No bejt dostavenej Temelín, tak tomuhle jejich úžasnému rozhodnutí zatleskám a půjdu si koupit akcie ČEZu. Bohužel není, takže budeme zase jenom tranzitní země.

[dad]

nejdrive bych chtel vyjadrit muj obdiv panu Stehule, s jakm nadhledem i nadale rozumne a bez afektu argumentuje. Vlastne by me zajimalo, jak to dela, ze uz mu neruply nervy u nekterych komentaru.

Souhlasim take s Dagem, ze co se musi stat, se stane. To je velmi vyhodna filosofie, ktera nasla zatim nejvetsi rozsireni v softwarovem prumyslu. Programy nasi firmy se tak chovaji a my vedeme zakazniky k tomu, ze tak to na svete chodi. Klasicky pripad je backup. Ten funguje take vzdy, pouze tehdy , kdyz je potreba tak se nachazi na zaloznim nosici jen nesmyslny datovy salat.

Jinak krecovita reakce zastancu JE je bezny jev, je to podobne, jako kdyz se tenkrat prislo na to, ze zeme neni placata. Ja vim, ze je to takovy blby pocit, kdyz leta v hospode a jinde vykladam, ze JE je bezva bezpecna vec a ted si musim priznat, jak sem se mylil - ono staci aby vypnul proud a z Temelina a okoli je na 100 let neobyvatelene uzemi se zarici ruinou.

Presto si myslim, ze zastanci JE by nemeli propadat panice. Urcite se najdou duvody, proc je JE i nadale dulezita a ze se vlastne nic nestalo. Nakonec , v prirode je takove chovani bezne - napr. pstros to pry tak dela.

[SPM]

Na druhou stranu nikdo z odpůrců JE tady nepřišel s žádným řešením. Ono to uhlí a plyn tady už taky zrovna moc dlouho nebude a s těmi větrníky a slunečníky to doufám nikdo nemyslí vážně... Takže fajn - JE mají možná dost negativních vlastností, ale co použít jiného? Tedy co alespoň chvíli vydrží...

[Dag]

A proč by to nemohl myslet vážně? To je rouhání, vím. A když už se rouhám, tak rovnou nejvyšším bohům: Také jde snížit spotřebu. Ufff, sám jsem se lekl.

Ono také jde o velké prachy. Myslím že třeba uhlobaroni by JE klidně zrušili. Naopak firmám, mající z JE obrovské zisky, nejspíš tyto přijdou jako prostě báječná věc.

[SPM]

Výkon těhlech elektráren je poměrně směšný, když se k tomu navíc připočítá výrobní energie, údržba... a v neposlední řadě taky nevypočitatelnost výkonu... JE nebo uhelná tu elektriku vyrábí furt, ale až nás budou krmit jenom tyhle obludy, tak stačí aby se na tejden zatáhlo a bylo bezvětří a můžeme jít leda tak kopat díry na mamuty

[Dag]

Nemusí to být jenom tyhle, a nemusí to být zrovna tyhle.

[SPM]

Fajn, ukažte jiné, nechám se poučit.

[Dag]

Předpokládám, že se vývoj nezastaví ani u těhle typů, tedy budou lepší a najde se pro ně to správné místo. I když sotva zrovna u nás budou významným zdrojem elektřiny. Na řadě míst světa fungují jako vhodný doplněk a snižují nároky na jiné zdroje. Ovšem k nelibosti vlastníků vekých molochů.

[SPM]

Jako doplňkový zdroj - proč ne... Ale jako primární to moc nejde - ať už budou dělat tu elektriku sebelíp, tak počasí neporučíte, aby se jí vyrobilo vždy dost... No a co tu máme tedy jinak? Spalovací elektrárny, kde za chvíli nebude co spalovat anebo holt ty jaderné, které jsou fuj, ale nepotřebujou ke své funkčnosti nějaké uhlí... Osobně by se mi taky víc líbila termojaderná, jenom to dnes ještě moc nefunguje :)

[Mrkva]

ono staci aby vypnul proud a z Temelina a okoli je na 100 let neobyvatelene uzemi se zarici ruinou.

To si děláte srandu? Je to cílené šíření poplašné zprávy nebo jen vaše absurdní nevědomost?

[podlesh]

Příliš brzo! Křečovité zatím byly spíš reakce odpůrců JE (včetně této).

[Grunt]

Z hlavně se ještě nepřestalo ani kouřit a Jaderná debata běží na plné obrátky? Tak brzo jsem to teda nečekal.

[Filip Jirsák]

Naopak, je ideální čas. Informace zatím skoro žádné nejsou, zato emocí je spousta. To je přece ideální konstelace pro moderní debatu.

[Grunt]

„Sarkasmus je poslední útočiště těch, kdo prohráli.“

Souhlasím s kolegou výše. Bagatelizace ani podceňování (podobně jako panika) nejsou v případě Jaderné hrozby na místě. Proto si nejsem jistý jestli chci na Jirskákovi komentáře vůbec reagovat (urážet bych totiž nikoho nechtěl).

[Filip Jirsák]

Já tu hrozbu nepodceňuju ani nebagatelizuju, jenom uvádím měřítko, s čím to lze srovnávat. Je zajímavé porovnat si hysterii kolem japonských elektráren s tím, co se dělo loni v hliníkárně u Ajky – přitom dosavadní stav nasvědčuje tomu, že následky havárie v hliníkárně (oběti, zranění, škody na životním prostředí) budou vyšší, než následky havárie v Japonsku. Marně pátrám po tom, že by se okamžitě rozjela debata o zavírání starších hliníkáren v celé EU do 3 měsíců, požadovaly testy ostatních hliníkáren apod.

[Dag]

Marně pátrám po tom, že by se okamžitě rozjela debata o zavírání starších hliníkáren v celé EU do 3 měsíců, požadovaly testy ostatních hliníkáren apod. Bohužel, máte pravdu.

Jinak jádro je za a) iracionální strašák, za b) radiace může způsobit opravdu zásadní škody (například v genech).

[Dag]

Tady že krom toho, že strach je iracionální, tak je i dost racionální.

[hop]

Vyselektují se jedinci se zvýšenou odolností vůči radiaci. Slabší kusy odpadají samy. Stejná hysterie jak u epidemie (doplň typ) chřipky. Nepamatuji se, že bych v uplynulých cca 30 letech nějakou chytil. "Rýmečku" a mírně zvýšenou teplotu na jeden večer léčenou 2 tabletami s kyselinou acetylsalicylovou mám každý rok. Ale neříkám tomu chřipka. A bujný život v ochranné zóně Černobýlu bez vícehlavých mnohookých nestvůr je realita.

[Dag]

O mutanty nejde. Gratuluji k pevnému zdraví, ale bacha, "rýmičky" jsou často dlouhodobě zdravé, vytváří... ale to si najděte.

[Honza Jaroš]

Za ten odkaz díky, hodně zajímavé...

[whistleblower]

ľudia budú jednoduchší, menej komplikovaní, myslenie bude ťažkopádnejšie... ako ten hovädzí dobytok... ak som tomu správne porozumela, to žiarenie svedčí nešľachteným, primitívnejším formám)

[Dag]

Kdo ví. Člověk začíná mít problémy se schopností reprodukce, tady je další z rizik. Přírodní výběr, který je u myší je u nás minimální. Ale příroda si někdy poradí. Někdy pravda tak, že model stáhne z ostrého provozu, třeba jako velké ještěry.

[Filip Jirsák]

Chemické popáleniny nebo další účinky jedů také mohou způsobit opravdu zásadní škody. Navíc pokud se něco zásadně nezměnilo, radiací je ohroženo pár desítek lidí, kteří se pokouší dostat situaci pod kontrolu přímo v elektrárně. Pořád je tedy možné, že to dopadne lépe než v té hliníkárně, každopádně je to srovnatelné. Ovšem reakce jsou řádově jiné.

[Dag]

No, hlavně aby se nezměnilo, tedy aby se změnilo k lepšímu! Snad bych i dal vykřičníky tři.

Proč si myslim, že hrozba z jádra je vyšší než z hliníkárny (potenciální) jsem se pokusil nadhodit někde výše, nebo níže? Záření může silně ovlivnit budoucnost, nejen zabít. Pokud se chystáte nemítnout, že takových hrozeb je víc a nikdo se neplaší, tak souhlasím.

Jinak mi zaráží, že snad hlavní argument proč u nás je bezpečno je, že u nás nejsou Tsunami. K selhání lidského faktoru přibylo po zkušenosti další riziko - vlna. Poněkud to budí dojem, že ladění bezpečnosti probíhá až když se něco semele.

Osobně si myslím, že v srovnání není chyba v zájmu o elektrárny, ale v nezájmu o hliníkárny a další jedy.

Strach bývá iracionální, tady k racionalitě přispívá i zkušenost, že maléry se po celém světě oficiálními místy bagatelizují, uklidňuje se dokud to jde. Známe to i od nás.

V mé obavě je jistě i jistá deformace osobní. Desítky let se věnuji horolezení a také bezpečnosti v tohle sportu. Technická udělátka zde jsou trapně jednoduchá, bezpečnostní zásady zvládne i největší lůzr. Přesto jsme stále překvapování, co všechno může selhat, porouchat se, co dokáže člověk zvorat (a to i ten nejlepší). No, asi tak.

[Filip Jirsák]

Myslím, že zrovna ta chemie může ovlivnit budoucnost minimálně stejně.

Zdá se, že ochlazování z vrtulníků funguje, a prý už k elektrárně dovedli i náhradní kabel jako zdroj elektrické energie, takže to nejhorší už snad mají za sebou. Snad se na tom teď nic nepokazí.

Osobně si myslím, že v srovnání není chyba v zájmu o elektrárny, ale v nezájmu o hliníkárny a další jedy.

Souhlas.

[Grunt]

Já tu hrozbu nepodceňuju ani nebagatelizuju

Omluvíte mě doufám, pokud si dovolím nesouhlasit.

jenom uvádím měřítko, s čím to lze srovnávat. Je zajímavé porovnat si hysterii kolem japonských elektráren s tím, co se dělo loni v hliníkárně u Ajky – přitom dosavadní stav nasvědčuje tomu, že následky havárie v hliníkárně (oběti, zranění, škody na životním prostředí) budou vyšší, než následky havárie v Japonsku.

Hliníkárna nebo třeba nukleární exploze (ať jsem přesný, tak superkritického mnosžtví, protože se to poslední dobou dost často zaměňuje) je sice věc smutná, pro blízké okolí určitě velice fatální, ale není to hrozba jež se týká nás všech. Je to hrozba lokálně omezená a dost často velmi snadno vyčíslitelná. Protržená hráz odkaliště hliníkárny na druhé straně zeměkoule není tak znepokojivá pro mě, protože valící se kal těžko obletí půlku zeměkoule, nespadle mi na hlavu a nezaplaví mi barák (a když už ano, tak si toho asi i s největší pravděpodobností všimnu). A nepočítám-li teda, že z postižené oblasti budu konzumovat něco dovezeného a zasaženého. To se ovšem o špinavé bombě a nebo právě o případném výbuchu pod reaktorem jaderné elektrárny říct nedá.

Marně pátrám po tom, že by se okamžitě rozjela debata o zavírání starších hliníkáren v celé EU do 3 měsíců, požadovaly testy ostatních hliníkáren apod.

Němci a Rakušáci jsou v tomhle ohledu pošuci a navíc tam je zrovna předvolební období. Předpokládám, že na to se shodneme všichni v této diskusi.

[Filip Jirsák]

Za prvé, přečtěte si ještě jednou, co jste napsal, a uvědomte si, co srovnáváte. Srovnáváte reálné neštěstí, které se stalo, bylo tam deset mrtvých a desítky popálených tou chemií hned tam na místě. A na druhou misku vah dáváte výbuch pod reaktorem, který v Japonsku nenastal a nenastane. A srovnáváte to jako by se nechumelilo, reálnou proběhlou událost s nereálnou. To je přesně to, co jsem psal – nehoda v chemickém průmyslu je považována za neštěstí, omyl, extrém, který nepočítáme. Nehodu v jaderné elektrárně naopak počítáme, i když se nestala a nestane – dochází jen k výrazně méně nebezpečné nehodě. To není podceňování, to je prostě uvědomění si toho, co je srovnatelné a co ne.

Za druhé, kde k té nehodě dojde není pro mne žádný argument. Ale i ten argument o výbuchu pod japonským reaktorem, který by nás tady ovlivnil, patří do toho světa virtuální reality.

[podlesh]

Hlavně je pěkně vidět, jak dokáží lidé otočit - ti co normálně nadávají na "stádo s mozkem vymytým masmédii" najednou mají "oprávněné obavy ze současných událostí". A opačně, samozřejmě.

[podlesh]

Tedy je to vidět z této diskuse, i když podobné budou následovat i jinde.

[Dag]

Zatím neznám jiný reálný způsob jak se dozvědět o něčem co je daleko, než z masmédií. Nemám pocit (vy ano?) že by masmedia filtrovala názory ve prospěch nějaké strany, zamlčovala nějaké pozorování, názor, zprávy. Zatím, bohužel, není jediná zpráva že by se podařilo získat kontrolu nad situací. Obavy vyjádřili japonští experti, vláda, společnost provozující elektrárnu, císař... USA i Rusko, pravděpodobně ze snahy budit paniku nabízí pomoc.

Mám pocit, že projevit jakoukoliv neloajalitu s jádrem je strašný zločin, každá pochybnost je minimálně projevem demence.

Nemohu nevzpomenout na pana Povondru z Války s mloky, který v nebezpečí uvěřil až když uviděl ve Vltavě mloka.

[sidik]

Zásadní problém je v druhu informací, které masmédia tlačí lidem do hlavy. Cpou nám katastrofu možná větší než Černobyl, přitom situace je zatím relativně v pořádku (pokud uvážíme co elektrárnu postihlo a co by se mohlo stát). Ostatně, výbuch vodíku a pád střechy (která je tam jen aby dovnitř nepršelo) byly zpočátku prezentovány jako výbuch reaktoru a zničení celé jedné budovy elektrárny. A pak se horečně přepisovalo...

Neříkám že nic nehrozí ale situace není tak katastrofická jak se jí snaží masmédia prezentovat. Kdyby se teď některý z reaktorů roztavil nebo, nedejbože, vybuchl, tak masmédia oznámí konec světa... Asi tak kvalitní informace poskytují.

[gtz]

Hlavně je vidět jak všichni blázní, stačí se podívat na Německo, které odstaví pár svých elektráren, Rakušáci zase mluví o kontrole našich elektráren apod.

Cena elektřiny se mezitím o nějaké to procento zvedlo a kdo-ví co to udělá s trhem, když Německo těch 7 elektráren zase nespustí.

[okbob]

Tak odstavení starých elektráren (bloků) o pár měsíců dříve nic moc nezmění. A kontroly navíc jsou jen jedině dobře. Globalizace a liberalizace - někde motýl mávne křídly a jinde mají tornádo.

[gtz]

Není to o pár měsíců dříve, ale je to o celkem hodně let. Nejbližším odstaveným měl být Neckarwestheim I někdy v roce 2018.

Jsou to bloky postavené před rokem 1980, tak bych také předpokládal, že budou muset být kontrolovány častěji.

[vencour]

Děkuju za příspěvky i za rozumný přístup k diskusi. Posloucham Drábovou z čt24, zní dobře a klidně. Odpovědi tu zazněly.

Mým cílem bylo poukázat na nepoměr mezi stavem hysterie a dostupnosti relevantních souvislostí a informací.

Pokud se evakuuje dopředu nějaké okolí elektrárny a přesto je ohodnocena nehoda pouze stupněm 4 ze 7 a nikdo nenamítá nic proti kompetenci IAEA, tak mam zase důvod pro vyčkávání na další informace.

[Dag]

Posloucham Drábovou z čt24, zní dobře a klidně. Za to je přeci placená má ty prostoto. :))))

[Filip Jirsák]

Kým je za to placená? Oficiálně je placená za to, aby dohlížela na jadernou bezpečnost – což znamená nic nepodcenit ale ani nevyvolávat hysterii.

[Dag (Honza)]

No a člověk v takové funkci má působit klidně a pozitivně. Zejména k veřejnosti. To není vítka! To je de facto uznání! Ale není to tím pádem úplný zdroj.

[Filip Jirsák]

Já tam takovouhle souvislost nevidím. Kvůli klidnému a pozitivnímu působení není nutné lhát nebo něco zatajovat. Právě naopak, kdyby teď něco tajila a provalilo se to (což by se brzy stalo), mohla by příště působit jak by chtěla, a bylo by to k ničemu.

[Dag (Honza)]

No, ona nedůvěra veřejnosti je právě v tom, že už mnohokrát se uklidňující zprávy, velmi logické a věrohodné, ukázaly jen jako dudlík pro veřejnost. Nemusíme jezdit do Japonska, třeba povodeň u nás. Já koukal na počínající evakuaci Karlína a z rádia k tomu poslouchal, že se vůbec nic neděje. A takových případů je mraky. Praxe je, dokud to jde a je naděje že to dobře dopadne, tvrdit že všechno je ok. Pokud už je malér, tvrdit že se nic moc neděje, aby nevyznikla panika šlo zasahnout.

U většiny havarií vlastníci nebo stát, zatloukali, zatloukali a zatloukali.

Pak je to tak jak řikáte že by bylo. Lidé nevěří a bojí se.

[Heron]

A co bys chtěl? Já zase stál na břehu řeky, kde se nic nedělo a uječená reportérka řvala do kamery o katastrofě, která smete minimálně celou Olomouc.

Myslím si že uklidnění a vhodné opatření (třeba ta evakuace) je daleko lepší než panický chaos.

[vencour]

Šlo by to říci tak, že vhodná preventivní opatření dokládají zvládnutí celé situace.

[Dag]

A co bys chtěl? Nic nechci, jen vysvětluji, proč lidé zhusta neberou vážně všemožné mluvčí. Pravda je, že často vymezují jednu stranu. Závažnost je někde mezi tím co píše tisk a co říkají mluvčí. Což ovšem bývá velký rozkmit.

[Filip Jirsák]

No jo, tak si ale porovnejte zdroje – vystudovaná jaderná fyzička v roli šéfky úřadu pro jadernou bezpečnost, a na druhé straně politik. nesmíte podle nedůvěryhodnosti politiků hned soudit všechny ostatní.

[Filip Jirsák]

V oblasti jádra nejde podle preventivních opatření usuzovat na to, jak je situace vážná, srovnáním s jinými odvětvími. Opatření se dělají mnohem dřív a mnohem větší.

[vencour]

V rámci nálady ve společnosti se dělají kroky, které by se možná dělat nemusely.

Opatření se dělají dříve a mnohem větší? To ano, celková koncepce výstavby jaderných elektráren je podmíněna snahou o co nejvyšší spolehlivost a bezpečnost.

[Filip Jirsák]

Omlouvám se, měl jsem to explicitně napsat – já si myslím, že ta opatření jsou v pořádku. Upozorňoval jsem jen na to, že nemůžete ta opatření srovnávat s jinými („neatomovými“) opatřeními a podle toho usuzovat na vážnost problémů.

[medulin]

To je jeden z největších problémů jaderné energetiky. Jaderná elektrárna bez elektřiny. Bylo to i popsáno v dokumentu Život po lidech. V okamžiku kdy by zanikla lidská civilizace, tak by se do tří dnů z každého reaktoru i meziskladu vyhořelého paliva stal Černobyl, protože by se vyvařila hladící voda. V okamžiku velké katastrofy musí zbylí lidé co nejrychleji běžet k nejbližší jaderné elektrárně a zajišťovat chlazení. V okamžiku kdy jich několik "řachne" a lidé začnou dále vymírat a nebude jich dost na chlazení, tak se začne řetězově jedna jaderka po druhé měnit v Černobyl.

Ono se není čemu divit, celá jaderná technologie je vlastně vyvinutá z armádní technologie a je to zbraň a zbraní zůstane. Je to podobné jako kdyby někdo vytápěl dům pomalým přispáváním dynamitu do kotle.

[Grunt]

Tak to je pořádná kravina. Dost bohatě by stačilo kdyby byl systém navržen tak aby odpadní teplo z vyhořelého paliva (není ho zas tak málo) bylo přeměněno na energii, která by zajistila cirkulaci vody k chlazení. Samostatný systém jako v případě BWR. Byla by jen potřeba dodávat vodu (což IMHO není problém vzhledem k tomu, že elektrárna leží u moře). Takto by se vyhořelé palivo mohlo starat samo o sebe dokud by nevychladlo.

[Grunt]

Spíš mě udivuje že to nějak podobně nefunguje už dávno (společně s tím, že není sklad vyhořelého paliva někde v nějaké ochranné obálce). Za dob studené války obě strany projektovaly své elektrárny tak aby byly schopné vydržet bombardování nepřítelem, jadernou válku, ale i fatální výpadek v důsledku války konvenční, protože se z nich staly strategické cíle. Ale jak tak pozoruju, tak obě strany ještě můžou být rády, že žádná válka nenastala. Z představy, že by se ve Fukušimě dělo to co se děje teď za válečného stavu mi naskakuje husí kůže. Zkoušel vůbec někdo někdy bombardovat nějakou jadernou elektrárnu? Jestli tohle dovede blbá voda, tak radši ani nedomýšlet co by způsobil válečný stav a opravdové bombardování ať už zbraněmi konvenčními nebo nedejbože jadernými.

[trekker.dk]

Skoro mám pocit, že když vybombarduješ jadernou elektrárnu jadernými zbraněmi, tak už je skoro jedno, co se tam bude dít pak.

[Grunt]

Proč? Jaderná zbraň (pokud to není špinavá bomba) nenabízí takový efekt jako X desítek tun jaderného paliva. Vždyť jen jeden blok jaderné elektrárny obsahuje desítky tun obohaceného uranu nebo některé ještě lépe plutonia. Co je v bazéncích vyhořelého paliva a v úložištích radši ani nepočítám. Mám pocit, že i nejsilnější ICBM (ty sovětské – a při tom vypadají jako kdyby měly dostat do vesmíru půlku SSSR) jsou schopny dopravit nějakou tu tunu a to se ještě musí započítat spousta konvenční trhaviny k dosažení super-kritického množství a obal. Ono by docela bohatě očividně stačilo odstřelovat bránu nějaké jaderné elektrárny a příroda a Pat & Mat by se už postarali o své.

[gtz]

Psalo se, že Černobyl obsahuje skoro 190 tun jaderného paliva + tunu plutonia. Vše je pohřbeno pod sarkofágem, který se bude muset za nějakou dobu obnovit.

[Grunt]

A to byl jen jeden blbý reaktor. V Černobylu jsou 4 RBMK-1000 (+2 rozestavěné v té době). Představu že by tu elektrárnu zasáhla nějaká bomba radši ani nevytahovat.

[gtz]

Nevím, to se psalo o tom co je pohřbené pod tím betonem, to ostatní palivo co tam snad bylo jistě bylo někam odvezeno.

Představu že by tu elektrárnu zasáhla nějaká bomba radši ani nevytahovat.

To netřeba, četl jsem nedávno nějaké pojednání o tom jak a co bude se sarkofágem, když se beton začíná rozpadat a bude nutná jeho rekonstrukce. Nedokáži si představit jak by se toto tam delalo (max. to zalijí dalším betonem a udělají z toho betonovou horu), představa, že by se beton rozebíral a znovu nějak nahrazoval mi smrdí celkem velkým průserem.

[Grunt]

To netřeba, četl jsem nedávno nějaké pojednání o tom jak a co bude se sarkofágem, když se beton začíná rozpadat a bude nutná jeho rekonstrukce. Nedokáži si představit jak by se toto tam delalo (max. to zalijí dalším betonem a udělají z toho betonovou horu), představa, že by se beton rozebíral a znovu nějak nahrazoval mi smrdí celkem velkým průserem.

Nemám představu o čem je teď řeč.

[gtz]

Řeč je o tom, že betonový sarkofág, který je na IV. reaktorem má již pomyslnou hranici za sebou (2006). Jeho kryt prý vykazoval jisté anomálie, uvažovalo se o rekonstrukci, ale na nový kryt nějak nebyly peníze. Tehdy když jsem to četl tak mi to začalo smrdět velkým průserem. A v minulém roce se psalo o tom, že Francouzská společnost postaví nad starým krytem nový kryt. Nový obal bude proveden ve formě dvouvrstvé klenby o půdorysu 250 na 150 metrů s výškou 108 m. Stavba překryje čtvrtý blok, který tak dočasně zůstane překryt starým sarkofágem.

Myslel jsem pouze to, kdyby se tak nestalo tak za pár let by mohl být ten sarkofág velkým problémem pro celou Evropu

[Grunt]

Tak v roce 1991 v něm byly díry, že by skrz ně auto projelo (5:24), v roce 2006 do něj ještě chcalo, ale ten rok začala i dekontaminace vnitřku a vyztužovací práce. I kdyby se teď sarkofág zřítil, tak už bych si z toho asi moc starostí nedělal. O tom, že skrze něj bude existovat ten druhý betonový sarkofág dost pochybuju. Zatím na něj všechny peníze byly poctivě rozkradeny a tak to asi i zůstane.

[Heron]

Ten nový sarkofág (který popisuje gtz) měl snad obsahovat i veškerou techniku potřebnou na postupné rozebrání a bezpečnou liklidaci (rozumněj uložení), nebezpečného materiálu.

[gtz]

četl jsem to na nějakém serveru, teď si nevzpomenu kde, ale měla to být francouzská firma,která neměla nic dekontaminovat jen postavit ten nový kryt. Psalo se, že v roce 2013-14 mělo být hotovo s tím, že životnost by měla být cca 100-let. Náklady cca 550 mil. USD

[Heron]

K tomu jen poznámku. Ten sarkofág byl vybudovám jako okamžité řešení nějaké radiační situace a hned po té (tedy po zakrytí nebezpečného obsahu), měl být budován sarkofág pořádný a konečný. Dosud se tak nestalo, nikoliv z technologického ale z ekonomicko politického důvodu.

[pc2005]

Hmm zajímalo by mě, jak by dopadl projekt JE, kde by byla možnost navrhovat plány třeba na nějakém internetovém fóru. Samozřejmě jen jako návrh, který se zpracuje firmou, co by JE vyrobila.

BTW taky jsem uvažoval, co by dělal Temelím, kdyby dostal zásah grafitovou ebombou (jemný uhlíkový prach co má za účel zkratovat elektroniku). Ta moje myšlenka v jiný diskuzi tady o nouzovým zaplavením vody samospádem třeba z blízké řeky, nebo moře, pak získává jinou efektivitu .

[Grunt]

Hmm zajímalo by mě, jak by dopadl projekt JE, kde by byla možnost navrhovat plány třeba na nějakém internetovém fóru.

Tak to vím docela přesně. Ale zdá se že současný stav od toho nemá moc daleko.

[pc2005]

No tak samozřejmě podle věcí z fóra by se toho moc nepostavilo. Ale nezapomeň, že například spousta software z fór vznikla (tuxánci třeba ). Osobně v takovejch třeba milionech lidí by se mohl najít jeden, který bude mít nápad zvyšující bezpečnost elektrárny. Přičemž bez takové otevřenosti by ten nápad nevznikl.

[Grunt]

Tak ještě jednou: Veškeré jaderné elektrárny z dob studené války byly projektovány týmy (i armádních) inženýrů. V případě konfliktu se s odpalem nějaké nukleární zbraně v atmosféře nad územím protivníka ve snaze vyvinout dostatečné EMP, který by vyřadil veškerou elektroniku na území se počítalo už přímo v těch plánech (vlastně vyřazení všech zdrojů energie protivníka byla priorita se kterou počítaly jak sovětské, tak západní plány). Viz EMP. Vše krom reaktorů je bez nějaké ochranné obálky, takže se asi i očividně počítalo s tím, že v případě bombardování nemusí zbýt nikdo kdo se o reaktory bude starat (jak taky, když veškerá manipulační technika nad reaktorem by ležela v troskách?) a ne že k nim nepřítel dovolí neomezený přístup. Vše muselo být konstruováno maximálně jednoduše tak aby se s tím dalo manipulovat i když to bude zasypáno troskami a pod útokem (podobně jako armádní technika nebo zbraně). A teď si představ hypotetickou situaci: Sovětský svaz útočí na Japonsko. V případě odpalu termonukleární zbraně v blízkosti elektrárny by nějakých 9°RS bylo jen směšné číslo (a nebo také dosti odpovídající). Podobně jako v případě že by k odpalu došlo pod vodou v moři v blízkosti samotné elektrárny by nějaká 10m tsunami byl další vtip. V případě konfliktu by se asi těžko staral někdo o nějakou elektrárnu, ale každý by měl mnoho jiných starostí. Dost předpokládám, že celá elektrárna musela být projektována podobně jako srdce. Tedy samočinný mechanismus. Musela by být schopna postarat se kompletně sama o sebe i kdyby všechno nad ní bylo smeteno ze zemského povrchu a nikdo by nesáhl ani na jedno tlačítko. A nebo jsem alespoň do dnešního dne žil v té iluzi. Fukušima by očividně tímto scénářem/testem neprošla ani omylem. Pochybuju, že kdokoliv z jakéhokoliv fóra by byl schopen bez jakékoliv znalosti schopen dodat jediný nápad lepší nápad než armádní týmy které se tím zabývaly několik let a hlásily, že jejich elektrárny by byly schopné v případě konfliktu přežít. Nebo alespoň v to doufám a nebo žiju v další iluzi.

[Grunt]

Ostatně to zemětřesení je jen další malou ochutnávkou toho co by se v případě konfliktu dělo, pouze ve větším měřítku. Další hypotetická situace: V případě jaderné havárie v Černobylu 1986 by západ neposkytl nejmodernější dostupnou techniku, odborníky ani čas, ale ještě by zaútočil. Mám pocit, že ten Gorbačov věděl moc dobře proč to odpískal. Ta představa, že by celou tu tragikomedii sledoval Pat & Mat a smíchy by padali ze židlí mu asi nedávala spát.

[pc2005]

Nejstarší reaktor ve Fukušimě je z roku 1971. Pokud vojenským návrhem neprošla, tak proč by nemohlo být možný, že by se na tom fóru vyskytl nějaký voják .

Pokud by se zablokovalo čerpání chladiva, tak by se imho přehřála každá JE. Maximálně by neuniklo palivo. A pokud nemáš nějaký super(p|m)asivní chladiče, tak potřebuješ na čerpání elektřinu nebo naftu. Nafta se spotřebuje a elektřina by byla v případě uhlíkové ebomby dlouhodobě nepoužitelná. Samozřejmě pokud by vydrželo chlazení, tak je JE OK.

Jinak i srdce dokáže explodovat.

[okbob]

Vojáci maji občas stupidní nápady - postavili nás jako četu do čtverce, nařídili nám zamířit samopalama do vzduchu a prý, že bysme byli schopní sestřelit letadlo ... V případě útoku je fakt nezajímá zdraví vojáků, civilistů, ale to jestli voják vydrží dostatečně dlouho, aby splnil rozkaz. Nedovedu si představit, jak by jaderná elektrárna mohla odolat masivnějšímu bombardování - stačí přeorat přívod proudu a rozbít generátory. A ani jsem o tom nikdy neslyšel - pokud jsem na něco narazil, tak to bylo v duchu "vydrží výbuch bomby, náraz letadla, ..." nikdy se nepsalo "vydrží bombardování, letecký útok" - vždy to byl izolovaný útok. Při soudobých zbraních se prostě nedá nic postavit, co by mohlo vydržet.

Navíc minimálně v plánech ČSA se nepočítalo s bojem na území republiky - což nám vysvětlovali dlouhodobou neobyvatelností bojiště - takže si myslím, že si generálové zase hlavu až tak moc nenamáhali. Případný konflikt by přežilo tak jako tak minimum obyvatelstva.

[vencour]

Útok pěšáků na letadlo bych nechal na jiné weby. Vojáci jsou jako hasiči, měli by splnit svou povinnost a ochránit společnost, která je povolala. Viz příklad v diskusi v Hyde Parku s Drábovou - hasiči taky riskujou a jdou do toho.

Ad boje ČSA vs NATO, podle všeho Rusáci i USA počítali s tím, že se střední Evropa stane neobyvatelnou. Takže odpovědnost byla na obou stranách barikády.

Co vydrží elektrárna? Jeden člověk říká "když něco řekneš ve více než pěti větách, oponent už neví, co jsi chtěl říci, nepamatuje si začátek." Souhlasíte s tím? Každopádně to odpovídá stavy vymytosti mozku, zprávy se dělají pro dav a ne pro zvědavého jednotlivce. Zmíní se jeden, dva body jako hlavní, zbytek nic.

[okbob]

ok, to já jenom ke kvalitě bezpečnostních posudků a doporučení vydávaných armádou.

[trekker.dk]

Vojáci jsou jako hasiči, měli by splnit svou povinnost a ochránit společnost, která je povolala.

S tím jdi do p*dele. Nevidím důvod, proč bych měl jít někam chcípnout, protože si nějaký papaláš vymyslel, že zrovně mě povolá do armády. Na společnost, která mě chce zabít, se ti můžu akorát tak víšco.

[pc2005]

No hasiči dostávaj za to riziko zaplaceno.

[vencour]

Ad vojáci, napadaj mne dvě souvislosti: A) klasická, Čapkova, Matka posílá syna do armády a do války. B) asi citát ... Kdysi říkaly římské matky chlapcům "vrať se se štítem nebo na něm." Později tento zvyk upadl.Řím taky.

Takže co si lidi nenechají vzít, to jim obvykle zůstane, to mají.

[medulin]

Třeba si to vyzkoušíme na "živo" při solární buři

[pc2005]

Hmmm to bude ještě masakr.

[Filip Jirsák]

„Odpadní teplo bylo převedeno na energii“ znamená turbínu a generátor. Ty se musí při zemětřesení odstavit. A jsme zase na začátku. Takže ono to tak jednoduché nebude. Nejnovější generace reaktorů ale už je pasivně bezpečná, měly by nějakou dobu po odstavení vydržet bez problémů bez připojení na síť. Myslím, že o téhle variantě se uvažuje i u chystané dostavby Temelína.

[Grunt]

„Odpadní teplo bylo převedeno na energii“ znamená turbínu a generátor

Generátor určitě ne. Jednak je potřeba počítat s každou ztrátou energie v případě převodu (což v případě samovolného rozpadu nebude už i tak moc) a navíc v případě elektroniky je mnohem víc věcí k rozbití (generátor se může zaseknout, hřídel se může přelomit, kabel se může roztavit,…). IMHO by stačila malá turbína (otázkou je ovšem jestli by měla dostatečný tepelný/tlakový spád na provoz honících čerpadel) třeba i pod ochranným kontainmentem a rozvody na čerpadla přímo pomocí hřídelí. Jednak by se část energie spotřebovala na přeměnu na mechanickou energii a co by zbylo by se mohlo pomocí funkčních čerpadel předávat dál. Takhle by se mohl reaktor chladit sám a bez zásahu lidské ruky fungovat do dob než sám vystydne. Akorát předpokládám, že kdyby to tak šlo, tak už by to tak bylo dávno zařízeno.

[Grunt]

BTW: Neexistuje nějaké místo kde by byly nějaké informace jak k Fukušimě, tak třeba k elektrárnám u nás? Popř. kde se na ně zeptat (mám otravovat na místech jako SÚJB?)? Docela by mě zajímalo jaký výkon mají ty čerpadla, jaké množství jaké vody tím běžně protéká a tak. Odpadní termální energie už byla spočítána. Mám tu nějakou literaturu, ale to je ještě z roku 1981, takže to jsem ihned zavřel.

[trekker.dk]

FYI: přidávání dynamitu do kotle není tak nebezpečné, jak si možná myslíš. Bez roznětky, která by způsobila výbuch, nevybuchne, ale normálně shoří.

[medulin]

jj. do okamžiku než ti to bafne přes komín, dynamit se rozvíří s už je z kotle raketa. I obyčejná mouka rozvířená ve vzduchu celkem lehce vybuchne.

[pc2005]

No nevím, dynamit (resp. nitroglycerin) původně zbraň nebyla. Nobel ho vymyslel pro věci jako trhání skal. Nakonec ho to, že se z toho stala zbraň deptalo tolik, že založil vyplácení ceny pojmenovanou právě po něm.

[medulin]

jj vím. O to lépe pro dynamit. U jádra to byla původně především zbraň.

[Mrkva]

V okamžiku velké katastrofy musí zbylí lidé co nejrychleji běžet k nejbližší jaderné elektrárně a zajišťovat chlazení.

Situace kdy nepřežije obsluha JE a zároveň bude daná JE nepoškozená a dostane se do ní civilista a _nějak_ bude schopný reaktor alespoň odstavit a dochladit je jak z Hollywoodského filmu :)

tak se začne řetězově jedna jaderka po druhé měnit v Černobyl.

Ale no tak... Proč mi přijde, že argumnetaci Černobylem používají hlavně lidé, kteří o tom ví prd? Pokud budeme uvažovat situaci, kdy zmizí obsluha JE: elektrárna bude ještě několik hodin běžet, pak dojde pravděpodobně vlivem rozpadu distribuční soustavy k odpojení generátoru od turbíny (tím se sníží zátěž, narostou otáčky na turbíně) a systém odstaví reaktor. V té chvíli skončí štěpná reakce a žádný Černobyl. Je možné, že vlivem zbytkového tepla dojde k roztavení jádra (i když záložní zdroje asi startují automaticky, tak to nejhorší chytí), ale vzhledem k rozsahu té katastrofy, které by tohle způsobila by to bylo prd, navíc by to pravděpodobně nevyteklo z reaktoru a nebo by to chytil kontejnment.

[Heron]

Mohu se zeptat, co řesně technicky myslíš pojmem "měnit v Černobyl" a jak by se to mohlo stát? V Černobylu explodoval přímo natlakovaný reaktor za vysokého výkonu štěpné reakce. Jak by se něco takového mohlo stát u odstaveného reaktoru a nebo dokonce u chlazeného paliva mimo reaktor, mi vůbec není jasné.

[medulin]

Dobře tedy. Měl jsem spíše napsat že se změní ve Fukushimu. Spokojen? I když to bude daleko horší než Černobyl nebo Fukushima, protože proti tomu lidé bojovali. V případě větší katastrofy na boj proti přehřátí nemusí být k dispozici tolik rukou ani techniky. Bouchne to stejně, protože zbytky chladící vody ze rozštěpí na vodík a kyslík v tom "správném poměru". Reaktor o elektrickém výkonu 1000MW bude mít tepelný výkon tak 3000MW. Takže to dělá přes 200MW tepla těsně po odstavení. A reakci nezastavíš úplně, chladit výkonem v řádech MW to musíš po několik dalších let. Fukushima byla také okamžitě odstavena ještě před vlnou tsunami a také to nechápeš? To chlazení nefunguje samo pokud přes elektrárnu zrovna neprotéká řeka samospádem. Někdo to musí udržovat a provádět třeba takové "zbytečnosti" jako je čištění česlic u sání chladící vody z řeky.

[Mrkva]

Dovolil bych si upozornit na takovou drobnost: Fukusima byla poskozena zemetresenim a tsunami. 8h to chladilo na bateriovou zalohu a nebyt tsunami ktera poskodila dieselgeneratory nic se nestane. Ano, tesne po odstaveni to dela 200MW, ale nekolik dni/tydnu by se to chladilo samo. Pak tu je system pasivniho chlazeni (nadrze nad reaktorem), to taky chvili vydrzi. Pravda, pokles aktivity paliva o 50% nastava v horizontu zhruba 4 let, takze by skutecne k roztaveni AZ asi doslo, nasledne pak pravdepodobne protavilo z reaktorove nadoby a ztuhlo v kontejnmentu. Nevidim tam problem. Vy ano?

[medulin]

Pokud to dříve neroztrhá vodík než to ztuhne, tak moc asi tak velká katastrofa nebude. To se ovšem už v několika případech nestalo. Myslím že si to velmi brzo ověříme.

[trekker.dk]

Není to těžký žít ve světě, kde na tebe čeká zkáza na každým kroku?

[tomasgn]

Na svete je mnoho jadernych elektraren. Mnohe z nich funguji bez problemu desitky let. Jsou skutecne ojedinele problemy duvodem, proc je vsechny odstavit? Podle meho nazoru nikoliv. Podle stejne logiky bysme totiz mohli zavrit napriklad vsechny chemicky nebo hlinikarny, kde taky obcas dojde k nejakemu prusvihu. Nekdy kvuli zivelne katastrofe, mnohdy kvuli nedodrzovani stanovenych postupu, nebo ignorovani naznaku bliziciho se nebezpeci. Domnivam se, ze ze soucasne situace ve Fukusime je potreba si vzit ponauceni a vylepsit stavajici i budouci JE, aby k podobnym problemum nemohlo dojit. Zavrit kvuli tomu vsechny JE povazuji za nesmysl.

Vsem odpurcum JE doporucuji, at si se svym dodavatelem elektricke energie dohodnou pouze dodavky energie "ekologicke, z obnovitelnych zdroju", samozrejme za jeji skutecnou cenu. Ja klidne dal pojedu na elektrinu z JE vzdalene 30 km, a budu rad, kdyz na ekonesmysly nebudu muset prispivat.

[dad]

...je potreba si vzit ponauceni a vylepsit stavajici i budouci JE, aby k podobnym problemum nemohlo dojit. ...

ale jinak Vam chutna ? ...

[sheeryjay]

http://mitnse.com/ - web od studentů (jaderného inženýrství) MIT. Obsahuje fakta bez přibarvení poplašnými zprávami a titulky typu "Apokalypsa v Japonsku". A docela slušně reportuje i Al-Jazeera

[medulin]

Jaderná loby? Dana Drábová nestačí?

[xm]

Jasně, kdokoliv kdo rozumí problematice a snaží se fundovaně informovat veřejnost (narozdíl od té nesmyslné mediální hysterie) je hned "jaderná lobby".

Jak tak čtu různé vaše příspěvky v této diskuzi, tak pro vás asi musí být jediný správný informační zdroj z pera Jihočeských matek či různých jiných protijaderných ekoteroristických organizací.

[medulin]

Díky . Já znám jen jednoho ekoteroristu prof. Ing. Václava Klause, CSc.

[medulin]

O době mediální hovad s tebou naprosto souhlasím viz. nedávná mediální kampaň proti OZE a hlavně FVE.

Ale zpět k Fukušimě.Vím že je to pro příznivce jádra velké zklamání (ale čistě ze statistického hlediska to jednou přijít muselo a také i znovu přijde, protože tato původně vojenská zbraňová technologie je "dráždění hada bosou nohou"), ale moc bych tu tragédii nezlehčoval jak se o to snaží jaderná loby. Už to má stupeň 5 a dále radioaktivita uniká. Několik lidí tam nasazuje vlastní život, zemřelo a také byli velmi ozářeni. Kyselina boritá kterou to kropí, také není nic příjemného na reprodukci a je jasné že se to do moře také dostalo.

[xm]

To jsou neskutečné kecy a FUD co tu předvádíte.

- nikdo tam nezemřel vlivem ozáření, ale kvůli úrazům způsobených živelnou pohromou (tak jako po celém Japonsku tisíce a tisíce dalších)

- lidé co tam nasazují vlastní život tak činí dobrovolně, stejně jako to denodenně po celém světě dělají např. hasiči a záchranáři

- podezření na nemoc z ozáření bylo pokud vím jen u 3 pracovníků, přičemž prokázalo se jen u jednoho z nich

- pracovníci mají samozřejmě osobní dozimetry s nastavenou maximální denní dávkou, po které se střídají, takže jim (pokud se něco mnohem víc neposere) ani žádné extra radiační nebezpečí nehrozí. Mohou dostat dávku odpovídající 250 mSv/rok, pak jsou odtamtud nadobro staženi (normálně je ta povolená dávka nižší, nicméně těch 25O mSv/rok není nic strašného - viz níže)

- radioaktivní látky tam sice unikají, ale radiace zas tak kritická není. Relativně vysoká je přímo v areálu mezi reaktory (v řádu milisievertů/hodinu), ale za hranicí areálu elektrárny už je řádově menší (v řádu mikrosievertů/hodinu - což už je podobné jako třeba přirozená radiace pozadí v Ramsaru v Íránu, která činní až 260 mSv/rok a zvýšený výskyt rakoviny tam přitom není - klidně bych do takové oblasti jel na dovolenou)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ale za hranicí areálu elektrárny už je řádově menší (v řádu mikrosievertů/hodinu

Podle IAEA vcera namerili az 170 uSv/h ve vzdalenosti 30 km od elektrarny. Coz je o rad vetsi nez v tom Ramsaru a o nekolik radu vetsi nez obvykla uroven radiacnoho pozadi.

což už je podobné jako třeba přirozená radiace pozadí v Ramsaru v Íránu, která činní až 260 mSv/rok a zvýšený výskyt rakoviny tam přitom není

Ono je otazka, zda to neni zpusobeno geneticky prizpusobenim lokalni populace (to zminovali v clanku ve Vesmiru, co ho tu nekdo odkazoval). Asi je ferove rict, ze o dlouhodobych ucincich radiace na lidi v hodnotach, ktera je radove nekde mezi prirozenym pozadim a prokazatelne skodlivou davkou, se toho v podstate nic moc nevi.

[xm]

Podle IAEA vcera namerili az 170 uSv/h ve vzdalenosti 30 km od elektrarny. Coz je o rad vetsi nez v tom Ramsaru a o nekolik radu vetsi nez obvykla uroven radiacnoho pozadi.

170 uSv/h už je dost, to je pro mě novinka. Tam už bych na dlouhou dovolenou nejel, ovšem pár týdnů by se ještě dalo Nicméně ty hodnoty se pořád mění.

Ono je otazka, zda to neni zpusobeno geneticky prizpusobenim lokalni populace (to zminovali v clanku ve Vesmiru, co ho tu nekdo odkazoval). Asi je ferove rict, ze o dlouhodobych ucincich radiace na lidi v hodnotach, ktera je radove nekde mezi prirozenym pozadim a prokazatelne skodlivou davkou, se toho v podstate nic moc nevi.

Ale ví (nebo při nejmenším tuší), zvýšené dávky radiace jsou až do určité úrovně nejspíš naopak prospěšné. Viz článek Radiation hormesis na Wikipedii. Existuje dost studií, které k tomuto závěru vedou - např. porovnání výskytu rakoviny mezi dvěma jinak naprosto stejnými vzorky lidí pracujících na amerických lodích s jaderným pohonem - ve skupině se zvýšenou roční dávkou radiace byl výskyt rakoviny naopak prokazatelně nižší. Dále třeba případ z Taiwanu kde byly postaveny bytovky z oceli kontaminované kobaltem-60 a lidé co v nich dlouhodobě žili dostávali průběžně velkou roční dávku radiace - a přesto u lidí žijících v těchto bytovkách byl nižší výskyt rakoviny než v průměru Taiwanské populace. Pak jsou tu ještě nějaké statistiky z radonem zamořených domů v USA s podobným výsledkem (to bych musel dohledat, to už si přesně nepamatuji).

Linear no-threshold model, který se používá na předpověď dlouhodobých biologických účinků ionizujícího záření s pozitivním účinkem nižších dávek ovšem nepočítá, naopak je započítává negativně (prostě je čistě lineární). A je to právě tento model, který je jako jediný uznávaný (nejspíš podle hesla "better safe than sorry") světovými organizacemi.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale ví (nebo při nejmenším tuší), zvýšené dávky radiace jsou až do určité úrovně nejspíš naopak prospěšné. Viz článek Radiation hormesis na Wikipedii.

Z toho clanku vcelku jasne plyne, ze Radiation hornesis rozhodne neni vedci vseobecne prijimana teorie, prave kvuli nedostatku relevantnich dat.

Dále třeba případ z Taiwanu kde byly postaveny bytovky z oceli kontaminované kobaltem-60 a lidé co v nich dlouhodobě žili dostávali průběžně velkou roční dávku radiace - a přesto u lidí žijících v těchto bytovkách byl nižší výskyt rakoviny než v průměru Taiwanské populace.

O tomhle pripadu se tam take zminuji neprilis pozitivne:

However, this study compared the relatively young irradiated population with the much older general population of Taiwan, which is a major flaw. A subsequent study by Hwang et al. (2006) found a significant exposure-dependent increase in cancer in the irradiated population, particularly leukemia in men and thyroid cancer in women, though this trend is only detected amongst those who were first exposed before the age of 30

[xm]

Z toho clanku vcelku jasne plyne, ze Radiation hornesis rozhodne neni vedci vseobecne prijimana teorie, prave kvuli nedostatku relevantnich dat.

Není všeobecně rozšířená, ale uznávaná je. Neberou jí v potaz hlavně regulační úřady, ovšem to jsem uváděl (ono známé "better safe than sorry"). To že nějaká forma radiační hormeze funguje je ovšem prakticky jisté, uznává to mimo jiné i Francouzská akademie věd (laboratorní studie to nezpochybnitelně prokázaly, pouze z nich nelze jasně říci, zda to lze aplikovat i na lidi - nejen na tkáňové kultury a pokusné králíky ). Lineární bezprahový model, který se dnes používá, je ovšem zcela jistě nesprávný, jde jen o to jak moc (kromě Fancouzské akademie věd je to mimo jiné i oficiální stanovisko American Nuclear Society).

O tomhle pripadu se tam take zminuji neprilis pozitivne:

However, this study compared the relatively young irradiated population with the much older general population of Taiwan, which is a major flaw. A subsequent study by Hwang et al. (2006) found a significant exposure-dependent increase in cancer in the irradiated population, particularly leukemia in men and thyroid cancer in women, though this trend is only detected amongst those who were first exposed before the age of 30

Tahle další studie pak ovšem byla taktéž zpochybněna. Ale to že ta původní obsahovala chyby se ví, to je pravda.

Nicméně máme tu studii vypracovanou CDC v roce 1991 zabývající se pracovníky v loděnicích pro lodě s jaderným pohonem. Ta byla přímo navržena tak, aby se podobným statistickým problémům vyhnula (skupina osob exponovaných vyšší radiaci čítala 28000 osob, kontrolní skupina 33000 osob a byla správně sladěná podle věku a pracovní pozice, tak aby se vyhnula "healthy worker" efektu, který může statistiky pokroutit). A z této studie jasně a nezpochybnitelně vyplývá, že skupina vystavená vyšší radiaci měla nižší úmrtnost na rakovinu než kontrolní skupina (konkrétně pouze 85% oproti kontrolní skupině, rozdíl téměř 2 směrodatných odchylek). Zdroj: Matanoski, G. M. (1991) Health effects of low-level radiation in shipyard workers -- final report. U.S. Department of Energy: No. DOE DE-AC02-79 (EV10095).

[medulin]

Nebudu tady s vámi polemizovat o tom, jak je radioaktivita nebezpečná nebo není. Prostě nemám to v potravinách rád a ani když mně někdo ozařuje, nedělá mi to dobře na pleť.
A když už to tak zlehčujete, tak se můžete přihlásit jako dobrovolník a jít rozebírat třeba Jaslovské Bohunice nebo opravovat děravý sarkofág v Černobylu.

[whistleblower]

když mně někdo ozařuje, nedělá mi to dobře na pleť.

Ale mne sa to ožarovanie zdá byť dobrý nápad... ako definitívne vyhladiť vrásky a aj predísť starobe. ))

[Randy_Sh]

O době mediální hovad s tebou naprosto souhlasím viz. nedávná mediální kampaň proti OZE a hlavně FVE.

Ohledně FVE žádná kampaň není potřeba. Výroba elektřiny tímto způsobem je neuvěřitelně drahá a také nestabilní. Výsledkem je předražený a nepoužitelný produkt, který by si za normálních okolností nikdo nekoupil, a proto ho musíme dotovat.

[xm]

A ještě ad ta kyselina boritá - toxická (bráno dle LD 5O) je zhruba jako kuchyňská sůl Hlavně bych se být vámi bál kapek do očí, tam jí je hojně Stejně tak jako v některé kosmetice a desinfekčních prostředcích. Bu bu bu! :-P

[medulin]

Z Wikipedie "Kyselina boritá byla agenturou ECHA zařazena na Seznam látek vzbuzujících zvlášť velké obavy, a to jako látka toxická pro reprodukci"
R-věty R60 R61
S-věty S45 S53

[xm]

Vždyť říkám, pozor na kapky do očí!

[dad]

kdyz jsou ty jaderny elektrarny tak nachylny na el. proud , tak ja si myslim, ze nejlepsi by bylo, postavit vedle JE nejakou mensi uhelnou elektrrnu, ktera by v pripade vypadku narodni site dodavala proud pro tu jaderku. Mozna by kvuli zabezpeceni bylo potreba vedle te uhelne elektrarny postavit jeste plynovou a tak dale, proste to zabezpecit, aby se vopravdu, ale uz vopravdu nemohlo nic stat.

Tuhle jsem slysel, ze atomovy proud je strasne levnej ...

[Marcela*]

A na konci té řady by stál solární trpaslík, abychom si na tu zkázu alespoň mohli posvítit...

[Dag]

Jaderné elektrárny jsou závislé na člověku, nejde je nechat bez dozoru, likvidace havárie je eufemizmus, ono se to prostě schová do betonu a pečuje se o to, aby to těch pár set let vydrželo. Možné následky jsou hodně ošklivé. Bezpečné je nesmysl, prostě rizika tady jsou a diskuse a reakce odborníků ukazují že mnohem větší něž by se jeden bál (připravování na minulou válkum, ignorování rizik co nenastala... jako malé děti se sirkama)

JE ale potřebujeme, neb potřebujeme proud. A tak to riskneme. Vracím se zase zpět. OK, pro to abychom si mohli svítit elektrikou riskujeme obyvatelnost země pro naše děti. Tak jako jsem otrávili a otravujeme vzduch uhelnými. Stejně jako jiným. Všechno ostatní jsou zakrývací kecy. To je to co mi vytáčí, ta neochota si přiznat pravdu.

Musím říct, že obhájci JE svými argumenty dost zničili velmi smířlivý postoj, který jsem k těmhle měl. Asi se vrátim zase do pozice vědeckotechnického kontrarevolucionáře. Jen co si doposlechnu ten film na pc a sjedu autem na nákup do makra... jistě... :))))

[Filip Jirsák]

Někde jsem četl, že na místě Three Mile Islands (zatím druhé největší havárie po Černobylu) je teď louka. To nevypadá na beton na pár set let.

[medulin]

Opravdu? louka Dosud nebyla žádná jaderná elektrárna po havárii nebo ukončení provozu uklizena. Řeší se to betonovým sarkofágem tak jako v Jaslovských Bohunicích kde zůstaly všechny radioaktivní látky. Už je to 32 let a nikdo to neřeší.

[Filip Jirsák]

Ano, louka, hned první odpověď. Akorát bude, ne je. Nepleťte si celou elektrárnu s jedním reaktorem. Černobylská elektrárna byla v provozu až do roku 2000.

[Heron]

Louka tam fakt není.

[Filip Jirsák]

Ano, není, teprve bude. Už teď tam není palivo, sarkofág tam taky není.

[Heron]

Psal jsi je. Pokud bude, tak je to fajn.

[medulin]

Také si myslím že jednou tam snad bude někdy louka, pokud například nebude nějaká další katastrofa a lidé nebudou mít důležitější věci na starosti. Dávám tomu tak 50 000 let minimálně 25 000 let. Takže už je vlastně třeba začít brousit kosu a zkontrolovat sekačku.

[Filip Jirsák]

Nějak vám nefunguje křišťálová koule, měl byste si ji nechat opravit.

[KS]

Podle Wikipedie ma Three Mile Island licenci na provoz do roku 2034. "In 2009, the NRC granted a license extension which means the TMI-1 reactor may operate until April 19, 2034"

[whistleblower]

Tu asi funguje, že to čo nevidím, čo bezprostredne teraz, v tejto chvíli nevnímam, neexistuje.Mudrci vo svojich návodoch radia, ako si zabezpečiť pocit šťastia a spokojnosti : preladiť, myslieť len na príjemné a dobré veci, tie nepríjemné zamiesť pod koberec.Nevnímam - nie je. A teraz môžete ísť, vážení, s úsmevom do práce a podať vysoký výkon, aby ste si zarobili na ešte vyššiu spotrebu:).

[dad]

aspon jednou v zivote se citim jako Vaclav Klaus.

Ja sem to totiz s tema jadernejma elektrarnama vzdycky rikal, ze to neni bezpecny.

[Dalibor Smolík]

Přes to, co se stalo v Japonsku (a vlastně v Černobylu) nepovažuji jadernou energii za nebezpečnou. Rozumějme: všechno je relativní. Chceme svítit, jezdit, mít počítače, nevím co ještě. Za to něčím platíme. V době babičky Boženy Němcové tyhle problémy vůbec nemuseli řešit ..

[Bluebear]

Jistě, tohle v době Babičky řešit nemuseli, bohužel měli zase jinou sadu problémů, jako hlad, mor, každodenní (a celodenní, svinsky namáhavou) práci na poli, získání zásob dřeva na prosté přežití v zimě... A také velmi malou vzdělanost (což je to jediné, co dělá z člověka něco víc než upgradovanou opici), protože v takové době nebyl na nějaké studium ani čas, ani síla.

IMO neexistuje historické údobí, kdy by měli lidé na růžích ustláno. Zvláště ne ti obyčejní, neprivilegovaní.

I kdyby to bylo jinak, neexistuje cesty zpět, protože kdybychom se vzdali elektřiny a dalších moderních technologií, vrátí se i úroveň zalidnění na úroveň před těmito skvělými vynálezy - tedy víc než dvě třetiny populace by musely vymřít. (Typům, kteří budou tvrdit, že je to dobře, protože lidstvo je i tak přemnožené, připomínám, že i oni sami by měli šanci 1:3.)

[Dalibor Smolík]

I kdyby to bylo jinak, neexistuje cesty zpět, protože kdybychom se vzdali elektřiny a dalších moderních technologií, vrátí se i úroveň zalidnění na úroveň před těmito skvělými vynálezy
Ano, to byl právě smysl mého příspěvku.

[Bluebear]

Ja sem to totiz s tema jadernejma elektrarnama vzdycky rikal, ze to neni bezpecny.

Život není bezpečný. Cokoli, co člověk udělá, nese rizika.

O riziku spjatém s tepelnými elektrárnami víme všichni. Málokdo zatím zmiňuje, co zajímavého se stane s okolním podnebím, když se někde postaví obrovský lán solárních článků (veliká, solidně zahřátá černá plocha, něco jako umělá polopoušť) nebo les větrných elektráren (obrovský větrolam, šířící do okolí nezanedbatelné vibrace).

[trekker.dk]

co zajímavého se stane s okolním podnebím, když se někde postaví obrovský lán solárních článků (veliká, solidně zahřátá černá plocha, něco jako umělá polopoušť)

Před nějakou dobou jsem četl něco o tom, že Španělsko chce pomocí velkých asfaltech pokrytých ploch (solidně zahřátá černá plocha) ovlivňovat srážky na svém území. Jestli se to realizovalo a jak to dopadlo, se mi ale dohledat nepodařilo.

[medulin]

Je možné že u obrovské solární elektrárny bude více pršet, protože tam bude chladněji (zákon zachování energie, cca 15% energie se odvede a cca 20% se odrazí dle sklonu dopadajících paprsků, zbytek jde do tepla) než v okolí a bude se tam srážet vlhkost. Hlavně myslet! zní titulek.

[medulin]

Zajímavě by to vypadalo kdyby panely měly větší účinnost např: 50% a více. To už by bylo to ochlazení i cítit a možná i vidět rozdíly. Chtělo by to nějakou odměnu pro FVE za to že pomáhají snižovat teplotu oteplující se Zeměkoule

[Jendа]

Chtělo by to nějakou odměnu pro FVE za to že pomáhají snižovat teplotu oteplující se Zeměkoule

Škoda, že se takto získaná elektřina zase někde jinde nakonec přemění na teplo…

[medulin]

to jo, ale zase se přemění o něco méně uhlí nebo uranu v teplo.

[Filip Jirsák]

Řekl bych, že záleží na tom, místo čeho ty panely jsou. Pokud místo asfaltu, pak máte asi pravdu. Pokud tam ale původně bylo něco zeleného, pak se naopak oteplí – protože kam se s účinností hrabeme na fotosyntézu.

[Jendа]

Kdepak, fotosyntéza má účinnost úplně mizernou. Rozdíl je v tom, že zelené (tj. oproti černým panelům relativně světlé) plochy odrazí spoustu paprsků zpátky do vesmíru.

[Filip Jirsák]

To záleží na tom, co všechno se do toho počítá. Myslím, že odkázaný výpočet a o pá komentářů výš uvedené hodnoty nejsou kompatibilní (počítá se pokaždé něco jiného).

[JS]

IMHO, nestane se vubec nic, pokud neuvazujes nejake stovky let do budoucna. V pomeru k dopadajicimu slunecnimu zareni je soucasna energeticka spotreba lidstva zcela zanedbatelna.

[Dalibor Smolík]

Tenhle příspěvek jsem nějak nepochopil . Dalo by se to rozvést? Jednak osázení velké plochy solárními články může skutečně měnit ráz krajiny a její mikroklima a za druhé je irelevantní, kolik energie získáváme dopadem slunečního záření v souvislosti s energetickou spotřebou lidstva, protože z různých důvodů tuto energii neumíme racionálně využít (resp. využíváme jen malinký zlomek této energie). Energetické zdroje se rychle vyčerpávají a ty, které jsou k dispozici, jsou stále méně dosažitelné (v hloubkách, v zamrzlých krajinách apod.). Takže zcela zanedbatelné je využívání slunečního záření, nikoliv energetická spotřeba lidstva

[vencour]

Abych nekecal ... nečekal jsem takovej bordel zrovna v tomhle, že někdo bude falšovat výsledky bezpečnostních zkoušek apod.

Pak už je nějaký myšlení naprd, ve chvíli, kdy se šetří a doslova ojebává za každou cenu. V tý chvíli už neni asi nic absolutně bezpečný, i když je to několikrát nezávisle jištěný. Ve chvíli, kdy lajdáctví, nezájem a chamtivost jsou přednější.