mBank má Facebook, Fio bezkontaktní karty ... (diskuse)

[stanger]

Určitě už FIO nevydává klasické karty? Ja mam od FIO jednu od MC klasickou a jednu MC bezkontaktní. Za druhou kartu jsem dával nějakej malej jednorázovej poplatek, ale jinak v pohodě.

Jinak jsem s FIO spokojenej (útěk od KB).

[stanger]

EDIT: Tak už tam ty klasické opravdu nejsou.

[manasekp]

ja mam od fio normalni MC, jestli me po expiraci nedaji zase obycejnou tak jdu pryc...

[Drum Bass]

Potvrzeno po včerejší emailové korespondenci přímo pracovníkem od FIO. Otázka je kam půjdete. Řeším úplně totéž. Chci pryč :D

[marbu]

Chci pryč :D

Tak to hodně štěstí s hledáním. FIO řekl bych patří k těm rozumějším bankám.

Jinak souhlasím, že bezkontaktní technologie není zrovna nějak extra bezpečná, ale nenalhávejme si, že tradiční magnetický proužek je o moc lepší. Dokonce jsem zaznamenal, že když se dělal seriozní výzkum kryptografie použité u čipů platebních karet, byly nalezeny naprosto otřesné chyby. Takže to řeším speciálním účtem pouze pro debetní kartu, s omezeným množstvím peněz na dané období. A zrovna u FIO jde mít účtů kolik chcete (ale je to vykoupeno jednorázovou zálohou 100Kč na jeden).

[s0]

Přesně. Po fraudu, který mi zablokoval na 40 dní pár desítek tisíc, jsem najel na systém: jeden účet na pravidelné příchozí částky, měsíční převod na učet, ze kterého jdou inkasa a pravidelné platby, a pak jeden účet na internetové platby a takové to domácí bankomatování.

Jo, a od zavedené bezkontaktní platby se nežinýruju kartou platit i žvejkačky.

[Jendа]

ale nenalhávejme si, že tradiční magnetický proužek je o moc lepší

Kdybych neměl úplně debilní banku (ČSOB), která magnetický proužek i v roce 2014 používá !!!, tak bych magnetický proužek pomocí magnetu vyprázdnil, aby nešel zneužít. Taky jsem si z karty vyškrábal CVV kód :).

[marbu]

A víš o nějaké bance v čr, která ty proužky už nepoužívá (tj. nabízí bezproužkovou debetní kartu a všechny její bankomaty si poradí s čipem)?

[Jendа]

Nevím, nehledal jsem.

[Jendа]

Vlastně jo. Kamarád si nahrál na proužek „666“ a ještě si nestěžoval. Zeptám se.

[Mrkva]

No, nahrál jsem si tam 666 a bankomat mi tu kartu odmítl vzít (něco jako "transakce zrušena). Tak jsem tam zpátky nahrál původní data.

[marbu]

To je pěkné :) Skoro bych čekal, že bankomat tu kartu zabaví.

[jj]

Tak hlavně že z otvoru na vydávání peněz nezačal téct zelený sliz, terminál se neotočil o 360 stupňů a nezačal komunikovat dávno zapomenutými jazyky.

[Bystroushaak]

Kdyby tohle terminály dělaly, tak každý den "ztrácím" kartu jen pro to, abych to mohl vidět zas a znova.

[kavol]

neměl by se ještě opíchat krucifixem?

[fibre]

ČSOB, aspoň tá na Slovensku už zavádza 3D secure, teda overí platbu cez net SMSkou. S obchode som ešte neskúšal. Novú kartu mám asi od septembra. Magnetický pásik stále má, bezkontaktná ešte nie je...nieže by mi chýbala...

[filbar]

500 Kč není tak moc (kbyby to někdo ukradl pří ztrátě karty) a na drobné platby je to super, než pořád zadávat PIN

[Michal Kubeček]

Nevím jak vám, ale mně 500 Kč přijde docela dost. Tím spíš, že je to jen limit na jednu platbu, takže ve skutečnosti můžete přijít o několikanásobek.

[Martin Mareš]

Minimálně u karty mé z Raiffeisenbank se limitují všechny bezkontaktní platby za jeden den a při překročení terminál požaduje PIN.

[Drum Bass]

Zdravim, diky za informaci, ze 500,- pro vas neni moc. Pro me je to dost penez. Pokud vam nejake prebyvaji, rad vas jich zbavim. Dejte mi na sebe kontakt, poslu vam cislo uctu. Diky :)

[filbar]

Nemyslel jsem, že to nejsou peníze, ale zase né tolik, abych se kvůli tomu bál používat celkem fajn technologii ;) Spíše mě štve mobilní bankovnictví raifky, které je sice super propracované, ale k přístupu do něj a práci s ním stačí jeden PIN, kdežto třeba u MBank je to kombinace identifikátoru uživatele + hesla a na účtech leží třeba mnohem více peněz než 500 Kč při bezkontaktní platbě.

[TM]

Ano, je to velmi "fajn technologie".
S čtečkou za pár stovek se z karty dá bez vašeho vědomí vyčíst dost zajímavých informací. S pomocí krátké kombinace číslic, uvedených přímo na kartě(!!!!!), lze zaplatit na Internetu v některých E-shopech, pokud máte povolené online platby.
Geniální je i to, jakým způsobem mně Poštovní spořitelna ten, s prominutím, sráč vnutila....
A tak holt musím teď nosit platební kartu v kovovém(vodivém) pouzdře....
Toho jásavého blba, který to má na svědomí by měl někdo pověsit za k.... do průvanu.

[Bystroushaak]

S čtečkou za pár stovek se z karty dá bez vašeho vědomí vyčíst dost zajímavých informací.

Docela rád bych se podíval na nějaký seriózní výzkum. Imho to bude fungovat na principu challenge/response protokolu, takže tam nic moc zajímavého nebude.

S pomocí krátké kombinace číslic, uvedených přímo na kartě(!!!!!), lze zaplatit na Internetu v některých E-shopech, pokud máte povolené online platby.

Ta kombinace je na každé kartě vytisknutá/vyražená. Tak nějak nemáš na výběr.

A tak holt musím teď nosit platební kartu v kovovém(vodivém) pouzdře....

Nebo se pojistit..

[Michal Kubeček]

Ta kombinace je na každé kartě vytisknutá/vyražená. Tak nějak nemáš na výběr.

Není to nijak hluboké, takže by neměl být problém to obrousit/oškrábat bez poškození karty.

[Já]

Se kterou pak nezaplatíte, když nemají online terminál, supr.

[Michal Kubeček]

Co prosím? Chcete tvrdit, že bez čitelného CVV nelze provést transakci proužkem?

[Já]

Proužkem jo, ale žehličkou... Ne že by to nebyl mírně obskurní use-case, ale je to právě takovej, kterýho budete tvrdě litovat, když už by na něj došlo.

[Michal Kubeček]

Aha. Ne, embosovanou kartu nemám a pokud by mi ji chtěl někdo nutit, budu se bránit ještě usilovněji než u té bezkontaktní.

[Já]

No, asi by se tím dalo zaplatit u soukromého terapeuta, kdyby byl zájem něco dělat s tou paranoiou :D

[Michal Kubeček]

Správný systémák slovo paranoidní nepovažuje za urážku ale za kompliment…

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To neni paranoia, spis pristup platebnich spolecnosti k zabezpeceni je trochu zvlastni. Zatimco obvykle je to, ze pokud mam v systemu deravou komponentu, tak ji opravim ci nahradim bezpecnou, tak platebni spolecnosti funguji tak, ze kdyz maji v systemu deravou komponentu (platebni metodu), tak pridaji novou bezpecnejsi paralelne, ale starou deravou dal v systemu nechaji fungovat.

[Käyttäjä 11133]

Transakce proužkem není on-line? Transkace proužkem jsou více on-line, než chip and pin pokud se nepletu...

[Jendа]

Docela rád bych se podíval na nějaký seriózní výzkum. Imho to bude fungovat na principu challenge/response protokolu, takže tam nic moc zajímavého nebude.

Nic zajímavého jsem tam neviděl. Možná se tam musí poslat nějaký magic, aby to vysypalo víc.

Ta kombinace je na každé kartě vytisknutá/vyražená. Tak nějak nemáš na výběr.

Přebarvil jsem to (takže to nebylo při zběžném prohlédnutí čitelné, ale z blízka byl furt vidět reliéf toho vyražení), teď jsem reliéf poškrábal šroubovákem do nečitelna. Snad v bankomatu nedělají OCR povrchu karty .

Nebo se pojistit..

To mi přijde debilní. Než eliminovat riziko (stačila by jednoduchá kryptografie), tak radši zaplatíme případné škody…

[Bystroushaak]

To mi přijde debilní. Než eliminovat riziko (stačila by jednoduchá kryptografie), tak radši zaplatíme případné škody…

Tak kryptografie by samozřejmě byla lepší, ale jako zákazník do toho bance zas tak moc kecat nemůžu. Pojištění stojí pár korun měsíčně.

[Käyttäjä 11133]

S pomocí krátké kombinace číslic, uvedených přímo na kartě(!!!!!), lze zaplatit na Internetu v některých E-shopech, pokud máte povolené online platby.

A proč by mě to mělo trápit, když prostě ty transakce nahlásím jako neautorizované a banka mi ty peníze okamžitě musí připsat na účet zpět?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Mas nejaky dokument, ktery by garantoval takove chovani banky? Vseobecne podminky banky, kterou pouzivam, nic takoveho nerikaji, naopak deklaruji, ze uzivatel je povinnen drzet v tajnosti cislo karty a CVV a je zodpovedny za jejich neautorizovane uziti.

[Käyttäjä 11133]

§ 18 zákona č. 124/2002 Sb.

[Josef Kufner]

http://www.zakonyprolidi.cz/cs/2002-124:

Zrušeno od 01.11.2009

[Käyttäjä 11133]

§ 115 a § 116 zákona č. 284/2009 Sb. o platebním styku...

Soudit jsem se o tom zatím nemusel, tak přesné paragrafové znění ve které právní normě to zrovna teďka je v hlavě nenosím, ale vím že tam je... První hledací pokus tedy nedopadl zrovna dobře...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ja prislusne paragrafy zakona interpretuju tak, ze pokud vam kartu nekdo ukradne a utrati z ni penize (at uz pres nezabezpecene internetove platby nebo nezabezpecene bezdratove platby, nemusi tedy znat PIN), tak do 150 EUR to je k tizi drzitele karty a az castku nad to vam musi vratit. Pokud vam kartu ukradnou a vybili kvuli vasi hrube nedbalosti, tak vam banka nemusi vratit nic. Pouze v pripade, ze by karta byla zneuzita aniz by byla ukradena a aniz unikl PIN (napr. prodavac okouka cislo karty a CVV a zaplati tak po internetu), tak by vam banka mela vratit vsechno.

A tohoto hlediska tedy implementace jakekoliv nezabezpecene (alespon PINem) platebni metody vytvari riziko pro klienty.

[manasekp]

Neni to tak moc ze by to nekoho melo zruinovat ale na druhou stranu 500Kc bych jenom tak do popelnice nevyhodil

[Rezza]

Kdyz uz ztratim penezenku s tou kartou, tak me to bude stat mnohem vic - kes co tam je, doklady... Navic s rychlou blokaci nevidim problem, banka ruci i za to petikilo a je tam nastavene, kdy se dela online autorizace PINem - nechteji sdelovat po kolika platbach a kdy. Takze nekdy platim cely den bezkontaktne, nekdy prvni platba je online. Ale samozrejme radsi nez plast bych to konecne mel v mobilu - vybrat si kdy bude aktivni, schovat si to v mobilu za moje heslo atd. Pak jeste obcanku do mobilu a nebudu nosit nic jineho :D.

[Václav "Darm" Novák]

A pak ti dojde baterka…

[kavol]

se nabije ...

[Jendа]

Jsou mobily, které nemají problém vydržet měsíc.

[Jendа]

Já kartou vůbec neplatím a takto drobné částky už vůbec (hlavně proto, že nepotřebuju, aby NSA věděla, kde jsem zrovna platil). Takže bezkontaktní nesmysl představoval jen riziko a byl proto fyzicky zničen. Ostatní RFID karty nosím v plechové tabatěrce.

[Luboš Doležel (Doli)]

Navíc si každý může ten limit snížit.

[Jendа]

Opravdu?

25. Mohu si na kartě změnit limitní částku 500 Kč pro bezkontaktní platby autorizované bez PINu?

Tento limit není možné změnit, jelikož je pevně stanoven na úrovni ČR.

[Michal Kubeček]

Koukám, že se to šíří jako mor. :-( IMHO je za násilným vnucováním bezkontaktních karet hlavně tlak karetních společností a většina bank se s nimi holt nechce hádat a raději naštve zákazníky (těch pár, kterým to není jedno).

Chtělo by to přehled, které banky jsou ještě ochotné vydávat normální karty. Bohužel to od webů typu mesec.cz čekat nelze, ty místo toho raději masírují čtenáře, jak jsou bezkontaktní platby super a žádná rizika nehrozí.

[Käyttäjä 11133]

A jaká rizika hrozí Michale? Pokud vím, tak chip and pin má mnohem více bezpečnostních děr, které dokonce nereflektuje legislativa, kdežto u bezkontaktních plateb je na ty "bezpečnostní problémy" legislativa připravena.

[Jendа]

A jaká rizika hrozí Michale?

Může mí kdokoli přes kapsu/mávnutím chargnout pětikilo.

[jj]

Jak je to robustní? Jde to i když je karta obložena tenkým hliníkovým futrálkem? Pokud to pomůže, tak v tom nevidím problém.

[Jendа]

Jde to i když je karta obložena tenkým hliníkovým futrálkem?

Nejde. Nicméně pokud ji chceš použít, musíš ji na chvíli vyndat, a v ten okamžik to jde.

[Miriam]

Jo a když si sundáš brnění, tak tě někdo může zabít. Taky jsi jako Jardík celý den zabedňěný doma a bojíš se, aby tě Obama nezabil, když si sundáš alumniovou čepičku?

[Jendа]

Zamykáš doma? Máš k počítači heslo? Proč?

[Miriam]

K počítači heslo nemám, nešifruju si disk a po zapnutí dojde k automatickému přihlášení na můj účet. Vstupní dveře zamykám, protože naše čubina má tendenci při hluku otvírat a chodit dovnitř. Je třeba odlišit běžné riziko a riziko pro paranoidní cvoky.

[pavlix]

Běžné riziko jsem řešil, než nás vykradli :).

[Miriam]

Jo, krádež jim bude trvat o neuvěřitelné 2 minuty déle po které budou vylamovat dveře. Efektivnější než zamykání mi přijde kamera v předsíni a obrana ex post.

[pavlix]

Jo, krádež jim bude trvat o neuvěřitelné 2 minuty déle po které budou vylamovat dveře.

Pobavil jsi mě. Už je vidím, jak tyhle dveře někdo v tichosti láme. Úplně bych nepředpokládal, že člověk s takovou zručností a nástroji půjde krást zrovna do tohohle domu.

Efektivnější než zamykání mi přijde kamera v předsíni a obrana ex post.

Jako že to video budu pouštět na dobrou noc, až teda budu mít zase na čem?

[Käyttäjä 11133]

Ono hlavně odemknutí "bežných zámků" trvá lockpickingem 2 - 5 minut...

[pavlix]

Jakože by si ten feťák na to zavolal zámečníka. Možné je ledacos ;).

[Miriam]

Jsem rád, že jsem tě pobavil.

[jj]

Tak pak je to IMO v pohodě. Netrápí mne to riziko, že někdo bude číhat u pokladen s čtečkou na moment, kdy vyndám kartu z peněženky.

Jak pravil klasik, jde navrhnout systém libovolně odolný proti lidské blbosti, ale nikdy nebude spolehlivý proti všem možným vysoce sofistikovaným útokům.

[Jendа]

Netrápí mne to riziko, že někdo bude číhat u pokladen s čtečkou na moment, kdy vyndám kartu z peněženky.

Neuniklo ti, že ta čtečka už u pokladny je?

[jj]

Ta je ale přidělaná k prodejně, ne? A mít samoobsluhu, tak si dobře pohlídám, aby:

1) platby od zákazníka probíhaly na můj účet a ne účet někoho cizího,

2) se na mé půdě neděly podvody (zvlášť ty, které jsou ve prospěch účtu někoho cizího).

[Käyttäjä 11133]

Dobrý den Honza Hrach u telefonu, prosímvás já jsem si všiml jedné transakce na svém výpisu, kterou jsem neautorizoval, můžete mě prosím přepojit na reklamační oddělení?

[Michal Kubeček]

Ne, tohle neberu. Za prvé je mi proti mysli řešit nezabezpečený přístup ex post reklamací, za druhé v okamžiku, kdy budu mít transakcí do 500 Kč měsíčně desítky (což je to, k čemu karetní společnosti chtějí dospět), nemusím si jedné nebo dvou navíc ve výpisu vůbec všimnout.

[Dát smazat]

Je ti o tu technologii nebo o ten limit 500? Airbank má nastavitelný limit výběru bezkontaktně... a měl jsem tam svého času nulu.

Jinak pořešené to maj myslím pojištěním :D

"Kdybyste ale i poté z nějakého důvodu chtěli kartu zasouvat při každé platbě do čtečky a vyťukávat PIN, není problém. Z nové bezkontaktní karty snadno uděláte kartu kontaktní. Stačí si jen nastavit limit pro bezkontaktní platby na nulu."

"Kdyby někdo v takovém případě vaši kartu zneužil a zaplatil s ní bezkontaktně a bez zadání PIN, my vám hodnotu těchto plateb vrátíme."

[Drum Bass]

"Kdyby někdo v takovém případě vaši kartu zneužil a zaplatil s ní bezkontaktně a bez zadání PIN, my vám hodnotu těchto plateb vrátíme."

Z druhé strany: A jak banka pozná, že si z nich dotyčný nedělá prdel a že poškozený a zneužívající není tatáž osoba :D ?

[2012]

pravdepodobne to bude platit az od doby, kdy nahlasis ztratu karty bance

[jas]

Ide o par stovak, co je pre banku zanedbatelna suma (ok, moze to ist asi az k par tisicom za viacero transakcii, co stale pre banku nie je vysoka suma). Navyse by ten clovek mal v takom pripade nahlasit kartu ako stratenu (takze poplatky za vystavenie novej karty + obdobie niekolkych tyzdnov bez platobnej karty). Ak by sa ten incident opakoval prilis casto, tak banke pravdepodobne dojde, ze sa niekto snazi ten ich system zneuzivat.

[Marv-CZ]

Přečti si obě věty. Ta první upřesňuje situaci na stav, kdy si v IB nastavíš pro bezkontaktní platby limit na nulu.

[Jendа]

Přečetl jsem, dotaz trvá.

[Marv-CZ]

??? V IB nastavíš 0 Kč a bekontaktně zaplatit nejde. Pokud se to podaří, tak má banka někde technickou chybu, za kterou zaplatí, a kdo ji využil/zneužil je irelevantní.

[Jendа]

"Kdyby někdo v takovém případě vaši kartu zneužil a zaplatil s ní bezkontaktně a bez zadání PIN, my vám hodnotu těchto plateb vrátíme."

Jsem celý nadšený, že oje banka bude platit zlodějům bonusy. Jistě se to neprojeví v nulových úrocích (oh, wait), poplatcích nebo v kvalitě služeb.

[Käyttäjä 11133]

Jsem celý nadšený, že oje banka bude platit zlodějům bonusy.

Banka udělá chargeback vůči obchodníkovi skrze kreditní asociaci. Snad si fakt nemyslíš, že by se banka připravila o peníze, když nemusí...

[Václav "Darm" Novák]

Úžasný! Takže kdo si chce otevřít obchod musí kontrolovat že zákazníci platí vlastní kartou, jinak může přijít o peníze. Za potenciálně rizikovou funkci banky ručí obchod.

[Bystroushaak]

Imho se ten obchod se vůči tomu může pojistit (jakože u pojišťovny, ne nějakou technikou).

[tomasgn]

cili zase hodit prachy do chrtanu jinemu nenazranci, ktery taky hleda vsechny mozne duvody, proc pojistku nezaplatit.

[Miriam]

Česká spořitelna mi taky vnutila bezkontaktní, ale dala se snadno předělat na kontaktní, kdy musím zadávat pin. Stačilo v ní něco ťafnout a přestalo to fungovat - návod byl někde z odkazu na ábíčku, místní komunita nebo google určitě poradí.

[luky]

Za zneuziti PayPass ruci banka, takze mi ta funkce vubec nevadi.

[rastos]

Obávam sa, že s tým ručením to bude niečo podobné ak poistenie. Už si sa naťahoval s poisťovňou? Ja si počkám až sa objavia prvé historky o tom, ako banka skutočne vrátila reklamovanú sumu.

[Käyttäjä 11133]

Dělal jsem chargeback několikrát a vždycky mi banka peníze vrátila, jak Lloyds TSB (ta byla nejvíce spolupracující, celkem něco kolem 2k GBP - ukradená karta a on-line transakce), tak Sampo Pankki (jedna malá transakce kterou jsem nerozpoznal na výpise), tak mBank, která se nejvíce vykrucolava, ale když jsem na charge backu trval, tak ho nakonec udělali.

[pavlix]

mBank, která se nejvíce vykrucolava

Takže jak jsme všichni čekali, bez problémů to není.

[dementni.lojzik]

Už si sa naťahoval s poisťovňou? Ja si počkám až sa objavia prvé historky o tom, ako banka skutočne vrátila reklamovanú sumu.

Sice to neni uplne vyse popsany pripad (zneuziti karty), nicmene princip je IMHO podobny (*): kdysi jsem pres net nakupovali jizdenky na autobus v zahranici (nicmene v ramci EU), na miste pak prohlasili, ze o tom nic nevi, potvrzeni o nakupu je nezajima, jizdenky nam nevydaji a musime si je koupit znova. Po navratu (a predchozich nekolika neuspesncyh pokusech reklamovat to primo u tamniho prepravce) jsem to reklamovali u banky (CSOB) a penize nam naprosto bez problemu vratili (az me to samotneho prekvapilo, ze nechteli ani doklady, ze jsme jeden listek zaplatili dvakrat nebo nejake dalsi podbnosti)
(*)nebo spis bych rekl, ze jeste horsi v nas neprospech - transakci jsem provedli my sami a vedome, ze druha smluvni strana nedodrzela podminky neni problem banky

[wlofy]

A co si tak kontaktni kartu z ni udelat? http://feilipu.me/2013/07/16/paywave-paypass-deletion-via-rfid-antenna-kill/

Zlodej by se musel asi docela snazit aby kartu mohl pouzit

[Drum Bass]

Jo, taky mě něco takového napadlo, to prostě killnout, ale jako přiznám se.. jako já si nepořizoval platební kartu na to, abych se pak učil jak ji zabezpečit, ale primárně na placení. Pak mám ještě hotovost a to je rychlejší způsob, než hackovat kartu. A když říkám že paywave nechci, tak pokud mi banka nenabídne kartu bez této technologie, tak ji prostě nechci. Ale díky za link :)

[kavol]

pokud mi banka nenabídne kartu bez této technologie, tak ji prostě nechci.

"ji" předpokládám v kontextu blogu a diskuse "banku", nikoli jen "kartu" ... pak ale se ti může brzy stát, že nebudeš mít žádnou banku

což není situace, která by mě těšila(*), nicméně "pokrok nezastavíš", občas je tedy načase podívat se pořádně, že ty obří ruce jsou vlastně jen lopatky větrných mlýnů, přestat na ně útočit, a raději nasypat trochu písku do soukolí

pokud Fio nechce dát kartu bez pay*nesmyslů, pak na ně tlačme, ať lze nastavit limit bezkontaktních plateb na nulu, jako tu kolega zmiňuje u AirBank

stavět nutnost nošení karty ve stíněném pouzdře (resp. prerušení antény) jako hlavní kriterium výběru banky mi přijde dosti nepraktické ...

(*) historie útoků na bezkontaktní karty je mi zběžně známa, není to veselé čtení, a coby uživatel Fio jsem tím dotčen - já mám ještě starou kartu, a když jsme chtěli pro ženskou, tak už to bez pay*nesmyslů prostě nešlo

[Drum Bass]

"Ji" v kontextu karty a potažmo banky, která mi vnucuje službu navázanou napevno na jinou službu, která mi ale v původním podání dostačuje a v novém je pro mě problematická. Házení písku do soukolí vidím možná efektivnější v hledání cesty takové, kde se překážky nenacházejí - tedy banka, která vydává nové karty bez paywave. Ano, pak se mi může stát, že nenajdu žádnou banku. V tu chvíli už ale asi díky zkušenostem a hledáním alternativ banky pravděpodobně potřebovat nebudu :)

Je to otázka. Buď se člověk ohne a řekne tak teď je paywave, to překousnu, pak bude karta implantována pod kůži - super funkce, už není ani potřeba kartu nosit, natož tak ji vůbec vytahovat. kdysi bylo nutno ji dokonce dávat z ruky (!), to taky asi skousnu, pak do mozku, to je taky v poho.. A já ne .. prostě já se vařit nenechám. Ono to jde i jinak. Jsem si vědom toho, že jsem v menšině.

[kavol]

no, někdo skáče z hrnce s vodou, aby radši uschnul nebo ho kuchař hodil psům, někdo si buduje rezistenci vůči teplu ...

[Jendа]

Ono to jde i jinak.

Rád bych. Bohužel to znamená nemít možnost platit po Internetu (Bitcoin skoro nikdo nebere). V porovnání s tím mi osobně ještě přijde lepší to vaření. Ale hodně štěstí, a pokud umíš žít bez karty, nebo dokonce bez účtu, tak super.

[jas]

Neviem ako vy, ale ja som za bezkontaktne platby celkom rad. Pri strate karty je to to posledne, co by ma trapilo, kedze tu mame online platby kartou (viem, ze sa daju zakazat, ale nemyslim si, ze je mozne v dnesnej spolocnosti bez nich rozumne fungovat).

Konecne mi nieco umoznuje nedavat kartu pri plateni prec z ruk, kde by si mohli kludne ludia okopirovat cislo karty, platnost, CVV kod a platit nou online. Ako bonus, v tomto pripade clovek ani nemusi vediet, ze o nejake udaje prisiel.

Kazdopadne, uznavam, ze ten limit by mohol byt nastavitelny (povodne som si myslel, ze aj je nastavitelny; vie niekto ci je alebo nie je?).

[Dát smazat]

AirBank má.

[Michal Kubeček]

Konecne mi nieco umoznuje nedavat kartu pri plateni prec z ruk

V současné době už to umožňuje i většina nových terminálů pro klasické karty.

kedze tu mame online platby kartou … okopirovat cislo karty, platnost, CVV kod a platit nou online

(1) CVV kód se dá přelepit nebo začernit, což by měla být jedna z prvních věcí, které člověk s novou kartou udělá a (2) přinejmenším Poštovní spořitelna umožňuje nastavit pro online platby povinné použití potvrzovacího kódu poslaného SMS.

Kazdopadne, uznavam, ze ten limit by mohol byt nastavitelny (povodne som si myslel, ze aj je nastavitelny; vie niekto ci je alebo nie je?).

Asi jak kde. Např. Poštovní spořitelna má natvrdo 500 Kč a neumožňuje bezpinové platby zakázat ani změnit hodnotu limitu.

[jas]

Da, ale to aj tak nepomoze pri pripadnej strate karty.

To je pravda, bezpecnost sa v poslednej dobe v tomto mierne zlepsuje.

(1) CVV kód se dá přelepit nebo začernit, což by měla být jedna z prvních věcí, které člověk s novou kartou udělá a

Da, ale to aj tak nepomoze pri pripadnej strate karty.

(2) přinejmenším Poštovní spořitelna umožňuje nastavit pro online platby povinné použití potvrzovacího kódu poslaného SMS.

3D secure poznam a mam nastavene, ale pokial viem napr. v USA ta sluzba stale nie je moc podporovana a platba prejde aj tak (ak nie, tak sa clovek moze rozlucit s nakupom z USA...). Nevraviac o tom, ze sa jedna o relativnu novinku v zabezpeceni kariet.

Ak ideme dalej, tak je tu stale este moznost platby magnetickym pasikom, tie podpisy aj tak personal len tazko kvalifikovane skontroluje...

Asi jak kde. Např. Poštovní spořitelna má natvrdo 500 Kč a neumožňuje bezpinové platby zakázat ani změnit hodnotu limitu.

V tom pripade to je skor chyba tej banky nez samotnej sluzby a v pripade, ze to niekomu vadi, tak by mohol byt dovod na zmenu banky.

PS: Netvrdim, ze bezpecnost platobnych kariet je dobra. Podla mna je zalostna, namatkou (ak si to dobre pamatam) existuju utoky, kde sanca na zistenie PINu karty je okolo 1/3. Jedine, co tvrdim je, ze prave bezkontaktna platba kartou bezpecnost platieb neznizuje (prip. znizuje zanedbatelne) a ma zrejme vyhody (rychlost, moznost bezpinovej platby).

[Michal Kubeček]

V tom pripade to je skor chyba tej banky nez samotnej sluzby a v pripade, ze to niekomu vadi, tak by mohol byt dovod na zmenu banky.

Však už jsem také Poštovní spořitelně zcela jasně a zřetelně sdělil, že pokud svůj přístup nepřehodnotí do konce platnosti mé karty (což bude asi za dva roky), nemusejí se obtěžovat mi novou kartu posílat, protože už u nich nebudu mít účet.

Jedine, co tvrdim je, ze prave bezkontaktna platba kartou bezpecnost platieb neznizuje (prip. znizuje zanedbatelne)

V tom se právě neshodneme. Pro mne je současná implementace bezkontaktních plateb nepřijatelná, jednak z technických důvodů (povídačkám o tom, jak to ani náhodou nejde přečíst víc než na dva centimetry, nevěřím), jednak právě kvůli naprosto nekontrolova(tel)ným bezpinovým transakcím (a znovu připomínám, že limit není 500 Kč ale 500 Kč na transakci). Jakkoli nejsem spokojen s některými jinými aspekty platebních karet, tohle už je prostě daleko za hranicí toho, co jsem ochoten akceptovat.

a ma zrejme vyhody (rychlost, moznost bezpinovej platby)

…a tohle je nejspíš důvod, proč se neshodneme. Pro mne je právě tohle jedna z největších nevýhod (spíš bych to označil termínem blocker).

[Tutor]

Hlavne ze je pro vás prijatelná soucasná implementace plateb bez pritomnosti karty (internet, MO/TO) u CSOB/PS, kdy kazda pokladni v TESCU, u ktere jste zaplatil, muze vasi kartu zneuzit, protoze:

- kopie uctenky z terminalu pro obchodnika obsahuje cele cislo karty a jeji platnost (na rozdil od kopie pro zakaznika, kde je cislo karty neuplne). Obchodnik totiz musi byt schopen ke kazde transakci priradit konkretni kartu.

- 3D secure, kterou se zde ohanite nechrani drzitele karty, ale pouze internetoveho obchodnika. Ten se timto zpusobem muze branit proti prijeti neopravnene transakce a ztrat z ni vyplyvajicich. Vy jako drzitel karty chranen nejste, protoze karta lze zneuzit kdekoli jinde, kde 3D secure neni podporovano.

- Zablokovani MO/TO u CSOB tusim neni mozne, a 3D secure pochopitelne tento typ plateb neresi vubec

Vedlo toho je nejaka bezkontaktni platba s 500,- limitem uplne smesna.

[nyan]

nejde přečíst víc než na dva centimetry

IIRC je to tak, ze zarizenim ktere splnuji ten naky jejich standard, to nejde precist na >5cm. Nicmene, zlodeje asi standard zajimat nebude... kdesi na youtube se vali video kde to precetli ze 70-80 cm. Staci silnejsi antena+zesilovac. Kde asi soudruzi z NDR udelali chybu...

[Drum Bass]

Konecne mi nieco umoznuje nedavat kartu pri plateni prec z ruk, kde by si mohli kludne ludia okopirovat cislo karty, platnost, CVV kod a platit nou online. Ako bonus, v tomto pripade clovek ani nemusi vediet, ze o nejake udaje prisiel.

K čemu je vám vlastnost, že kartu nemusíte dávat pryč z ruk, když informaci si může kdokoliv okopírovat vzduchem ze správné vzdálenosti? To je nějaká výhoda? To spíš to zneužití je ještě snadnější, než když to nejde, ne? A vy to chápete jako přínos? Teda já zírám s otevřenou hubou.

Tohle mě příjde podobné jako "Ja elektrinu k svojmu životu nepotrebujem, ten televízor si kľudne pozriem aj pri sviečkach." - bez elektriky maximálně svíčka a televize jen ve vypnutém stavu.

"Konecne mi nieco umoznuje nedavat kartu pri plateni prec z ruk, kde by si mohli kludne ludia okopirovat cislo karty, platnost, CVV kod a platit nou online." - s paywave to okopírování je ale ještě snadnější a automatizovatelnější než kdy předtím a to dokonce ještě nenápadněji. Stačí projít okolo, nebo být v davu / mhd / kulturní akce.

Tak mě to příjde, že někteří lidé nevidí až tak daleko důsledky a souvislosti v tom, co vlastně tvrdí.

[sigma]

Stačí projít okolo, nebo být v davu / mhd / kulturní akce.

To tam není žádná kryptografická ochrana, nebo už se ví/tuší, že je prolomená?

Jinak pro online platbu kartou leckde stačí číslo karty + expirace. Před nějakou dobou jsem řešil implementaci integrace s jednou platební bránou, a CVV kód se předává jako optional - peníze z karty můžu strhávat i bez něj (možná záleží i na konkrétní bance), jen tím trochu zvyšuju riziko, že neprojde autorizace. Samozřejmě získat přístup k tomuhle je docela složitý proces.

Věci jako 3D Secure nechrání nijak klienta banky proti zneužití jeho karty. Snižuje to rizikovost daného obchodníka, a ten může pak mít přístup k platební bráně za jednodušších podmínek. Umí některá CZ banka zakázat "klasické" online platby, a povolit je ty přes 3DS, nebo nastavit různé limity?

Celá "bezpečnost" karet stojí na (povětšinou ex-post) detekci fraudů, smluvním ošetření, a pojištění. Contactless platby na tom už nic moc nemění.

[R]

A ako by to malo byt chranene? Zoberiem terminal, upravim antenu a inkasujem.

[mipsel]

Zoberiem terminal ...

Kde? Nebo jak si to jako představujete? Každý ten terminál je na někoho "napsaný", a ten taky v důsledku zodpovídá za případné fraudy. Takže ten terminál někde ukradnete / "půjčíte" si ho? To je na nic, nemáte jak "inkasovat". Jakýmkoliv způsobem, pokud nepůjde o 2 transakce do měsíce, a nebudete mít štěstí, že si toho ti lidé na výpisu nevšimnou - tak než stihnete inkasovat peníze od banky, která vám dala terminál, bude už ta banka mít nějaké reklamace plateb, terminál bude dost možná zablokovaný, a vás budou dost nepříjemně řešit.

A takhle v malém je dost malá motivace něco takového dělat.

[nyan]

To tam není žádná kryptografická ochrana

Neni. Kamos mel nejakou ctecku RFID (tusim nejakych 13MHz standardni pasmo, stoji tak ~20$ u cinanu) a v pohode to precetl - je tam vsechno krome pinu, totalne nesifrovane.

[kuba77]

u FIO ani mBank ten limit nastavitelný není, nebo jsem to v nastavení jejich IB aspoň nikde nenašel.

[Nicky726]

To, že mi MBank plánuje vyměnit kartu za bezkontaktní, jsem se dozvěděl s předstihem z oznámení v IB, stejně jako to, že lze zavolat na MLinku, pokud nemám o kartu zájem. Tak jsem tam zavolal a dostal kartu normální. No, taky bych byl radši, kdyby to bylo opt-in a ne opt-out a místo volání stačilo přepnout něco v IB…

[kavol]

Tentokrát mě dosti vytáčí prudké změny UI (user interface) jejich IB (internet banking) srovnatelné snad s přechodem z Gnome2 na Gnome3

co dělám špatně, že mi to rozhraní připadá pořád stejné?

[Drum Bass]

Neděláte nic špatně. Jen máte prostě jiné vnímání věcí kolem sebe. Každý jsme dost individuální - více než si někteří dokáží připustit. Co jeden vnímá tak, může jiný vnímat úplně jinak.

[kavol]

no tak po levý straně mám sloupeček menu, vpravo mám v jednoduchý tabulce data, podle toho, co zrovna z menu vyberu ... dokonce i to barevný schéma je stejný co pamatuju (modrý pozadí, převážně žlutý tabulky, výpisy hodnot střídavě šedý-bílý) ...?

[Nicky726]

Kolega asi naráží na toto, byť jestli dobře čtu termíny, tak by to mělo ještě pár dní trvat, než to začnou nasazovat.

[eL Bunda]

Ano, přesně takhle to vypadá teď. Jenže v únory mají být změny. Řeč je o Nové mBank.

Když jsem to viděl, mám strach, aby to nevypadalo stejně jako u České spořitelny. Z toho jejich IB je mi na blití. Vypadá to jak omalovánky, nepřehledné a pomalé je to jako prase.

Už jsem si myslel, že mBank je poslední normální banka - praktická, bez zbytečných hovadin, bez poplatků a s jednoduchým rychlým IB. Snad si to tímhle nepokazí.

[Michal Kubeček]

To je snad kartel… Poštovní spořitelna taky nedávno místo celkem rozumného IB zavedla barevný, nepřehledný a špatně ovladatelný Era portál. Naštěstí je tam zatím v rohu pořád odkaz "přepnout do IB", který ve vedlejším tabu otevře to původní IB, takže se pak jen musím odhlašovat dvakrát.

Spíš ale bude důvodem klasický efekt "Hele, oni zavedli obrázkové bankovnictví, to musíme mít taky, aby to nevypadalo, že jsme pozadu."

[Bystroushaak]

To je snad kartel…

Kdyby šlo jen o kartel bank, tak by to bylo v pohodě. Tohle vypadá na kartel každé významné korporace. Barevnější, žůžovější, dementnější, hlavně že se to dá ovládat z tabletu, mobilu a hodinek patláním penisu prstu.

[rastos]

zavedla barevný, nepřehledný a špatně ovladatelný

Už niekto tromfol slovenskú TatraBanku s Flash-ovým IB?

[Jendа]

Ano, už dávno. KB s javovým.

[pavlix]

To bych hodnotil jako lepší než flashové.

[Jendа]

Myslím, že to vyžadovalo konkrétní verzi Javy od konkrétního výrobce.

[gtz]

No byl problém v tom, že KB dříve vyžadovala běh javavm, který byl šířen přímo MS. S tím to fungovalo zhruba asi rok a pak se mohla použít normální Java. Jistě podpora ostatních systémů přišla celkem hodně pozdě.

[Jendа]

Poštovní spořitelna taky nedávno místo celkem rozumného IB zavedla barevný, nepřehledný a špatně ovladatelný Era portál.

Povedlo se ti tam změnit limit na internetové platby? Já tam tu možnost prostě nenašel.

[Marián Kyral]

Ano, přesně takhle to vypadá teď. Jenže v únory mají být změny. Řeč je o Nové mBank.

Mně naopak současné IB mbanky moc nevyhovuje. Je takové těžkopádné. Když jsem na podzim viděl novou verzi, hned jsem věděl, že to chci. Připadá mi přehlednější a praktičtější. Ale s hodnocením počkám až si to vyzkouším naživo. Doufám, že hned v první vlně

[Bystroushaak]

Hm. Pokud chceš udělat z bezkontaktní karty kontaktní, možná by pomohla mikrovlnka tak na vteřinu. Teda pokud to přežije magnetický záznam, asi by to chtělo otestovat na nějaké již téměř expirující kartě.

[Michal Kubeček]

mikrovlnka tak na vteřinu. Teda pokud to přežije magnetický záznam

Tak to by mne hodně překvapilo…

[kavol]

OTOH v poslední době jsem všude viděl jen smartcard terminály, takže magnetický proužek je spíš na ozdobu ... přežil by to kontaktní čip, odpálí to jen rádio?

[Bystroushaak]

Odpálí to všechno. Ale možná by se kritické části daly obalit alobalem.

[Bedňa]

Mikrovlnky dorazili už aj k nám na vesnicu, ale alobal by som tam nedával :)

[Bystroushaak]

Mikrovlnky dorazili už aj k nám na vesnicu, ale alobal by som tam nedával :)

Alobal tam měl být jako stínění, aby ti to neodpálilo kontaktní čip a magnetický proužek.

[Bedňa]

Za tú sekundu by sa možno nič nestalo, ale skôr by stačilo striedavé magnetické pole ktoré by odpálilo vstupné tranzistory.

[Bystroushaak]

Za tú sekundu by sa možno nič nestalo, ale skôr by stačilo striedavé magnetické pole ktoré by odpálilo vstupné tranzistory.

*rollingeyes*

Jedno takové střídavé magnetické pole shodou okolností generuje magnetron, který se (čirou náhodou) používá jako hlavní komponenta mikrovlnek.

[Bedňa]

Až keď som to odoslal som zbadal že som tam nenapísal napájané zo zásuvky, tak som čakal že sa chytíš :) Ide o to že je neškodné na elektrické obvody, ale mohlo by stačiť na odpálenie vstupných tranďákov, na niektoré veci stačilo aj tých pár závitov čo sú na pájkovačke.

[Bystroushaak]

Pájka by to možná odpálit mohla, to je fakt. Ale co se ničení RFID týče, mám nejlepší zkušenosti právě s mikrovlnkou (třeba ty čipy v knihách, které nezabilo ani když jsem 1/4 ustřihl to zabilo spolehlivě).

[Bedňa]

Chcelo by to vyhrabať nejaké testy, páč mikrovlnka je dosť silný zdroj a dokáže spoľahlivo upiecť vodivé predmety. Keď beriem že chceme odpáliť len vstupné tranzistory od antény tak by mohlo stačiť aj silnejšie magnetické pole a vyhneme sa deštrukcií logických obvodov.

[Bystroushaak]

Co si tak pamatuju z nějakého dokumentu o EMP, tak není důležitá ani tak intenzita magnetického pole, jako spíš rychlost jeho změny.

Jinak tohle by asi taky mohlo pomoct: RFID Zapper

[Michal Kubeček]

Samozřejmě, to se učí už ve škole, že indukovaný proud je úměrný derivaci magnetického pole. (Jen se tam nepoužívá to slovo, aby se žáci nebáli.)

[Bystroushaak]

A napětí?

[Josef Kufner]

Napětí vzniká až bržděním proudu o vodič.

[Jirka Keresteš]

Tak určitě... Časová změna magnetického pole samozřejmě indukuje napětí, proud vzniká pohybem nositelů náboje podél gradientu potenciálu (viz Maxwellovy rovnice)

[Bystroushaak]

Mě nezajímalo ani tak moc jak vzniká, spíš jeho vztah v té rovnici.

[Bystroushaak]

Tak to by mne hodně překvapilo…

Mě ani tak moc ne. Ten záznam by měl být nějak modulovaný, navíc je to magnet a plast dohromady, takže by imho měl přežít krátkodobé působení vysokoenergetického magnetického pole (idea je taková, že to sice ten záznam změní, ale konstantně po celé ploše, takže tam ty "vzorky" stále zůstanou čitelné). Konec konců, když ke kartě přiložíš magnet, tak taky není úplně jednoduché jí smazat. Jen by se to chtělo vyhnout spečení, což by mohl vyřešit ten "kryt" z alobalu.

[RapMan]

Tak zkus komercku. Da se tam zaridit, ze kdyz ti tam bude chodit vyplata, tak mas vedeni uctu zdarma...

[pavlix]

Jojo, banky, které z tebe v momentě výpadku příjmu začnou ještě tahat peníze, jsou super. Vedení účtu zdarma považuju za samozřejmost. Jednu dobu mi z Raiffeisen ještě volala nějaká natvrdlá bába z oddělení vymáhání pohledávek, protože si nebyli ani v rámci jedné banky schopni sdělit, že ten účet už nemám. Nepřišla ani písemná omluva.

[loki]

Osobne nechapu tu hysterii proti bankovnim poplatkum. Banka mi poskytuje urcite sluzby a tak je logicke, ze chce za ne urcity obnos. Radeji platit poplatky, ktere jsou zanedbatelne, nez sverit sve uspory neduveryhodne spolecnosti, ktera laka ovce na to, ze je u nich vse zdarma. Lide si bohuze zvykli kvuli socialismu, ze maji zdarma zdravotnictvi, skolstvi, atd. a tak tem pofidernim bankam tento trik funguje. Nic proti temto bankam, ale osobne bych jim v zadnem pripade sve penize nikdy nesveril.

[Miriam]

+1 ideální řešení je, když má banka poplatky podle jednotlivých služeb a zároveň poskytuje úrok z peněz tam ležících podle objemu. Socialismus je zdrůdnost, svobodný trh ftw

[Drum Bass]

Zdravím, ohledně bank já to například vnímám trošku jinak. Já bankám svěřuji své peníze, které oni mohou na základě svých schopností a dovedností zhodnotit. Dnes ale společnost je nastavena tak, že je naučena platit za to, že poskytuje své prostředky bance, která je zhodnocuje a ještě vybírá poplatky, protože lidi jsou ochotni je platit.

Vy půjčíte bance peníze, a platíte poplatky. Bere se to jako ok.

Banka vám půjčí peníze, a platíte úroky. Bere se to jako ok.

Je to prostě nevyvážené, silně nevyvážené, ale společnost to bere jako ok, takže asi ok.

Faktem je, že banku bych nepotřeboval, kdyby mě do ní nenutili ostatní. Například platba za mou současnou wifi v hotovosti = +30,-... Platba převodem = +0,- Až seženu veškeré poskytovatele služeb a dodavatele výrobků, které si nemohu vyrobit, takové, že mě nebudou nutit používat banku, nebo pro ně budu tak zajímavý, že se oni změní tak, že ode mě akceptují hotovost (nebo třeba i úplně něco jiného), tak banku v takovém případě nepotřebuji k ničemu. V podstatě k tomuto stavu prakticky už teď nemám daleko.

[Michal Kubeček]

Vy půjčíte bance peníze, a platíte poplatky. Bere se to jako ok.

Banka vám půjčí peníze, a platíte úroky. Bere se to jako ok.

Ne že bych byl příznivcem vysokých bankovních poplatků, ale tohle je přímo ukázková manipulace. Pročpak ve druhé větě zmiňujete úroky, ale v první jste na ně "zapomněl"? Proč zamlčujete to, že banka poskytuje určitou službu už tím, že převzala vaše peníze "do úschovy", takže se nemusíte starat o jejich zabezpečení?

[kavol]

Pročpak ve druhé větě zmiňujete úroky, ale v první jste na ně "zapomněl"?

eh? ona má typická česká banka na běžném účtě nenulový úrok? - a pokud chceme být echt precizní, tak ten zbytek, co v tomto vybočuje z řady a nemá úplnou nulu, má úrok, který by se alespoň řádově blížil tomu opačnému, když banka půjčuje? anebo je to spíše tak, že v tomto kontextu, kolik si kdo za co nechá zaplatit, je ten úrok naprosto zanedbatelný, a tedy nemluvit o něm v takovémto srovnání, které se zabývá principem a ne vyjímkami, není zatajením podstatné informace, ergo nelze jej označit za manipulaci?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Uroky vychazeji zejmena ze dvou faktoru - trzni dostupnosti likvidity a rizikove prirazky. Protoze v soucasnosti je likvidity vic nez dost, jeji cena je nizka (0.17 % za 2t PRIBOR), hraje v celkovemu uroku zanedbatelnou roli a urok je vicemene dan kreditnim rizikem - to je ruzne u uveru poskytnutych bankami (male u hypotek, vetsi u spotrebitelskych uveru), ale prakticky nulove u vkladu do bank. Az bude na trhu likvidity nedostatek, tak zas muzou uroky na beznych uctech mit smysluplne hodnoty.

[Michal Kubeček]

Nulový nemá nejspíš nikdo. Že je dnes obvykle velmi malý, to je dáno nízkou hodnotou inflace, ze které sazby pochopitelně vycházejí. Stejný být celkem logicky nemůže, žádná banka není provozována jako nezisková organizace a z něčeho koneckonců musí financovat i svůj provoz (a zisk akcionářů).

[ovoce]

Úrok *je* prakticky nulový. I kdyby nakrásně vycházel výš než inflace (AHAHAHAHAHA), tak ho spolehlivě zabijí poplatky.

Tak to prostě je - podle klasické ekonomické teorie banka platí vkladatelům za jejich 'půjčku', ale poplatky za vedení účtu to v praxi kompletně ruší a obracejí v opak. Koneckonců poplatky jsou o řád, dva i tři vyšší, než kolik už dostanete měsíčně za úrok, pokud ho dostáváte (což si může každý ověřit ve svém výpisu).

[kavol]

Nulový nemá nejspíš nikdo.

[Citation needed]

nulu mají obě v blogu jmenované, dále AFAIK Sberbank, LBBW ...

Že je dnes obvykle velmi malý, to je dáno nízkou hodnotou inflace, ze které sazby pochopitelně vycházejí.

to je vcelku irelevantní, protože stejný argument platí na opačnou stranu

Stejný být celkem logicky nemůže, žádná banka není provozována jako nezisková organizace a z něčeho koneckonců musí financovat i svůj provoz (a zisk akcionářů).

to je pochopitelné, ale jaksi to nevysvětluje, proč by mělo být zanedbání řádově setiny této částky(*) považováno za "ukázkovou manipulaci"

(*) a to ještě se bavíme o přibližně setině jen u některých, u jiných, viz výčet výše, je to dokonce "nekonečtina" neboli nula

[Michal Kubeček]

Ještě jednou: setina je to teď, protože pod aktuální hodnotou inflace prostě není prostor, což úroky z vkladů srazilo prakticky na nulu, někde možná úplně na nulu. On totiž není podstatný poměr ale rozdíl. Dokud byla inflace vyšší, ten poměr zdaleka takový nebyl - ale rozhodně nemůžu tvrdit, že by se mi po té době stýskalo.

[kavol]

... což úroky z vkladů ...

no, jestli není problém v tom, že se někteří nebavíme o "vkladech" (termínovaný, s výpovědní lhůtou), nýbrž o běžném účtu ...

[Michal Kubeček]

To je jedno, to je jen jiný typ vkladu.

[Tomáš]

Že je dnes obvykle velmi malý, to je dáno nízkou hodnotou inflace, ze které sazby pochopitelně vycházejí.

Nevidím přímou souvislost mezi inflací a úrokem z vkladu / půjčky. Sekundárně tam samozřejmě je, protože banky si půjčují od ČNB, která se tisknutím peněz a jejich půjčováním snaží řídit inflaci, ale moc jí to nejde (a je to otázka, jestli je vhodné, aby ČNB kazila peníze a snažila se dělat něco jiného, než měnit poškozená platidla za nepoškozená).

Mimochodem, aktuální úroky z vkladu jsou u "zavedených" bank maximálně tak 2 procenta (někdo dává víc, ale jsou tak, jak tu někdo napsal "obskurní" banky a je to aspoň na 3 roky), úrok u hypoték začíná podle reklam někde kolem 3 procent, prakticky to ale bude víc + poplatky, u spotřebitelských úvěrů to je tak aspoň 10%, čili aspoň 5násobný nepoměr.

[Michal Kubeček]

Jak už jsem (několikrát) upozorňoval, to podstatné není poměr ale rozdíl. Poměr sice teď při nízké inflaci vypadá efektně, takže se s ním dobře šermuje v diskusích, ale jeho skutečná vypovídací hodnota je mizivá.

[kavol]

Proč zamlčujete to, že banka poskytuje určitou službu už tím, že převzala vaše peníze "do úschovy", takže se nemusíte starat o jejich zabezpečení?

ovšem to "zamlčuje" na obě strany, stejně tak když si půjčí, tak poskytuje službu bance, že "převzal její peníze do úschovy, takže se (banka) nemusí starat o jejich zabezpečení" :-p

[Michal Kubeček]

Zatímco u mne je jednou z motivací toho, že své peníze (až na relativně malou provozní hotovost) ukládám do banky, i to, že je banka schopna je zabezpečit před případnou krádeží lépe než já, pokud půjčuje banka mně, tento důvod k tomu určitě nemá. Navíc je potřeba mít na paměti, že ať už půjčuji já bance nebo banka mně, v obou případech je banka tím, kdo poskytuje službu (a nabízí podminky), a já tím, kdo té služby využívá (a rozhodl se s nimi souhlasit), takže těžko očekávat úplnou symetrii.

[Drum Bass]

Já tedy bance rozhodně peníze nesvěřuji kvůli tomu, aby byly ochráněny před ukradením, ty mi jsou zcela legálně ukradeny jinak, například státem, daleko dříve než zlodějem. Peníze udržuji v minimálním množství, hodnoty vidím jinde, než v kumulaci potisklých papírků. Banku chápu jako nutné zlo, abych měl jak zaplatit/příjmout těm/od těch, kdo jiným způsobem protihodnotu přijímat/předat neumějí či nechtějí, a ještě za to v různých poplatcích bance platím. Ale to jen do té doby, dokud nenajdu někoho, kdo mě za totéž nebude nutit banku využívat.

[kavol]

... takže těžko očekávat úplnou symetrii.

aha, takže je v pořádku, že je to nevyvážené, ale nesmí se poukazovat na to, že je to nevyvážené, a když tak kolega učiní, dopouští se manipulace, oukej

[Michal Kubeček]

Kdyby napsal, že se mu nelíbí nerovnost úrokových sazeb u vkladů a úvěrů, tak bych to za manipulaci neoznačil. To, že účelově uvádí existenci úroků jen na jedné straně a na druhé místo nich mluví o poplatcích, což je něco úplně jiného, je ukázková manipulace a proto jsem na to upozornil.

[Drum Bass]

Zbytečně slovíčkaříte. V žádném případě mi nešlo o žádnou manipulaci, tak to vnímáte vy. Mě šlo o to kdo komu kolik za co. Ať je to nazýváno úrok, nebo poplatek, zvolil jsem úrok, protože u půjček se obecně hovoží o úrocích a ne o poplatcích. I když .. asi o obojím. Vy ale zkrátka (narozdíl od mého pohledu) vidíte, že ať vám banka poskytuje službu, nebo vy jí (tím, že jí dáváte k dispozici své peníze), pokaždé si zaslouží zaplatit. Cítíte banku jako něco víc než vy sám. Já to prostě tak nevidím. Toť celé, žádná manipulace se nekoná.

[Michal Kubeček]

"něco víc" je trochu silné slovo, prostě nejsem natolik mimo realitu, abych se tvářil, že jsou obě strany v rovném postavení. Navíc jsem si vědom i toho, že zatímco většina zahraničních bank, kde je zvykem mít poplatky výrazně nižší než u nás, se dostala během krize do vážných problémů, ty zdejší, které mají "své jisté" z poplatků a mohou se při investování držet víc při zdi, situaci zvládaly podstatně lépe. A za sebe prostě mohu říct, že jakkoli z výše bankovních poplatků neskáču radostí, pokud mají být jakousi pojistkou omezující riziko, že o své peníze přijdu, jsem ochoten tuto pojistku platit.

Ať je to nazýváno úrok, nebo poplatek, zvolil jsem úrok, protože u půjček se obecně hovoží o úrocích a ne o poplatcích.

Úrok a poplatek jsou ale dvě naprosto rozdílné věci. U vkladu i u půjčky máte oboje. Úrok platí vždy ten, kdo nakládá s penězi toho druhého (u vkladu banka, u půjčky vy), zatímco poplatky ten, kdo využívá službu nabízenou tím druhým (v obou případech vy). To, že ve speciálních případech může být úrok nebo poplatek nulový, nemění nic na tom, že úrok a poplatek jsou dvě různé věci.

ať vám banka poskytuje službu, nebo vy jí

To je právě jádro toho nedorozumění. Bez ohledu na to, jestli peníze do banky ukládáte nebo si je z ní půjčujete, vždy jste to vy, kdo využívá služby nabízené bankou. A také ten, kdo uzavřením smlouvy přistoupil na podmínky této služby. Nebo snad založení účtu proběhlo tak, že jste si dal inzerát, že nabízíte půjčku bance, a pak přišel někdo z banky s tím, že této nabídky chce využít? Nebo to spíš bylo tak, že vy jste přišel do banky s tím, že chcete využít služby vedení účtu, kterou oni nabízejí?

[kavol]

ehm, jsem si vědom, že jste ty dvě věci psal v jednom odstavci, a byl jsem to já, kdo je roztrhl do dvou vláken, ale přeci jenom ... o nerovnosti úrokových sazeb se bavíme výše, a tahat je sem je (také) pěkná demagogie

ale dobrá, takže opravená verze by zněla takto:

Vy půjčíte bance peníze, a platíte poplatky. Bere se to jako ok.

Banka vám půjčí peníze, a platíte úroky a poplatky. Bere se to jako ok.

no to jste těm bankám opravdu pomohl

[j AM]

On je problém spíš v tom že v bankách je tolik peněz že oni ty vaše uložené vůbec nepotřebují. Proto je cena za kterou peníze dáváte do banky (úrok placený vám) tak malá.

[Martin Mareš]

Banka mi poskytuje urcite sluzby a tak je logicke, ze chce za ne urcity obnos.

Pokud tento argument přijmu, musím přijmout také ten, že já bance půjčuji peníze, se kterými může takřka libovolně nakládat, čímž ji poskytuji službu, takže bych za to také měl chtít určitý obnos.

Vlastně by se mi moc líbila banka, která by mi smluvně zaručovala, že s mými penězi bude nakládat pouze podle mého přání. Té pak budu rád platit poplatky za služby.

[pavlix]

+1

[Michal Kubeček]

Pokud tento argument přijmu, musím přijmout také ten, že já bance půjčuji peníze, se kterými může takřka libovolně nakládat, čímž ji poskytuji službu

Takže ještě jednou: (copy & paste ze včerejška)

Bez ohledu na to, jestli peníze do banky ukládáte nebo si je z ní půjčujete, vždy jste to vy, kdo využívá služby nabízené bankou. A také ten, kdo uzavřením smlouvy přistoupil na podmínky této služby. Nebo snad založení účtu proběhlo tak, že jste si dal inzerát, že nabízíte půjčku bance, a pak přišel někdo z banky s tím, že této nabídky chce využít? Nebo to spíš bylo tak, že vy jste přišel do banky s tím, že chcete využít služby vedení účtu, kterou oni nabízejí?

Celá ta diskuse mi přijde asi tak na stejné úrovni jako stěžovat si, že pojistné sazby jsou vyšší, než by podle pravděpodobnosti měly, že Sazka nedává na výhry všechny vsazené peníze nebo že můj zaměstnavatel za mou práci účtuje zákazníkům víc, než pak platí mně (a státu). Ty firmy prostě z něčeho platí svůj provoz a zisk svých majitelů/akcionářů. To není nic nemorálního, kvůli generování zisku byly založeny.

Vlastně by se mi moc líbila banka, která by mi smluvně zaručovala, že s mými penězi bude nakládat pouze podle mého přání. Té pak budu rád platit poplatky za služby.

I to samozřejmě existuje. Jen se tomu neříká banka ale makléř. :-)

[pavlix]

I to samozřejmě existuje. Jen se tomu neříká banka ale makléř.

A ten makléř poskytuje nad těmi penězmi běžné bankovní služby, že ;).

[Martin Mareš]

Ty firmy prostě z něčeho platí svůj provoz a zisk svých majitelů/akcionářů. To není nic nemorálního, kvůli generování zisku byly založeny.

Na generování zisku nic nemorálního není, na jeho výši už může být, pokud ceny služeb neodpovídají jejich skutečné hodnotě. Pohled na bankovní sazebníky jiných státech EU a srovnání zisků českých filiálek zahraničních bank s jejich mateřskými společnostmi naznačuje, že výše zisku přiměřená není.

Bez ohledu na to, jestli peníze do banky ukládáte nebo si je z ní půjčujete, vždy jste to vy, kdo využívá služby nabízené bankou.

Problém je, že ke službě "ukládám si peníze do banky" dostávám ještě službu "banka si s mými penězi dělá, co chce, a používá je i na obchody, se kterými bych nesouhlasil", kterou jsem si neobjednal, nýbrž mi byla vnucena. A která není výhodná pro mne, nýbrž pro banku, takže spravedlivá cena této služby by byla záporná.

[JS1]

Myslim, ze tohle byla puvodni myslenka druzstevnich zalozen. Vlozis penize, a muzes jako clen druzstva spolurozhodovat o investicich (pujckach), ktere ta zalozna provadi. Typicky slo o podporu lokalniho podnikani, takze z toho skutecne pak profituji vsichni ucastnici.

Bohuzel se u nas ta myslenka zdiskreditovala.

[rastos]

Banka mi poskytuje urcite sluzby a tak je logicke, ze chce za ne urcity obnos.

Tak čo keby si mi zveril do opatery svoj byt. Ja ho niekomu prenajmem a za tú láskavosť by som od teba mohol dostať malý obnos. Tľapneme si?

[Michal Kubeček]

Pokud vám podmínky služeb, které banka nabízí, nevyhovují, nepřistupujte na ně a neuzavírejte s nimi smlouvu. Stejně jako to udělám já v případě vaší nabídky, která mi připadá nevýhodná. Jak prosté…

[rastos]

Vy tam v Česku ešte nemáte zákon zakazujúci hotovostné platby nad určitú sumu? Tak to sme popredu.

Ale inak máš pravdu. V tomto momente sa podľa toho chovám a má to jedinú chybu: viem už len o jednej banke, ktorá má vyhovujúce služby(*) a zároveň má zastúpenie v mojom meste. Teda ... mala. Keď som tam účet zakladal. Teraz už nie.

Byť odkázaný na jediné riešenie sa mi nepáči. Chce to nejakú redundanciu. Čakám, až sa vyskytne nejaká cesta do zahraničia, aby som si tam zriadil záložný účet.

(*) Ale vlastne o tom celý tento blog je: bánk, ktoré poskytujú vyhovujúce služby je čím ďalej, tým menej.

[Jendа]

Vy tam v Česku ešte nemáte zákon zakazujúci hotovostné platby nad určitú sumu? Tak to sme popredu.

Máme, 350 kKč za 28 dní.

[pavlix]

sverit sve uspory neduveryhodne spolecnosti, ktera laka ovce na to, ze je u nich vse zdarma.

To jako že mám společnost, která čeká, až bydeš mít výpadek příjmů, aby tě v problémech ještě obrala třeba i o několik tisíc (poplatky ve stovkách měsíčně), považovat za důvěryhodnou? Já jsem moc rád, že jsem to zjistil v podstatě náhodou a že na ten účet ty peníze nechodily nikoliv z důvodu výpadku příjmu, nýbrž z toho důvodu, že ten účet už právně neexistoval. Důvěryhodnost zrovna nepodpřila ani ta husa z vymáhání pohledávek, která nebyla schopná ani na požádání kontaktovat jejich zaměstnance, který se mnou ty změny zařizoval.

Zaměření na bonitní klientelu si i po jiných, zprostředkovaných, zkušenostech překládám jako: Dáme vám horší služby, budeme vás opakovaně okrádat o čas a ještě vás za to pořádně odrbeme.

[loki]

To jako že mám společnost, která čeká, až bydeš mít výpadek příjmů, aby tě v problémech ještě obrala třeba i o několik tisíc (poplatky ve stovkách měsíčně), považovat za důvěryhodnou?

Nevim, co tim presne myslite. Jaky vypadek prijmu? Jde vam o to, ze pokud nekdo neplni sve zavazky, tak je sankcionovan? To vam vadi? Zavazky se maji plnit a kdo toho neni schopen, sankce si zaslouzi.

Důvěryhodnost zrovna nepodpřila ani ta husa z vymáhání pohledávek, která nebyla schopná ani na požádání kontaktovat jejich zaměstnance, který se mnou ty změny zařizoval.

Vas konkretni pripad neznam, ale nikdo zde prece netvrdil, ze se u zavedenych bank nemuze stat omyl a chyba. Muze a stava se to. Lidske zdroje proste chybuji.

Zaměření na bonitní klientelu si i po jiných, zprostředkovaných, zkušenostech překládám jako: Dáme vám horší služby, budeme vás opakovaně okrádat o čas a ještě vás za to pořádně odrbeme.

Kazdy si musi sam spocitat, jake sluzby se mu vyplati a jake ne.

[pavlix]

Nevim, co tim presne myslite. Jaky vypadek prijmu?

Děláte si ze mě legraci nebo skutečně znáte obsah toho pojmu?

Jde vam o to, ze pokud nekdo neplni sve zavazky, tak je sankcionovan?

Nejedná se o závazek, nýbrž o podmínku zlevnění služeb (často v některých položkách na nulu) u těch takzvaně seriózních bank a především té jedné, kterou tu kritizuju a ty obhajuješ. A nejedná se o sankci, nýbrž podmínky nastavené v neprospěch zákazníka v případě výpadku příjmů.

Vas konkretni pripad neznam, ale nikdo zde prece netvrdil, ze se u zavedenych bank nemuze stat omyl a chyba.

Seriózní instituce se snaží předcházet nejen omylům, ale ji jejich následkům. Sprostým způsobem telefonicky obtěžovat zákazníky s údajnými a především interně neověřenými dluhy do toho tak trochu nezapadá. Ani neochota spojit se s člověkem, poradcem, kterého si oni sami na komunikaci se mnou vyhradili a který zrušení účtu předtím zařizoval.

Když tohle všechno selže, seriózní instituce pošle písemnou omluvu a popřípadě k ní přidá nějaký ten dárek jako náhradu za ztracený čas a nervy.

Kazdy si musi sam spocitat, jake sluzby se mu vyplati a jake ne.

A to se rozhodně vyplatí, připlatit si za neschopnost a neserióznost.

[asdf]

Bezkontaktní karty jsou za posledních pět let jedinou konzumní technologií, která FUNGUJE BEZ PROBLÉMU a to tak, že člověka nesere. Když si vemu, jak poslední dobou je všechno zaměřeno na retardy tak, že to sice dokáže ovládat i opice, ale průměrně chytrý člověk to považuje za nelogické, tak je to svěží vánek. Na rozdíl od elektronických systémů v autech, tabletů, androidů, různých automatů, chytrých televizí a dotykových píčovin na lístky.

BEZKONTAKT JE SUPER, dřív mě sraly kokoti co cvakali pin, dnes se k nim přidali kokoti co tahaj mince. Táhněte si zdržovat někam do 20. století.

[Drum Bass]

Mě dneska serou kokoti, co zdržují u terminálu hledáním svých bezkontaktních karet po kapsách, nebo zjištěním až při placení, že na nich nemají dostatek prostředků. Na takové by bylo potřeba jim ten bezkontakt implantovat do mozku a propojit jim vědomí online se stavem zůstatku na účtu. To jsou přesně ti co zdržují ty, kteří mají dávno předem nachystanou hotovost i s dýškem :D

[asdf]

Tak jasně, když dáš u pokladny připravenou dvacku za krabicák, tak to jde. Kokote :)

[Jendа]

Pro mě je bohužel blocker, že se při takové transakci někde ukládá, kdy, kde, kolik a komu jsem platil.

[Avalon]

a spomínal si to už svojemu psychiatrovi?

[Jendа]

Budeš se divit, ale ano. Dělám totiž prototyping HW pro PL Bohnice. Říkal, že je na toto zvyklý, že to slyší od pacientů furt. Hospitalizaci ani léčbu nenavrhl .

[JS1]

Asi te to 21.stoleti v tomhle zklame, protoze trend je, aby se zakaznici cim dal tim vic obslouzili sami, i u pokladny, co na tom, ze je to zdrzi...

[Petr]

Tak u Fio mě to dnes potvrdili, momentálně nemají kartu která nemá bezkontaktní platbu a limit nejde stáhnout na nulu. Prý možná v budoucnu kartu bez PayPass budou nabízet. Pro mě to znamená jediné, buď po skončení platnosti stávající karty dostanu stejnou, kde PayPass není, nebo končím. Už mě to nebaví furt si nechat něco cpát když to nechci. Znám jen jednoho člověka, který tuhle kartu vítá, jinak všichni nadávají že to nechtějí, třeba Spořitelna mě ji zdarma vyměnila když sem ji nechtěl i když se cukali, kdyby to neudělali, už tam ten účet nemám.

[Drum Bass]

Vidím tam v dáli pekárnu rohlíků, která už nedělá pletýnky neposolené, ale protože je to IN a v pekárně koupili stroj na solení a soli je dost, tak u nás už jen pletýnky posolené. Kdo chce bez soli, má smůlu. musí si ji seškrábat nebo rozpustit. Ostatní pekaři se pomalu přidávají. Co dělat když chce člověk koupit pletýnku bez soli?

:(

Holt vývoj nezastavíš ... Ovšem je to dobrá cesta? Asi jak pro koho.

[Bystroushaak]

Co dělat když chce člověk koupit pletýnku bez soli?

Založit firmu na výrobu pletýnek bez soli a rozdrtit současný trh svými žádanými produkty.

[pavlix]

Jasně. Investovat vlastní prostředky, pokud je vůbec máš, jen na to, aby na se na druhý den z ničeho nic všude objevily ty bez soli. Geniální plán.

Nehledě na to, že tenhle postup nejde aplikovat na trh platebních karet.

[Bystroushaak]

Jak bys to chtěl řešit jinak? Přikázat, že všichni výrobci musí povinně vyrábět i pletýnky bez soli? Nebo jim napsat prosebný dopis?

[Drum Bass]

U pletýnek je to jednoduché, upéct si je doma. U bank hotovost a v extrému pokud by byla vymýcena hotovost, tak asi výměnný obchod.. nebo nevím :D

[pavlix]

Na to, abych ukázal, jak je návrh debilní, není potřeba mít v zásobě alternativu ;).

[Bystroushaak]

Tak je fakt, že když máš problém, tak ho můžeš řešit, nebo nad ním naříkat.

PS: Pořád ještě je tu Atomovkové schéma. Ve zkratce: ve velkých metropolích evropy rozmístíš kufříkové atomovky. Pak zavoláš do rádia, že chceš pletýnky bez soli, nebo odpálíš atomovku třeba v Berlíně. Takhle jich odpálíš ještě pár a někde u Bruselu by měl být trh zaplaven pletýnkami bez soli :)

[Miriam]

a o mně tu někteří tvrdí, že jsem magor

[pavlix]

+1

[Jendа]

PS: Pořád ještě je tu Atomovkové schéma.

Hm, takže teď mám dva problémy: kde sehnat nesolené pletýnky a kde sehnat vysoce obohacený uran či plutonium (sám si ho nejsem schopen obohatit na dostatečný stupeň v dostatečném množství).

[Bystroushaak]

Osobně bych se s ani jednou z těch substancí nechtěl setkat ani ve formě pletýnek, ani v žádné jiné. Kufříkové atomovky by se daly s trochou štěstí ukrást, chce to jen trénovat ninjovský skill :D A nebo si počkat, až budou na nějaké alternativě silkroadu k prodeji za doge.

[Jendа]

Osobně bych se s ani jednou z těch substancí nechtěl setkat ani ve formě pletýnek, ani v žádné jiné.

Já bych si s mírně obohaceným uranem rád pohrál. Atomovky mě moc nelákají (po moci netoužím, i když nástroj na vydírání by se mohl hodit), ale vždycky jsem si chtěl zkusit rozjet vlastní štěpný reaktor.

[marbu]

Kdybys nesehnal ten uran, můžeš zkusit fúzi :)

[Jendа]

Málo neutronů. Málo akční.

[Bystroushaak]

Akční je to náhodou docela dost. A postavit doma to jde imho jednodušeji.

[MP]

mBank umi nastavit limity na karte v soucasnem IB (novy jsem jeste nevidel), vcetne pro bezdratovou platbu.

[Drum Bass]

Dřív nešlo, ale upřímě mě jako klienta nezajímá dodatečně kdesi lovit někde nějaká nová nastavení. Nemám na to čas, nejsem za to placen. Já byl spokojen se stavem s jakým jsem k bance šel, banka zavedla paywave, čímž mi přístup k mým penězům zkomplikovala. Teď zavádí nový IB, což je komplikace taky. Nešel jsem k bance s tím abych hledal nová nastavení a ty v zápětí vypínal. To je skutečně práce na dvě věci. Nejen u banky. Toto od banky nepotřebuji. To je jak Ubuntu, které se mi měnilo pod rukama s každou aktualizací, tak jsem od něho taky zdrhl k Debianu. Prostě stabilita znamená mou loajalitu. Jinak jsem klient, který bude hledat mezi poskytovateli služeb dokud nebude spokojen.

[sigma]

No já nevím, ale s takovým přístupem asi dlouhodobě u žádné banky zůstat nejde. Pokud to má být low-cost retail banka.

Nemám na to čas, nejsem za to placen.

Přijde nová karta, je tam napsáno, že umí contacless platby. Hmm, nová věc, stává se pořád a všude - kouknu do IB jestli tam k tomu něco není - nastavím limit na 0, hotovo. Práce na 5 minut.

Pokud limit změnit nejde, pak ano, to je fatálně špatný přístup od banky.

Chápu principiální problém. Ale tohle není jednou za měsíc, ani jednou za rok, a je celkem zřejmé že se jedná o něco nového, a předpokládám že nové podmínky pro contactless platby pošlou současně s tou kartou (aspoň v informativním rozsahu).

[Drum Bass]

Práce na 5 minut to je pokud člověk ví kam co přesně a jak. Nejhorší jsou věci, které člověk hledá hodinu jak kkt a potřebuje je ve skutečnosti jedenkrát v životě. To je s prominutím na nasr*ní .. takova zbytečná věc navíc, kterou člověk vůbec nevyžaduje. Je jaksi navíc. Taky nedělá to sice člověk jednou za měsíc, ani jednou za rok, ale příští měsíc se zas neco změní u operátora mobilního telefonu, který mi v domění, že z toho budu nadšen, něco aktivuje, další měsíc člověk příjde na to, že v tescu už vás po 10té hodině nepustí jinak než přes samoobslužnou pokladnu (prodavačky co kolem toho lítají si zatím neuvědomují, že tím v budoucnu přicházejí o práci) a člověk tak zas musí pracně jak kkt studovat nějaké dementní UI nějaké dementní samoobslužné pokladny (děsně neosobní přístup k zákazníkovi) a to je prostě jedno s druhým a jako už toho mám dost.. Samotné ty věci jsou o samotě triviální úkony. Když se tak ale nad tím člověk zamyslí, tak těchto sr*cek a ultramega novinek je čím dál více co člověk musí hlídat, vypínat, přenastavovat zpět, chtě nechtě akceptovat... Jako proč vlastně?

[mipsel]

Jak to tady čtu, tak by mě zajímalo jaké konkrétní riziko - optimálně v podobě proof-of-concept útoku - vidí na těchto kartách největší místní contactless-bijci.

Sám contactless kartu nemám, nemám pocit že bych jí potřeboval, a trend je takový, že ji brzo asi dostanu. Do teď jsem si říkal, že bych asi nastavil limit na 0, a nepoužíval to. Takže mě to zajímá.

Ale za největší - a asi jediné - riziko jsem považoval ztrátu karty. Na druhou stranu třeba na některých benzínových pumpách moji Visu od ČSOB jedou přes magnetický proužek, bez pinu ... takže to je úplně stejné, a platí tam standardní limity. Výjimečně jde ještě i někde na webu platit bez CVV.

Pak už mě napadá jen klonování karty útočníkem, ale to jsem předpokládal že v dnešní době bude pořešené. Nějaké chození s upraveným terminálem mezi lidma a sosání karet, jak si tu někdo představoval, považuju za fantasy. Nechápu jak by se to dalo provést (ne po technické stránce, ale po legální/organizační, kdy vám ty peníze musí nějaká banka poslat, a tam si samozřejmě fraudy umí ohlídat, a OČTŘ pak přesně ví, za kým mají jít).

[pavlix]

Teda pléest si fantasy a scifi i v přirovnání ;).

[Petr]

................ Sám contactless kartu nemám, nemám pocit že bych jí potřeboval, a trend je takový, že ji brzo asi dostanu. Do teď jsem si říkal, že bych asi nastavil limit na 0, a nepoužíval to. Takže mě to zajímá.

Problém je s tím, že většinou limit na nulu nastavit nejde. Konkrétně Spořitelna, Komerčka ani Fio neumožňují nastavit míň než 500,- alespoň loni to tak bylo když jsem se informoval.

................ Nějaké chození s upraveným terminálem mezi lidma a sosání karet, jak si tu někdo představoval, považuju za fantasy. Nechápu jak by se to dalo provést (ne po technické stránce, ale po legální/organizační, kdy vám ty peníze musí nějaká banka poslat, a tam si samozřejmě fraudy umí ohlídat, a OČTŘ pak přesně ví, za kým mají jít).

To je velký omyl. Když přijde někdo na nezvanou návštěvu a kartu vezme když sem třeba na dovolené, tak s ní bude klidně platit do 500 denně bez údajů a naprosto anonymně. Já na to přijdu až po návratu, to může být klidně za měsíc či dva, většinou to budu vědět samozřejmě dřív z výpisu. Problém nejsou ani tak ty peníze, problém je, že mě něco potenciálně zneužitelného cpou aniž bych chtěl, neručí za zneužití a nedávají možnost to uživatelsky zablokovat. Dnes je to 500, zítra 5000 a dál neomezeně bez možnosti odvolání, Když se to nestopne hned ze začátku, tak cesta zpět bude velmi trnitá.

[Drum Bass]

presne tak ...

[mipsel]

Problém je s tím, že většinou limit na nulu nastavit nejde. Konkrétně Spořitelna, Komerčka ani Fio neumožňují nastavit míň než 500,- alespoň loni to tak bylo když jsem se informoval.

Pak je problém v tomhle, ale nevnímám to jako inherentní vlastnost contactless karet.

To je velký omyl. Když přijde někdo na nezvanou návštěvu a kartu vezme když sem třeba na dovolené

Kdybych nechával doma kartu po dobu dovolené, a bál se tady toho, tak tam před odjezdem nastavím limity na 0 i u standardních plateb. Protože i ty lze za určitých okolností udělat bez PIN a CVV. Když bude karta contactless, tak tam nastavím taky 0, nevidím problém. Pokud to nejde, tak ano - hodit takovou věc bance na hlavu.

[Tutor]

klient nase odpovědnost z neautorizoivané transakce ztraceneho nebo oddcizeneho platebniho prostredku do vyse 150EUR (pro vrtaly v tomto pripade se transakce scitaji). Nektere banky (napr. CS) verejne prebiraji garanci za vsechny takto zneuzite platby.

[Michal Kubeček]

Jak to tady čtu, tak by mě zajímalo jaké konkrétní riziko - optimálně v podobě proof-of-concept útoku

Jednak nevěřím tvrzením bank (a primárně samozřejmě karetních společností) o nemožnosti použít kartu na větší vzdálenost než několik centimetrů. To už je samo o sobě problém kvůli možnosti čtení údajů. Hlavním problémem je ale možnost použít kartu bezkontaktně k transakcím bez použití PIN. V případě krádeže je tak možné provést několik transakcí bez jakékoli brzdy.

Nejhorší je ale kombinace těch dvou problémů. V okamžiku, kdy se někomu technicky podaří sestrojit terminál umožňující platbu na vzdálenost třeba jednoho metru*, má vyhráno. Umístí-li ho na místo, kudy prochází hodně lidí, může si stahovat menší náhodné částky tak, že si toho řada z nich ani nevšimne, zvláště zvyknou-li si, jak je pohodlné platit bezkontaktně a bez PINu, takže budou platit kartou mnohem častěji. Za pár hodin získá balík a než někdo zjistí, co se děje, už může vybírat "mýtné" jinde. Jistě, terminál musí být na někoho registrovaný, ale to je takový problém založit s.r.o. na nějakého bílého koně, je snad takových případů málo? Před pár lety by nám připadalo jako sci-fi, že je možné hromadně okrádat lidi pomocí vložek do bankomatů; dnes je to smutná realita. Opravdu si někdo myslí, že možnost využití bezpinových bezkontaktních transakcí si organizované skupiny nechají ujít?

Na druhou stranu třeba na některých benzínových pumpách moji Visu od ČSOB jedou přes magnetický proužek, bez pinu ...

Tak to už se mi u pumpy hodně dlouho nestalo, i když je pravda, že tankuju až na velmi řídké výjimky jen u ÖMV, takže u nějakých menších noname pump se to asi stát může. Vlastně nejen u pump, jsem si celkem jistý, že poslední moje platba kartou bez PINu byla na Öresundu v létě 2008 - a tam po mně pro změnu nechtěli ani podpis (byl to automat).

---

* - při troše šikovnosti a fantazie by ani to nemuselo být nutné; hint: u nás v práci třeba řada lidí nosí kartu na otevírání vstupních dveří v peněžence a k senzoru přikládá celou peněženku

[mipsel]

Jednak nevěřím tvrzením bank (a primárně samozřejmě karetních společností) o nemožnosti použít kartu na větší vzdálenost než několik centimetrů

Jasně, je to v zásadě stejné jak RFID / NFC.

To už je samo o sobě problém kvůli možnosti čtení údajů.

K tomu jsem se tady chtěl dobrat. Jestli je znám systém zabezpečení proti neautorizovanému čtení údajů z karty. Jestli je to zabezpečeno nějakou standardní kryptografickou metodou. Nebo jestli je znám nějaký PoC útoku. Četl jsem o nějakých problémech v UK v počátcích tady těch karet, ale nevím jestli to je inherentní vlastnost technologie nebo jen špatná konfigurace.

Hlavním problémem je ale možnost použít kartu bezkontaktně k transakcím bez použití PIN. V případě krádeže je tak možné provést několik transakcí bez jakékoli brzdy.

Znám pár míst kde jde bez použití PIN u určitého typu karty zcela spolehlivě platit jen proti podpisu. Prý jsou některé typy karet které to "bezpečně neumí" a ty jsou asi na běžné nošení lepší. Nicméně zrovna v tomhle banky podle mě moc transparentní nejsou, a přijde mi jako by se o tom radši nikde moc přesně nepsalo.

Nejde o to, že takové místo neznáte vy. Ale že ho zná ten, kdo vám kartu ukradne. A třeba ta benzínová pumpa je na to docela dobrá, protože nakoupený benzín/naftu lze s akceptovatelnou ztrátou rychle proměnit na cash.

Nejhorší je ale kombinace těch dvou problémů. V okamžiku, kdy se někomu technicky podaří sestrojit terminál umožňující platbu na vzdálenost třeba jednoho metru*, má vyhráno. Umístí-li ho na místo, kudy prochází hodně lidí, může si stahovat menší náhodné částky tak, že si toho řada z nich ani nevšimne, zvláště zvyknou-li si, jak je pohodlné platit bezkontaktně a bez PINu, takže budou platit kartou mnohem častěji.

Technicky je mi to úplně jasné, tam není problém. Že si toho řada lidí nevšimne až tak nevadí, protože úplně stačí když si toho všimne 5% lidí, a půjdou to reklamovat.

Za pár hodin získá balík a než někdo zjistí, co se děje, už může vybírat "mýtné" jinde. Jistě, terminál musí být na někoho registrovaný, ale to je takový problém založit s.r.o. na nějakého bílého koně, je snad takových případů málo?

Za pár hodin ten balík získá virtuálně, na nějakém clearing účtu u banky, ale rozhodně s ním nemůže nijak disponovat. "Bezpečnost" (z IT pohledu chatrná) tady těch věcí stojí na tom, že třeba a) můžete s těmi prostředky disponovat až po nějaké době, po které by se na takový fraud téměř jistě přišlo; b) máte u banky nějaký deposit / banka zná vaši historii, takže bílý kůň tady moc nepomůže.

Tohle sice nefunguje jako přímá ochrana těch konkrétních okradených klientů, ale funguje to celkem dobře k odrazení těch, co by to chtěli dělat.

A nepodceňujte v tomto případě fraud-detection algoritmy u bank -- když se jedná o fyzické terminály je tam možná účinnost podstatně lepší než u online plateb.

Co se týče organizovaných skupin, tak ty pokud vím fungují podstatně jinak, a to 1) skimováním magnetických karet, které pak lze duplikovat a platit jimi jinde i bez PINu (případně vylepšené o kameru pro sejmutí PINu z klávesnice); 2) krádeže kombinací CardNumber+Expiry[+CVV] a využití v rámci online plateb. Tohle odpovídá situaci, kdy by z karty šlo něco podstatného přečíst nebo ji naklonovat, na což se právě ptám nahoře.

[Michal Kubeček]

"Bezpečnost" (z IT pohledu chatrná) tady těch věcí stojí na tom, že třeba a) můžete s těmi prostředky disponovat až po nějaké době, po které by se na takový fraud téměř jistě přišlo; b) máte u banky nějaký deposit / banka zná vaši historii, takže bílý kůň tady moc nepomůže.

Tohle sice nefunguje jako přímá ochrana těch konkrétních okradených klientů, ale funguje to celkem dobře k odrazení těch, co by to chtěli dělat.

Kdyby tohle opravdu fungovalo, nedělaly by se tak úspěšně podvody s DPH (kvůli kterým Kalousek zavedl "institut nespolehlivého plátce"). Tu totiž také dostanete až na konci měsíce nebo dokonce čtvrtletí a na FÚ se musíte dost podrobně registrovat na nějakou skutečnou fyzickou či právnickou osobu. Ale ty podvody se dějí, a to dokonce v takovém měřítku, že kvůli tomu stát zavedl naprosto absurdní opatření, která v důsledku přenášejí zodpovědnost na nevinné, kteří obecně nemají ani možnost se bránit.

A nepodceňujte v tomto případě fraud-detection algoritmy u bank -- když se jedná o fyzické terminály je tam možná účinnost podstatně lepší než u online plateb.

Jste si jistý, že budou spolehlivě detekovat podvodníka i v případě, že bude volit částky a frekvence transakcí na základě statistické analýzy transakcí nějakého skutečného terminálu? Nejlépe z prodejny toho typu, na kterou je registrovaný ten podvodný. Přesněji: jste ochoten na to vsadit své peníze? Já ne, protože jsem z IT světa zvyklý nepovažovat útok za nemožný jen proto, že ho sám neumím realizovat.

Co se týče organizovaných skupin, tak ty pokud vím fungují podstatně jinak, a to 1) skimováním magnetických karet, které pak lze duplikovat a platit jimi jinde i bez PINu (případně vylepšené o kameru pro sejmutí PINu z klávesnice); 2) krádeže kombinací CardNumber+Expiry[+CVV] a využití v rámci online plateb.

Fungují tak dnes, protože je to (relativně) jednoduché a efektivní. Až budou mít skoro všichni bezkontaktní/bezpinové karty a naučí se je rutinně používat, může být stejně jednoduché a efektivní zaměřit se na ně - a jsem naprosto přesvědčen, že to udělají. Tím spíš, jestli mezitím dojde ke změnám, které omezí počet příležitostí k těm současným technikám (poklesne zastoupení karet s proužkem, osvěta naučí lidi dávat větší pozor na bankomaty apod.)

[mipsel]

Kdyby tohle opravdu fungovalo, nedělaly by se tak úspěšně podvody s DPH (kvůli kterým Kalousek zavedl "institut nespolehlivého plátce"). Tu totiž také dostanete až na konci měsíce nebo dokonce čtvrtletí a na FÚ se musíte dost podrobně registrovat na nějakou skutečnou fyzickou či právnickou osobu. Ale ty podvody se dějí ...

To je přece něco jiného.

Řekněme, že chcete z těch contactless karet dostávat peníze přes banku, pomocí (případně upraveného) platebního terminálu. Použijete na to nějakou firmu, která uzavře příslušné smlouvy s bankou. Pro příklad to bude fungovat tak, že s prostředky z realizovaných plateb můžete disponovat nejdřív za měsíc.

Já tvrdím, že pokud budete v téhle konstelaci s "vlastním" terminálem realizovat podvodné transakce ve větším než minimálním měřítku, tak se jistě najde pár okradených, kteří na to přijdou z výpisu, a budou to reklamovat u banky. Během toho měsíce už to bude tak signifikantní, že na to banka přijde a žádné peníze reálně nedostanete.

Tohle nemá s DPH co dělat, protože tam je "okradený" stát, nefunguje to tak, že dejme tomu 5% (myslím že to bude víc) těch krádeží je ve velmi krátké době reklamováno.

Jste si jistý, že budou spolehlivě detekovat podvodníka i v případě, že bude volit částky a frekvence transakcí na základě statistické analýzy transakcí nějakého skutečného terminálu? Nejlépe z prodejny toho typu, na kterou je registrovaný ten podvodný. Přesněji: jste ochoten na to vsadit své peníze?

Tady záleží na víc věcech. Neříkám že to je spolehlivé/zaručené. Nevím jestli jste třeba schopen na terminálu nějak identifikovat konkrétní kartu.

Ale tvrdím, že to pomůže zrychlit/zefektivnit identifikaci vás, jak majitele terminálu, kde je "asi něco špatně", takže vám ty prostředky pozdrží, nebo se na vás víc zaměří.

Fungují tak dnes, protože je to (relativně) jednoduché a efektivní. Až budou mít skoro všichni bezkontaktní/bezpinové karty a naučí se je rutinně používat, může být stejně jednoduché a efektivní zaměřit se na ně - a jsem naprosto přesvědčen, že to udělají. Tím spíš, jestli mezitím dojde ke změnám, které omezí počet příležitostí k těm současným technikám (poklesne zastoupení karet s proužkem, osvěta naučí lidi dávat větší pozor na bankomaty apod.)

Souhlasím. Já se snažím najít ten vektor útoku - realizovatelný. Jasně že to, že se mi něco nezdá realizovatelné neznamená že to nejde. Ale myslím, že všechny "masově" realizované fraudy mají nějaký jasný PoC, který je daný nedostatky té které technologie, o kterých se ví.

[Michal Kubeček]

Jak už jsem napsal před chvílí, já jsem zvyklý nepovažovat útok za nemožný jen proto, že ho já neumím provést. Vy zřejmě ano. Inu, věřte a vaše víra vás (možná) ochrání.

[mipsel]

Ne. Nepovažuju útok za nemožný.

Na druhou stranu tenhle blog, a řada lidí tady v té diskusi, dělá z contacless karet pomalu apokalypsu, kde je třeba se bát zneužití zásadně víc, než u dosavadních karet, a chtějí kvůli tomu např. přejít k jiné bance.

Je to nová technologie, která samozřejmě vždy otevírá potenciální nové vektory útoků. Tak se na to dívám taky. Ale zároveň si chci udělat představu, nakolik je takový útok proveditelný a hlavně nakolik je třeba se ho bát, což je asi nejvíc dáno jeho přitažlivostí pro potenciální útočníky. A ta je zas dána kombinací složitosti provedení, potenciálních rizik, a potenciálních výnosů.

Na začátku jsem položil otázky, kterými jsem si chtěl udělat představu, kde v tomto prostoru se současné contacless karty nachází. Toť vše.

Vy jste tady naznačil nějaké možnosti útoků, které já považuju za nezajímavé, a dal jsem k tomu nějaké argumenty. Vy pak řeknete Kdyby tohle opravdu fungovalo, nedělaly by se tak úspěšně podvody s DPH -- což je argumentace úplně jinou situací, takže pro to, co mě zajímá, nemá význam.

Útok nikdy není nemožný. Pokud je ovšem možný za podmínek, a postupem, který není v technologické komunitě obecně známý (a tak ho neznám ani já, ani vy, ani to sem nikdo další nenapsal), dává mi to nějakou informaci o míře pravděpodobnosti, že se to bude dít, nebo že mě to zasáhne. Pokud by byly známy nějaké inherentní problémy té technologie (kromě zcela zjevných), tak je to zas jiná informace.

Pokud jsem argumentoval proti některým vašim PoC (jako že vezmu terminál, někam ho dám, lidi budou okolo chodit s kartama, budu dělat transakce, a banka mi ty peníze pak pošle), tak to nebylo na úrovni že to není nemožné, ale že to z nějakého důvodu považuju pro útočníka za nezajímavé.

[Michal Kubeček]

Na druhou stranu tenhle blog, a řada lidí tady v té diskusi, dělá z contacless karet pomalu apokalypsu, kde je třeba se bát zneužití zásadně víc, než u dosavadních karet, a chtějí kvůli tomu např. přejít k jiné bance.

Až na tu zbytečnou poznámku o apokalypse jste celkem výstižně popsal můj postoj.

Vy jste tady naznačil nějaké možnosti útoků, které já považuju za nezajímavé

To je vaše volba, stejně jako je moje volba považovat je za velmi podstatné.

Vy pak řeknete "Kdyby tohle opravdu fungovalo, nedělaly by se tak úspěšně podvody s DPH" -- což je argumentace úplně jinou situací

Je to sice jiná situace, ale základní princip je úplně stejný. Fungování odvodů a nároků u DPH také teoreticky funguje, ale pokud se už někdo rozhodne pravidla nedodržovat dost brutálním způsobem, dokáže systém narušit a dosáhnout velmi zajímavých zisků, přičemž pro stát je pak velmi obtížné skutečného viníka dostihnout a potrestat. A přesně stejně je to i s těmi mechanismy, které jste zmiňoval vy: fungují velmi dobře, ale jen proti těm, kdo buď hrají podle pravidel nebo je poruší jen trochu.

Pokud je ovšem možný za podmínek, a postupem, který není v technologické komunitě obecně známý (a tak ho neznám ani já, ani vy, ani to sem nikdo další nenapsal)

Já nejsem schopen sestrojit nenápadnou vložku do bankomatu a pokud bych si ji chtěl koupit, netuším kde a jak. Navíc by mi vzhledem k mé povaze připadalo její použití strašně nespolehlivé a nebezpečné a měl bych pocit, že na to nemůže nikdo skočit a že mne určitě chytí. Což je poměrně přesná analogie toho, čím zdůvodňujete technickou neproveditelnost nebo neefektivitu útoků na bezpinové bezkontaktní platby. Jen s tím rozdílem, že tady už je (dnes) všeobecně známo, že to funguje.

že to není nemožné, ale že to z nějakého důvodu považuju pro útočníka za nezajímavé.

Důležitější ovšem bude, zda to za zajímavé bude považovat ten (potenciální) útočník.

[kavol]

Na druhou stranu tenhle blog, a řada lidí tady v té diskusi, dělá z contacless karet pomalu apokalypsu, kde je třeba se bát zneužití zásadně víc, než u dosavadních karet,

apokalypsa zrovna ne, ale velký problém ano (hlavně s přihlédnutím k tomu, jak banky o bezpečnosti mlží a potichu mění podmínky ...)

Ale zároveň si chci udělat představu, nakolik je takový útok proveditelný a hlavně nakolik je třeba se ho bát, což je asi nejvíc dáno jeho přitažlivostí pro potenciální útočníky.

proveditelný? nebezpečný? - velmi hodně

[čavo]

Neviem ako tá technológia funguje, ani sa to nechystám kvôli tomuto zisťovať, ale naznačím možný spôsob útoku:

1. Mám čítačku, ktorá dokáže komunikovať s napádanou kartou;
2. Vyvolám komunikáciu s napádanou kartou na predom vybranú sumu, len k vôli získaniu odpovedí;
3. Použijem získané odpovede, v konkrétnom obchode, za účelom nákupu tovaru;
4. Zisk je tovar, nezaujíma ma, či ten obchodník dostane tie peniaze od banky;

Kvôli väčšej výťažnosti si môžem urobiť tých komnikácií viac na jeden krát.

[Miriam]

V obchodě jsou kamery, ty sice získáš tovar, ale banka podá trestní oznámení, policie to začne řešit a ty půjdeš bručet, protože budeš identifikován. Za 500 Kč se ti chodit krást nevyplatí, opakováním zvyšuješ riziko dopadení.

[Drum Bass]

Kvůli 500,- to policie řešit asi nebude bych řekl .. Ale nákup je to slušný. Kamery nejsou všude. Platit se dá na spoustě míst.

[Miriam]

500 Kč touto není krádež z 500 Kč odněkud z kabely, je to závažnější (legislativu dodám, až bude nálada, zatím jsem líný troll). Fakt máš za 500 Kč slušný nákup? Uvědom si, že musíš zatáhnout čtečku (kterou pak asi těžko prodáš, abys aspoň tu pětistovku netratil), věnovat tomu nějaký čas. Pro člověka, který tohleto dovede a myslí tímhle způsobem je jednodušší si najít práci. Nejsem si vědom, že by supermarket s moderními čtečkami neměl kamery, jestli chodíš nakupovat na nějaké takové místo, tak ti závidím, mě fšude sleduje Obama.

[deda.jabko]

Na toto mysli paragraf 230 Trestniho zakoniku:

(2) Kdo získá přístup k počítačovému systému nebo k nosiči informací a
a) neoprávněně užije data uložená v počítačovém systému nebo na nosiči informací,
c) padělá nebo pozmění data uložená v počítačovém systému nebo na nosiči informací tak, aby byla považována za pravá nebo podle nich bylo jednáno tak, jako by to byla data pravá, bez ohledu na to, zda jsou tato data přímo čitelná a srozumitelná, nebo
d) neoprávněně vloží data do počítačového systému nebo na nosič informací nebo učiní jiný zásah do programového nebo technického vybavení počítače nebo jiného technického zařízení pro zpracování dat,
bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta, zákazem činnosti nebo propadnutím věci nebo jiné majetkové hodnoty.

[Ales Hakl]

Po tom NFC se pouziva vicemene normalni EMV, ktere je navrzeno tak, ze kombinace CardNumber(v terminologii EMV "Application PAN")+Expiry se nepovazuje za nejak extremne citlivou, protoze se predpoklada, ze card not present transakce bez CVV by meli byt pro banku automaticky vice podezrele. Je to svym zbusobem jeden ze zasadnejsich problemu toho navrhu, je to navrzene tak aby nebylo mozne klonovat EMV kartu tak, ze dostanete zase EMV kartu, nicmene o card not present transakcich zda se nikdo prilis nepremyslel krome konstatovani, ze CVV2 se z toho precist neda. Zpusob jak na tu kartu ulozit fakticky prvni dve stopy magnetickeho prouzku ve specifikaci je, ale mam za to, ze se tam povetsinou nevyplnuji skutecna data.

[mipsel]

i když je pravda, že tankuju až na velmi řídké výjimky jen u ÖMV, takže u nějakých menších noname pump se to asi stát může

Shell Plzeň Poprvé jsem myslel, že mají nějaký výpadek, nebo tak něco. Ale je to mnohokrát opakovaná zkušenost v průběhu posledních několika let.

[Jendа]

u nás v práci třeba řada lidí nosí kartu na otevírání vstupních dveří v peněžence a k senzoru přikládá celou peněženku

Někde dokonce používají pro čtení karet na dveře čtečku, která umí číst i tyto karty. Stačí už jenom doimplementovat software, který se vždycky podívá, jestli daná osoba nemá dluh na členských příspěvcích, a pokud ano, tak ho rovnou zaplatí .

[pavlix]

:D

[Hans1024]

A ja zas neznam banku, ktera by po me nevyzadovala potvrzovat vsemozne k*k*tiny pomoci SMS (a bez mobilu si musim nechat precist SMS plechovou hubou ). Bohuzel, vetsine lidi to vyhovuje, nebo je jim to u zadnice. Neni dostatecna poptavka -> neni nabidka. :-/

[Petr]

Pak je bezkontaktní platba přímo pro tebe, tam nevyžadují nic, dokonce ani to, abys o platbě věděl.

[Hans1024]

Obavam se, ze pri prevodu mezi ucty pres internetove rozhrani to potvrzovat chteji.

[manasekp]

jo lepsi by bylo kdyby ten pin posilali dopisem.

[Hans1024]

No PIN mi poslali dopisem, ale ja se bavim napriklad o potvrzovani prevodu. Jsou to sakra moje prachy, a kdyz si i ja paranoik myslim, ze https s certifikatem staci (nepredpokladam ze by mi NSA chtela vzit prachy ) a heslo jde zkusit maximalne 3x, tak by to potvrzovani snad mohli udelat volitelne.

[David Jaša]

Spíš se divím, že banky ještě neobjevily oauth2.

[Marble]

Zrovna tohle Fio umí (teda nezaručuji, že to z nich lze dneska jednoduše dostat na novou smlouvu, ale přinejmenším to stále funguje). Transakci provedeš přes web (s webovým login/pass), následně je potřeba ji potvrdit podepsáním -- mají k tomu vlastní javovou aplikaci, kterou není problém spouštět externě úplně bez vazby na inernet banking, možná by to šlo i bez ní (předpokládám, že půjde o poměrně triviální stažení a následné odeslání podepsané transakce).

Mimochodem, veřejný klíč jim při zakládání účtu prostě přineseš na nějaké USB flash apod. a na smlouvě o účtu je fingerprint. Žádné úchylné generátory klíče dodané bankou netřeba používat. :)

[gtz]

No právě dnes jsem platil s bezkontaktní kartou u OMV za benelli a přiložím nic, vsunu nic a ta fešná koc co byla za kasou "na to nesmíte tak moc spěchat" tak jsem nechal ležet kartu na terminálu a platba byla schválená. No platil jsem s ní i jinde a tak v 50% terminály chtěly PiN. A to jejich bankovnictví je tedy nic moc.

[Drum Bass]

fešná koc nereagovala na vsunutí? Už ani ty ženské nejsou co bývaly :( :D

[kavol]

jakto? dyk říkala, že nesmí tak moc spěchat - to je právě spíš nějaká oldschool, chtěla předehru, žádný jen roztáhnout nohy a hotovo ...

[gtz]

no na oldschool to stvoření nevypadalo

[Rezza]

To me zajima, jak dlouho budes kartickovat bezkontaktne u jakekoliv banky - mozna tak nejaky velky moloch co uz to davno vzdal. Ale ano, karet nosim vic - proste obcas to nejede, obcas je nejaka zablokovana bankou atd.

[Rezza]

Jinak ja utikal taky od KB, i kdyz nakonec utek neprosel uplne. FIO jsem zkousel prvni, ale tenkrat meli CSOB karty a proste nebylo to ono. Navic je to takova urednicka banka - pochopit jejich zpravy, na pobocce taky urednici, kteri nic nevi a nevysvetli. Nakonec jsem zkousel Air Bank - tam z tohohle pohledu udelali perfektni praci a hlavne - na pobockach jsou i normalni panacci schopni odpovidat zaludne veci, snazi se byt pratelska banka, ale potom, co tam Anet nastoupila a nevydrzela ani celou zkusebku (cely turnus co nastoupil dal v jeden den vypoved a sli se ozrat . A kvuli hypotece jsem ted u Equa banky - no, nemit hypoteku co me vyhovovala, tak nikdy. Uz jen takova vec, ze prevod mezi ucty trva od minuty po nekonecno, zcela nahodne. Porad jim tam sviti "Sekce hypoteka" uz brzy, tak jsem se zeptal na FB - samozrejme ze to nekomentuji a pak tam napsal borec, ze to tam sviti uz dva roky... A cely system je neuveritelne pomaly, na mobilech jeste pomalejsi. Jedina vyhoda - kazdy bankomat je zaroven equamat. Obcas se kes hodi, viz zapisek a vybrat kdekoliv...

[gtz]

Zůstal jsem věrný KB i když mám druhý účet u mBank, nějak jsem si na komerčku zvyknul.

[Jendа]

To je ta banka, jak má IB v Javě?

[David Jaša]

Už asi čtvrt roku ne.

[marbu]

To už sice ne, ale je to ta banka, co log transakcí na účtu v csv poskytuje jen rok zpátky. Starší záznamy dodává pouze jako pdf pro tisk s tím, že je to celé zpoplatněné od počtu stran.

[Rezza]

KB neni zla, ale zkostnatela. Ale ja hlavne odesel kvuli IB - kdyz se do neho clovek prihlasil, bylo super (stare). Ale jen kdyz se prihlasil, coz byl v dobe konce MS Javy problem i na Windows. Jen dokud jsem tam mel svoji pani, vsechno slo zaridit, nic nebyl problem, vsechno jak jsem chtel. Pak me zmeninili "osobniho bankere" a sel jsem pryc :D.

[loki]

A co dalkovy ovladac od televize? Take odmitate? Vzdyt clovek pri ztrate bezkontaktni karty muze prijit jen o par korun, ktere mu banka nasledne vrati, tak co?

[Drum Bass]

Nemám televizi :) Už 6 let. Net mi stačí a umí toho daleko víc než televize. Ale na druhou stranu mám bezdrátovou myš a klávesnici. Tu jsem si ale sám svobodně zvolil a vybral a nikdo mi ji nevnutil.

[Michal Kubeček]

Dálkové ovládání televize snad umožňuje obírat mne o peníze? Nebo že by na požádání sdělovalo mé osobní údaje?

[Drum Bass]

Dálkové ovládání televize snad umožňuje obírat mne o peníze? Nebo že by na požádání sdělovalo mé osobní údaje?

Já bych řekl, že některé chytré dálkové ovladače ve spolupráci s některými chytrými televizory a jejich ještě chytřejšími výrobci takové funkce umožňují už dnes :D

[loki]

Tak jinak. Proste nebudte zpatecnicky. Pise se rok 2014, ne? Auto muze byt take nebezpecne (nebezpeci nehody) a pres to s nim jezdi kazdy az na par marginalnich individui. Za prve je limit pro bezkontaktni platby az smesne nizky a za druhe vam zcizene prostredky v pripade zneuziti karty banka stejne vrati (je treba studovat podepisovane smlouvy). V cem je tedy problem?

[rastos]

par korun, ktere mu banka nasledne vrati

To že tie peniaze vrátia, to tvrdia tí istí čo (mylne) tvrdia, že kartu možno čítať len do vzdialenosti pár centimetrov?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Na platebnich kartach me irituji ta marketingova mlha a zmatecnost, ktera kolem nich je, kdy banky se nenamahaji informovat klienty o jejich zakladnich parametrech a rezimech fungovani a ani pri vyptavani pracovniku na pobockach se clovek moc nedozvi. Dva priklady za vsechny:

1) Fio vydava debetni karty Mastercard standard a Mastercard debit. Jaky je v nich prakticky rozdil (krom toho ze vydani prvni je zdarma, zatimco druhe stoji stovku) je asi tajne - vsechny udavane parametry jsou stejne a pracovnici v bance nevedi.

2) Fio umoznuje u karet nastavit nezavisle limity na platby u obchodnika a platby po internetu. Clovek by cekal, ze prvni limit se vztahuje na platby pri fyzicke pritomnosti u terminalu, zatimco druhy na platby pres internet. Ale tak jednoduche to zrejme neni, nebot obchodni podminky Fio rikaji, ze prvni limit (platby u obchodniku) se vztahuje i na MO/TO a internetove transakce u obchodniku, zatimco druhy na internetove platby/e-commerce. Jaky je v tom rozdil a na ktere internetove platby se tedy vztahuje prvni a na ktere druhy limit, uz clovek nikde nenajde a v bance take nevedi.

[Jendа]

Od té doby na benzinku a do obchodu zásadně s hotovostí.

+1. Kdo by taky platil kartou?

Fio nemá jiné než bezkontaktní platební karty. To je pro mě problém. Vidím v bezkontaktních kartách otevřenou (možná je to záměr) cestu k bezpečnostním rizikům.

Doporučuji z bezkontaktní karty udělat pomocí nože kartu kontaktní.

Jakákoliv (byť i sebemenší) bankou avizovaná interakce s facebookem v případě bankovnictví je pro mě rovněž zcela nepřijatelná.

ČSOB má zase Google (blokuju). Člověk si nevybere. A když bych chtěl kvůli větší bezpečnosti bankovnictví bez JavaScriptu, tak už vůbec.

Doporučuji mít na účtu jen nějakou malou částku, jejíž případná ztráta tě nebude tak mrzet, a v případě větší příchozí platby (jako třeba výplata) hned vybrat a uložit nějak jinak.

[Michal]

Nevim jak vy ale kazdy si snad umi nastavit limit pro bezkontaktni platbu. Pokud to nechci pouzivat nastavim si na 0.

Jinak za me FIO ok, pouzivam protoze ma skoro jedina rozumne platby ze zahranici.

[Michal Kubeček]

Nevim jak vy ale kazdy si snad umi nastavit limit pro bezkontaktni platbu.

I u banky, která jasně deklaruje, že tento limit snížit neumožňuje? Pokud vaše odpověď zní "tak změňte banku", znovu odpovídám, že přesně to se chystám udělat, jakmile mi nebude umožněno dále používat kartu bez možnosti bezkontaktních transakcí.

[Tutor]

Jak uz jsem psal vyse. Hlavne ze moznost okradeni skrze zneuziti eCommerce/Internet/MOTO, kde je financni riziko neskonale vetsi vam evidentne nevadi, ale 500 bezkontaktem je pro vas zavazny problem. Zajimave!

[Drum Bass]

Zdravím, to že už existuje několik jiných různých možností zneužití nijak neospravedlňuje zavedení další technické vymoženosti, který zavádí nová rizika, čímž se spektrum rizik zvětšuje. Kupříkladu já se snažím jít cestou opačnou a to tahle rizika co nejvíce eliminovat a další už prostě neakceptovat, protože moje osobní hranice toho, co jsem ochoten si nechat líbit a vnutit, byly už překročeny.

[Tutor]

Naopak. Rizika, ktera jsem zminoval, maji jednoduche reseni. Uplne blokace nebo transakcni limity pro tyto typy transakci. Nektere bynky to umoznuji, jine ne, v cesku to ale nastaesti patri spise ke standardu.

Takze kdyz tady potom prijde nekdo, kdo slouhodobe pouziva takto mizerne zabezpecene produkty, prestoze nemusi (vyber zabezpecenych karet je dostatecny), a nejaka bezpecnost ho zacina zajimat az v momente bezkontaktni platby, je to podivne.

[videafilosofie.webnode.cz]

Existuje nějaká česká banka, která nabízí bezkontaktní karty? Já mám FIP a nemám k ní žádnou kartu :D Stejně většinou platím hotovostí nebo bankovním převodem.. A platební karty nemám moc v lásce jako takové.. Ale chtěl jsem si zaplatit za jeden film co stojí 1 euro a jde ho platit jen kartou :D dafilms.com mno.. Ten film jsem jinde nenašel :D

Dříve mi přišlo zajímavé na spořící účty uninon a Metropolitní spořitelní družstvo ale obě skončili nějak blbě.. Asi přejdu na ropu, diamanty, bíle maso, drogy, zbraně, pšenici a cukr a litecointy :D Banky jsou zloději :D

[videafilosofie.webnode.cz]

air bank? Ale možná lepší žádné karty vážně nepoužívat.. To už raději dělat platby přes net a IB z telefonu...

[Tomáš Bžatek]

Nedavno jsem si zazadal o kreditku CitiLife (CitiBank). Kartu (predem) jsem dostal bezkontaktni MasterCard. Je krasne pruhledna, jsou v ni videt jednotlive dratky, zrejme slouzici jako antena RFID. Pri aktivaci pres telefon jsem vznesl pozadavek blokace bezkontaktnich plateb a bylo mi vyhoveno, v realu jsem zatim netestoval (mam ji dva dny).

Volba PINu na dalku me zarazila, slecna na telefonu mi dokazala odpovedet akorat marketingove zvasty. Chapu dobre, ze PIN na karte ulozen neni a je potreba on-line pristup pro verifikaci? To by vysvetlovalo nepotrebnost PINu pri nespocetnych platbach v zahranici, mimo podpisu. Stejne tak je blokovana bezkontaktni platba, tudiz utocnik je stale schopen vycist data z karty, jen penize jsou chraneny bankou.

[Jendа]

Chapu dobre, ze PIN na karte ulozen neni a je potreba on-line pristup pro verifikaci?

AFAIK je v čipu a při změně se to při nejbližší platbě syncne. Bez pinu se platí proužkem, ten se jenom přečte čtečkou na magnetické karty a přečtená čísla se pak pošlou do banky.

[tomasgn]

mBank loni posilala pred expiraci karty oznameni, ze bude zaslana nova bezkontaktni karta, ale pokud chci, ze dostanu kontaktni. stacilo se ozvat a prisla nova, kontaktni karta.

era na drzo poslala bezkontaktni kartu s tim, ze stara kontaktni prestane fungovat asi o rok a pul drive nez je na ni uvedeno (!). podal jsem to jako reklamaci, parkrat si s nimi popovidal (jednou jsem volal ja, dvakrat banka), novou kartu zrusili, a stara kontaktni me plati dodnes.

[kavol]

mBank loni posilala pred expiraci karty oznameni, ze bude zaslana nova bezkontaktni karta, ale pokud chci, ze dostanu kontaktni. stacilo se ozvat a prisla nova, kontaktni karta.

just FTR, já se ozval, a stejně přišla bezkontaktní ... a druhá nepřišla projistotu vůbec