Guantánamo - tak takhle ne! (diskuse)

[#Tom]

A to se u nás vyskytují jedinci bojující za lidská práva, kteří hledají vzor právě v této zemí...

[Heron]

To co se dělo kolem války v Afganistánu a Iráku bylo ze strany USA jednoznačné zvěrsto. "Zcela náhodou" byli věžni vyslýcháni a mučeni ženami, což je pro tamnější kulturu pro muže největší ponížení.

Amíci válčí po celém světě a jakmile se něco stane na jejich území, co se navíc rozsahem dá srovnat max s nějakou menší občanskou válkou (mluvím o 11.9.), tak je celý svět špatný a všude jsou teroristi. K vůli cca 4000 lidem už zemřeli (jinde Afgánistám + Irák) desetisíce. No jo vlastně, to nejsou lidi, jediní lidi na planetě žijou v USA.

[tezkatlipoka]

ano ano, ale je to tak urcite zpravne, vzdyt veliky ritolezec O. Neff prohlasil, ze cena zivota afganskeho rolnika nejde srovnavat s cenou zivotů lidi kteri umreli ve WTO. Neni to rasismus??

[Heron]

Je.

[Michal Vyskočil]

Ale má pravdu, cena života lidí z WTO nejde srovnávat s cenou života afghánských rolníků. Ona totiž cena života nejde srovnávat vůbec ... ale tak to asi pan Neff nemyslel.

[Martin]

To že Neff řekl? To je debil. Má někdo odkaz?

[JiK]

Neff mozna neni bezchybny, ale take mi to od autora (bez odkazu) pripadne jako ponekud mene pravdivy vyrok. Asi jako kdyz neco rekne libovolny socialista ci syn STBaka, nechvalne znamy Rath.

[Martin]

Tak mě zajímá jestli je to pravda, ne jestli to řekl socan nebo nesocan. Neff mi vždycky přišel jako chytrý člověk (ačkoliv jako spisovatel mi moc nesednul - Tmu jsem ani nedočetl a překlad Neuromancera je taky takový trošku podivný), ale jestli řekl takovouhle sprostotu, tak u mě docela klesnul.

[zde]

Neff je a vždycky byl normální řiťolezec.. Teď píše jako kapitalistický svazák, před převratem psal angažovaně zase pro druhou stranu. Si pamatuju 'bílá hůl ráže xy', tam je nějakej českej agent zahraniční rozvědky staženej ze spravedlivého boje proti imperialistům, a bojuje s emzákama.. Prostě alpinista, no..

[JiK]

nicmene ten odkaz na na vyrok pana Neffa jsi nejak nedodal, takze muzeme zustat u toho, ze je to pouze lez a nepodlozena pomluva, coz mne od levicackych zbabelcu a lharu moc neprekvapuje.

[tezkatlipoka]

popravdě řečeno se to blbe hleda, je to prece jenom uz dost dlouho, kdy to bylo aktualni. Verit mi nemusis, premlouvat te nebudu, nemam na to silu, ani chut. At uz s linkem nebo bez, je pro me Neff pouze srandovni figurka.

[JiK]

nemusis mne premlouvat, nejsem zenska, postaci, kdyz sve tvrzeni jakkoliv dokazes.

[Kyosuke]

Brzké zjištění!

[Martin]

Lepší pozdě než nikdy :o)

[dizz]

Ja bych se jeste zamyslel co tam ta zakladna(veznice) sakra dela? Kdo jim dal pravo stavet zakladny na uzemi jinych statu? Pochybuji ze o to kubanci stoji.

Proc se lide nezamysleji nejen nad lidmi co jsou tam vezneni ale i tou veznici jako takovou?

[tezkatlipoka]

maji na to smlouvu

[dizz]

No co ma Kubansky stat spolecneho s Spanelskym kralovstvim? Krome toho ze je spanele utlacovali (no malokterej stat je kolonii dobrovolne) Kazdopadne ikdyz pristopim na platnosti te smlouvy(coz je samozdrejme blbost) ten "pronajem" skoncil rokem 1999

[tezkatlipoka]

nevim, treba maji v USA jinej kalendar a maji teprve 1978, a Kubu nikdy neuznali. nevim. Jen vim ze smlouvou se ohani, a porad jim plati ten najem. 2000 zlatych dolaru, ale koli kje to normalnich to netusim.

[stribny]

Nikdy sem nepochopil, co lidi vidí na americe. V Americe se už jen bojí. A mají proč.

[tezkatlipoka]

Neni na svete nikdo kdo by se dokazal USA postavit, ne zbranema, ale proste se stat protivahou. Kdyz to nechce byt evropa, ktera doufa ze poklonkovanim a pricmrndavanim se stane velmoci (podle me postup opacny, nestanete se nejdrive velmoci, a pak se zacnete tak chovat, nejdrive se musite jako velmoc zacit chovat, pak Vas tak zacnou brat) zbyva to ted jen na Cine. To je teda radost. I kdyz podle predpovedi by USA nemeli vydrzet s dechem dele jak nejakych 20 let. Takze pak uz jenom ta cina.

[XXX]

Pro mě je právě EU něco co se muže stát ostrovem klidu, rozumu a myšlenkovou protiváhou k USA... Ale záleží jen na nás jestli si třebas necháme dělat další základny USA na našem území a jestli jim budeme lízt do pr... To samé platí i o celém území v EU. A stejně jako Rusákům bych jim vzkázal ať se seberou a jdou se svými vojsky doprčic a to nejen z našeho území ale ze všech jimi konstrolovaných států kde je nikdo nechce...

[#Tom]

V EU jde hlavně o klid a o koryta, lezení spojeným státům do zadku je obvykle pohodlnější. Třeba teď ta šaškárna s Bushem ve Vídni.

[XXX]

třebas já nikomu do zadku nelezu. A čím nás bude víc tím takových tak tím bude menší pravděpodobnost že budou v EU korytáři a USA vlezdoprdelkové. 'Ale pokud vím tak nejvíce proti různým válkám právě protestovala EU...

[#Tom]

Kecy, kecy, kecy. Nejdřív protesty, pak podpora, pak zase protesty, pak zase podpora a tak to jde pořád dokola.

[XXX]

Ale pak se musíme zamyslet co s tím... Já jsem pro vytvořit silnou EU federativního střihu se silnou armádou...

[Randy_Sh]

Jenže co jiného by měli Američané dělat? Někteří vězni jsou asi opravdu nevinní, ale mnoho z nich budou nebezpeční lidé, kteří nenávidí Ameriku (a také západní Evropu). Co s nimi? Nechat je jít? Ti vězni nejsou žádná neviňátka, oni svůj boj myslí vážně.
Kritizovat Ameriku je snadné. Jen jsem zvědavý, co budeme dělat my, až přijde nějaké evropské 11. září. Povedeme s muslimy laskavý dialog, ve kterém se pokusíme o ještě lepší sblížení našich kultur? Nebo uděláme celoevropský pogrom na muslimy? Nebo ještě něco horšího?

[Heron]

Někteří vězni jsou asi opravdu nevinní, ale mnoho z nich budou nebezpeční lidé

Tohle se dá říct i o jakékoliv věznici v česku. Zkrátka jestli jsou ti lidé neviní (tedy nebyla jim prokázána vina), tak ve vězení nemají co dělat. A je (mělo by být) úplně jedno, jestli si vy nebo Bush myslí, že jsou nebezpeční.

[Randy_Sh]

Ve válce - a Amerika je ve válce - jde mnoho civilizačních vymožeností stranou. Vezměme druhou světovou válku. Při anglo-americkém bombardování zahynulo mnoho nevinných lidí. V Německu to bylo minimálně půl milionu civilistů, možná až milion. V protektorátu to bylo minimálně deset tisíc lidí. V Normandii před invazí to šlo do desítek tisíc mrtvých Francouzů. Téměř všichni to byli nevinní civilisté, kteří měli smůlu. Jenže co jiného se dalo dělat? Nebombardovat vůbec? Ale to by se válka pěkně natáhla a v konečném důsledku by možná zahynulo víc lidí. Nebo se USA a GB neměly do války vůbec míchat? To by bylo také řešení. Někdy prostě nastanou situace, kdy se nabízí jen špatné nebo ještě horší řešení. Taková je i válka s terorem.

[#Tom]

Jenomže Spojené státy si za ten terorismus mohou z nadpoloviční většiny samy.

[Randy_Sh]

To je možná pravda, ale teď už je to jedno. Muslimští radikálové nenávidí Ameriku a budou proti ní bojovat. Nejsem si ale zcela jistý, jestli za všechno může jen americká podpora Izraele. Evropa Izrael zdaleka tolik nepodporuje, a přesto muslimové nenávidí i nás.

[#Tom]

Pokud vím, oni třeba podporovali i Saddáma Husajna v boji proti Íránu a po letech si to rozmysleli. Nenávidí v podstatě celý Blízký východ, ale ropa z této oblasti je jim dobrá. Jako jediní použili ve válce jadernou zbraň, ale ostatním je zakazují vyrábět...

Pro mě jsou Spojené státy zemí všech možných protikladů...

[VícNežNic]

Podporovali ho, protože předtím podporovali šáha, který byl ale v Íránu svržen radikálními islamisty. Takže by to třeba pro tebe byla taky lepší volba, kdoví?

[#Tom]

Rozhodně udělali chybu. Kdyby tam nebyla ropa, nechali by je na pokoji a nepodporovali je. Proto podporují Židy a proto jsou Turci v NATO, jenom kvůli penězům z ropy na Blízkém východě.

[VícNežNic]

To bude hodně zjednodušené. A i kdyby, co bys navrhoval? Co bys udělal ty?

[Michal Vyskočil]

Typicky české řešení by bylo počkat až dojde ropa, eventuálně tam postavit nějaké pivovary (Korán, jaký Korán? Ale jděte, vždyť v pivu prakticky žádný alkohol není).

[#Tom]

Bezvadnej nápad. Ať teče české pivo proudem všude!

[VícNežNic]

Tak jste otázku taky typicky česky zamluvili Z čeho bys tam ale to pivo vařil? Myslím, že by to bylo zbytečně drahé.

[Heron]

Včera mi bylo vysvětleno, že Muslim může pít alkohol. Ale má to svá pravidla. A vůbec nejsou tak přísná, jak se obecně myslí.

[VícNežNic]

To je jasné, islám by se za takových okolností nikdy nemohl rozšířit dál, než do sousední vsi

[Michal Vyskočil]

Jasný, podstatný je Ramadám (nebo jak se to píše). Ale i v té době platí půst jenom od východu Slunce do jeho západu ... pokud se moc nepletu. Takoví Eskymáci by potom měli představovat ideální materiál, když budou mít o postním měsící polární noc

[VícNežNic]

Tady je vidět, jak bylo jedno z hlavních světových náboženství navrženo provinčním fušerem, co nic nedokázal domyslet do konce

[Dalibor Smolík]

Omyl. V měsíci Ramadánu je absolutně zakázán alkohol po celou dobu, včetně noční doby. A je to logické. Po denním půstu - to by bylo lidí namol ..

[Michal Vyskočil]

Jo, s alkoholem jsem si nebyl jistý. Na druhou stranu mi otec vykládal, že co byl v Sýrii, tak tam to stejně spousta lidí moc nedodržovala ani o Ramadámu. Ale za to tam byla poměrně velká náboženská tolerance, přestože tam byla v podstatě totalita.

[tezkatlipoka]

Pivovar maji v kazde druhe muslimske zemi. Tureckej EFES vubec neni spatne pivo. Dokonce te pivovar staveli cesi.

[podlesh]

a proto jsou Turci v NATO, jenom kvůli penězům z ropy na Blízkém východě.

Faktická poznámka: Turci jsou v NATO především kvůli strategické poloze u Černého moře a Kavkazu, jako důležitý opěrný bod proti SSSR.

[#Tom]

No to jo, to taky, ale to už dneska není tak podstatné.

[podlesh]

No, možná jednou opět bude...

[tezkatlipoka]

Je. Turecko bylo vzdy dulezite svym pristupem do Cerneho more (pro NATO) ci na druhou stranu do stredozemniho more (pro rusaky)

[trekker.dk]

Částečně asi také proto, aby NATO nemuselo řešit šarvátky s Řeckem.

[Dalibor Smolík]

Tak se na to půjdu podívat zblízka. Zítra do toho Turecka odjíždím.

[Heron]

a budou proti ní bojovat.

Opět vidíš do budoucnosti?

a přesto muslimové nenávidí i nás.

A není to třeba jen tvůj pocit? Nebo uměle vyvolávaný názor?

[Robert Krátký]

Jenomže Spojené státy si za ten terorismus mohou z nadpoloviční většiny samy.

Velmi oblíbená fráze - avšak úplně nesmyslná. Je to stejné jako říct, že vyzývavě oblečená holka si vlastně může za to, když ji někdo znásilní.

USA sice provádějí po světě spoustu špatností, ale to není omluva pro únosy a zabíjení civilistů. Dokonce ani když vinou USA zemřou civilisté v jiné zemi, nemělo by to být omluvou pro terorismus.

Americká armáda samozřejmě termín terorismus zneužívá, když například útoky na své vojáky označuje jako terorismus. To je nesmysl. Ale skutečný terorismus, tedy násilí páchané na civilistech, kteří se zvěrstvy své vlády nemají nic společného, to je neomluvitelné. Tím se prostě nic nevyřeší. Jen zemřou další nevinní.

[#Tom]

Jenže Spojené státy samy sponzorovaly a sponzorují terorismus. A když se stane něco u nich, tak se jim to najednou nelíbí.

[VícNežNic]

Rozbili ti oblíbenou hračku nebo co? Kde a jak sponzorují terorismus? Když zavolám na CIA a nabídnu se, že vyhodím do vzduchu most před nádražím ve Strakonicích, zasponzorují mě taky?

[#Tom]

Vyzbrojili Irák a Afghánistán, vyzbrojují Izrael.

[VícNežNic]

Vyzbrojili Írák? Proč tedy ten používá převážně staré sovětské zbraně? A jaký terorismus tam byl provozován? Vyzbrojili mimochodem Afghánské nacionalisty (svým způsobem), kteří protestovali proti vnucené sovětské komunistické vládě. Není to z tvého pohledu spíš sympatické? A co Izrael? Ten dělá něco špatně? Ten si ty zbraně kupuje a stát je to demokratický. He? A na ty Avie z Československa co?

[#Tom]

Irák má tu "výhodu", že má ropu, takže se kamarádil i s lido-demo. A iráko-íránská válka je co? Každá válka je terorismus. A Izrael dělá špatně už jen to, že existuje.

[xkesh]

A Izrael dělá špatně už jen to, že existuje.

Přímo vzorově plní program všech nacionalistů (náboženských k tomu). Co to... že bys ty neuznával právo národa na svůj stát? Kdypak nastal ten názorový kotrmelec?

[#Tom]

Izrael vznikl z moci západních států majících pocit viny za to, že nechali Hitlera a jeho nacisty se vyřádit na Židech bez omezení. Jako by snad na tom území byla čistá prázdná parcela připravená k použití.

[xkesh]

Izrael vznikl z moci západních států majících pocit viny za to, že nechali Hitlera a jeho nacisty se vyřádit na Židech bez omezení. Jako by snad na tom území byla čistá prázdná parcela připravená k použití.

Nastuduj si nejdřív nějaké dějiny, než o nich začneš plkat ;)

Ale co řekneš k tomu nacionalismu? Je to ten nenacionalističtější stát, ve kterém jsem v životě byl. Přímo vzor, řekl bych, s nacionalistickou propagandou od kolébky, s nacionalisticky uvědomělým obyvatelstvem, s vnitřní i vnější politikou ovládanou nacionalismem.

Zrovna tobě by po předešlé diskusi měl takový stát jako ztělesnění nacionalistické ideje "vyvoleného národa" (BTW silně ovlivněný evropským nacionalismem 19. století) přece imponovat.

[#Tom]

Já se samozřejmě nedivím, že chtěli svůj vlastní stát, ani jim to nikdo nemůže mít za zlé. Jen se mi nelíbí okolnosti provázející vznik tohoto státu. Okolní země byly samozřejmě proti, ale nikdo se jich neptal.

[xkesh]

Já se samozřejmě nedivím, že chtěli svůj vlastní stát, ani jim to nikdo nemůže mít za zlé. Jen se mi nelíbí okolnosti provázející vznik tohoto státu. Okolní země byly samozřejmě proti, ale nikdo se jich neptal.

Odkdy má národ právo na svůj stát jen tehdy, když se ostatních zeptá a ti mu to schválí? Co je to za novoty? BTW když v území nikoho, které po staletích nadvlády turecké osmanské říše přebrala a v roce 1948 opustila Velká Británie, vznikne rvačka o to, kdo si toto území zabere jako první, velice těžko se pak zpětně posuzuje, kdo na co má právní nárok.

[#Tom]

Pokud vím, Židé se stěhovali do oblasti Palestiny ve větším množství až koncem 19. století. A to je od dob antických přece jen dlouho.

[xkesh]

A co? Zili tam snad "Palestinci"? "Jordánci"? "Syřani"? "Egyptani"? Komu bys to uzemí "spravedlivě" nadělil ty? To si hrozně rád přečtu.

Okolní státy si chtěly urvat svůj kus pro sebe, různé arabské kmeny taky (některé dokonce ve spolupráci s židovským "odbojem") - stejně jako židovské sionistické organizace, které se o totéž snažily i usilovnou diplomacií v USA a v Evropě. Protože měly ve vnímání "národa" před Araby náskok z nacionalistické Evropy (a svého vlastního náboženského nacionalismu, ten ale hrál spíše legitimizační než klíčovou roli), prezentovaly se jako "národ" - právě na rozdíl od Arabů, kteří byli schopni vystupovat v případě obyvatel Palestiny jen jako zástupci jednotlivých klanů - a taky patřičně nejednotně. "Palestinci" - to je až výtvor pozdější doby, mimo jiné také vlastně až reakce na vznik Izraele.

Podívejme se na vznik naší republiky po rozpadu Rakousko-Uherska. Ta situace je určitým způsobem analogická (stejně jako se sionisté opírají o ideologizovanou historii, opírali se tvůrci československého státu o ideologizovanou historickou českou státnost - a samozřejmě nacionalismus).

Asi tu nemá cenu dopodrobna rozebírat dějiny Blízkého východu. Jen bych vám doporučoval, abyste si své názory důkladně promyslel. (Ale upřímně řečeno, typickým znakem nacionalistů je, že jako "národ" uznávají jen ten svůj a ostatní stejně se chovající klidně označí jako "zlo" - to jsou přesně důvody válek, které mezi sebou nacionalisti tak rádi vyvolávají).

[#Tom]

Problém je v tom, že se Izrael velmi brzy zaprodal Spojeným státům. Kdyby se to Blízkého východu nebylo pořád nerýpalo, tak by si to tam byly možná dávno vyřešili sami.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

... zaprodal ...

LOL, trochu ti ujel slovník zaprodanče. Myslím, že jsi se nám v této diskusi pěkně odkopal

[#Tom]

Nelíbí se ti ten výraz? Vystihni to lépe.

[Robert Krátký]

Problém je v tom, že se Izrael velmi brzy zaprodal Spojeným státům.

Opravdu? Kdypak to bylo? Brzy? A to bylo předtím nebo potom, co se zaprodal Sovětskému svazu? Protože mám takový dojem - ale třeba se pletu, pouč mě - že české zbraně Izraeli velmi pomohly ve válce proti Egyptu (a Sýrii, ...). Máš v těch dějinách dost velký zmatek, takže doporučuji při argumentaci vynechat historické události.

[Michal Vyskočil]

Máš v těch dějinách dost velký zmatek, takže doporučuji při argumentaci vynechat historické události.

To je zkrácená verze historie z materiálů Národní strany* - vždyť kdo je pro ně větším nepřítelem, než Židé

*Z taktických důvodů tam chybí slovíčko sociální

[rastos]

Odkdy má národ právo na svůj stát jen tehdy, když se ostatních zeptá a ti mu to schválí? Co je to za novoty?

Ja neviem, ale Íri sa o to snažili pomocou IRA, Baskovia pomocou ETA, jedna polovička Cypru sa nevie odtrhnúť od tej druhej, Taiwan od Číny o strednom východe ani nehovoriac. Zjavne keď sa nejaký národ rozhodne urobiť si vlastný štát, tak to nemá jednoduché. To čo by pomohlo, je jednoznačné uznanie suverenity nového štátu zvyškom sveta. Akurát, že nikto sa do toho nehrnie.

[VícNežNic]

Samozřejmě, že Íráku jako bezvýznamného státečku kdesi v půli Afriky by si nikdo nevšiml, co je na tom divného, svět už je takový. Myslím, že by každopádně bylo dobré ujistit se komu a jak USA pomáhaly. Ta válka rozhodně nikomu už neprospívala a nějak se ukončit musela. A podpočit stranu na níž stál radikální islamistický režim (bylo to dost krátce od svržení šáha) by asi nebylo ono. Každá válka je terorismus? To bych neřekl.

Co by měl podle tebe Izrael jako dělat?

[Pavel Stárek]

Je to stejné jako říct, že vyzývavě oblečená holka si vlastně může za to, když ji někdo znásilní.

Tak přesně tohle kdysi řekl nějaký pražský velitel mravnostního oddělení v jedné rozhlasové besedě. Dokonce tam těm holkám radil a říkal jim "neoblíkejte se tak vyzívavě". Bohužel, měl ve své podstatě pravdu.

[Robert Krátký]

Pokud někdo radí "neoblékejte se vyzývavě", tak to je IMHO v pořádku. Bohužel se mezi námi pohybuje spousta z***ů, kteří by vyzývavě oblečenou holku znásilnili spíše než kdyby měla sukni delší. Taková rada je zdravý realismus. Špatné by bylo, kdyby ten velitel tvrdil, že vyzývavě oblečená holka si za znásilnění může. Ačkoliv je to vlastně pravda (kdyby nebyla vyzývavá, třeba by ji neznásilnili), tak se tím dopouští toho, že vinu svaluje na oběť.

[Dalibor Smolík]

Takže ženy, které nosí burku, jsou celkem v pohodě
Teď si nedělám legraci, zkusila to jedna americká spisovatela v Kábulu

[xkesh]

Dokonce tam těm holkám radil a říkal jim "neoblíkejte se tak vyzívavě". Bohužel, měl ve své podstatě pravdu.

Tohle ale intelektuálním idealistům nevysvětlíš. Pro ty svět vypadá (měl by vypadat) jako ze skautského desatera. Velmoc, která si jde přes mrtvoly za svým, je v pořádku, pokud je to "oficiální". Zkopírovat si cédéčko je zločin, protože je to "neoficiální". Cokoliv podléhající lidské přirozenosti je "nečestné" a "nemorální".

Takhle zdálky to vypadá, že např. USA jsou v tomto smyslu rozpolcená země, na jedné straně "ve vyšším zájmu" (např. levného benzínu pro Američany) není žádné svinsto dost špinavé, na druhé straně se usmějete na dítě a málem vás zavřou za zneužívání. Nějací ti psychoanalytici by třeba řekli, že čím hlubší a temnější je odvrácená strana, tím křečovitěji se maluje na růžovo ta viditelná.

Podle názoru některých má člověk inteligenci na to, aby s její pomocí stvořil ideální absolutní (od-dělený) svět zákonů a morálky a snažil se pak přiohnout (třeba i násilím) přirozenost k tomuto obrazu světa.

Jiní by zase raději použili inteligenci na to, aby se člověk co nejméně bolestněji s přirozeností vyrovnal - i za cenu toho, že to nepůjde napasovat do nějakých idealistických konstrukcí.

Takže když se žena nonverbální komunikací, která je o mnoho starší než civilizace a snad i jazyk sám (např. svým oblečením a chováním), prezentuje jako sexuální objekt lákající samečky, bude idealista tvrdit, že chyba je v těch civilizačně ne zcela zpacifikovaných samečcích, kteří na takové signály zareagují (jak jinak než primitivně: násilím). Problém se tudíž vyřeší tím, že se zpacifikují veškeré zbytky projevů sexuální touhy, tak aby se sexuálního vyzývání nikdo nevšímal a ženy se mohly procházet, jak se jim zachce.

Skeptik vidí, že přesně tím se odsune problém do patologična, do temna (pod svícen). Kromě toho, že na otupělé sexuální vědomí společnosti bude třeba útočit ještě tvrdšími podněty, ještě tvrdší pornografií, ještě drsnějšími "tajnými" sexuálními praktikami - už jen pro ten pocit vzrušení. Protože žena oblečená tak, jak se v tradičních společnostech oblékají jen kurvy (a to ještě jen někdy), už vzrušivě působit nemá.

Podobné povahy je "spravedlivá válka", at už "proti terorismu", drogám nebo nelegálnímu kopírování.

[Thaweg]

V něčem máte možná pravdu, ale pro znásilnění snad žádná omluva není (pokud je pachatel svéprávný, nebo není namol, v druhé případě si za to ovšem může sám). Pochopit příčiny jde u ledasčeho, ale tolerovat to přece nejde! Snad každý heterosexuální chlap se na ženy nedívá jenom jako na bezpohlavní entity, na některé zvlášť. Ale od toho je snad vůle, ne? K málo zločinům mám takový odpor.

[Mikos]

Souhlasím. Jak by to tu bylo nudné, kdyby měly ženy chodit zahalené jak někde v nějakém puritánském zapadákově. Ženská krása je přirozená a není vubec nic špatného na tom, když jí žena dává na odiv. To že žena byla v minisukni a měla velký výstřih rozhodně ani sebemenším kousíčkem jednání násilníka neomlouvá, nejsme přeci neandrtálci, abychom se nedovedli ovládat.

[#Tom]

Škoda že, že ne každá žena má dost síly na to, aby případnému znásilňovači utrhla koule.

[Robert Krátký]

Skeptik vidí, že přesně tím se odsune problém do patologična, do temna (pod svícen). Kromě toho, že na otupělé sexuální vědomí společnosti bude třeba útočit ještě tvrdšími podněty, ještě tvrdší pornografií, ještě drsnějšími "tajnými" sexuálními praktikami - už jen pro ten pocit vzrušení. Protože žena oblečená tak, jak se v tradičních společnostech oblékají jen kurvy (a to ještě jen někdy), už vzrušivě působit nemá.

Tohle mi tedy připadá jako zvláště nechutná konstrukce.

Žena může působit sebevzrušivěji, ale přesto by ji nikdo neměl znásilňovat. Ostatně, které "tradiční společnosti" máš na mysli? Kde bereš tu jistotu, že zrovna ten náš evropský, křesťanskou upjatostí formovaný model je ten správný? Máš snad pocit, že třeba v Tichomoří, kde ženy chodí nahoře bez a nikdo to nepovažuje za neslušné (a už vůbec o nich neříkají, že jsou oblečené jako kurvy), mají samé násilníky? Nebo mají všichni "otupělé sexuální vědomí"?

Tvůj názor považuji za zvrácený a nebezpečný. Není-li někdo schopen se vyrovnat s tím, že svět se vyvíjí a lidé se mění, měl by sedět tiše doma a kousat si nehty. Omlouvat totiž "samečky", kteří "násilím" reagují na "signály", to je skutečně odporné.

Na sexuální výzvy se totiž dá - a to by sis měl zapamatovat - reagovat i jinak než násilím. Od dob, kdy si muž táhl ženu do jeskyně za vlasy, už jsme se posunuli trochu dále, takže pokud máš problém pochopit, že objekt sexuální touhy samečka lze kupodivu třeba nejprve oslovit a pozvat na rande, místo aby byla hned znásilněna, měl by ses léčit.

[xkesh]

Tohle mi tedy připadá jako zvláště nechutná konstrukce.

O tom nepochybuji. O to nechutnější, že to tak funguje.

Žena může působit sebevzrušivěji, ale přesto by ji nikdo neměl znásilňovat.

Jistěže "neměl". Ale děje se to. Na tom žádné morální rozhořčení ještě nic nezmění.

Ostatně, které "tradiční společnosti" máš na mysli? Kde bereš tu jistotu, že zrovna ten náš evropský, křesťanskou upjatostí formovaný model je ten správný? Máš snad pocit, že třeba v Tichomoří, kde ženy chodí nahoře bez a nikdo to nepovažuje za neslušné (a už vůbec o nich neříkají, že jsou oblečené jako kurvy), mají samé násilníky? Nebo mají všichni "otupělé sexuální vědomí"?

Tradiční společností myslím tu, v níž se zachovaly čitelné modely jednání. Je lhostejné, zda je euroamerického typu nebo třeba "tichomořská". Dovolil bych si předpokládat, že i v Tichomoří se můžete chovat "nepřístojně" a nepřiměřeně - ač se to bude formálně lišit od podoby takového jednání např. v Evropě.

O "jistotě našeho evropského, křesťanskou upjatostí formovaného modelu" jako toho správného nikde v mém příspěvku nic nečtu.

Tvůj názor považuji za zvrácený a nebezpečný.

Jelikož mi není až tak docela jasné, jaký že "názor", který považuješ za zvrácený a nebezpečný, sis z mých poznámek k realitě vydedukoval, těžko na tohle reagovat.

Snad jen připomenu, že jsem poznamenal, že svět a přirozenost není nalinkován podle černobílého světa školních čítanek. V kontextu vězení v Guantanamo, i v kontextu patologických jevů ve společnosti. Možná může někomu připadat "zvrácené a nebezpečné" o tom mluvit. Někomu může připadat "zvrácené a nebezpečné" zavírat před tím oči.

Není-li někdo schopen se vyrovnat s tím, že svět se vyvíjí a lidé se mění, měl by sedět tiše doma a kousat si nehty.

Paradoxně pravě takoví se stávají militantními a agresivními jedinci. Kromě toho, běh světa a lidská přirozenost se mění evidentně o hodně pomaleji, než by rádi moralističní ideologové ;)

Omlouvat totiž "samečky", kteří "násilím" reagují na "signály", to je skutečně odporné.

Já nikoho neomlouvám, já pouze konstatuji.

Na sexuální výzvy se totiž dá - a to by sis měl zapamatovat - reagovat i jinak než násilím. Od dob, kdy si muž táhl ženu do jeskyně za vlasy, už jsme se posunuli trochu dále,

Děkuji za doporučení. Ale dovolil bych si být skeptický k pramenům vašich informací (kreslené grotesky?).

takže pokud máš problém pochopit, že objekt sexuální touhy samečka lze kupodivu třeba nejprve oslovit a pozvat na rande, místo aby byla hned znásilněna, měl by ses léčit.

Co na tohle říct... Raději nic. Shodou okolností jsem právě narazil na článek, který se sice týká jiného tématu (feminismu), ale protože popisuje realisticky fenomén sexuality tak, jak nezapadá do školních čítanek, moralistických konstrukcí a "heile Welt", snad se hodí jako ukončení tohoto jinak neplodného vlákna: Ani nenávisť nepozná hraníc (Britské listy).

[Robert Krátký]

Já nikoho neomlouvám, já pouze konstatuji.

Konstatuješ? Neoznačil jsi za patologické chtít po samečcích, aby nereagovali násilně na sexuální signály vysílané ženami oblečenými jako kurvy? A to používám tvůj slovník. Vůbec neberu v potaz to, že je totální nesmysl označovat moderní oděv za oblečení kurvy.

Na ostatní nemám sílu. Snažíš se vystupovat jako svědomí společnosti, ale uniká ti, že svým tzv. zdravým skepticismem obracíš strany, protože z oběti děláš viníka.

[xkesh]

Konstatuješ? Neoznačil jsi za patologické chtít po samečcích, aby nereagovali násilně na sexuální signály vysílané ženami oblečenými jako kurvy?

Neoznačil:

Problém se tudíž vyřeší tím, že se zpacifikují veškeré zbytky projevů sexuální touhy, tak aby se sexuálního vyzývání nikdo nevšímal a ženy se mohly procházet, jak se jim zachce. Skeptik vidí, že přesně tím se odsune problém do patologična, do temna (pod svícen). Kromě toho, že na otupělé sexuální vědomí společnosti bude třeba útočit ještě tvrdšími podněty, ještě tvrdší pornografií, ještě drsnějšími "tajnými" sexuálními praktikami - už jen pro ten pocit vzrušení.

A to používám tvůj slovník.

Slovník možná, smysl vět si měníš podle toho, jak se ti hodí, viz následující:

Vůbec neberu v potaz to, že je totální nesmysl označovat moderní oděv za oblečení kurvy.

Protože žena oblečená tak, jak se v tradičních společnostech oblékají jen kurvy (a to ještě jen někdy), už vzrušivě působit nemá.

Snažíš se vystupovat jako svědomí společnosti, ale uniká ti, že svým tzv. zdravým skepticismem obracíš strany, protože z oběti děláš viníka.

Přání otcem myšlenky?

[Dalibor Smolík]

V domorodých kmenech v Tichomoří chodí ženy téměř nahé, ale když chtějí zaujmout muže nebo je nějaká oslava, tak se naopak obléknou.

[Heron]

USA sice provádějí po světě spoustu špatností, ale to není omluva pro únosy a zabíjení civilistů. Dokonce ani když vinou USA zemřou civilisté v jiné zemi, nemělo by to být omluvou pro terorismus.

Zase jsme u slovíček:
"pro únosy a zabíjení civilistů" == terorismus
"vinou USA zemřou civilisté v jiné zemi" == není nerorismus?

To nějak nechápu. Když armáda USA v jiné zemi zabije civilistu je to "ok". A když někdo z té cizí země zabije civilistu tak je najednou terorista? V čem je rozdíl?

[Robert Krátký]

Když armáda USA v jiné zemi zabije civilistu je to "ok".

To jsem napsal kde?

Já tvrdím, že "oplácet" terorismem (třeba jiný terorismus, chceš-li tak nazývat činy USA) je špatné. Zabije-li někdo nevinného, je snad správnou odpovědí jít a zabít jiného nevinného? Když tě parta skinů zmlátí, tak jim "oplatíš" tím, že půjdeš a zkopeš matku jednoho z nich?

[Heron]

To ne. Jen jsem měl pocit z tvého komentáře, že když se něco udělá pod vlajkou armády, tak je to něco jiného, než když se to udělá pod vlajkou jakési organisace. A pro mě je prostě jedno, když někoho zabije voják, nebo jakýsi člen bojové organisace. Výsledkem je, že ten člověk je mrtvý.

[Robert Krátký]

To ne. Jen jsem měl pocit z tvého komentáře, že když se něco udělá pod vlajkou armády, tak je to něco jiného, než když se to udělá pod vlajkou jakési organisace.

Nechápu, z čeho ten pocit vzešel.

A pro mě je prostě jedno, když někoho zabije voják, nebo jakýsi člen bojové organisace. Výsledkem je, že ten člověk je mrtvý.

Nějak v tom nikde nevidím ospravedlnění terorismu nebo tvrzení, že USA si za terorismus mohou samy.

[zde]

Samozřejmě že jakékoliv činy USA ani Izraele nelze nazvat terorismem, protože ti místo 'Terorismus' používají označení 'Konflikt nízké intenzity' viz A new war against terror.

[Sinuhet]

USA sice provádějí po světě spoustu špatností, ale to není omluva pro únosy a zabíjení civilistů. Dokonce ani když vinou USA zemřou civilisté v jiné zemi, nemělo by to být omluvou pro terorismus.

Ale melo by to platit i naopak - terorismus neni omluvou pro to, ze vinou USA (ci kohokoliv jineho) zemrou civiliste.

[Heron]

Amerika je ve válce, protože chce být ve válce. Řeknete mi, kdy naposledy na území USA zaútočila jiná země?

A jak píše #Tom, USA si za "terorismus" mohou sami.

[VícNežNic]

Přímo jako země nemůže se Spojenými státy soupeřit skoro nikdo (a kdo může, nemá nejmenší důvod). Spojené státy nevedou vždy nějak moc skvělou zahraniční politiku (kdo také ano), ale za teroristy si nemůžou, jak? Teroristům se vyplatí útočit na Spojené státy a ty nereagují zrovna dobře (ale jak to mají dělat?). Ti lidé, kteří za teroristy jdou už na tom stejně o moc hůř být nemůžou. A teroristé mají moc.

[Randy_Sh]

Není to klasická válka dvou států, je to nový typ války s mlhavým nepřítelem. Ale ta válka tady je, teroristické útoky z 11. září jsou reálné a USA nějak reagovat musely. BTW, kdyby se v roce 2001 stal prezidentem Al Gore, myslíte, že by jednal jinak? Že by nešel minimálně do Afghánistánu?

A jak píše #Tom, USA si za "terorismus" mohou sami.

Jasně. Co Británie a Španělsko - ti si také za terorismus můžou sami? Co třeba Židé? Nemohli si náhodou za svůj osud během WWII tak trochu také sami? Například v Polsku a Pobaltí se Němci nemuseli zase tolik namáhat, místní obyvatelé na mnoha místech s Židy iniciativně zúčtovali. Kdybychom jednoho dne vyhnali muslimy z Evropy - nemohli by si za to také sami?

[#Tom]

Kdyby Británie se Španělskem nelezly USA do zadku, tak by se možná nic nestalo.

[Heron]

Jasně. Co Británie a Španělsko - ti si také za terorismus můžou sami? Co třeba Židé? Nemohli si náhodou za svůj osud během WWII tak trochu také sami? Například v Polsku a Pobaltí se Němci nemuseli zase tolik namáhat, místní obyvatelé na mnoha místech s Židy iniciativně zúčtovali. Kdybychom jednoho dne vyhnali muslimy z Evropy - nemohli by si za to také sami?

Co? Mícháš dohromady několik různých věcí. Židi se staly obětí pomatené mysli ovládnutou rasismem a ultranacionalismem. Ale USA sami vyzbrojovali afgánce proti rusku. Takže si sami vyzbrojili své vlastní "teroristy".

[VícNežNic]

Hitler zase tak moc pomatený být nemohl, co dělá, to věděl. Proč, to určitě aspoň tušil.

Ty to taky mícháš. USA je sice podporovali, ale ne své ,teroristy`. Například o Talibánu se rozumně něco dalo slyšet až v první půlce devadesátých let a Afghánistán ovládli až po další občanské válce. Že to tak zbytek světa nechal být, to je chyba co se dá kritizovat. Ale to je vše sporné.

[Robert Krátký]

Židi se stali obětí pomatené mysli ovládnutou rasismem a ultranacionalismem.

Ale kdepak. Hitler jen přišel s tím, co spousta lidí už dávno chtěla. Historie Židů je klopýtání od jednoho pogromu k druhému. Je teď velice pohodlné svádět smrt Židů na nacisty, protože to ulevuje spoustě jiných černých svědomí.

[Heron]

No to chtěla, otázkou je proč. Já taky nepsal Hilter, ale obecně. Vím, že je potom nenáviděla "celá" třetí říše. Ale proč?

[VícNežNic]

Kdo mohl za ekonomickou krizi? Šílenou inflaci? Nezaměstnanost? Kdo (jakožto obratný obchodník) všechno to přežil a třeba si na tom ještě namastil kapsu? Kdo tahá nastrčeným loutkám ve vládě za provázky? Kdo za všechno může? Koho když povraždíme a vyženeme bude líp?

[Heron]

Cyklisty?

[VícNežNic]

No, přijde mi, že poslední dobou vyvíjejí čím dál zákeřnější snahu mě někde srazit, ale myslím, že v tomhle případě to ta správná odpověď není

[trekker.dk]

Tak že by členové Komise pro Legalizaci Integrace Teroristických Organismů a jejich RehabilitacI ve Společnosti?

[Thaweg]

Přesně. Jakékoliv zjednodušování historie je vždycky ošemetné. nacismus nebyla žádná anománie dějin, byla to normální epizoda, vzniklá z dané situace v Německu a lidí, kteří se v ní dokázali trefit do nálad a potřeb lidí (a přiznejme si to - určitým způsobem situaci i vyřešit, za jakou cenu je jiná věc).

Vyčítat USA jejich politiku je sice právo každého, ale rád bych slyšel alternativu. Co mají dělat? Každý člověk si sleduje svoje, každý národ taky a je to tak přirozené. Můžeme debatovat o metodách, ale jak lze někomu vyčítat, že se stará o svoje zájmy? Nestarají se snad ostatní státy o ty svoje? Ta protiválečná koalice to určitě dělá z dobrého srdce. Pche. Jsem možná cynik, ale nevěřím tomu ani za mák.

Samozřejmě, že se některé věci nemají dělat, ale vidí někdo z nás do zákulisí? Kdoví, jestli bychom nejednali podobně (nebo taky třeba ne, co já vím). Proto z mého pohledu s USA sympatizuju, protože (zase podle mého) hájí tak trochu i věci, na kterých mám zájem i já.

[rastos]

Můžeme debatovat o metodách, ale jak lze někomu vyčítat, že se stará o svoje zájmy? Nestarají se snad ostatní státy o ty svoje?

O svoje záujmy nech sa starajú doma. Každý kriminálnik pácha svoj zločin pretože je to v jeho záujme.

Citát: Tvoje právo švihnúť päsťou končí tam, kde začína môj nos.

[Randy_Sh]

Ale USA sami vyzbrojovali afgánce proti rusku. Takže si sami vyzbrojili své vlastní "teroristy".

Po bitvě je každý generál. Tenkrát byla studená válka, SSSR byl silný a bylo třeba zastavit šíření komunismu. Nepřítel mého nepřítele je mým přítelem, tak to chodí. Myslíš, že byla chyba, když USA během WWII vyzbrojovaly Stalinův zločinecký režim? Nebo to jinak nešlo? Nakonec, útočníci z 11. září žádnou z těch amerických zbraní nepoužili. Nemluvě o tom, že mnozí z únosců letadel byli moderní a mírumilovní muslimové evropského stylu, milí a tolerantní lidé, kteří studovali na evropských univerzitách.

Mícháš dohromady několik různých věcí. Židi se staly obětí pomatené mysli ovládnutou rasismem a ultranacionalismem

Právě že ne tak docela. Jak jsem již psal, na mnoho místech Polska, Pobaltí a SSSR místní obyvatelé po příchodu Němců iniciativně uspořádali pogromy na Židy. Důvodů bylo jistě víc. Jedním z nich bylo třeba to, že během sovětské okupace mnoho místních Židů kolaborovalo s okupanty. Tak si to potom odskákali a s nimi i ti nevinní. Mohli si za to sami nebo ne? A celkově - proč byl v Evropě do WWII tak silný antisemitismus? Nebyla také chyba na straně Židů, že se nenaučili vycházet s místním obyvatelstvem?

Proč to píšu? Protože chci ukázat, že otázky typu jestli si někdo za něco nemůže sám jsou dost ošidné a všechno se dá nějak zdůvodnit. USA jistě udělaly velkou chybu při podpoře Izraele, ale teď už jsou kostky vrženy a je pozdě se ptát, kdo za co může.

[Thaweg]

Nebyla také chyba na straně Židů, že se nenaučili vycházet s místním obyvatelstvem?

Ne, "chyba" byla, že měli opravdu "nitky" všelikde (ne, promiňte Protokoly, všude fakt asi ne :) Od obchodníků na vsi, přes lichváře/bankéře, továrníky, kavárenské povaleče, socialisty (židobolševismus není prázdný pojem, levicově orientovaných Židů bylo hodně), politiky, filosofy atd. Oni byli částo "páni", navíc byli jiní a měli divné nosy. To stačilo.

[tezkatlipoka]

V nemecko se stalo to ze CHarismatickemu vudci se podarilo uskutecnit nejhorsi predstavy ktere byli ulozeny v podvedomi vetsiny lidi. Jeste pred Hitlerem se cela evropa s tim prala. At uz jde o pripad Anny Hruzove (za zastavani se Hilsnera dokonce vypiskali z prednasky studenti sveho profesora TGM) ci pripad Dreyfuse ve Francii. Krizaci po ceste do svate zeme vrazdili zidy v kazdem meste, kolem ktereho sli. Nenavist k zidum je kamen ktery si nese cela evropa odnepameti. Neni to problem jen Hitlera.

[Randy_Sh]

Nenavist k zidum je kamen ktery si nese cela evropa odnepameti. Neni to problem jen Hitlera.

To je právě otázka, jestli jde o jednostrannou bezdůvodnou nenávist, nebo jestli si Židé za to nemohli tak trochu sami. Když o sobě určitá skupina lidí tvrdí, že pouze oni jsou národ vyvolený od Boha, tak se nelze divit, že se to ostatním nelíbí.

[tezkatlipoka]

myslis tedy ze to byla zavist?

[zde]

Závist, sebeobrana, nebo agrese.. ono to všechno splývá. Se divím že se spíš rasismus nerozlišuje podle:

a) Skupina lidí X nemá ráda skupinu Y, neboť jim přisuzuje vlastnost Z, přitom Y nemohou Z kontrolovat či měnit (tj Z je rasa, původ, státní občanství, či prostá přítomnost jejich jména na nějakém seznamu)

b) Skupina lidí X nemá ráda skupinu Y, neboť Y si sami přisuzují Z.

Zatímco a) není ospravedlnitelné, b) je podle mne naprosto legitimní reaktivní chování, a nemělo by se považovat za rasismus.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Varianta b) je stejně neospravedlnitelná jako varianta a), protože co je mi po tom, co si kdo myslí, a už vůbec mě to neopravňuje k jakékoli "reakci". Krom toho je to tak gumové rozlišení, že jakýkoliv reálnou Z z varianty b) kdykoliv s trochou demagogie převedu na Z' varianty a).

A když už jsme u té "závisti" právě v předmětné situaci židů v evropě, tak to by jste musel vědět taky něco z historických souvislostí. Tak třeba co víte o majetkových a právních poměrech židů v Evropě řekněme v 13.-18. stol. Něco třeba o tom co směli vlastnit a co směli dělat? Víte vy vůbec, že třeba nesměli vlastnit půdu (tu směla vlastnit pouze židovská obec a zpravidla ji dostala přímo od panovníka a tento dar byl velmi často rád kdykoliv zapomenut) a nesměli vykonávat žádná řemesla, už vůbec nemluvě o zakládání cechů nebo podobně. Čím se vlastně takový žid ve středověkké evropě mohl živit, ha? Jedině obchodem, to je jediné co mohli dělat a nebylo to proto, že by si to vybrali, ale proto, že to bylo jediné co směli. Odtud taky pramení ta jejich solidarita, protože bližního, který nebyl obchodně zdatný, buď museli podporovat, nebo nechat chcípnout. A proč obchod? Protože prakticky až do nějakého 17. století (ve střední evropě, v té západní si to uvědomili dřív) si nikdo neuvědomoval, že by taková podivná činnost jako obchod mohl být k něčemu užitečná. Užitečné bylo přece zemědělství, řemeslo a válčení. Kdo by se staral o nějaký obchod. No a tak se milí židé naučili ochodovat, vydělali prachy, naučili se poskytovat pěněžní služby a bác ho. Jen co se dostali do stavu, že půjčovali prachy panovníkům přišla ta pitomá průmyslová revoluce. No a pak už to jelo jak po másle až po toho psychopata s knírkem. Bohapustá závist a nic jiného, to ostatní jsou jen keci, které měli tu závist zakrýt a ospravedlnit zvěrstava.

P.S.: Nejsem žid, Áda by ze mě měl po rasové stránce radost.

[Dalibor Smolík]

11.9.2001

[Luk]

Nejde o válku, ale o způsob války. Státy se zavázaly, že nebudou používat barbarské způsoby boje - používat brutální zbraně, nelidsky zacházet se zajatci, ubližovat parlamentářům atd. Tyto dohody "kupodivu" povětšinou dodržovali i vojáci Wehrmachtu.

Proto to není v rovině válčit-neválčit, ale jak válčit. Mimochodem podle našeho právního řádu je porušování těchto pravidel trestné, a to s poměrně vysokými sazbami (často až doživotí).

[tezkatlipoka]

amerika neni ve valce, kdyby byla, mela by valecne zajatce, protoze ale svym zajatcum tento status nepriznala, nemuze byt logicky ve valce.

[podlesh]

To je trochu převrácená logika, ne?

Ale ve válce (dle patřičných mezinárodních dohod a konvencí) není.

[Kníže Ignor]

Jenže co jiného by měli Američané dělat?

Tak prozačátek by mohli začít dodržovat alespoň své vlastní zákony.

[tezkatlipoka]

myslis jako vratit podle platnych smluv pudu Indianum??

[#Tom]

Nejlepší by bylo nechat je na pokoji v jejich zemích a ostře se ohradit proti nepořádku, který dělají v některých evropských zemích. (Ve Francii, v Německu.) K jejich nenávistným reakcím na přihlouplé karikatury Mohameda měl být zaujat jednoznačný rázný postoj – svoboda projevu je pro nás cennější, než jejich Mohamed.

Je pěkné, že u nás s muslimy nejsou, pokud vím, žádné problémy. Zatím. Ale mohou se objevit, budeme-li si brát příklad z některých členských států Evropské unie.

Další možnost představuje třeba toto. Musím však uznat, že mi v součanosti přijde tento návrh Národní strany zbytečně tvrdý.

[VícNežNic]

Ve zmíněných případech v evropských zemích nespatřuji problémy národnostní, ale sociální. Národnostní problém z nich dělají nacionalisté co chtějí moc.

[#Tom]

Sociální ano, ale národnostní též.

[VícNežNic]

Národnostní problémy můžou začít až ve chvíli kdy přijdeš ty (nějaký Al-#Tom), řekneš jim to co máš v patičce a dodáš k tomu, jděte zabíjet ty druhé. Krom toho, kdyby měli normální práci a nebyli někde v ghettu, neudělali by to, byli by sami proti sobě.

[#Tom]

Proč by pracovali, když dostávají sociální dávky? Ty jsou v západních státech Evropského svazu socialistických republik dosti štědré.

[VícNežNic]

Řekl bych, že zase tak moc taky ne. Ty bys jako zaměstnavatel přijal nějakého muslima z okrajové chudinské čtvrti? Ať si radši přivandrovalec zůstane na dávkách, když na to tolik platím? Ať radši táhne zpátky? (i když se tu už narodil rodičům, přistěhovalcům)

[#Tom]

To by záviselo na tom, jak by zapůsobil. Pokud by zapůsobil tak, jak bývá zvykem, tj. v souladu s předsudky, tak bych jej pochopitelně nezaměstnal, nanejvýš jako nádeníka. Připomíná to trochu situaci cikánů u nás.

[Heron]

To je kapánek začarovaný kruh. Stal se z toho sociální problém protože to byl předtím problém rasový.

[Heron]

Je pěkné, že u nás s muslimy nejsou, pokud vím, žádné problémy.

Což mi připomíná, že právě včera jsem se s jednou muslimkou bavil o jejich zvycích, víře a tak. Asi by ste neuhodli co studuje. Teologickou fakultu na UPOLu. Tedy křesťanství. To je asi tak vše co bych měl o muslimech jako teroristech.

[Milan Horák]

Poznej svého nepřítele

[Luk]

Ti vězni nejsou žádná neviňátka, oni svůj boj myslí vážně.

Pokud jsou nějaké důkazy, že jsou něčím vinni, nechť je proti nim vedeno trestní stíhání. Pokud důkazy nejsou, ať je nechají jít. Teď byli někteří vězni propuštěni (a byli i takoví, kteří se toho nedožili - raději spáchali sebevraždu, protože neviděli žádnou budoucnost) - znamená to tedy, že proti nim jednoznačně nejsou žádné důkazy a že byli 4 roky vězněni zcela svévolně.

[Randy_Sh]

V reálném světě je někdy nutné použít i ne zrovna košer prostředky. Presumpce neviny je hezká věc, ale někdy nejde použít. Příklad - byl Adolf Hitler zločinec nebo nevinný muž? Pokud bych měl použít presumpci neviny, tak mi vychází jako nevinný, protože nebyl odsouzen nezávislým soudem. Sice se soudu vyhnul sebevraždou, ale z čistě právního hlediska je nevinný člověk. To samé Al Capone. Byl to gangster, mafián a vrah, nebo jen podnikatel, který opomněl zaplatit daně? Někdy je potřeba použít také zdravý rozum.

[Mikos]

V reálném světě je někdy nutné použít i ne zrovna košer prostředky. Presumpce neviny je hezká věc, ale někdy nejde použít.

Teda myslel sem si že mam silný žaludek, ale z tvých názorů se mi dělá špatně... fuj

[Kníže Ignor]

Mně taky.

[VícNežNic]

Ono, když to domyslíme do důsledků, presumpce neviny dostává pěkně na zadek všude. Proč se třeba bere do vazby člověk, který dosud ještě nebyl odsouzen?

[Robert Krátký]

Proč se třeba bere do vazby člověk, který dosud ještě nebyl odsouzen?

Protože by mohl buď před výkonem spravedlnosti utéct nebo by v páchání špatností mohl pokračovat. Vazba má být přesně časově omezena a pokud není vzneseno obvinění, měl by být člověk po uplynutí lhůty propuštěn. Bohužel je pravda, že je u nás vazba často absurdně prodlužována.

Lepším příkladem je například odvádění poplatků OSA za prodané vypalovačky a prázdná média jen proto, že by ty věci člověk mohl třeba použít k pořizování kopií. Asi jako kdyby byl zavřen každý majitel nože proto, že by s ním mohl třeba někoho podříznout.

[VícNežNic]

Jak by mohl pokračovat v páchání špatností, které nespáchal?

[Robert Krátký]

No, kdybychom žili v ideálním světě, tak bychom hned věděli, kdo je vinen, a kdo není. Ale protože potřebujeme policii, vyšetřovatele a soudy, aby vinu prokazovaly, může být někdy lepší zadržet podezřelého na základě pouhého podezření, protože kdyby se ukázalo, že to je BadGuy™, tak by bylo nemoudré ho nechat zase jít.

[VícNežNic]

Je to ,košer prostředek`? Do jaké míry? Jaká je ještě přípustná? Kdo o tom rozhoduje?

[Luk]

V civilizovaných zemích o tom rozhoduje soud (na základě předběžných důkazů, které samozřejmě připraví policie) - jak o vzetí do vazby, tak o jejím prodlužování. Je tam samozřejmě i maximální délka, přes kterou už to nelze prodloužit, např. 2 roky.

Ovšem jsou státy (např. Čína, Kuba, Severní Korea), kde je to jinak - ani na delší zadržování není potřeba soudní rozhodnutí o vazbě. Nicméně i ve státech řadících se mezi ty civilizované (např. USA, Velká Británie) to bohužel v posledních letech směřuje tímto směrem. O situaci na Guantánamu nemluvě.

Jinak vazební důvody by měl soud posuzovat velice pečlivě, a pokud jsou pochybnosti, raději vazbu zamítnout. I u nás byly případy lidí, kteří byli vzati do vazby i přesto, že sami měli důkazy o své nevině (které ovšem nikoho nezajímaly).

[Mikos]

Ano, Američani si sami totalitu nikdy nezažili, tak si jí asi chtějí taky vyzkoušet na vlastní kůži. Pod vedením Bushe se do jisté formy totality/policejního státu pomalu plíživě vlečou...

[rastos]

Proč se třeba bere do vazby člověk, který dosud ještě nebyl odsouzen?

Pevne dúfam, že zobrať niekoho do väzby nie je vec taká jednoduchá. Musí o tom rozhodnúť prokurátor (alebo sudca?) a ten tak môže urobiť len na základe pádnych dôkazov.

[Robert Krátký]

Zajímalo by mě, na základě čeho usuzuješ, že Hitler byl nevinný.

Kromě toho bych se chtěl pozeptat, kdo by měl být ten, kdo rozhodne, kdy je správné použít "ne zrovna košer prostředky". Vítěz? Silnější? Hlava pomazaná?

[Randy_Sh]

Zajímalo by mě, na základě čeho usuzuješ, že Hitler byl nevinný.

Uvedl jsem to jen jako příklad, že někdy je potřeba místo právního pohledu použít zdravý rozum, protože často platí, že právo != spravedlnost. Opakuji znovu, že z čistě právního hlediska je Hitler nevinný, protože nebyl odsouzen nezávislým soudem. Nebo snad byl? Nebo je snad někde dáno, že presumpce neviny platí pro všechny kromě Hitlera?

Kromě toho bych se chtěl pozeptat, kdo by měl být ten, kdo rozhodne, kdy je správné použít "ne zrovna košer prostředky". Vítěz? Silnější? Hlava pomazaná?

To je těžké. Jak už psal výše, podívej se na spojenecké bombardování během WWII. Moc košer to nebylo, možná to odporovalo válečným konvencím. Ale prostě to jinak nešlo.

[Dalibor Smolík]

Hitler nebyl souzen, protože zahynul dříve, než mohl soud proběhnout. To se občas stává. Ale přesto nelze na něj se dívat jako na nevinného, ale jako na důvodně podezřelého.

[Randy_Sh]

To je pravda, ale důvodně podezřelý je stále nevinný, presumpce neviny hovoří jasně. Právě na tomto příkladu jsem chtěl ukázat, že právo jde často proti zdravému rozumu a že kdybychom chtěli vždy lpět na právních konstrukcích, tak bychom došli k problematickým závěrům. Další vypečená konstrukce by mohla být ta, že během WWII SSSR nepodepsal konvenci a tím pádem nebyly na území SSSR žádné restrikce ohledně chování okupačních vojsk. Jinými slovy - ať Němci spáchali na území SSSR cokoliv, bylo to zcela legální. Není zákon, nemůže být zločin. Proto jsem velmi opatrný na právní teorie.

[Dalibor Smolík]

To je pravda! Němci v roce 1941 instruovali své vojáky, že se mohou chovat na území SSSR jak chtějí, protože Německo není vázáno smlouvou o zácházení se zajatci - neboť SSSR ji nepodepsalo. Hitler tohle uměl perfektně využít :--(

[trekker.dk]

V reálném světě je někdy nutné použít i ne zrovna košer prostředky. Presumpce neviny je hezká věc, ale někdy nejde použít.

Předpokládám, že tuhle myšlenku bys po čtyřech letech bezdůvodného zadržování ve vězení opustil. Možná i dřív.

[Mikos]

Moc pěkný blogpost, stoprocentně se pod něj podepisuji! Američani si hrajou na kdoví jaké "nositele svobody a demokracie" a přitom se sami chovají stejně primitivně jak ti proti kterým bojujou. To co předvádějí je absolutní ubohost.

[Martin]

Nejsmutnější ale je, že proti tomu nikdo na světě nedokáže nic udělat.

[Robert Krátký]

Nebuďte tak tvrdí. Amerika měla těžké dětství, trpí typickými příznaky zneužívaného státu... U.S. May Have Been Abused During Formative Years.

[Dalibor Smolík]

Jak jsem si to tak přečetl i tady, je dnes velkou módou kritizovat Spojené státy za jejich aktivity. Do značné místy právem - právě demokracie umožňuje kritiku a je dobře, že lze tuto kritiku říci nahlas. Na druhou stranu právě USA je dnes zárukou demokracie, i když ji v určitých kritických chvílích (bohužel i nekritických ) porušuje. Jak by svět vypadal, kdyby na území dnešních USA byly různé neschopné či totalitní režimy? Nedělejme si iluze, Evropská Unie se nikdy nedá dohromady ekonomicky ani vojensky, on to vlastně ani účel není. Když byly války na Balkáně, jezdily tam různě obrněné transportéry Unprofor a vojáci se bezmocně dívali, jak Srbové vraždí Chorvaty a naopak .. Až teprve po vstoupení NATO (a vlastně USA) se po velmi nepopulárních opatřeních, jako je bombardování Bělehradu učinila přítrž vraždění ... je to tak, USA dělají špatné věci, ale bez nich by byla řada věcí ještě horších ... A to nemluvím o období studené války a podílu USA na jejím ukončení. Příspěvek nechci jako flame, ale jen jako určitou reflexi a protiváhu ostatním názorům - prostě jen na zamyšlení.

[zde]

Ono s Guantanámem je to vůbec legrační. Si pamatuju jak jsem se díval na oficiální web cia.gov, co tam mají za informace o různých státech, a jako jedinný (tj jediný oficiálně akceptovaný) zahraničněpolitický spor bylo uvedeno právě Guantanámo. Podle mezinárodního práva jde totiž o kubánský majetek, kdysi pronajatý spojeným státům. Kuba tu smlouvu už před mnoha desítkami let vypověděla, a chce USA z guantanáma vystrnadit, ale USA tvrdí že smlouva stále platí, a platí původně domluvený (tj směšný) nájem. Kubánská vláda ty peníze nevybírá (tj leží stále na účtu, jako by ani nebyly zaplacené) a stěžuje si u mezinárodních institucí, ovšem samozřejmě bezvýsledně. (silnější pes mrdá).

[dizz]

Navic ten pronajem byl casove omezeny a vyprsel rokem 1999. A nebyl uzavern mezi Kubanskou Republikou a USA ale mezi spanelskym kralovstvim a USA tim padem myslim ze kubanci jsou v pravu pokladat tuto smlouvu za neplatnou

[podlesh]

Celý problém spočívá v tom, že si G.W.Bush nedokáže vybrat z možných variant (ono je to tak nějak typické pro většinu amerických politiků 20. století):

1) Terorimus je zločin a podezřelí jsou tedy normálně vyšetřování jako sprostí zločinci (pardon, sprostí podezřelí). V takovém případě se musí dodržovat jejich práva podle platného právního řádu. Guantanamo = věznice se zvýšenou ostrahou.

2) Terorismus je válka. V takovém případě je nutné dodržovat mezinárodní dohody a úmluvy pro zacházení s nepřítelskými kombatanty. Guantanamo = zajatecký tábor.

3) Je potřeba zjistit, kdo jsou skutečně teroristé z nich pak dostat co nejvíce informací. Oficiálně ale nic takového neexistuje. Guantanamo = rekreační tábor pro příslušníky námořní pěchoty a CIA.

Varianta 3 je to co si většina světových politiků vybere. A mají klid (a podporu naivních). Bush se chtěl velkohubě vytahovat, a je z toho aféra.

[Luk]

Oficiálně ale nic takového neexistuje. Guantanamo = rekreační tábor pro příslušníky námořní pěchoty a CIA.

Říkat něco takového je na úrovni popírání holocaustu. Za to se ale chodí bručet, což v případě Guantánama nehrozí.

[podlesh]

Pro ty méně důvtipné: tím je míněno utajování, oficiální popírání a zatloukání. V oblasti špionáže také zcela běžná věc. V politice také, třeba když politik napíše diplomovou práci.

[Luk]

tím je míněno utajování, oficiální popírání a zatloukání

Pokud se zatajuje nebo dokonce popírá něco, co je zločin proti lidskosti, je to úplně stejné jako popírání holocaustu.

V politice také, třeba když politik napíše diplomovou práci.

Zrovna tenhle konkrétní politik se nakonec odrovnal sám

[Hynek (Pichi) Vychodil]

ad 1) V USA neplatí právní exteritorialita, tedy nelze stíhat zločince (podezřelé) za zločiny spáchané mimo území USA. Pravidlo exteritoriality například uplatňoval komunistický terror při odvlékaní čs. občanů po 2. sv. válce do sovětského svazu.

ad 2) Nepřátelský voják se svojí běžnou vojenskou činností (rozuměj zabíjení příslušníků ozbrojených sil USA téměř všemi prostředky) nedopustil žádného zločinu vyjma válečných zločinů, které jsou dosti striktně určeny a týkají se spravidla zacházení s civilisty a zajatými vojáky druhé strany.

No to se pak nemůžeš divit, že ani jedna z těch variant mu nejde moc pod fousy. Bohužel se tak v bodě 1) dostávají na roveň stalinského terroru a v bodě 2) se dopouštějí válečných zločinů.

[podlesh]

1) Zločiny spáchané na území USA jsou naprosto dostatečné. Zločiny spáchané na území jiných států se také řešit dají, pokud existují patřičné dohody.

2) To jsem nějak nepochopil, jaká je pointa a jaký je to rozdíl oproti tomu co jsem napsal.

Právě že varianty 1 i 2 jsou z těchto důvodů docela omezující. Proto ve všech normálních zemích volí variantu 3.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

ad 1) Většina z těch osob tan držených se nedopustila žádného zločinu na území USA třeba už jen proto, že na území USA nikdy v životě nebyli. Pak se musíme ptát jak se vůbec dostali do amerických rukou, že Naopak kdyby byli zadrženi za zločiny mimo území USA, pak mejí být vydáni do rukou spravedlnosti soudní moci příslušného státu, pokud jim nehrozí nespravedlivé stíhání Nic z toho USA moc netrápí, že.

ad 2) Pointa je v tom, že kdyby to byl zajatecký tábor, tak je vlastně nemůže USA stíhat, pokud by jim nepřišili nějaký ten válečný zločin, protože ostatních se týká bod 1)

Varianta 3 není ani morální, ani právně v pořádku a myslím, že není ani normální.