3 - taky trochu medicínský: jak je to s tím umíráním ábíčka

9.3.2019 00:00 | Přečteno: 3154× | poslední úprava: 8.3.2019 22:08

Krátce před tím, než root zakázal diskuze se opět objevila zpráva o tom, jak ábíčko umírá. Je tomu opravdu tak ?        

Obrázky

Komentáře

[Jendа]

Hned jak jsem otevřel dnešní komiks, viděl jsem, že tam něco nesedí. Nejdřív výpočet:

Slunce má průměr 1.4e6 km. Vzdálenost od Země = 1 AU = 150e6 km. To znamená, že Země je 107x dále od Slunce než je jeho průměr, a tedy pokud má Slunce 10 cm, Země je vzdálená 10.7 metru, nikoli trochu přes kilometr jak komiks tvrdí.

A teď se nabízí otázka, jak jsem na to přišel, když v hlavě orbitální data nenosím a rozhodně bych náhodným lidem z internetu přesné údaje nedohledával. No, snadno. Když jsem totiž jel do Národního ústavu duševního zdraví (toto dobrodružství jsem podrobně popsal zde), nešlo si nevšimnout planetární stezky (alternativní odkaz) -- modelů planet, které jsou umístěny v údolí Vltavy a vzdálenosti mezi nimi jsou ve správném měřítku. Slunce mělo odhadem metr, což by podle komiksu znamenalo, že Země je 10 km daleko. A to prostě nebyla.

Komunikace o chybě s dodavatelem:

• Diskuze pod článkem: zablokována
• Tlačítko Našli jste v článku chybu: nefunkční bez JavaScriptu, po povolení JS vyžaduje označit text s chybou, což nelze, neboť komiks je obrázek
• Dodané SVG se mi nepodařilo v Inkscape zobrazit, protože je moc velké

Výsledek: dodavatel o nahlášení chyby nestojí, proto tento report zveřejňujeme bez standardní 90denní lhůty.

Závažnost: CVSS score 10, data vedla k chybě v orbitální navigaci a následně byla jaderná raketa chybně navedena na Brno.

Chybě bylo přiřazeno CVE-2019-10000000000014.

---

A teď zase trochu vážněji: Dokážete si představit, jak příšerné je žít s inferenčním engine, který automaticky provádí odhady a kontroly přijímaných informací například tak jak bylo výše uvedeno? Například jsem si jednu dobu blokoval lidi a stránky/noviny které se provinily nějakým takovýmto - dle mého pohledu naprosto zjevným - omylem, nebo nedejbože úmyslnou lží. Celkem rychle to nepřekvapivě vedlo k zabanování různých homeopatů, zelenistů, trollů a agentů BIS, ale v poslední době se nejspíš kvalita inference engine zvýšila (nebo kvalita informací ve společnosti snížila, což bohužel nedokážu poznat, protože mám jenom to relativní srovnání spočívající v tom „kolik klamů za časovou jednotku takto odhalím“) a zabanovalo to Blisty, osel.cz a dokonce jednoho docenta z ČVUT. A já jsem teď z toho docela nešťastný, protože vidím, že nemám zdroje, které bych mohl číst, a lidi, se kterými bych se mohl bavit

[Odin1918]

Nepomohlo by jit mezi lidi a dat si par piv?

[čertSpekel1]

Praveze teraz by AbcLinuxu malo EXPANDOVAT A RAST :) 89% navstevnoikov je urcite z tamtoho webu asi tak aj ja , diskuze tam je uz len umelo udrziavana ... pod clankami a podobne

[Rad0van]

To je známé prokletí geeků, stačí si zaprcat.

[Ing. Čočkin]

Zajímavý nápad.
Zbývá vyřešit stěžejní problém: Kde a s kým?

[Jendа]

xkcd 306

[Agent]

Ty jsi beztak jenom automat, tak s kym si tu povídáš, sám se sebou nebo s jiným automatem..

[odin]

Napodobne.

[tom]

Ze komix je sracka mi bylo jasny taky, protoze ve treti tride jsme delali model, kde slunce bylo basketbalovy mic (prumer na tuty vetsi nez 10cm) a zeme spendlik a vesli jsme se s tim na skolni zahradu.

[JS1]

Ono s tou chybou je to jasny i opticky - na 1 km vidis cloveka stezi lip nez jako tecku, natoz basebalovy micek. Ale ja bych si toho v tom textu pri cteni asi nevsiml.

jak příšerné je žít s inferenčním engine, který automaticky provádí odhady a kontroly přijímaných informací například tak jak bylo výše uvedeno?

Protoze, ve vsi ucte, ten inferencni engine saje. Pokud zabanujes kazdeho, kdo ti jednou da chybnou informaci, to opravdu nemuzes delat moc dlouho.

A to neni jenom tim, ze lide jsou (vesmes) pokrytecti (ostatne, zda se, ze nase mysleni a rec se vyvinuly prave z nutnosti obhajit nase chovani pred ostatnimi). Obecne jde o velky (a pokud vim zatim nevyreseny) problem inference. Pokud mas napriklad hlubsi bayesovsky model nebo sit, pak nasobenim vcelku rozumnych (nerovnomernych) rozdeleni vznika rozdeleni, ktere je vyrazne rovnomernejsi. To znamena, ze chyba roste exponencialne. (Napada me, ze v praxi asi vic pouzivame kauzalni inferenci, ktera dovoluje tu chybu eliminovat pomoci vice nezavislych linii dukazu, ale ja teorii kauzalni inference neznam.)

Takze napriklad ty (ve svem inferencnim enginu) predpokladas, ze ty ruzne zdroje informaci jsou navzajem daleko vice nezavisle nez ve skutecnosti jsou, uz jen treba diky tomu, ze lide obcas udelaji chybu a neco prevezmou aniz by to zkontrolovali. A na zaklade tohoto predpokladu pak provadis chybnou inferenci, kde ti vyjde daleko vyssi vypocitana chyba nez je realna chyba.

Mozna uz jsem to nekde psal, libila by se mi socialni sit, kde by bylo mozne kazdou informaci dohledat skrz socialni graf te site. Takze by se dalo o kazde informaci zjistit, z kolika vlastne nezavislych zdroju pochazi.

[JS1]

Dalsi vec je, pokud prijmeme, ze kazdy model sveta (co ma nejaky clovek) je jen aproximaci reality, a modely vznikaji u tech lidi nezavisle (kazdy ma trochu jiny), pak zcela zrejme muze nastat situace, ze mezi temi modely nebude uplna shoda, tedy ze striktne logickeho hlediska rozpor.

Tudiz musis prijmout nejakou miru neurcitosti v te inferenci (pokud chces ty modely syntetizovat dohromady), nemuzes jen striktne hledat poruseni logickych klamu. Zalezi dost podstatne na mire a kontextu, v jakych se to deje.

[JS1]

Ono vlastne ja pisu "dalsi vec", ale v podstate je to jen specialni formulace tehoz problemu s inferenci, co jsem uvedl uz vys. Nicmene jsem tim chtel poukazat na to, ze matematicka logika je prilis cernobila pro tento problem, predevsim v chapani konzistence.

[marbu]

Chápu to dobře, že na základě této chyby tvůj inferenčním engine zabanoval komixy na rootu?

[Jendа]

Ne, asi jsem to napsal trochu moc ostře a nebyla z toho vidět mírná nadsázka. Spíš jsem odhadoval nějaké skóre, takže pokud někde dlouho mají užitečné věci, musí se pak hodně snažit abych je najednou vyhodnotil jako neužitečné. A taky komiks má menší váhu než seriózní článek.

[Bill Gates]

Takze sis vytvoril system, ktery te proti tve vuli (jak plyne z posledniho odstavce) izoluje od lidi? Gratuluji, to se jen tak nekomu nepovede.

[kralyk z abclinuxu]

a zabanovalo to Blisty, osel.cz a dokonce jednoho docenta z ČVUT. A já jsem teď z toho docela nešťastný, protože vidím, že nemám zdroje, které bych mohl číst, a lidi, se kterými bych se mohl bavit

Tak to bys měl zabanovat ještě mě a sebe

Každý má někdy své dny, tj. asi to chce aplikovat nějakou toleranci chyby.

Na druhou stranu to ale chápu třeba u těch učitelů - neznám detaily toho případu s docentem čvut, ale já byl koncem SŠ zklamán z jednoho fyzikáře, který byť velmi inteligentní člověk a jinak celkem dobrý pedagog hlásal opakovaně / dlouhodobě některé kraviny, jako např. středověké klimatické optimum coby argument proti exitenci globálního oteplování apod.

[Ing. Čočkin]

Ježíšmarjá.
Zlatej Hovorka. Platinovej Hovorka. Zlatá diskuse, kde je zakázáno diskutovat.

[Ovocníček]

Teda nevím co má bejt ten vizuální styl toho komixu na rootu za stylizaci, ale když k tomu přidám, že obsah je taky dost o ničem (tvl zlatej "O bankároch" kdysi...), jemně řečeno, tak PROČ TO TAM VŮBEC MAJ. Možná bych to měl sledovat víc, jestli to třeba takhle blbý nebylo výjimečně... Ale na druhou stranu ztráta času, žejo.

Tady tohle mě teda taky nerozesmálo (to i český stripy v časopisech málokdy), ale má to celkem správný ingredience a suchej humor.

[Ovocníček]

No, nakonec sem se koukl a vždycky to tak nevtipný není, někdy to asi nepochopím já, někdy to je docela dobrý.

[Bherzet]

OMFG. To jako vážně?

[Ovocníček]

Ne každý se řehtá nad tištěnými spoji. Kdybys nebyl zoufalec, tak řeknu, že to pochopíš až budeš mít děti.

[Bherzet]

lol

[radek]

tak ty jsi taky na diagnozu :)) oznacit nekoho za zoufalce protoze se pozastavi nad tvym infantilnim smyslem pro humor... hlavne mi prosimte nerikej magistre, ze ses s tou svoji lekarskou historii rozmnozoval... tolik mutantu by nas zdravotni system nemusel utahnout :))

[Ovocníček]

Ale no tak

[Ovocníček]

Ne každý se řehtá nad tištěnými spoji. Kdybys nebyl zoufalec, tak řeknu, že to pochopíš až budeš mít děti.

Tady odtuď to už není původní Ovocníček, ale nějakej imitátor :)

Já nejsem žádnej Odin, abych takhle opruzoval.

[Komix]

Zmetci, člověk tady něco načmárá a každej si diskutuje vo růtovi a komix je vzduch. Že vám je přestanu kreslit ?!

[ing. Čočkin]

Navrhuju angažovat Hrdobce, Bleka a Semestrálku. Bez nich to nikdy nebude ono.

[anonymous]

BLEK. se tady ukázal pod prvním komixem, má někdo na Hrdobce a/nebo semestrálku kontakt ? Říkal jsem si, že zrovna Hrdobec by se tu mohl ukázat, když je v jednom okénku "jeho" Mela. A vono asi nic ... ale má to tady potenciál, zkuste do libovolného vyhledávače zadat "root komix"

[Hrdobec]

Toz nazdar linux ovce. Jak zijete bez Mely? Uvidime jak dopadne jednani s redakci roota a estli dostanu fleka komixare, ale moc tomu neverim. Tak snad se pak zacnem schazet tady ?

[Melin bracha]

Na ten flek zapomen, jen bys tam pohorsoval sporadane zkorporatusyny.

[BLEK.]

Ty chceš dělat komix s diskusí, kde je zakázáno diskutovat? Tomu nevěřím.

[Hrdobec]

Snad se ledy pohnou a diskuse pod komixem bude, mne nevadi, to jen trojuhelnickar trucuje. Prispevky bude schvalovat psycholozka

[xkucf03]

Vzhledem k tomu, že odstranili už i tlačítko pro vstup do diskuse, ve které nešlo diskutovat…

[Gilhad]

Hurá

[JS1]

Pokud se nekteri lide prestanou snazit, celkova produktivita muze i stoupnout. Proto jsem priznivcem vseobecneho zakladniho prijmu.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Nejhorší je snaživý blbec

[Komix]

mám to brát osobně ?

[Odin1918]

Zakladni prijem? Vysvetli mi, kde by na to mel stat vzit? Musi to vzit z dani jinych lidi a firem. Rekni mi, proc by pracujici lide a firmy meli platit nekomu nejaky zakladni prijem? Tim spise, pokud dotycny muze pracovat a zivit se sam? To je snad jeste levicovejsi koncept nez prosazuji socialiste.

Predstav si, co toto udela s ekonomikou - brutalni zvyseni dani, propousteni, krachy firem, pokles produktivity prace, pokles motivace lidi k praci a vlastni zodpovednosti a sobestacnosti, moralni upadek naroda. Teoreticky by timto mohlo dojit k destabilizaci cenovych hladin, inflacni spirale, atd.

I kdybych prijal to, ze firmy a pracujici lide budou platit ze svych dani ostatnim zakladni prijem, povazuji to za strasne nebezpecne i ze socialistickeho pohledu. I ten vas zeman kdysy psal o tom, ze davky v hmotne nouzi a nezamestnanosti maji byt podmineny vykonavanim verejnych praci, aby se zamezilo upadku cloveka. Nemam ho rad, ale v tomto mel pravdu.

[Blaazen]

Vzhledem k rozvoji automatizace, robotizace a AI a taky nutnosti šetřit přírodní zdroje stejně nebude možný, aby všichni dělali něco smysluplnýho. Takže buď základní příjem, nebo další - třeba úřednická - pseudopráce.

[Blaazen]

Nebo taky zkrácení pracovní doby.

[Bherzet]

Nemusíš to nutně opírat o peníze, ba dokonce nemusíš rozdávat zdarma žádné hotové produkty (jídlo, výrobky, …). Největší morálně sporný aspekt současné ekonomiky je v alokování (omezených) přírodních zdrojů. Nemám to moc promyšlené (a v reáliích již osídlené planety už vůbec, zvažoval jsem to hlavně v kontextu kolonizace), ale myšlenka v podstatě byla rovným dílem rozdělit pozemky v obytných zónách, lesy, pole, naleziště surovin aj. Nevlastnil bys to a tudíž bys to ani nemohl prodat, ale měl bys právo to užívat, případně to někomu za úplatu pronajmout (a pokud by ses třeba stěhoval, mohl bys to právo přenést jinam, pokud bude kam).

Má to praktické problémy, protože populace (většinou) roste, ale zdroje jsou konstantní. S pozemky, na kterých stojí budovy, nemůžeš jen tak hýbat a libovolně je dělit a přesouvat mezi vlastníky. Důl musí někdo vybudovat a obsluhovat (patrně demokraticky zvolená korporace), takže jednotlivým beneficientům nemůžeš umožnit, aby si tam šli sami narubat uhlí, ale můžeš jim vyplácet podíl (v naturáliích nebo finančně). Pole nebo zahradu už bys ale sám obhospodařovat klidně mohl, takže pak řešíš logistický problém, jak zemědělským firmám pronajmout co největší souvislý kus země. V ideálním případě bys totiž mohl svoje právo pronajmout komu chceš a za jakých podmínek chceš. V praxi ale většinou bude záviset na rozhodnutí ostatních.

Z čehož plyne, že to právo by muselo být spíš „papírové“ než hmotné. Teprve po realizaci „papírového“ práva (např. sjednání pronájmu korporaci X) by patřičný úřad alokoval konkrétní pozemek (např. tak, aby korporace X měla spíš několik větších pozemků než tisíce drobných fragmentů). Zásadní potíž je v tom, že pozemky nejsou tak úplně komodita. Ale dejme tomu, že by se ty zmiňované problémy podařilo nějak vyřešit (byť to je fakt netriviální problém). Mimochodem by vůbec nemuselo být od věci část zdrojů takto „komunisticky“ dělit mezi občany, část nechat zcela napospas volnému trhu.

A na tom už bys pak mohl vystavět kapitalismus se vším všudy, troufnu si tvrdit, že klidně v dost divoké podobě. Kdo bude chtít základní (naturální) příjem, může ho mít. Přitom ale lidem umožníš inovovat a náležitě z toho profitovat.

Ovšem, jak říkám: Nemám to pořádně promyšlené, těch praktických problémů je tam fakt hodně. Jak to uvést do chodu v ČR naprosto nemám tušení, já nad tím opravdu uvažoval hlavně v kontextu např. kolonizace Marsu aneb „jak by se to dalo dělat lépe“ (lesy a pole apod. jsem tam samozřejmě dosadil pro tenhle účel, na Marsu aby je jeden pohledal).

[Fluttershy, yay!]

*objevujeme radikální levicové proudy z přelomu 19. a 20. století

[kralyk z abclinuxu]

Největší morálně sporný aspekt současné ekonomiky je v alokování (omezených) přírodních zdrojů.

Z mého pohledu ten problém je hlubší a je už v tom, že reprezentujeme hodnotu/bohatství prmárně skrz 'alokované' (resp. spíš vytěžené) zdroje. Tohle je samozřejmě dáno historickým vývojem, tenhle systém vznikl ~12k let zpátky, kdy se člověk postupně naučil těžit zdroje s vysokou efektivitou a trvá dodnes, kde současnou dobu vnímám jako ukončování téhle éry, tj. doba kdy zdroje docházejí a/nebo negativní externality jejich těžení a lineární ekonomiky obecně začínají být závažně vysoké a ohrožují celý systém.

Tj. doposavaď dávalo smysl za univerzální hodnotu považovat vytěžený zdroj a produkty na nich založené, dobudoucna to ale smysl dává čím dál méně a viděl bych jako víceméně nevyhnutelný přechod k rovnovážnému/rovnovážnějšímu systému* (např. kruhová ekonomika), kde hodnotou by bylo udržování celého systému v chodu / v dobré rovnováze.

V téhle oblasti vím např. o projektu EcoCoin, ale přijde mi trochu moc hipsterský, málo technický a nedostatečně promyšlený než aby mohl dobře fungovat. Pokud někdo ví o něčem lepším, sem s tím.

Ono koneckonců už dnes je tenhle trend vidět v tom, že lidé a korporace dávají najevo ekologické snahy a aktivity. Vnímám to jako fázi analogickou gift economy (zná někdo český výraz?). V historických primitivních ekonomikách se obdarováním dostával obdarovaný do pozice dlužníka, podobně dnes reportování ekologické aktivity slouží mj. jako způsob, jak potenciálně dostat ostatní do pozice dluhu. (Což se části lidí dost nelíbí.) Dá se asi očekávat, že dobudoucna nastane v téhle oblasti nějaká formalizace podobně jako v minulosti přechod dary → barter → peníze.

Jinak z tohohle pohledu mi aktuálně nepřijde nijak moc produktivní navrhovat nějaké větší / dlouhodobější řešení sociálních problémů na základě vlastností lineární ekonomiky, kapitalismu a alokace zdrojů. To mělo smysl dělat v minulosti a má to smysl v současnosti v případě relativně menších úprav sociální politiky, ale dobudoucna IMHO až tak moc ne, protože ekologické otázky mají IMHO mnohem větší prioritu a otázky sociálních problémů jsou na nich a způsobu jejich řešení závislé.

[kralyk z abclinuxu]

Ono koneckonců už dnes je tenhle trend vidět v tom, že lidé a korporace dávají najevo ekologické snahy a aktivity. Vnímám to jako fázi analogickou gift economy (zná někdo český výraz?).

lol, viz aktuální meme #trashtag ...

[xkucf03]

Tohle jsme dělali už tak před dvaceti lety s turisťákem, akorát jsme se u toho takhle nefotili a nemělo to „hashtag“.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle jsme dělali už tak před dvaceti lety s turisťákem, akorát jsme se u toho takhle nefotili a nemělo to „hashtag“.

To hashtagování a publikování na sociálních sítích apod. je právě v tomhle kontextu na tom to podstatné, protože to je ten mechanismus, jakým z toho uděláš globální pseudo-ekonomickou záležitost. Jinak samozřejmě, že se tyhle věci dělaly už mnohem dřív...

[xkucf03]

Já bych ale radši, kdyby se do toho trávníku ty odpadky vůbec nedostaly nebo třeba zdi nebyly posprejované, lavičky a další věci ve veřejném prostoru zničené… To, že se někteří chovají jako zmrdi a škodí ostatním, bohužel žádnou brigádou a sbíráním odpadků nevyřešíš. Hashtagem taky ne.

[kralyk z abclinuxu]

Tj. tu činnost s turisťákem vnímáš zpětně jako zbytečnou?

Btw. já netvrdil, že ta challenge něco řeší...

[xkucf03]

Těžko říct. Nějaké odpadky jsme z přírody odnesli. Ale za tu dobu asi vznikla spousta černých skládek a odpadu rozprostřeného v lesích, takže ten náš úklid je spíš jen kapka v moři.

Snad to mělo aspoň nějaký symbolický význam – když si děti na vlastní kůži vyzkouší, kolik je to práce ty odpadky posbírat a jak je to hnusné, tak je tam třeba příště neodhodí. Třeba to tak nějak podvědomě funguje a asi to byl i důvod, proč nás vedoucí na tyhle akce bral.

Ve městě by si děti na základce mohly třeba vyzkoušet vyčistit počmáranou zeď, opravit zničenou lavičku (BTW: učí se ještě předmět Dílny?) atd. Třeba by to nějak přispělo k tomu, aby z nich nevyrostli škůdci, kteří ničí životní prostředí ostatním. Část z nich asi škodit chce, tak tam je to marné, ale část si možná jen neuvědomuje, kolik práce dá něco vytvořit nebo opravit, protože to nikdy nedělali.

Každopádně si myslím, že je důležitá ta osobní zkušenost, být u toho, sáhnout si na to, zažít si, kolik času a úsilí ta náprava stála.

[Fluttershy, yay!]

Tak hlavně ty „ekologické snahy“ většiny firem jsou především virtue signalling.

Jako třeba ten úklid, to by měla být samozřejmost, přičemž to vůbec neřeší vznik toho odpadu.

[kralyk z abclinuxu]

Tak hlavně ty „ekologické snahy“ většiny firem jsou především virtue signalling.

Jako třeba ten úklid, to by měla být samozřejmost, přičemž to vůbec neřeší vznik toho odpadu.

Tak jasně, navíc ten #trashtag challenge neřeší nejen vznik, ale ani zánik toho odpadu. O to ale nejde, v kontextu diskuse mi jde o to, že ta činnost má čím dál více tu společenskou potažmo ekonomickou hodnotu, která lidem stojí za to dělat tyhle challege, firmám dělat virtue signalling atd...

[JS1]

Premyslet o zdrojich a ne o penezich je dobry zacatek, jak ekonomii opravdu pochopit. Alokaci zdroju totiz vetsinou provadi uplne jini lide nez ti, co vlastni penize.

No a pak si k tomu muzes pridat (s rezervou) treba Modern Monetary Theory, ktera vysvetluje, jak vznikaji penize. (Nebo si precist rovnou neco od Steve Keena.)

[Fluttershy, yay!]

Mnoho socialistů je naopak proti UBI, protože to zachovává mocenský status quo pozdního kapitalismu — ostatně, proč je UBI tak populární právě mezi velkokapitalisty např. v SV?

[JS1]

Zakladni prijem? Vysvetli mi, kde by na to mel stat vzit? Musi to vzit z dani jinych lidi a firem. Rekni mi, proc by pracujici lide a firmy meli platit nekomu nejaky zakladni prijem?

Nereknu a nevysvetlim. Umis se snad postarat sam o sebe a najit si, proc by to bylo dobre, ne? Leda ze bys mi zaplatil.. pak bych ti to mozna mohl vysvetlit.

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem si něco trochu hledal (je pravda, že spíše zběžně) a nic až tak objevného jsem nenašel. Nevidim, jaký problém by to mělo řešit ani jak.

[JS1]

Odpovim ti otazkou: Jaky problem resi demokracie v politicke rovine? Proc by meli mit lide, kteri nijak spolecnosti neprispivaji, volebni pravo?

[kralyk z abclinuxu]

Tu analogii přiznám se nevidim. V komentáři výše píšeš, že

Premyslet o zdrojich a ne o penezich je dobry zacatek, jak ekonomii opravdu pochopit.

to mi přijde, že u toho UBI platí dvojnásob - to, že někomu dáš peníze, neznamená nutně, že mu dáš hodnotu (ie. alokaci zdroje), zejména pokud dostanou peníze plošně všichni. Umim si celkem živě představit, že trh by na UBI zareagoval například zvýšenim cen (např. za bydlení), snížením odměn u zaměstnavatelů a zvýšením inflace.

Proc by meli mit lide, kteri nijak spolecnosti neprispivaji, volebni pravo?

Ono bohužel i na to univerzální volební právo trh zareagoval - viz politické předvolební kampaně. Což je věc, u které naprosto nechápu, jak je možné, že je stále ještě legální.

[JS1]

Ano, ten argument s inflaci slysim casto, ale je to nesmysl. Pridanim toho UBI jako transferu se zmeni ustaleny stav systemu.

UBI je, podobne jako demokracie, zalozene na principu rovnosti lidi a ze by meli mit vsichni stejny pristup (alespon castecne, v pripade ekonomiky) k rozhodovani. U demokracie je to ve sfere politicke, u UBI ve sfere ekonomicke.

[kralyk z abclinuxu]

Pridanim toho UBI jako transferu se zmeni ustaleny stav systemu.

Z mého pohledu intuitivně právě to, že je to plošné a nepodmíněné, z toho dělá méně transfer než cílenější/specifické mechanismy jako minimální mzda, podpora v nezaměstnanosti apod.

Je pravda, že vysoká minimální mzda by mohla mít dost negativní dopad na malé zaměstnavatele, ale i u toho si říkám, jestli by nebylo lepší na to mít specifický mechanismus (protože koneckonců ten problém deformace trhu velkými firmami se netýká jen placení zaměstnanců).

[JS1]

Minimalni mzda ma obvykle pozitivni ekonomicky dopad. Totez lze do jiste miry ocekavat i u UBI.

Intuice, ktera tvrdi, ze to jen zvedne inflaci, je chybna, protoze ignoruje ruzna zpozdeni (coz je jinymi slovy zmena ustaleneho stavu).

[kralyk z abclinuxu]

Minimalni mzda ma obvykle pozitivni ekonomicky dopad. Totez lze do jiste miry ocekavat i u UBI.

Však já taky vnímám minimální mzdu pozitivně (zejména v kobinaci s dalšími mechanismy) - snaha nastavit správně minimální mzdu, podporu a další mechanismy mi přijde smysluplnější než zabývat se UBI.

UBI neodmítám nějak dramaticky silně, nicméně aktuálně moc nevidim ten údajný benefit, zejména v porovnání min. mzdou apod.

[JS1]

Ten argument je stejny jako u demokracie - benefit je ve vetsi svobode. Proc by meli jini lide rozhodovat, co je pro spolecnost uzitecne? Proc se na tom rozhodnuti nemuze podilet kazdy?

Znovu, jaky je podle tebe benefit demokracie, oproti treba systemu, kde vladnou odbornici (v podstate neco jako cinsky system)?

[xkucf03]

benefit je ve vetsi svobode

Pokud budu platit vyšší daně na to, aby někdo dostával „mzdu“ za nic, tak si rozhodně svobodnější připadat nebudu – naopak stát bude zasahovat do mých svobod víc než teď. Nebo doporučuješ, abych seknul s prací a žil z toho, co vytvořili ostatní? (dokud jim nedojde trpělivost a odmítnou platit takové daně)

[JS1]

Nebo doporučuješ, abych seknul s prací a žil z toho, co vytvořili ostatní?

Pokud z toho budes mit lepsi pocit, pak ano. Pokud mas pocit, ze tvym smyslem v zivote je psat relpipes, pak to delej!

[JS1]

Jinak samozrejme, nic ti nebrani, aby jsi svym klientum uctoval o ty dane vic. Pokud budou o tvoji praci opravdu stat, pak ti to daji.

A pokud ti to nedaji, tak hlady neumres.

[xxx]

To by znamenalo, ze UBI muze zpusobit inflaci. Coz by preci nemel, ne?

[JS1]

Ano, muze zpusobit inflaci, stejne jako kazda jina zmena poptavky. Pointa je, ze ta inflace nevyrovna ten prinos pro lidi, kteri dnes musi pracovat, aby se uzivili.

Pokud meris svobodu optikou toho, kolik mas penez, pak ano, je dost mozne ze svoboda lidi s nadprumernymi prijmy utrpi. To ale bude vyvazeno vetsi svobodou lidi s podprumernymi prijmy (kterych je vic).

Ja tak svobodu nemerim, takze prestoze mam nadprumerne prijmy, dusledky UBI me netrapi - naopak.

[Odin1918]

OmG, je mi stydno z toho, kolik neolevicaku je v linuxove komunite. Kdo nepracuje, at neji. Smrt je zadarmo.

[Fluttershy, yay!]

Je tak těžké napsat do vyhledávače „ubi inflation“ přečíst si pár textů?

Vodou se taky lze otrávit, přesto to lidé obvykle nedělají.

[xxx]

To jako muzu. Blby je, ze odpoved, kterou dostanu je povetsinou ANO. V lepsim pripade "NE, pokud ..." pricemz nasleduje vycet podminek z rise snu.

[Fluttershy, yay!]

Blby je, ze odpoved, kterou dostanu je povetsinou ANO.

Což je z definice zřejmé, adminále Vysočino.

vycet podminek z rise snu

O čem sním, když náhodou bdím, nebo jak se to jmenovalo?

[xkucf03]

Pokud z toho budes mit lepsi pocit, pak ano.

Z čistě sobeckého hlediska bych mohl menší část života vydělávat peníze a pak si už jen číst knihy, cestovat, věnovat se dětem, koníčkům atd. Ne, že by to nebyla příjemná představa, ale společnost takhle fungovat nemůže, je to neudržitelné. Ona totiž ta „menší část života“ po kterou by bylo nutné si vydělávat by se neustále prodlužovala, až bychom se dostali tam, kde jsme teď (resp. bylo by to ještě horší). Prostě by se to časem vyčerpalo (o kousek výš píšeš o zpoždění) a nic by z toho nezbylo. A to pořád opomíjíš tu prvotní finanční injekci, kterou by do toho bylo potřeba vrazit, aby to fungovalo aspoň tu chvíli, než se to vyčerpá. A ona to není injekce jen finanční (peníze by ještě šlo natisknout), ale reálné bohatství (lidé přestanou ze dne na den chodit do práce a vytvářet hodnoty, ale spotřebovávat je budou pořád – takže to bohatství bude někde chybět).

Pokud mas pocit, ze tvym smyslem v zivote je psat relpipes, pak to delej!

Relpipes (a podobné věci) si ale můžu psát už teď a základní příjem k tomu nepotřebuji. Vtip je ale v tom, že do toho investuji svoje peníze/čas/energii, nikoli zdroje někoho jiného, kdo by byl nucen mi to nedobrovolně platit. Takže pokud ty zdroje vyplýtvám na blbosti, je to jen moje škoda a nikomu nic nedlužím, nikomu jsem neublížil.

Jinak samozrejme, nic ti nebrani, aby jsi svym klientum uctoval o ty dane vic.

Tohle udělá každý a tím se ta hodnota základního příjmu vyčerpá.

Pokud budou o tvoji praci opravdu stat, pak ti to daji.

Typicky lidé opravdu stojí o jídlo a střechu nad hlavou, takže tam lze ceny navýšit nejvíc. Zároveň platí, že jíst a bydlet (a další základní věci) potřebuje každý, takže to zvýšení cen dopadne na všechny. Sice tedy lidem zdánlivě nějaké peníze dáš, ale vzápětí jim je sebereš, takže z toho stejně nic mít nebudou.

V zásadě by to dokonvergovalo k tomu, že to, co potřebuje každý, bude drahé, zatímco ty „věci navíc“ budou relativně levné a na ně si lidi budou vydělávat v normální práci, kde ale budou dostávat nižší plat, protože nutné výdaje jim pokryje základní příjem a zároveň zaměstnavatel musí platit vysoké daně.

To povede k různým tržním deformacím a anomáliím. Např. když budeš chtít chovat deset koček a dvacet psů, přijde tě to sakra draho, protože jídlo bude drahé, ale základní příjem (který ho kryje) budeš dostávat jen ty a ne tvoje zvířata. Přitom ty deformované ceny neodrážejí reálnou vzácnost toho jídla. Takové státní zásahy tedy znevýhodňují např. ty chovatele zvířat nebo lidi, kteří chtějí dělat nějaký výzkum kolem potravin, při kterém jich spoustu spotřebují (na ten výzkum, ne že by ho sami snědli).

[JS1]

Nechce se mi na to cele odpovidat, na vsechno existuje protiargument a neni tezke na to prijit. Podstatne je, ze nemame zadny empiricky duvod si myslet, ze se tyhle veci stanou, nebo proc by mely byt v dusledku horsi nez soucasny system.

Chapu, ze jsi konzervativni pravicak, takze budes proti (temer jakekoli socialni zmene). Jak je libo.

[xkucf03]

A máme nějaký empirický důvod si myslet, že tebou navrhované změny budou prospěšné?

[JS1]

Zalezi na tom, co se mysli tim "prospesne". Bude to asi tak prospesne jako kazde opatreni proti prilis vysoke socialni nerovnosti (napriklad progresivni dane), s tim ze se usetri na statnim aparatu, ktery lidi jen zbytecne patronizuje.

[xkucf03]

Z čistě sobeckého hlediska bych mohl menší část života vydělávat peníze a pak si už jen číst knihy, cestovat, věnovat se dětem, koníčkům atd. Ne, že by to nebyla příjemná představa, ale společnost takhle fungovat nemůže, je to neudržitelné.

BTW: pokud si v tom volném čase budu např. okopávat zahrádku nebo opravovat auto nebo dělat něco na baráku, tak z toho daně platit nebudu.¹ Tzn. nebudu přispívat do společné pokladny, přestože sám nějaké hodnoty vytvářím resp. ve skutečnosti pracuji – jen na svém. Nebo můžu ovoce/zeleninu ze své zahrady prodávat příbuzným nebo jim můžu opravovat auto nebo něco na baráku nebo třeba jim opravovat počítače… a taky z toho žádné daně platit nebudeme. Nemusíme ani používat peníze – příště zase udělají něco oni pro mě. Dochází tak k celkem běžné práci, ale nedochází k příspěvku do společné pokladny.

Proč by měli přispívat jen ti, kteří nabízejí svoji práci normálně na trhu, zatímco ti, kdo dělají totéž, ale neoficiálně, jsou zvýhodněni a daně neplatí?

Tohle se sice děje už teď, ale protože neexistuje základní příjem, tak je to v dostatečně malé míře, že nad tím lze mávnout rukou. Základní příjem by ale dal lidem k takové činnosti na jedné straně mnohem víc prostoru a na druhé straně by znevýhodnil (obrovským daňovým zatížením) oficiální zaměstnávání a obchodování. Nakonec by to asi došlo k tomu, že by vznikly nějaké větší rodiny/klany, kde by nikdo oficiálně nechodil do práce (a neplatil daně), všichni by brali základní příjem a každý by se nějak specializoval a poskytoval té rodině služby – někdo by např. vařil, jiný hlídal děti, spravoval auta, počítače, doručoval zboží, dělal taxikáře, pracoval na zahradě nebo v dílně. Chvíli by to dotovali ti, kdo mají oficiální firmy a zaměstnání… a pak by se ten systém zhroutil.

_{[1] zatímco kdybych si pozval profesionálního zedníka, tak z toho budeme platit obrovské daně, což nás od takového obchodu odrazuje – základní příjem potažmo socialismus tak vede k neefektivní alokaci zdrojů – ty cihly k sobě bude skládat např. ajťák, místo aby to dělal člověk, který to umí mnohem lépe}

[JS1]

Tzn. nebudu přispívat do společné pokladny, přestože sám nějaké hodnoty vytvářím resp. ve skutečnosti pracuji – jen na svém. Nebo můžu ovoce/zeleninu ze své zahrady prodávat příbuzným nebo jim můžu opravovat auto nebo něco na baráku nebo třeba jim opravovat počítače… a taky z toho žádné daně platit nebudeme.

Ale vzdyt to tak delej! Vtip je v tom, ze na vysi dani opravdu nesejde - ta se proste promitne do nakladu.

Tvuj argument je fakticky argument proti volnemu trhu. Proc by lide meli prodavat sve sluzby na trhu, kdyz si muzou vsechno zaridit sami.. No na to uz odpovedel Adam Smith, ne?

Dalsi chyba tve uvahy je v tom, ze nijak nevysvetlujes, co se stane s temi danemi, co lide dostavaji prostrednictvim UBI. Ty se prece za neco utrati...

UBI opravdu neni ekonomicky tak odlisny treba od silnic, na ktere platime vsichni z dani, protoze je to proste ve vysledku prospesne.

[xkucf03]

Představ si to jako dvě paralelní ekonomiky – jedna oficiální, ve které se platí daně, zaměstnávají lidi, vyrábí se a veřejně prodává na trhu. A pak druhá neoficiální, kde se žádné daně (resp. daně tvému státu) neplatí, ale taky se tu pracuje a vyrábí, akorát se obchoduje nějak protislužbou, darem v rodině nebo nějakou neoficiální měnou, kterou stát nemá pod kontrolou.

Ta oficiální ekonomika musí utáhnout výdaje na základní příjem, který vyplácí všem lidem – a to i těm, kteří žijí primárně v té druhé ekonomice. Ti lidé tak dostanou základní příjem a za něj si mohou kupovat statky, které vznikly v té oficiální ekonomice, ale nijak jinak se jí neúčastní a nepřispívají do ní. Pracují v té neoficiální ekonomice, ve které platí žádné nebo mnohem nižší daně (v rámci té širší rodiny mohou mít nějakou společnou pokladnu).

Přímo se nabízí otázka, proč se to neděje už teď – proč už dnes neutíkají lidé do šedé ekonomiky a nepracují v rámci své rodiny. Odpověď je ta, že se to už děje, ale zatím v dostatečně malé míře, aby se s tím dalo celkem v pohodě žít. Ten relativní poměr mezi placenými daněmi na jedné straně a represemi a riziky na druhé straně je takový, že se většině lidí vyplatí zůstat v té oficiální ekonomice, chodit oficiálně do práce a platit z toho normálně daně. Nestojí jim za to ten systém nějak obcházet.

Pokud bys ale zavedl základní příjem, vychýlil bys situaci natolik (vysoké daně na jedné straně a základní příjem za nic na druhé straně), že by jim přechod do neoficiální ekonomiky za to stál. Abys tomu zabránil, musel bys výrazně posílit represe, najmout více policajtů a různých kontrolorů, zavést plošné sledování občanů…

[Fluttershy, yay!]

Jinými slovy: člen domácnosti, který uklízí, místo aby zaplatil úklidovou firmu, je v šedé ekonomice.

[xkucf03]

Pokud uklízíš svůj byt/dům po tom, co přijdeš z práce nebo ze školy, resp. věnuješ tomu zlomek dne, tak se to považuje za normální a legální.

Jak by ses ale postavil k tomu, že by někdo nechodil do práce ani do školy a místo toho by třeba osm až deset hodin denně objížděl byty všech příbuzných a známých a tam jim uklízel?

(analogicky: různé opravy, výroba, práce na zahradě, rozvážení zboží…)

Vyšší daně a základní příjem tě motivují k tomu, abys odešel z oficiální ekonomiky a přestal do ní přispívat. Proti tomuto odchodu se bojuje už dnes – pomocí různých represí a zásahů do svobod a soukromí, které to vyvažují a tu motivaci odejít snižují. V případě základního příjmu a vyšších daní bys IMHO musel ty represe a další zásahy posílit. Nebo tě napadá jiné řešení, jak tu motivaci pro odchod z oficiální ekonomiky zvrátit?

[Fluttershy, yay!]

Jak by ses ale postavil k tomu, že by někdo nechodil do práce ani do školy a místo toho by třeba osm až deset hodin denně objížděl byty všech příbuzných a známých a tam jim uklízel?

👍

Evoluční institut babičky je asi taky šedá ekonomika. A já volám – více šedé ekonomiky!

Nebo tě napadá jiné řešení, jak tu motivaci pro odchod z oficiální ekonomiky zvrátit?

Jaký je důvod chtít to zvrátit?

[deda.jabko]

Vyšší daně a základní příjem tě motivují k tomu, abys odešel z oficiální ekonomiky a přestal do ní přispívat.

Pokud mas zakladni prijem, ktery te zajisti, snizuje se ti prirozene motivace podvadet.

[xxx]

Si tady muzeme udelat anketu, kdo pracuje pro jednu firmu na HPP a kdo na ZL, ze?

[deda.jabko]

Z čistě sobeckého hlediska bych mohl menší část života vydělávat peníze a pak si už jen číst knihy, cestovat, věnovat se dětem, koníčkům atd

Proc by to neslo? Kdyz budes po dobu, co budes "vytvaret hodnoty" dostatecne produktivni, aby to pokrylo i dalsi leta.

Pred sto lety bylo taky nepredstavitelne, ze 2-3% lidi pracujicich v zemedelstvi dokazi uzivit zbytek populace a 2/3 populace bude pracovat ve sluzbach, ktere prece zadne hodnoty nevytvari.

lidé přestanou ze dne na den chodit do práce a vytvářet hodnoty, ale spotřebovávat je budou pořád – takže to bohatství bude někde chybět

Proc myslis, ze by lide ze dne na den meli prestat vytvaret hodnoty? Ty hodnoty budou potreba tak jako tak, takze po nich bude poptavka.

Takže pokud ty zdroje vyplýtvám na blbosti, je to jen moje škoda a nikomu nic nedlužím, nikomu jsem neublížil.

Z druhe strany. Mame tu zamestnani typu call-centra, fin-centra, kde "pracuji" lidi, jejichz prinos pro spolecnost je v lepsim pripade zadny, v horsim pripade zaporny. Vetsinou ti, co rozumnou praci nenasli. Nebylo by lepsi, kdybysme prestali predstirat, ze tito lidi vytvari hodnoty a nechali je delat neco jineho? Treba starat se o rodinu?

[xxx]

Mas tam zasadni problem v tom, ze z te neuzitecne prace v call centru chces dane, aby jsi mohl financovat UBI a zaroven chces aby je dotycny nevykonaval a venoval se rodine z cehoz dane mit nebudes. To je imho trochu problem.

[JS1]

No kdyby vyse UBI zavisela na HDP tak to neni problem. Mene lidi bude pracovat (oficialne) => snizi se HDP => snizi se UBI => mene lidi bude motivovano (oficialne) nepracovat. A naopak.

Existuje urcity bod, v procentech HDP (ja myslim, ze je to kolem 20%), kdy je UBI funkcni - tedy, kdo se chce/potrebuje rozhodnout (oficialne) nepracovat se tak muze rozhodnout (UBI ho pohodlne uzivi).

Ale penize na to najit (zdanit) to muzes v kazdem bode mezi 0% az (circa) 70% HDP. Ucetne to problem neni, je to jen transfer.

Kde presne chce spolecnost ten bod mit, to bych ponechal na jeji volbe. (Souvisi to s tim, kolik chceme mit dohromady volneho casu nebo zivotni urovne, jak pise vyse Franta.)

[xkucf03]

No kdyby vyse UBI zavisela na HDP tak to neni problem. Mene lidi bude pracovat (oficialne) => snizi se HDP => snizi se UBI => mene lidi bude motivovano (oficialne) nepracovat. A naopak.

To by se mi líbilo, protože by to konvergovalo k minimálnímu státu :-) Resp. ten tvůj socialistický stát by postupně zanikl a na jeho místo by nastoupilo to tržní hospodářství, které by do té doby fungovalo neoficiálně.

Jenže někde jsi tu psal, že by se o tom procentu z HDP rozhodovalo v referendu, takže by to šlo asi průběžně měnit – tzn. lidé by si odhlasovávali vyšší a vyšší procento s tím, jak by HDP klesalo, situace by se postupně zhoršovala a nakonec by to skončilo nějakým převratem.

Souvisi to s tim, kolik chceme mit dohromady volneho casu nebo zivotni urovne, jak pise vyse Franta

A ty myslíš, že jedna velikost sedne všem? Proč by to měli mít všichni stejně? Proč by ten, kdo je produktivnější, měl být znevýhodněn, a ten kdo přispívá málo nebo vůbec, naopak zvýhodněn?

[xxx]

No kdyby vyse UBI zavisela na HDP tak to neni problem. Mene lidi bude pracovat (oficialne) => snizi se HDP => snizi se UBI => mene lidi bude motivovano (oficialne) nepracovat. A naopak.

To jsi se snizil k zakonu nabidky a poptavky, fakt? :) Tve tvrzeni je samozrejmne pravdive. Jen by mne zajmalo, jakou zivotni uroven jeste povazujes, za "to neni problem".

[JS1]

Jde o to, ze si to opravdu muzeme dovolit, je to jen otazka distribuce. Treba Tomas Sedlacek nekde tvrdil, ze by stacilo v prumeru pracovat dva dny pri zachovani zivotni urovne. Ctyrdenni tyden bychom mohli mit uplne v pohode. Coz je 20% nezamestnanost. UBI to jen posveti, aby se lide nemuseli zbytecne prat o to, kdo muze pracovat, jak psal vyse deda.jabko.

[xxx]

Vzpomen si na to nekdy, az ti lekar rekne, ze nejblizsi volny termin je za 2 mesice. Takze v pohode. Pockas si 4. To je uplne v pohode, a tvoji zivnotni uroven to jinak nesnizi. Nebo se zkraceni pracovni doby tyka jen nekterych, a zbytek nechame dale otrocit, protoze v prumeru to bude OK?

Asi jsem nikdy nebyl postizen tim, ze bych pracoval v nejakem korporatu a trpel pocitem, ze je jedno co delam, ale vetsinou jsem pracoval na konkretnich produktech, ktere bezne potkavam okolo sebe. Tudiz nemam pocit, ze by si nasi zakaznici rekli, ze to bude super, ze si pockaji klidne 2x dyl, na 2x horsi praci nebo, ze zaplati 2x vice lidi.

[JS1]

Proc by to mel byt problem s UBI kdyz to neni problem bez UBI? V podstate rikas, ze lidi je potreba nejak "nutit" do prace. Coz by mi nevadilo, kdyby se to neaplikovalo tak pokrytecky, tj. vzdycky na ostatni ci chude a nikdy na sebe ci bohate.

O tom to cele je, proto to tu Franta tapetuje, chce proste rict, ze nekteri lide jsou horsi ("neproduktivni") a nemaji pravo si svobodne vybrat.

[JS1]

Vlastne bych se mel opravit - on to u tech doktoru uz problem je (nedodrzovani zakoniku prace, napriklad).

[xkucf03]

Překrucuješ to… každý má právo si svobodně vybrat, jak naloží s tím, co vytvořil. Pokud jsi toho vytvořil málo, tak jsou tvoje možnosti omezené. Až toho vytvoříš víc, tak si můžeš vybírat víc. Tohle si snad osvojují lidi někdy na střední škole, že když si naspoří z brigád nějakou částku, tak si za ní pak můžou něco koupit resp. můžou si svobodně vybrat, co si koupí, ne? Pokud jsi ale na brigádu nechodil, tak o ničem takovém nerozhoduješ.¹ Nevím, co je na tom nepochopitelného.

_{[1] I když to je taky volba – mohl jsi např. místo brigády běhat po hřišti a byl to pro tebe větší užitek než si na konci prázdnin koupit nový mobil.}

[kralyk z abclinuxu]

V podstate rikas, ze lidi je potreba nejak "nutit" do prace.

Osobně preferuju slovo "motivovat".

O tom to cele je, proto to tu Franta tapetuje, chce proste rict, ze nekteri lide jsou horsi ("neproduktivni") a nemaji pravo si svobodne vybrat.

Určitě sám dobře víš, že část lidí není ochotna respektovat zcela základní morální zákony. Z toho důvodu by nemělo být překvapivé, že existují lidé, kteří sice nejsou vyloženě zločinci, ale pocitvě pracovat taky úplně nechtějí, a tak se věnují všelijaké drobné kriminalitě, ochcávání systému/společnosti a podobně.

Problém Frantovy názorové skupiny je, že tohle zneužívají jako argument proti sociální politice, z čehož v podstatě plyne něco jako kolektivní trest, kde celá vrstva společnosti přijde o pomoc a příležitosti, protože část by ji zneužila (a ve výsledku by tratila celá společnost).

Problém tvé názorové skupiny je, že se tváří, že ten problém vůbec neexistuje nebo je zanedbatelný nebo se nějak sám vyřeší pouhou změnou systému.

[Fluttershy, yay!]

Osobně preferuju slovo "motivovat".

Pokud přijmeme lolbertariánskou rétoriku, jde o motivaci násilím.

Určitě sám dobře víš, že část lidí není ochotna respektovat zcela základní morální zákony. Z toho důvodu by nemělo být překvapivé, že existují lidé, kteří sice nejsou vyloženě zločinci, ale pocitvě pracovat taky úplně nechtějí, a tak se věnují všelijaké drobné kriminalitě, ochcávání systému/společnosti a podobně.

Nejen drobné, totiž…

Problém Frantovy názorové skupiny je, že tohle zneužívají jako argument proti sociální politice, z čehož v podstatě plyne něco jako kolektivní trest, kde celá vrstva společnosti přijde o pomoc a příležitosti, protože část by ji zneužila (a ve výsledku by tratila celá společnost).

…tihle jedinci neochotní respektovat sociální normy nadělají mnohem více škod ve vysokých funkcích.

Tuším prof. Matějček (pokud to nebyl až doktor Koukolík) říkal, že deprivanty najdeme buď ve vězení, nebo jako finanční ředitele, politiky apod.

[deda.jabko]

Osobně preferuju slovo "motivovat"

Osobone slovo motivovat psano v uvozovkach shledavam ekvivalentni slovu nutit.

V tomto kontextu se mi vybavil rozhovor na DVTV s majitelem nevestince, ktery na jednu stranu tvrdil, ze mu tam ty holky chodi rady, a vlastne to berou jako zabavu. Ale kdyz si vydelaji tak se tam tyden neobjevi, a ze nejlepsi jsou matky samozivitelky, protoze mu tam chodi pracovat pravidelne. (asi je to pravidelne bavi vic)

[JS1]

Osobně preferuju slovo "motivovat".

Vis, to je prave to zavadejici slovo, ktere skryva to pokrytectvi a dvoji metr. U dobre placenych profesi nebo kapitalistu "motivujeme" vidinou zisku. U prekariatu "motivujeme" hrozbou ztraty zamestnani (a zivorenim). UBI tu druhou motivaci rusi a ponechava jen tu prvni. A najednou se frfla, jak to nejde..

existují lidé, kteří sice nejsou vyloženě zločinci, ale pocitvě pracovat taky úplně nechtějí

Je zanedbatelny, protoze v povalecnych letech se v nekterych zemich (Australie) zkouselo pravo na praci (tj. kdo chtel praci dostal ji - mohlo to fungovat protoze tehdy byla skutecne vykonnost ekonomiky omezena zamestnanosti, coz od cca 90. let neplati) a nezamestnanost (tedy ta de fakto dobrovolna) byla kolem 1%.

Ono drobna kriminalita taky neni zadne terno. IMHO dnes se tomu venuji lide bud z uplneho zoufalstvi, nebo v hlave nemaji neco v poradku.

[kralyk z abclinuxu]

Vis, to je prave to zavadejici slovo, ktere skryva to pokrytectvi a dvoji metr. U dobre placenych profesi nebo kapitalistu "motivujeme" vidinou zisku. U prekariatu "motivujeme" hrozbou ztraty zamestnani (a zivorenim).

Já jsem čekal, jestli to takhle někdo neinterpretuje, ale nemyslel jsem to tak. Měl jsem spíš na mysli tu "dobrou" motivaci, ale to je pro téma asi vedlejší...

UBI tu druhou motivaci rusi a ponechava jen tu prvni.

Proč nemůže to samé dělat minimální mzda v nějaké formě?

Je zanedbatelny, protoze v povalecnych letech se v nekterych zemich (Australie) zkouselo pravo na praci (tj. kdo chtel praci dostal ji - mohlo to fungovat protoze tehdy byla skutecne vykonnost ekonomiky omezena zamestnanosti, coz od cca 90. let neplati) a nezamestnanost (tedy ta de fakto dobrovolna) byla kolem 1%.

Chápu to správně, že je potřeba světová válka na to, aby to pár let bylo ok?

[Fluttershy, yay!]

Ne každá práce je zaměstnání.

[JS1]

Já jsem čekal, jestli to takhle někdo neinterpretuje

Potiz je, ze to tak chapou lide jako Franta, co se "obavaji" (ve skutecnosti jde o fundamentalni atribucni omyl) toho, ze lide nejak masove prestanou pracovat.

Jinak pointa toho australskeho prikladu je v tom, ze v situaci volby - pracovat dele (nebo aspon nejak) za vic penez nebo nepracovat vubec za malo penez si skoro kazdy vybere to prvni (rozhodne vic nez 95% lidi).

Proč nemůže to samé dělat minimální mzda v nějaké formě?

Nemuze, protoze jednim ze smyslu UBI je rovnomerneji rozsirit narodni duchod v situaci, kdy diky automatizaci lidem staci pracovat mene. Takze minimalni mzda je fajn, ale predpoklada plnou zamestnanost (nutnou k udrzeni zivotni urovne). (A taky jak psal David, prace neni zamestnani.)

Jestli je CR v takove situaci (ze to ma smysl udelat kvuli automatizaci) - to at si kazdy uvazi sam. Nejsem si tim uplne jisty, prijde mi, ze CR dlouhodobe trpi absenci hospodarske politiky (ci spise ideologii, ze nic takoveho neni potreba) a prilis velkou orientaci na export. Ale pokud se UBI zavede na zaklade HDP, nezalezi na tom - pak to bude fungovat at uz je ekonomika dostatecne automatizovana nebo ne. Akorat v pripade kdy neni to proste nebude prijem, ktery by lidi nejak masove uzivil pokud nepracuji, jenze na druhou stranu to ani nepredstavuje velky problem, protoze v takove situaci lide snadno najdou praci.

Tim odpovidam i Jendovi niz.

[kralyk z abclinuxu]

Nemuze, protoze jednim ze smyslu UBI je rovnomerneji rozsirit narodni duchod v situaci, kdy diky automatizaci lidem staci pracovat mene. Takze minimalni mzda je fajn, ale predpoklada plnou zamestnanost (nutnou k udrzeni zivotni urovne).

O příspěvek výše tvrdíš, že v Austrálii byla dobrovolná nezaměstnanost 1%, v tomhle samém příspěvku píšeš, že

Potiz je, ze to tak chapou lide jako Franta, co se "obavaji" (ve skutecnosti jde o fundamentalni atribucni omyl) toho, ze lide nejak masove prestanou pracovat.

zároveň ale navrhuješ UBI pro situaci, kdy lidem stačí pracovat méně díky automatizaci...

Zdá se mi to, nebo v tvé úvaze lidé zároveň pracují i nepracují? Does not compute.

[JS1]

Zdá se mi to, nebo v tvé úvaze lidé zároveň pracují i nepracují?

UBI jim dava tu volbu - delat vic za vic penez nebo delat mene za min penez nebo delat neco, co spolecnost nedocenuje (at uz objektivne nebo ne), za velmi malo penez (UBI). A do jake miry se muze vetsi mnozstvi lidi tak rozhodnout je dane mirou automatizace.

[xkucf03]

v situaci volby - pracovat dele (nebo aspon nejak) za vic penez nebo nepracovat vubec za malo penez si skoro kazdy vybere to prvni (rozhodne vic nez 95% lidi)

Děláš z toho falešnou dichotomii: 1) nepracovat vůbec nebo 2) pracovat a platit z toho daně. Ale existuje ještě ta třetí možnost a to je šedá až černá ekonomika, kdy pracuješ, ale daně státu neplatíš.

Základní příjem vytváří ideální podhoubí pro vznik organizovaného zločinu a různých mafií. Je to něco jako prohibice. Oficiální zaměstnávání a obchodování sice není zakázané, ale je extrémně znevýhodněné, takže to má podobný efekt. Pracovat pro firmu, která podniká oficiálně a platí daně, je nevýhodné, zatímco pracovat pro sebe (místo kupování práce odborníků normálně na trhu) nebo pro rodinu (tam i ta specializace může fungovat) je výhodnější. Dalším stupněm je široká rodina a pak rodina ve smyslu mafie, kde nemusíte být vyloženě příbuzní, ale máte nějakou organizační strukturu a systém dělby práce a odměňování.

Co udrží lidi v té oficiální ekonomice, kde platí daně státu? a) pocit, že je to tak správně, že se daně platit mají, že stát funguje dobře a se společnými prostředky efektivně hospodaří; b) represe – hrozba trestu.

Jak už jsem ti tu psal, #89:

Ono je velice snadné navrhnout systém, který staví na tom, že se lidé změní a budou dobrovolně pracovat pro ostatní, budou slušní a ke všem a všemu ohleduplní… Skutečný úkol ale je: navrhnout systém, který počítá s lidmi takovými, jakými jsou, a neopírá se o nějakou utopickou změnu v jejich chování a myšlení.

Opírat se jen o to, že lidé budou slušní a budou dodržovat zákony a řídit se dogmatem, že platit daně státu je správné, není dostatečné. Mj. to budou podrývat případy, které lidi uvidí ve svém okolí – jak někdo nepracuje, jen se fláká a přesto si žije relativně dobře, nebo někdo, kdo pracuje, ale neoficiální cestou, a má se líp než „já blbec, který platím daně státu“. Pak jsou tu ty represe – v nějaké míře jsou nutné vždy, ale jde o to, v jaké míře. Pokud je (daňové, byrokratické a jiné) znevýhodnění oficiální ekonomiky oproti té šedé/černé poměrně malé, tak stačí i relativně malé represe, aby udržely lidi v té oficiální ekonomice, aby jim odchod nestál za to. Pokud ale tu oficiální ekonomiku výrazně znevýhodníš (základním příjmem a vyššími daněmi), tak bude potřeba i výrazně posílit represe.

Schválně si to zkus nasimulovat (aspoň mentálně): založ si organizaci, která bude svým členům vyplácet paušální dávku (základní příjem) a bude od nich vybírat příspěvek (daň) odvíjející se od jejich příjmů. Pokud jsou tvoje hypotézy správné, tak by do té organizace dobrovolně vstoupil celý národ (nebo valná většina) a hezky by to fungovalo. Lidé by přispívali, protože by věřili, že je to tak správně a že to má smysl. Dostávali by nepodmíněný příjem, což by jim umožňovalo částečně nepracovat a věnovat se nějaké bohulibé činnosti, která pozdvihne je a pomůže i společnosti jako celku.

[Fluttershy, yay!]

Základní příjem vytváří ideální podhoubí pro vznik organizovaného zločinu a různých mafií. Je to něco jako prohibice. Oficiální zaměstnávání a obchodování sice není zakázané, ale je extrémně znevýhodněné, takže to má podobný efekt. Pracovat pro firmu, která podniká oficiálně a platí daně, je nevýhodné, zatímco pracovat pro sebe (místo kupování práce odborníků normálně na trhu) nebo pro rodinu (tam i ta specializace může fungovat) je výhodnější. Dalším stupněm je široká rodina a pak rodina ve smyslu mafie, kde nemusíte být vyloženě příbuzní, ale máte nějakou organizační strukturu a systém dělby práce a odměňování.

😲 😲 😲

[kralyk z abclinuxu]

Opírat se jen o to, že lidé budou slušní a budou dodržovat zákony a řídit se dogmatem, že platit daně státu je správné, není dostatečné. Mj. to budou podrývat případy, které lidi uvidí ve svém okolí – jak někdo nepracuje, jen se fláká a přesto si žije relativně dobře, nebo někdo, kdo pracuje, ale neoficiální cestou, a má se líp než „já blbec, který platím daně státu“.

Budu se opakovat, ale tohle platí na tvé teorie o volném trhu úplně stejně. Například: Jsem majitel firmy a vidím ve svém okolí jiné firmy, které uzvařeli kartelovou dohodu, a mají se líp. Proč bych měl jako blbec hrát poctivě? (A tu odpověď, že zákazníci to vyřeší a postará se o to "neviditelná ruka trhu" neberu, protože to jsou naprosté báchorky.)

Jinak - a to je důležitější než předchozí odstavec - souhlasim s tím, že je špatně předpokládat idealizované vlastnosti lidí a na základě toho prosazovat nějaký systém, ale neznamená to, že není možné předpokládat určitou základní úroveň slušnosti lidí. Naopak, je dokonce IMHO nutné předpokládat určitou míru slušnosti u lidí, protože jinak nebude fungovat vůbec žádný systém.

Čiliže je to otázka míry, jak moc spoléhat na slušnost a v čem. Naznačil jsem tohle trochu v #69. Poslední dobou si stále více myslím, že té míře slušnosti a, řekněme, interní motivovanosti není věnována dostatečná pozornost a lidi se příliš soustředí na nastavení systému.

Další věc je, že dochází k přehodnocování hodnot ve víceméně celé společnosti. Tohle jsou některé hodnoty/problematiky, které mě osobně aktuálně zajímají co se politicko-společenského nastavení týče:

• Udržitelnost
• Transparence
• Empirický přístup k politice (versus tribalismus a losno-mažňákovství)
• Práce s informacemi efektivní ve veřejné a neinvazivní v soukromé sféře
• Vzdělávání a podpora schopností lidí, např. v oblastech STEM, ale i dalších, včetně podpory řemesel
• Zdravotnictví a fyzické zdraví
• Psychické zdraví, psychohygiena a motivace

Seznam není kompletní a není seřazení položek nemá význam. Spousta toho jsou 'vysokoúrovňové' věci, které řada lidí považuje za jakoby druhořadé v tom, že nepovažují za relevantní řešit např. psychické zdraví, dokud nejsou vyřešeny základní potřeby. IMHO to ale důležité je a jde to víceméně ruku v ruce - těžko lze např. očekávat ekonomickou výkonost od společnosti demotivované a trpící zdravotními problémy.

Tady je dobré si všimnout, že klasické otázky socialismu vs neoliberalismu buď nejsou pro ty výše zmíněné body zájmu vůbec relevantní, nebo dokonce jdou i proti (nepř. volný trh prakticky vylučuje ekologii, obojí je problematické v oblasti transparence, ...). Samozřejmě je mi jasné, že tradiční zastánci socialismu nebo neoliberalismu budou prohlašovat, že jejich ideologie ty body zajišťuje, nicméně osobně tomu jednak moc nevěřim a jednak mi to přijde jako zbytečná oklika přes ideologii. IMHO aktuální nálada českého voliče tomu nasvědčuje - víc jak ~50% voličů bere nějakou více-méně středovou stranu, která nějak kombinuje levé a pravé prvky a nikdo to nijak zvlášť neřeší, lidi spíš zajímají jiné věci.

Čili se tady IMO děje to, co říkám už léta - že ty koncepty levice a pravice jsou prostě obsolete.

(To, že lidi se mj. začali zajímat také o nacionalistické a autoritářské směry je toho bohužel další efekt.)

[Fluttershy, yay!]

Pokud ty hodnoty formuluješ v podobě teorie, dostaneš nějaký -ismus.

Problém flejmů jako tento je, že řada účastníků mává -ismy bez ohledu na podléhající teorii.

[JS1]

Budu se opakovat, ale tohle platí na tvé teorie o volném trhu úplně stejně.

Mas naprostou pravdu. Volny trh je z podstaty symetricky pro vsechny hrace, kdezto moralni jednani symetricke neni (odviji se od kontextu..). Uz proto nemuze volny trh (a ani UBI) byt a priori moralni.

Naopak, je dokonce IMHO nutné předpokládat určitou míru slušnosti u lidí, protože jinak nebude fungovat vůbec žádný systém.

S tim bych skoro souhlasil, ale vic se mi libi Linusuv citat: "Ostatni mi mohou verit (ze udelam spravne kernel), protoze mi verit nemusi."

V praxi se snazime moralni jednani kodifikovat a trestat ty nejhorsi preciny, a jen diky tomu si pak muzeme dovolit ten optimismus, spolehat na to, ze lide se budou vesmes chovat slusne. Oboji jsou podstatne soucasti systemu a odebranim te neformalni (a odpovidajicim posilenim te formalni) by se zivot cloveka radikalne zkomplikoval silenou byrokracii.

ty koncepty levice a pravice jsou prostě obsolete

Nejsou, jen jsou projekci vsech hodnot cloveka a do jiste miry zjednodusenim. Pokud chces lepsi system, treba Jonathan Haidt popisuje 5-6 moralnich dimenzi cloveka (vicemene sdilenych napric kulturami a patrne danych biologicky), a na vsechny kombinace z nich muzes pravdepodobne najit nejaky ten -ismus. (A pak se to jeste komplikuje tim, ze nektere -ismy jsou v podstate ekvivalentni, treba ruzne druhy fasismu se jen lisi tou skupinou, ktera je nenavidena atd.)

Další věc je, že dochází k přehodnocování hodnot ve víceméně celé společnosti.

Myslim, ze mas pravdu, a ze je to proto, ze liberalismus je na konci svoji uzitecne zivotnosti. Liberalismus je duraz na dve z tech peti hodnotovych os (no harm a fairness), vzniklo to v dusledku osvicenstvi a s tim spojeneho skepticismu jako nutne moralni minimum. Trochu se opakuje situace z doby pred 100 lety, lide jasne vidi (az na Frantu), ze jen ty dve hodnoty nestaci. A tak se uvazuje o tom, kterou z tech dalsich hodnotovych os tam pridat a jak. Recepty jsou ruzne - socialismy, fasismy atd. Nakonec se to pravdepodobne vyvine v nejaky kompromis, podobne jako socialni demokracie vznikla pred 100 lety, muj tip je, ze ekologie a UBI bude vyznamna soucast.

[kralyk z abclinuxu]

Nejsou, jen jsou projekci vsech hodnot cloveka a do jiste miry zjednodusenim.

Ano, samzořejmě, že i ty mnou jmenovné hodnoty by se taky daly shrnout do nějakého ismu (jak už poznamenal davkol). Ale to právě nechci. Problém s -ismem je ten, že dogmatizuje a z hodnot dělá balík, kde je těžké hodnoty měnit, přidávat a odebírat. Chci mít možnost ty hodnoty revidovat a měnit, protože vim, že dělám chyby.

Pokud chces lepsi system, treba Jonathan Haidt popisuje 5-6 moralnich dimenzi cloveka

Zajímavý člověk, vypadá to, že v něčem se shodujeme... Těch problémů s praciví/levicí je vícero (důraz na neaktuální hodnoty, tribalismus, ...), nicméně mně popravdě nepřijde až tak smysluplné vůbec nějakou takovouhle klasifikaci provádět.

Přijde mi to jako kdyby si manažer týmu vývojářů nastavil nějakou zcela abstraktní klasifikaci toho, co podle něj je 'dobrý software' (a měl by tam třeba jednu nebo několik rovin - to je jedno) a následně řekl týmu, ať se teda půstí do práce. Pak by výsledky nějak pasoval na tu svou klasifikaci a podle toho hodnotil výsledek. Vůbec by se nezajímal o to, jestli ten software dělá, co má, ale pouze o to, jaké má skóre v té klasifikaci.

Tohle mi přijde jako nesmyslný postup. Ta klasifikace může být dobrá jako doplněk (nějaké morální posouzení politického systému by určitě nemělo chybět), ale je zcela nedostatečná pro vývoj dobrého produktu a stejnětak pro řešení řady problémů, které ten produkt může mít.

[Fluttershy, yay!]

Přijde mi to jako kdyby si manažer týmu vývojářů nastavil nějakou zcela abstraktní klasifikaci toho, co podle něj je 'dobrý software' (a měl by tam třeba jednu nebo několik rovin - to je jedno) a následně řekl týmu, ať se teda půstí do práce. Pak by výsledky nějak pasoval na tu svou klasifikaci a podle toho hodnotil výsledek. Vůbec by se nezajímal o to, jestli ten software dělá, co má, ale pouze o to, jaké má skóre v té klasifikaci.

To mi něco připomíná.

[Gilhad]

(smazáno provozovatelem portálu) fajn ...

[Fluttershy, yay!]

To byl trolling, smazal to sám autor, ale z diskuze je zřejmé, oč šlo.

[JS1]

mně popravdě nepřijde až tak smysluplné vůbec nějakou takovouhle klasifikaci provádět

Nejak o tom musime mluvit. Je napriklad zajimave, jak se ty hodnoty mapuji na ruzne osobnostni rysy (treba big five).

Asi jsem to napsal trochu blbe s temi smery.. Klasicky liberalismus zajimaji jen dve hodnoty - neublizeni a svoboda, ferovost (ve smyslu porovnani se s ostatnimi cleny skupiny) tak zajimava pro liberaly neni. (Ta teorie se trochu zmenila, ja ji znam puvodne z Pinkerova clanku, Haidt tam ale pak na zaklade existence libertarianu - ponekud podivne to skupiny - pridal to dodatecne rozliseni.)

(Jeste si to Haidta chci precist.. nekdy.)

Těch problémů s praciví/levicí je vícero (důraz na neaktuální hodnoty, tribalismus, ...)

Pravice a levice je predevsim o te hodnote ferovosti, a je to stejne aktualni jako vzdycky. Nevim, jak jsi dosel k tomu "tribalismu" jsou levicove i pravicove smery ktere ho odmitaji i prijimaji. Totez plati i o tech ostatnich hodnotach, ruzne smery se ruzne lisi v akcentu na ne.

[xkucf03]

Klasicky liberalismus zajimaji jen dve hodnoty - neublizeni a svoboda

Přijde mi, že prosazuješ jakousi zvrácenou/zmaštěnou architekturu politického (potažmo společenského) systému. Stát ale má být jen ta základní vrstva, má jen zajišťovat to základní prostředí – ale ne poskytovat všechny možné služby. Což neznamená, že by jiné služby, hodnoty, pohledy nebyly důležité – jen se mají řešit v těch vyšších vrstvách, které vzniknou nad státem resp. v tom prostředí – občanská společnost, soukromý sektor…

ferovost

Férové není okrádat lidi o něco, co vytvořili. Pokud si myslíš, že na tom měli zásluhy i jiní, tak jsi ty vztahy měl domluvit jinak předem (např. zaměstnanci si mohli vyjednat vyšší plat, klidně přes odbory, zákazníci si mohli vyjednat lepší cenu, klidně přes družstvo, lidi neměli odevzdávat svoje data korporaci a používat proprietární software, zase se nějak spojí a organizují…).

Pokud ale někdo zásluhy nemá ani se nesnaží¹, tak nemluv o férovosti – naopak je nefér brát to bohatství těm, kteří se o něj zasloužili a kteří se snaží.

I když nejde o férovost, tak můžeme dospět k tomu, že by k nějakému transferu dojít mělo – např. tím předejdeme nepokojům, které by způsobily větší škody, nebo nám je těch lidí prostě líto atd. – pak je to ale v našem zájmu, a tudíž se na takovém transferu budeme podílet dobrovolně → tzn. není potřeba, aby ho vynucoval stát.

_{[1] někdo třeba mohl mít jen smůlu např. úraz a i když by rád snažil, tak takové výsledky nemá – tohle je ale řešitelné na principu pojištění}

[Fluttershy, yay!]

Vypadá to, že mluvíš o „reverzním marxismu“ – vykořisťování nikoliv pracující třídy, nýbrž kapitalistů – což je mezi konzervativci nejnovější trend.

[JS1]

Zajímavý člověk, vypadá to, že v něčem se shodujeme

Mimochodem, AOC nedavno velice zajimave kritizovala "centrismus", a ja mam cim dal tim vic podobny pocit. Pokud uz clovek uzna, ze existuje nejaky problem, proc ho resit jen castecne?

[kralyk z abclinuxu]

Mimochodem, AOC nedavno velice zajimave kritizovala "centrismus", a ja mam cim dal tim vic podobny pocit. Pokud uz clovek uzna, ze existuje nejaky problem, proc ho resit jen castecne?

K tomu pár poznámek:

• To video je brutální soapboxing
• Idealista umí bejt každej, taky to umim (a soapboxing taky umim ) - z tohohle pohledu dokonce můžu považovat aktuální levici za málo progresivní / málo idealistickou / polovičaté řešení
• Moje pozice není centrismus, resp. určitě ne ten, o kterém se tam baví

[JS1]

Tvuj argument efektivne je, ze UBI sice mozne je, ale je nestabilni, lide ho nebudou chtit, protoze pro ne bude vyhodnejsi neplatit vysoke dane.

Ja si myslim, ze empirie ukazuje opak, lide jsou ochotni platit vyssi dane vymenou za "socialni jistoty", jak se to da nazvat, a vlastne jde videt i teoreticky (jeste odpovim Gilhadovi).

Kapitalismus taky podryva spousta protiprikladu. Problem je, ze je prilis snadne hodit spatne pripady na jednotlivce a dobre na system, nebo naopak.

Jinak ja bych to rad zkusil nasimulovat, ale zatim jsem neprisel na to, jak to udelat tak, aby me to zcela o necem presvedcilo. Obcas nad tim premyslim, ale economic indeterminacy je proste hodne hodne silny souper.

[Gilhad]

Zhruba jsem to spocital - u nas je ekonomicky aktivnich neco min nez 50 %, prumerny plat 30K, median 27k, 20% HDP, cili 8k UBI znamena stahnout na danich prumerne 16k na osobu, takze prumerny plat klesne diky zdaneni na 14k, median na 11k. tedy na neco min nez polovinu. Ti, kteri mohou (napriklad velke retezce - tedy zakladani potraviny a drogerie) to zapoctou do navrhovych cen, aby si to kompenzovali na stavajici stav, tak zdrazi zhruba 4x.

Takze tu budeme dustojne zit z UBI s kupni silou na urovni dnesnich 2k na mesic, se zhruba polovicnimi platy (tedy zdaneni prez 75%) a cenami 4x vyssimi - porad se necitim byt presvedcen, ze toto je zarna budoucnost, o kterou bychom meli usilovat.

Efektivni inflace radove 800%. Socialni jistota, ze z UBI neprezijete ...

[JS1]

Jeste jsem ti chtel odpovedet podrobneji na vcerejsi prispevek, ale mam za to, ze nepocitas s temi prijmy, ktere to UBI lidem prinese, pocitas jen vydaje. Ty penize stat nesebere, ale prerozdeli.

A taky predpokladas, ze se to vsechno bude platit z dane prijmu zamestnancu, coz nemusi byt pravda. Lidska intuice ohledne prijmu a vydaju a dani je dost zavadejici.

(Jak uz jsem psal - rad bych to nasimuloval ale zatim nemam zcela jasno v tom, jak dostatecne realisticky simulovat podobne problemy.)

Taky se mi zda, ze zastavas nazor, ze plna zamestnanost (nebo jinak receno moznost si svobodne vybrat, zda chci ci nechci pracovat) by vedla k inflaci, coz je prave uz vyse zmineny dvoji metr a casty neoliberalni argument. Ja myslim, ze pravdu ma spis Michal Kalecki, co ve sve slavne eseji "Politicke aspekty plne zamestnanosti" popisuje, ze by to melo negativni dopad na kapitalisty (a proto jsou proti).

[hefo]

"ze plna zamestnanost (nebo jinak receno moznost si svobodne vybrat, zda chci ci nechci pracovat) by vedla k inflaci"

To ale k inflácii naozaj vedie, a to dokonca z dvoch pohľadov:

1. ak si nezanedbateľné percento ľudí vyberie "nepracovať", hodnoty čo doteraz vytvárali (ak nerátame štátnych zamestnancov, každý zamestnanec u súkromníka nutne v dlhodobom horizonte hodnotu tvoriť musí, inak sa nevyplatí ho zamestnávať) budú v ekonomike chýbať, teda rovnaké množstvo peňazí k menšej hodnote - inflácia.

2. ak je plná zamestnanosť, je tlak na rast nominálnych miezd, zamestnávateľ musí konkurenciu preplatiť, aby získal zamestnanca. T.j. mzdy narastú, čo ale nie je kompenzované nárastom hodnôt v ekonomike - inflácia.

Samozrejme, postupne sa to dostane do nejakého lokálne stabilného stavu. Lenže tento stabilný stav nie je (aspoň podľa mňa) pre UBI priaznivý.

[Gilhad]

Pokud je jen prerozdeli, komu je tedy vezme? Kterou cast vydaju oreze? Nebo je proste natiskne a tim (v podobe inflace) sebere vsem, co nejake penize maji (v jejich snizene hodnote)?

Zatim jsi mi rikal, Proste se cena prace vseobecne navysi o nejaky faktor (dan) cili jsem to chapal, ze to chces saturovat danema. Nepsal jsi tam, (ani nenaznacil) ze dane v podstate moc nezvednes, ze to pujde odjinud (a odkud).

To je tady ten problem - UBI bude uzasne, predstavte si to, kazdy dostane dost na to aby mohl dustojne zit (kdyz se to prosazuje) a delat je to co umi

A UBI dava lidem moznost si vybrat, jestli chteji pracovat pro nekoho jineho nebo delat neco, co sami povazuji za uzitecne. A taky zarucuje, aby nikdo nezustal stranou.

Proste se cena prace vseobecne navysi o nejaky faktor (dan), pak neni duvod si myslet, proc by meli lide substituovat cizi praci tou svoji - cena obou je navysena o stejny faktor. - kdyz jde o to, jak se to zaplati, a zda lidi radeji neprejdou radeji do nedanene ekonomiky.

Ty penize stat nesebere, ale prerozdeli. - kdyz se ukaze, ze takove zdaneni by bylo tragicke. (skoda jen, ze se nedozvime odkud je sebere, aby je rozdelil jinam)

Když se ukaže, ze UBI nemusí pokrýt ani prosté přežití - Je to asi třetí odstavec na Wikipedii, *zív*.

Proste kazdy si v kazdem prispevku pod tim UBI predstavuje neco zcela jineho, co se zrovna dobre vyjima, nebo co zrovna snadno vyvrati oponentovu namitku.

Jak UBI, ktere nezajisti ani preziti umozni dustojny zivot a svobodu rozhodnout se pracovat ci ne se uz asi nedozvime. Ale zaklinadlo je to dobre, zvlast kdyz se to nebere moc do detailu ...

[xkucf03]

UBI znamena stahnout na danich prumerne 16k na osobu, takze prumerny plat klesne diky zdaneni na 14k, median na 11k. tedy na neco min nez polovinu.

Chápeš to špatně. JS1 prosazuje progresivní zdanění a chce vlastně jen bohatým brát a chudým dávat. Je to spíš taková obfuskace, aby to nevypadalo vyloženě jako komunistické znárodnění, protože na to by lidi podruhé neskočili. Teď je potřeba vymyslet něco nového, co ještě neznají. Asi jako když děláš pyramidovou hru a chceš to udělat podruhé, tak to nazveš multi-level-marketingem a můžeš s tím oblbovat další lidi.

[Fluttershy, yay!]

Tak určitě. Co si myslíš o pozemkových reformách, které přerozdělily půdu velkých držitelů půdy mezi malorolníky apod.?

[xkucf03]

Ja si myslim, ze empirie ukazuje opak, lide jsou ochotni platit

Často tu píšeš, že na výši odváděných daní nezáleží atd. Pokud je to tak, tak přece není problém, aby ty vyšší daně platili všichni – i běžní zaměstnanci s nízkými příjmy a malé firmy. I oni to promítnou do ceny svojí práce, takže je to nebude nijak bolet. A na rozdíl od toho progresivního zdanění nebude stát tolik závislý na daních od těch „zlých bohatých“.

[Fluttershy, yay!]

Proč si vymýšlíš další fantasmagorie¹ místo vysvětlení, jak to myslíš s tím svým minimálním státem?

¹ stát může táhnout ekonomiku

[JS1]

Samozrejme, libovolne vysoka rovna dan nepredstavuje ucetne zadny problem. Jenom to bude vic akcentovat socialni nerovnost.

Druha vec je, ze hodne lidem to proste "intuitivne" vadi, stejne jako nekterym "intuitivne" vadi UBI. Protoze misto toho, aby si secetli tu nekonecnou radu si vezmou jen ten prvni clen (jako to delate nahore s Gilhadem). Ne kazdy ma holt matematicke vzdelani (coz me zrovna u Gilhada mrzi, protoze ten by si to zrovna spocitat mohl umet) a jak uz jsem psal, endowment effect je realny.

[xkucf03]

stejne jako nekterym "intuitivne" vadi UBI. Protoze misto toho, aby si secetli tu nekonecnou radu si vezmou jen ten prvni clen

Ono to má i další aspekt – dostat dar je svým způsobem závazek, alespoň psychologicky. Takže pokud ti stát „dává“ roky UBI, tak tě to svým způsobem zavazuje a vytváří to umělé opodstatnění toho socialistického státu. Je to něco jako dědičný hřích v náboženství, nástroj pro manipulaci s lidmi – stát pak může říct: „celou dobu ti každý měsíc dáváme tolik a tolik, tak teď koukej dělat, co po tobě chceme“. Tenhle závazek ve skutečnosti snižuje svobodu lidí.

Trochu podobně funguje státem hrazené VŠ vzdělání. Vystudoval jsem tady za peníze občanů ČR a připadal bych si trochu blbě, kdybych odešel pracovat do jiné země a platil daně tam. Ale v tom vzdělání jednak vidím nějaký smysl a jednak je to jiné v tom, že to je oboustranná investice – i ten student do toho musel vložit hodně úsilí, není to jen něco, co by jen tak dostal, vzal a odešel. Ve skutečnosti to, že vystuduješ je z větší části zásluha tvoje než společnosti, protože ty jsi do toho musel vložit spoustu času a snahy. Ano, spotřebuje se při tom nějaký materiál (jak na které škole) a čas učitelů, to ano, ale jinak to škáluje dost dobře a relativně zadarmo – knihy a software se dají kopírovat, přednášky se dají vysílat po internetu pro kohokoli, kdo o to má zájem atd.

[Fluttershy, yay!]

Takže pokud ti stát „dává“ roky UBI, tak tě to svým způsobem zavazuje a vytváří to umělé opodstatnění toho socialistického státu.

Úplně to samé můžeš říct o tom, co se píše v Ústavě/LZPS.

Tam se říkají takové věci, jako že lidé jsou si rovni, mají nějaká práva, pak si na to zvyknou a očekávají to!

[kralyk z abclinuxu]

a vytváří to umělé opodstatnění toho socialistického státu

Jak "umělé"? To, že máš z fungování státu nějaké benefity (ať už v jakékoli formě), to je přece celý smysl státu. To je jako kdybys napsal, že pokud stát zajišťuje dodržování zákomů a ochraňuje tě (například) před okradením, tak tě to zavazuje a vytváří "umělé" opodstatnění státu...

[xkucf03]

Ne, protože ten reálný efekt se vytratí, rozpustí. Ale ta závislost zůstane. Je to jako když začneš brát drogy – nejdřív ti to přináší pocit štěstí, ale pak už je potřebuješ jen k tomu, abys vůbec přežil, aby ses necítil úplně na hovno.

[Fluttershy, yay!]

Opět, totéž lze říct o právech definovaných Ústavou/LZPS. Být slabší (např. menšina) a najednou nemít práva, asi by ti to taky chybělo.

[xkucf03]

Slyšel jsi o pozitivní a negativní koncepci lidských práv?

[Fluttershy, yay!]

*točí zraky v sloup

Jako třeba je fajn zvyknout si, že tě neukamenují, pokud se narodíš jako homosexuál.

[kralyk z abclinuxu]

Je zanedbatelny, protoze v povalecnych letech se v nekterych zemich (Australie) zkouselo pravo na praci (tj. kdo chtel praci dostal ji - mohlo to fungovat protoze tehdy byla skutecne vykonnost ekonomiky omezena zamestnanosti, coz od cca 90. let neplati) a nezamestnanost (tedy ta de fakto dobrovolna) byla kolem 1%.

A vůbec, vždyť ty přece znáš tu esej Antisocial punishment, ne?

[JS1]

Neni mi jasne, co chces rict.

[kralyk z abclinuxu]

To, že existují lidi, kteří budou zneužívat systém prostě protože se jim chce.

[Jendа]

a nezamestnanost (tedy ta de fakto dobrovolna) byla kolem 1%

Nechybí tady to „b“, tedy že kdo práci nechtěl, „živořil“? A tedy to bylo podobně „dobrovolné“ jako je (ne)pracovat teď - když to nebudeš dělat (a nemáš náhodou našetřeno/dědictví ze kterého chceš žít/nevyhrál jsi v loterii), tak se ti bude žít celkem na prd?

[xxx]

Ano, pokud chces zachovat soucasnou uroven, tak lidi musis nutit k praci. Na zadne horsi/lepsi je rozlisovat nemusis. Jejich motivace je vzdy stejna, tedy zajisteni pro ne dostatecneho pohodli. Cim vyssi bude zakladni zivotni uroven (tedy takova, pro kterou nemusim hnout ani prstem), tim vic lidi nebude mit duvod delat cokoliv navic. A proto se zeptam jeste jednou, jakou zakladni zivotni uroven ocekavas? Protoze dokud tohle nezodpovis, tak se vubec nema cenu bavit dal. (Vsechna tva tvrzeni o bezpodminecnem prijmu budou pravdiva).

[Jendа]

Ano, pokud chces zachovat soucasnou uroven, tak lidi musis nutit k praci.

Průser je, že aktuálně společnost extrémně oceňuje některá zaměření (třeba to IT), a naopak jsou lidé, kteří stěží najdou práci za minimálku i když se snaží.

A proto se zeptam jeste jednou, jakou zakladni zivotni uroven ocekavas? Protoze dokud tohle nezodpovis, tak se vubec nema cenu bavit dal.

Vždyť už to tady několikrát psal, 20 % HDP. HDP je 5e12 Kč, takže to vychází na 8 tisíc na obyvatele a měsíc.

[Gilhad]

Jestli to dobre chapu, tak UBI vubec neznamena, ze se s tim zarucenym prijmem nezbytne da prezit. Pokud nastavim (in extremis) UBI tak, ze kazdy dostane 1Kc/mesic, tak je to UBI - nepodminene, automaticke, kazdemu stejne at dela, nebo ne - a pritom zcela k nicemu.

Tady je navrzeno nastaveni UBI na 8.000 - at uz to znamena jakoukoli zivotni uroven. A pokud se tim zhorsi ekonomika, klesne DPH, klesne nominalni UBI, zvednou se ceny a zivotni uroven zarucena UBI bude nizsi.

Rozhodne v kontextu dnesniho CR, minimalni mzda je 13 350, hranice chudoby je 9901 Kc pro jednotlivce (cili navrhovane UBI je jak pod minimalni mzdou, tak pod hranici chudoby).

Chudoba v Česku ( https://cs.wikipedia.org/wiki/Chudoba )

V České republice neexistuje extrémní chudoba, přesto je stát nucen vynakládat nemalé prostředky na boj s chudobou. Hranice chudoby byla v roce 2015 stanovena jako měsíční příjem 9901 Kč pro samostatně žijící osobu, pro samoživitele s dítětem do třinácti let věku 12 872 korun, pro dva dospělé 14 852 Kč, pro čtyřčlennou rodinu 20 793 korun a pro rodiče se třemi dětmi 27 724 Kč měsíčně. Pod touto hranicí žilo v roce 2014 9,7 % obyvatelstva.

ČSÚ vyhodnocuje ještě stav materiální deprivace. Tou trpí každý, komu se nedostávají prostředky na alespoň čtyři z devíti sledovaných položek: barevná televize, telefon, pračka, auto, dostatečné vytápění bytu, jíst maso každý druhý den, zaplacení neočekávaného výdaje ve výši 9600 korun, uhrazení týdenní dovolené všem členům rodiny a jistota, že včas zaplatí nájemné či splatí úvěr. Touto deprivací trpí 6,7 % občanů, celoevropský průměr je přes 9 %.

[JS1]

Jestli to dobre chapu, tak UBI vubec neznamena, ze se s tim zarucenym prijmem nezbytne da prezit.

Jak pisu, zalezi na tom, jak to chces zdanit. Z toho co pises dal fakticky vyplyva, ze v podstate uz UBI ve vysi 20% mame, akorat si nepociname uplne efektivne (resime kolem toho spousta byrokracie, ktera nema moc vyznam protoze nakonec ty penize stejne vydame). Mohli bychom to klidne zvysit na tech 30% tesne pod minimalni mzdu.

Myslim, ze kazdemu, kdo prosazuje UBI je zrejme, ze zadna ekonomika nevypada tak, ze nikdo nemusi nic delat. To je asi podobny strawman jako "zdravotni pece zdarma".

[xkucf03]

Mohli bychom to klidne zvysit na tech 30% tesne pod minimalni mzdu.

Vážně mohli? Už teď je míra zdanění kolem 50 %. Kde bys ji viděl po zavedení základního příjmu?

[Gilhad]

Ne, nemáme. Jakmile začneš pracovat, tak ti dávky seberou (na rozdíl od UBI, které je nepodmíněné). Výsledek je ten, spousta lidí na dávkách si přivydělává na černo, aby o ty dávky nepřišla a finanční situace se jim nezhoršila jako trest za to, že si dovolili projevit trochu iniciativy při řešení své situace.

[xxx]

Pokud zustanes u 20%, pak ti lide budou muset stejne pracovat. Tedy nebudou mit tu tvoji skutecnou volbu, kterou ja povazuji za to, co UBI odlisuje od obycejneho prerozdelovani (a kvuli cemu nelze UBI rovnou zavrhnout), a ktera je imho klicova. Jiste, mozna bude mit diky tomu volbu vice lidi, ale pak by bylo treba toto do teorie zahrnout. Takto to je proste sypani penez z nebe, ktere si velmi rychle posbiraji ti, kteri tak cinni jiz v soucasnosti.

BTW: na nakladove strance 20% HDP, znamena 1/2 rozpoctu CR?, nebo spatne pocitam.

[Gilhad]

Hned pod tebou Fluttershy, yay! zívá nudou nad konstatováním, že jím prosazované UBI nemusí zajistit ani holé přežití - vždyť je to asi třetí odstavec na Wikipedii, *zív*.

Jasně, že se to musí zavést, jasně že není třeba řešit, co to bude stát, když víme, že za dvacet let nebudeme mít ani na výplatu důchodů, tak proč něco počítat, UBI je prostě fajn a když to neuděláme sami, tak to udělá EU plošně a nám to nařídí i s odvody pro státy, co už svoje prachy prošustrovaly důkladněji a na splácení celkem kašlou a navíc ani nemají z čeho. (sice taky není jasné, kde se na TOHLE vezme, ale to je celkem fuk, hlavně ať už je to UBI zavedené a všichni zdanění do bezvědomí).

Prostě v této debatě je UBI cokoli, co se komu zrovna zamane, a jediné co je potřeba řešit je, jak se zavede. Z čeho a za jakou cenu a co všechno to zničí místní svazáky netrápí - každému podle jeho potřeb, každý podle svých schopností (teda když to náhodou opět jako vždy nevyjde, tak aspoň každému stejně málo (určitě ne víc), a každý podle své nálady.)

[Fluttershy, yay!]

*zívá nad tím, že někteří diskutující si nejsou ani schopni/ochotni přečíst elementární text o předmětu diskuze, když už ho neznají

[JS1]

Jiste, mozna bude mit diky tomu volbu vice lidi

Jsem rad ze jsi konecne pochopil pointu.

[xxx]

Ja ji chapu od zacatku. Jen by jsi konecne mel pochopit, ze odvracena strana te pointy je, ze toho lidi vyuziji.

[JS1]

O to prece jde, aby toho vyuzili.

[xxx]

Pak mas trojjedineho jedince, ktery zarovne nic nedela, vytvari hodnoty pro zajisteni zakladniho prijmu a zaroven vytvari hodnoty pro sovji vlastni potechu.

Muzes jen doufat, ze se najde dost dobrodincu, kteri se rozhodnou pro druhou moznost.

Pak je tady taky ta vlastnost s UBI, ze sice prinasi moznost volby, ale nikoliv zodpovednost za volbu.

[JS1]

Pak mas trojjedineho jedince

To se docela dobre muze stat temuz jednotlivci v ruznych obdobich zivota.

Pak je tady taky ta vlastnost s UBI, ze sice prinasi moznost volby, ale nikoliv zodpovednost za volbu.

To jsou jen reci a uz jsme tu rozebirali, proc. Jsou snad dedeni nebo prijem z prodeje ropy nezodpovedne?

[xkucf03]

To se docela dobre muze stat temuz jednotlivci v ruznych obdobich zivota.

Schválně se zkus podívat na #290. Když už něco takového navrhuješ, tak zvaž, jestli nezačít s tímto. Pokud tu dotaci rozprostřeš na celý život, tak se to rozplyne a nebude to mít žádný efekt (kromě jiných nevýhod, které tu diskutujeme všude kolem). Ale pokud by ta dotace byla koncentrovaná, tak si dovedu představit, že by během toho roku placeného volna ten člověk něco přínosného vytvořil nebo se sám někam posunul.

[JS1]

Nezni to uplne spatne, ale moc se mi to nezda. Neni mi jasne, jakou by to prinaselo vyhodu oproti UBI? Vyssi prijem? (A vubec me fascinuje, ze to navrhujes zrovna ty...)

Prijde mi, ze by to pak tim spis hodne lidi utratilo za zivot v luxusu, ktery si normalne (po zbytek zivota, ergo nikdy) uz nebudou moci dovolit.

Asi sotva to nahradi socialni system, ten musi fungovat bez ohledu na historii cloveka.

V urcitem smyslu uz takove veci existuji - treba studium (v nekterych zemich se stipendiem od statu). Nebo rodicovska dovolena.

Shrnuto. Rovnost sanci ve spolecnosti lze implementovat ruzne. Ja mam radeji implementace, ktere davaji lidem mnoho malych sanci, nez jednu nebo par velkych (uz proto, ze lide jsou chybujici). Tohle dost tuto podminku porusuje, takze asi ne.

[xkucf03]

Nezni to uplne spatne, ale moc se mi to nezda. Neni mi jasne, jakou by to prinaselo vyhodu oproti UBI? Vyssi prijem?

Že by člověk opravdu nemusel chodit do práce (ani na částečný úvazek), měl by slušné podmínky k životu (zastánci UBI zde už přiznali, že UBI rozhodně na vyžití vystačit nemusí a asi nevystačí), takže by mohl v práci říct: „já vám na to kašlu a jdu dělat něco, co mě baví a v čem vidím smysl“.

Zatímco pokud bude celý život dostávat těch peněz „tak trochu“ a navíc je budou dostávat celou dobu všichni, tak se tento efekt vytratí a rozplyne. Vztahy se tomu přizpůsobí a např. zaměstnavatelé si vyšší daně kompenzují tím, že budou lidem platit méně (a budou vědět, že můžou, protože vědí, že ten zaměstnanec dostane ještě další peníze od státu, takže vyžije i s tím menším platem).

A vubec me fascinuje, ze to navrhujes zrovna ty...

Viz to #290:

Neříkám, že tento návrh podporuji, ale rozhodně by to mělo větší přínos než celoživotní nepodmíněný příjem, ve kterém se ty peníze rozpustí bez nějakého efektu.

Navrhuji to jako alternativu ke zvážení těm, kdo se z nějakých důvodů upnuli k UBI.

Prijde mi, ze by to pak tim spis hodne lidi utratilo za zivot v luxusu, ktery si normalne (po zbytek zivota, ergo nikdy) uz nebudou moci dovolit.

Nevyčítal jsi náhodou ty mně, že lidem nevěřím a obávám se, že systém zneužijí?

O žádný luxus by se ale nejednalo (když už by bylo ve veřejném rozpočtu tolik peněz navíc, tak by bylo lepší dát možnost vzít si ten rok volna několikrát za život, třeba každých deset let, nebo klasicky těch sedm), mělo by to pokrýt průměrný život. Někdo chudý by si na rok trochu polepšil, ale pořád bych to nenazýval luxusem.

Luxus (nemateriální) by byl v tom, že by se nemusel s ničím trápit a mohl by se opravdu věnovat tomu, co ho zajímá a v čem vidí smysl.

Jasně, že by ten rok mohl někdo prochlastat, profetovat, prosedět u televize… ale to už je jeho věc. V případě UBI se taky nestaráš o to, za co ty peníze lidi utratí, ne?

V urcitem smyslu uz takove veci existuji - treba studium (v nekterych zemich se stipendiem od statu). Nebo rodicovska dovolena.

Jenže studium nebo rodičovská tě dost zaměstná, takže nemáš čas se moc věnovat čistě tomu, co sám chceš. A nevím, jak rodičovská, ale studium přináší i dost stresu (zkoušky, termíny…).

Dalo by se diskutovat, jestli tím nenahradit i podporu v nezaměstnanosti – měl bys třeba dva roky hrazené státem, jeden bys využil na nějakou kreativní činnost nebo odpočinek a ten druhý by sis postupně vybral v dobách nedobrovolné nezaměstnanosti. Pokud bys měl problém sehnat práci delší dobu, tak je otázka, co s tebou… asi by se to muselo řešit nějak podobně jako dnes. Ale u té krátkodobé nezaměstnanosti, kdy dotyčný potřebuje sem tam vykrýt nějaký ten měsíc, tak by to ušetřilo byrokracii.

Ja mam radeji implementace, ktere davaji lidem mnoho malych sanci, nez jednu nebo par velkych (uz proto, ze lide jsou chybujici).

Celoživotní UBI ale nedává šanci prakticky žádnou, protože se ty peníze jednak rozpustí do dlouhého období a jednak se této dávce všechny ostatní vztahy přizpůsobí, takže se ten efekt vytratí (viz začátek tohoto příspěvku).

uz proto, ze lide jsou chybujici

Tohle je takový paternalistický přístup a vlastně znamená, že lidem nevěříš. Pokud zabráníš lidem udělat chybu (např. si neúčelně vyplýtvat ten rok placeného volna), tak se z ní nepoučí. Naopak když kolem sebe uvidí příklady starších lidí, kteří během toho roku něco skvělého dokázali, tak je to bude motivovat a inspirovat k tomu, aby ten svůj rok volna taky nějak smysluplně využili.

[JS1]

Navrhuji to jako alternativu ke zvážení těm, kdo se z nějakých důvodů upnuli k UBI.

Ne dik a uz jsem jasne vysvetlil, proc.

Celoživotní UBI ale nedává šanci prakticky žádnou, protože se ty peníze jednak rozpustí do dlouhého období a jednak se této dávce všechny ostatní vztahy přizpůsobí, takže se ten efekt vytratí (viz začátek tohoto příspěvku).

Delal jsi snad experiment, ze jsi si tak jisty?

Nicmene, to je prave problem u vas konzervativcu. Neni mozne dokazat, ze neco nebude fungovat. Je mozne to zkusit, a zjistit, ze ta ci ona implementace nefunguje.

Tohle je takový paternalistický přístup a vlastně znamená, že lidem nevěříš.

Asi nevis co znamena slovo "paternalisticky". Ne kazdy system, ktery pocita s lidskou chybou, je paternalisticky. A take, lide nemusi byt potrestani k tomu, aby se poucili.

Spis ten tvuj system je paternalisticky.. Zacnu projekt, docela to pujde, a pak mi skonci to obdobi. A ja toho projektu budu muset nechat. Prijde mi, ze to spis poskodi nekoho, kdo se opravdu o neco snazi.

Trochu mi to pripomina obhajobu startupu (a zbohatnuti na zaklade uspechu v nich) od Paula Grahama. Ta jeho obhajoba diskutabilni z vic duvodu, ale jeden prave je, ze si myslim, ze lide by nemeli k zivotu pristupovat zpusobem "ted budu hodne pracovat, budu uspesny a pak nebudu muset nic delat". Podle me clovek by mel pocitat s tim, ze bude pracovat porad. Nicmene, nevadi mi, pokud se rozhodnou to nedelat - jak pisu, nechci je patronizovat.

[kralyk z abclinuxu]

To jsou jen reci a uz jsme tu rozebirali, proc. Jsou snad dedeni nebo prijem z prodeje ropy nezodpovedne?

Ano, příjem z prodeje ropy je nezodpovědný.

[Fluttershy, yay!]

No a proto si chytřejší společnosti zřizují fondy, které mají odchod od ropy učinit plynulým. Takže otázka by asi měla znít: využívají ten příjem k adaptaci na budoucnost?

[Fluttershy, yay!]

Jestli to dobre chapu, tak UBI vubec neznamena, ze se s tim zarucenym prijmem nezbytne da prezit.

Proto se rozlišuje plný a částečný základní příjem. Je to asi třetí odstavec na Wikipedii, *zív*.

ČSÚ vyhodnocuje ještě stav materiální deprivace. Tou trpí každý, komu se nedostávají prostředky na alespoň čtyři z devíti sledovaných položek: barevná televize, telefon, pračka, auto, dostatečné vytápění bytu, jíst maso každý druhý den, zaplacení neočekávaného výdaje ve výši 9600 korun, uhrazení týdenní dovolené všem členům rodiny a jistota, že včas zaplatí nájemné či splatí úvěr. Touto deprivací trpí 6,7 % občanů, celoevropský průměr je přes 9 %.

To už se dostává k podstatnější záležitosti, než je „životní úroveň“, a to je „životní styl“.

Na velkou část toho seznamu radši ani nebudu reagovat (je nahodilá, stejně jako meze nastavené pro chudobu), ale bydlení je pochopitelně podstatné – a můžeme se podívat např. do #1 města co do kvality života, a sice Vídně, jak vypadá tamní bytová politika. Ano, je socializovaná.

[JS1]

Jenda na to dobre odpovedel. Myslim, ze UBI (zalozeny na %HDP) muze zavest skoro kazda spolecnost, je to jenom otazka toho, do jake miry chce spolecnost uznat, ze uspech jednotlivce je dany diky nahode.

[xkucf03]

Proc by to neslo? Kdyz budes po dobu, co budes "vytvaret hodnoty" dostatecne produktivni, aby to pokrylo i dalsi leta.

To ale můžu udělat už teď – k tomu není potřeba základní příjem.

Základní příjem vede ale k tomu, aby to udělal i ten, kdo nebyl dostatečně produktivní, aby to pokrylo i další léta – díky základnímu příjmu může dožít relativně zajištěn, aniž by pracoval, ale oproti současnému stavu budou výsledky jeho práce v systému chybět a to se někde nevyhnutelně projeví.

Ty hodnoty budou potreba tak jako tak, takze po nich bude poptavka.

Poptávka možná bude, ale bude i nabídka? Základní příjem vychýlí situaci tak, že se lidem nevyplatí pracovat. Zjednodušeně řečeno, pokud někomu stačí ke štěstí byt, pivo a televize, tak nebude chodit do práce a přestane vytvářet hodnoty – větší subjektivní užitek pro něj bude sedět doma – ale zdroje bude spotřebovávat tak jako tak. Totéž když někomu bude stačit kniha nebo plátno a štětec – opět nemá důvod chodit do práce a dělat něco pro ostatní. Zdroje ale spotřebovává. Na jednu stranu je hezké, že se čtením knih vzdělává nebo maluje hezké obrazy, ale jeho klidně může naplňovat čtení brakové literatury nebo malování obrazů, které nikomu neukáže nebo které si nikdo nechce pověsit na zeď a dívat se na ně. Ten člověk je pak spokojený, spotřebovává zdroje, ale nevytváří hodnoty pro ostatní ani nepřispívá placením daní. Naopak ostatní musí jeho život dotovat a jsou státem okradeni o svoji svobodu – o bohatství místo nich rozhoduje ten, kdo ho nevytvořil a jen spotřebovává.

Teoreticky můžeš doufat v to, že se v lidech něco pohne, změní se a budou chtít pracovat pro druhé, aniž by museli. Ovšem tím se z toho stává jen další reinkarnace komunismu, který taky doufal, že se lidi změní a každý bude pracovat podle svých možností (a brát si podle svých potřeb). Komunismus přesně na tohle dojel – dělníci se nechtěli nějak změnit, pozdvihnout, chtěli vlastně jen víc spotřebovávat a dostat něco zadarmo. Politici se z toho snažili vybruslit zavedením socialismu (místo komunismu), který byl „jen“ zoufale neefektivní, ale dokázal se pár desetiletí udržet na nohou (více méně ze setrvačnosti a stavěl na bohatství vytvořeném v předchozích systémech). V podstatě jediné úspěšné období byla Leninova Nová ekonomická politika, což byl ale příklon ke kapitalismu.

Ono je velice snadné navrhnout systém, který staví na tom, že se lidé změní a budou dobrovolně pracovat pro ostatní, budou slušní a ke všem a všemu ohleduplní… Skutečný úkol ale je: navrhnout systém, který počítá s lidmi takovými, jakými jsou, a neopírá se o nějakou utopickou změnu v jejich chování a myšlení.

kdybysme prestali predstirat,

Předstírání se děje v socialismu, který ty lidi zaměstná a platí, aniž by vytvářeli nějaký užitek. V kapitalismu je někdo platí ze svého, protože to pro něj užitek má – kdyby to pro něj užitek nemělo, tak by je neplatil. Pokud je činnost těch lidí škodlivá, tak by se s tím mělo něco dělat – ale to znamená, začít od těch škod – např. se podíleli na podvodu, tak budou souzeni. Nebo bude odsouzen jejich zaměstnavatel a tím jejich neužitečná/škodlivá práce skončí.

U různých daňových a finančních poradců a právníků – což jsou z velké části zbytečné a škodlivé profese – bychom zase měli jít po příčině – a tou je zbytečně složitý a nepřehledný právní řád. Čím budou zákony a daně jednodušší, tím méně bude potřeba těchto poradců a právníků. A když např. zrušíme nesmyslný systém patentů, odpadne spousta zbytečné práce a vyplýtvaného času a peněz.

Opravdu hodně se toho dá zlepšit tím, že odebereš některé (škodlivé, nadbytečné) části systému. Je to daleko lepší přístup, něž k systému přidávat další a další součásti, rovnáky na ohýbáky, které způsobují zase jiné vedlejší škody a celou konstrukci činí těžkopádnější a ještě méně efektivní…

[deda.jabko]

To ale můžu udělat už teď

Ne, že by to nebyla příjemná představa, ale společnost takhle fungovat nemůže, je to neudržitelné.

Ale me by zajimala odpoved na tu dalsi vetu, proc je to neudrzitelne?

Poptávka možná bude, ale bude i nabídka? Základní příjem vychýlí situaci tak, že se lidem nevyplatí pracovat

To vazne chces rict, ze kdyz se nekde objevi poptavka, ze se nevytvori nabidka, ktera na ni bude reagovat?

Dejme tomu, ze mas mesicne deset tisic z pronajmu bytu, ktery zdedils. Na zakladni vyziti to staci. Presto si myslis, ze by se ti nechtelo si privydelat, aby ses mel lip?

V kapitalismu je někdo platí ze svého, protože to pro něj užitek má

Priklad "energeticti smejdi". Ty taky nekdo plati, protoze to pro nej uzitek ma. Pro ostatni ne.

Opravdu hodně se toho dá zlepšit tím, že odebereš některé (škodlivé, nadbytečné) části systému.

S temi bys zatocil zjednodusenim systemu jak?

[Gilhad]

To vazne chces rict, ze kdyz se nekde objevi poptavka, ze se nevytvori nabidka, ktera na ni bude reagovat?

Dejme tomu, ze mas mesicne deset tisic z pronajmu bytu, ktery zdedils. Na zakladni vyziti to staci. Presto si myslis, ze by se ti nechtelo si privydelat, aby ses mel lip?

(IMHO zděděný byt není dobrý příklad

- jednak vyžaduje náklady a údržbu, pokud se nemá vybydlet a přijít vniveč - ale nechť je to započteno v tom, co vynese ...

- neškáluje to dobře - pokud by takový byt měl každý, tak nebudu mít komu pronajímat, protože každý má ještě jeden byt na pronájem.

- ten byt někdo z mých předků postavil/koupil (čili do něj dost investoval) a já ho teď vlastním a pronajímáním těm, co ho nevlastní, ale chtějí bydlet, poskytuju určitou službu, o kterou je zájem)

Ale řekněme, že prostě a jednoduše já (a každý další) dostávám pravidelně částku, která mi pokryje základní vyžití a že tato částka je 10.000 (něčeho).

Následně se někde objeví poptávka, kterou bych mohl uspokojovat - objeví se i nabídka?

To velmi záleží na situaci.

Pokud běžnou prací (řekněmě 8h/den, 5dní/týden) si vydělám navíc tolik, že se moje životní úroveň zvedne na dvojnásobek či víc (čili dalších 10.000+ /měsíc, případně úměrně méně/více, pokud budu pracovat méně/více), tak nejspíš tu práci nabídnu a budu vydělávat (případně dle svého založení a potřeb/touhy třeba jen na poloviční úvazek, abych si ten přidaný příjem taky dokázal užít).

Pokud ovšem tou samou prací vydělám kvůli brutálnímu zdanění jen 1.000 (čili si zvednu úroveň za plný úvazek jen o 10%), nebo dokonce jen 100 (zvednu o 1%), tak se na takovou práci nejspíš vykašlu, protože ta přidaná hodnota za vynaloženou práci absolutně nestojí. (místo toho raději budu pracovat jen pro sebe, nebo mimo oficiální ekonomiku, protože i s minimem nástrojů a materiálu dokážu za ten měsíc získat vyšší hodnotu - například lepší nábytek pro sebe, nebo ho udělám pro jiného, který zase udělá v obdobné hodnotě něco pro mě.)

Což se ovšem obávám, že by přesně byl důsledek zavedení nepodmíněného příjmu ve výši pokrývající rozumné základní vyžití.

[deda.jabko]

(IMHO zděděný byt není dobrý příklad ...

Dekuji, ze sis dal tu praci a vyhotovil tento vycerpavajici seznam pripominek, ktere jsou pro ten dotaz uplne irelevantni.

Pokud ovšem tou samou prací vydělám kvůli brutálnímu zdanění jen 1.000 (čili si zvednu úroveň za plný úvazek jen o 10%), nebo dokonce jen 100 (zvednu o 1%),

A co to zdaneni zahrnout do te nabidkove ceny? To by neslo?

Pokud ovšem tou samou prací vydělám kvůli brutálnímu zdanění jen 1.000 (čili si zvednu úroveň za plný úvazek jen o 10%), nebo dokonce jen 100 (zvednu o 1%), tak se na takovou práci nejspíš vykašlu, protože ta přidaná hodnota za vynaloženou práci absolutně nestojí. (místo toho raději budu pracovat jen pro sebe, nebo mimo oficiální ekonomiku, protože i s minimem nástrojů a materiálu dokážu za ten měsíc získat vyšší hodnotu - například lepší nábytek pro sebe, nebo ho udělám pro jiného, který zase udělá v obdobné hodnotě něco pro mě.)

To uz je argumentace ad absurdum. V kazdem pripade, predstav si, ze jsou na svete zeme, kde zdaneni prace dosahuje nejakych 50%. Clovek by rekl, ze takovy system musi zkolabovat a nikdo tam nebude pracovat. Presto se i s takovym zdanenim da dosahout na mizivou nezamestnanost.

[Gilhad]

A co to zdaneni zahrnout do te nabidkove ceny? To by neslo? Jistě že šlo, pak máme buď příklad země, kde většina lidí dokáže běžně každý měsíc získávat a plnit zakázky v cenové hladině třeba stonásobku životního minima (a někdo jim to zaplatí), nebo příklad země, kde si skoro nikdo nedosáhne na rozumě placenou práci. V obou případech je jakýkoli nadstandard nad základní vyžití naprosto brutálně předražený. Stylem jednoduchá lehce zdobená polička na knihy (pár prken a doba výroby půl dne na balkóně), nebo jedna porce jídla v restauraci rozumné úrovně == jídlo na půl roku.

Což buď znamená, že (skoro) nikdo nemá takřka nic navíc nad holé přežití, nebo (skoro) všichni pracují na plný úvazek a holé přežití je tak stylem v holobytě o chlebu a vodě.

kde zdaneni prace dosahuje nejakych 50%. jo, u nás pro chudé klidně i víc. Přesto u nás samotné dávky představují zatraceně nízký standard, nemá je zdaleka každý a většina práceschopných je nucena jít pracovat prakticky hned, jakmile pominou překážky v práci (konec těhotenství, porod a krátká mateřská, nebo nemoc). Představa, že by na dávky přešla řekněme byť jen půlka práceschopné populace a žila důstojným životem, je naprosto iluzorní. A 50% zdanění u nás skutečně znamená, že většina pracujících je schopna jakž takž uživit nejen sebe, ale i jednoho člověka navíc, pokud se spokojí s nízkým základem a má trochu štěstí. Čili je to ten stav, co jsem o něm psal, že prací na plný úvazek se moje životní úroveň zvýší řádově na dvojnásobek oproti prostému přežívání na dávkách a tedy má smysl pracovat.

Na druhou stranu znám spoustu lidí (i dost kvalifikovaných), co si dělají doma řadu věcí, nikoli že by je to bavilo nebo to dokázali udělat líp než profík, ale protože si prostě toho profíka na každou takovou věc dovolit nemůžou a nemají nikoho známého na barter/práci bez papírů a daní. Holt profíci mají to zdanění zahrnuté už do té nabídkové ceny...

To uz je argumentace ad absurdum.

To je argumentace několika vybranými příklady míry zdanění (všimni si, že jsem to zdanění do té nabídkové ceny zahrnul, protože jsem psal pouze o čistém = zdaněném příjmu za měsíc práce) v situaci, kdy tady nikdo nedal do placu, kolik by podle něj to zdanění práce mělo být, jen tu pořád čtu, že to není důležité, že zdroje jsou a budou, protože dostatečnému množství se bude chtít pracovat pro přilepšení, i když budou mít základ pokrytý i bez práce.

Čili můj argument je - pokud zdanění bude takové, že si většina výrazně pomůže, pokud bude pracovat, tak asi lidi pracovat budou. Ale pokud se to přepálí, tak se na práci vykašlou a budou se snažit si pomoct jinak, aniž by jim někdo sebral skoro celý příjem na výplatu těch nepracujících.

Uveď nějakou neabsurdní míru zdanění, při které bude dost na to, aby každý měl základní příjem, co mu zaručí nějakou přijatelnou základní životní úroveň a řekni, co si pod tou úrovní asi tak představuješ (jasně, že to nebudou Kanáry dva měsíce v roce, ale bude to suchý chleba, nebo se tam vejde i sýr? Či snad dokonce kus masa několikrát do týdne? Bydlení pod mostem, v holobytě, nebo typickém paneláku? ...)

Pak se budeme moct bavit v rámci toho, co považuješ za rozumný návrh ty. (Mě ty počty pořád vycházejí, že buď nebude přijatelný život jen se základním příjmem, nebo bude zdanění takové, že skoro nikdo nebude mít důvod pracovat - ovšem kdo pak vyrobí aspoň ty základní potřeby? Ale možná máš nějakou aspoň přibližnou vizi, která se vyhne oběma těmto extrémům.)

[JS1]

Abys formalne nemusel pracovat a radeji delal neco uzitecneho (treba pro rodinu) je pointou UBI. Takze pokud si spolecnost muze dovolit, aby kazdy pracoval na polovicni uvazek (treba diky automatizaci), pak UBI jen zarucuje, ze se toho benefitu dostane dostatecnemu mnozstvi lidi (idealne vsem).

Ten argument s tim, ze lide radeji budou realizovat sedou ekonomiku kvuli zdaneni je falesny. Nejen empiricky, ale i teoreticky. Cena zbozi a sluzeb se pak odviji i od toho zdaneni; ty se dopoustis chyby, ze porovnavas cenu s dani (v oficialni ekonomice) s cenou bez dane (v ekonomice neoficialni), ktera ovsem neni znama, protoze v danou chvili ji neurcuje trh, ten urcuje cenu s dani. Jinak receno, zapominas na druhou stranu rovnice, totiz ty prijmy budou take stanovene na zaklade ceny s dani, a tudiz se to pak nebude jevit jako horsi alternativa.

Lide davaji prednost svepomoci tam, kde maji nedostatecne prijmy. Ale je to znouzectnost, protoze pokud jsou lide skutecne odmenovani na zaklade prinosu jejich praci, pak by pro ne - aspon podle trzni teorie - melo byt vzdy efektivnejsi prodavat svoji praci na trhu (zdanenou) a nakoupit praci specialisty (zdanenou). Proste se cena prace vseobecne navysi o nejaky faktor (dan), pak neni duvod si myslet, proc by meli lide substituovat cizi praci tou svoji - cena obou je navysena o stejny faktor. Mozna budou substituovat svoji nebo cizi praci pomoci automatizace, napr. si koupi tovarni prefabrikat misto toho, aby si tu vec nechali rucne vyrobit.. ale to snad neni problem, ne?

[Gilhad]

Vyse zminene UBI je pod oficialni hranici chudoby.

Ze lidi substituuji svou praci za praci specialisty je dano i mirou zdaneni - pokud musim pracovat dve hodiny, abych byl schopen zaplatit hodinu prace specialisty na sve urovni a on musi pracovat dve hodiny, aby zaplatil hodinu prace moji, (jak to u nas v soucasnosti s 50% zdanenim je), tak se mi vyplati substituovat svou praci, pokud to zvladnu udelat treba za 1.8 hodiny svepomoci. A samozrejme se mi vyplati vybarterovat 1 hodinu sve prace za 1 hodinu jeho prace, abych ziskal totez.

S rostoucim zdanenim tento (ne)pomer roste mnohem vyrazneji.

To, ze se cena navysi na jendom trhu o nejaky faktor znamena, ze roste vyhodnost toho neprodavat svou praci na takto zdanenem trhu, ale investovat ji na trhu danemi nepostizenem (tim vic, cim je tento faktor vyssi).

Pokud je zdaneni nizke, tak prinos je maly a vyplati se mi venovat se vlastni specializaci a byt v ni dobry. Pokud je zdaneni vysoke, vyplati se mi barter, nebo rozsirovat spektrum veci, ktere si jsem schopen nejak udelat sam misto pouziti specialisty.

Pokud by se v tuto chvili zavedlo UBI ve vysi 20% HDP (jak je tu navrhovano), znamenalo by to pro me relativne maly prinos penez za cenu relativne velkeho pridaneho zdaneni (z neceho se to zaplatit musi) - cili dalsi posun k tomu si veci delat sam (ci barterovat), protoze diky vyssim danim budou ceny vyssi, ale ciste prijmy nizsi.

Takze pokud vidim, ze uz ted spousta lidi misto odborniku pouziva svepomoc kde to jen trochu rozumne jde, tak to ctu jako ze dane uz jsou natolik vysoke, ze se jim to vyplati.

Ono spousta toho kutilstvi za sociku nebyla dana tim, ze by lide nevedeli co s volnym casem a strasne je to bavilo, ale proto, ze veci/sluzby jednak nebyly dostupne, jednak byly prilis drahe. A ted je to taky tak - neverim, ze by moji znami tak strasne radi napriklad malovali byt (ackoli to predtim nikdy nedelali), zvlast kdyz na to nadavaji kudy chodi, ale ze si proste spocetli, kolik by je to stalo od profiku a za kolik to jsou schopni udelat sami a i prez zjevne nevyhody (horsi kvalita, neprijemna prace, ...) stejne voli to druhe.

[xkucf03]

+1

Já mám sice rád různé DIY a přístup ve stylu renesančního člověka, který se věnuje různým oborům, ale přínos v tom vidím, když je to dobrovolné – a ne z nouze ctnost, ke které lidi dotlačil stát skrze nějaké obludné deformace trhu (pak lidi dělají činnosti, které je nebaví, ale nic jiného jim nezbývá).

[xkucf03]

Je docela vtipné pozorovat, jak se socialisti snaží bojovat proti různým „daňovým rájům“ kdesi ve světě a bojí se, že jim tam utečou podnikatelé, zatímco když takový „daňový ráj“ vzniká¹ uvnitř jejich státu, tak se tváří, že tento problém neexistuje.

_{[1] resp. on nevzniká sám od sebe – socialista pro něj vytvořil ideální podmínky}

[Fluttershy, yay!]

Zřím další naprosto bizarní komentář.

Příkladem takových entit, které se vyhýbají placení daní, jsou Amazon/Apple/Facebook/Google: využívají výdobytky místní společnosti (infrastruktura, data uživatelů), ale nevracejí zpět (např. formou zdanění). Nerozumím však, v čem je spočívá ten místní „daňový ráj“ – jakože někdo bude v získaném volném čase pracovat (mimo zaměstnání!) např. na svobodné sociální síti jako Mastodon? No to je snad dobře, ne?

[xkucf03]

Amazon/Apple/Facebook/Google

Od těchto firem (ještě tam přidej Microsoft) nic nepoužívám a ostatním doporučuji totéž. Dá se bez toho v pohodě žít.

Nerozumím však, v čem je spočívá ten místní „daňový ráj“ – jakože někdo bude v získaném volném čase pracovat (mimo zaměstnání!) např. na svobodné sociální síti jako Mastodon? No to je snad dobře, ne?

Kolik takových lidí je? A kolik z nich to nemůže dělat už teď a potřebuje k tomu základní příjem?

Spíš by to dopadlo tak, že ti lidé by dřeli někde na stavbě u vzdálených příbuzných, na poli nebo v nějaké zastrčené dílně. Dělali by práci v těžkých podmínkách, která je nebaví, akorát by se z toho neplatily daně (státu) a šéfoval by tomu nějaký místní kápo. Ty si to hrozně idealizuješ a vidíš tu babičku, která pomáhá rodině, nebo matku, která má víc času na děti, nebo vývojáře decentralizované sociální sítě… ale realita by byla dost odlišná.

[Fluttershy, yay!]

Od těchto firem (ještě tam přidej Microsoft) nic nepoužívám a ostatním doporučuji totéž. Dá se bez toho v pohodě žít.

Vážně? To je asi jako s tím, kolik lidí používá Linux: jestli používají Internet, asi používají i Linux.

Kolik takových lidí je? A kolik z nich to nemůže dělat už teď a potřebuje k tomu základní příjem?

Viz přinejmenším crowdfunding na zaplacení vývojářů např. svobodných projektů.

Spíš by to dopadlo tak, že ti lidé by dřeli někde na stavbě u vzdálených příbuzných, na poli nebo v nějaké zastrčené dílně. Dělali by práci v těžkých podmínkách, která je nebaví, akorát by se z toho neplatily daně (státu) a šéfoval by tomu nějaký místní kápo. Ty si to hrozně idealizuješ a vidíš tu babičku, která pomáhá rodině, nebo matku, která má víc času na děti, nebo vývojáře decentralizované sociální sítě… ale realita by byla dost odlišná.

To furt opakuješ bez jakéhokoliv zdůvodnění.

[kralyk z abclinuxu]

Od těchto firem (ještě tam přidej Microsoft) nic nepoužívám a ostatním doporučuji totéž.

...

Kolik takových lidí je?

[xkucf03]

A mimochodem: o plné automatizaci a o tom, že výroba nebude závislá na lidské práci, snil už Karel Marx…

[JS1]

To je taky ulet... Uz proto, ze Marx zastaval pracovni teorii hodnoty, ktera predpoklada, ze vsechnu praci lze pricist cloveku.

[Fluttershy, yay!]

děje v socialismu

Socialismus je společné vlastnictví výrobních prostředků.

Základní příjem vede ale k tomu, aby to udělal i ten, kdo nebyl dostatečně produktivní, aby to pokrylo i další léta – díky základnímu příjmu může dožít relativně zajištěn, aniž by pracoval, ale oproti současnému stavu budou výsledky jeho práce v systému chybět a to se někde nevyhnutelně projeví.

Pokud lidé něco dělají proto, aby uspokojili poptávku, v kapitalismu se stávají kapitalisty, v socialismu se organizují např. v družstvech.

Zjednodušeně řečeno, pokud někomu stačí ke štěstí byt, pivo a televize, tak nebude chodit do práce a přestane vytvářet hodnoty – větší subjektivní užitek pro něj bude sedět doma – ale zdroje bude spotřebovávat tak jako tak. Totéž když někomu bude stačit kniha nebo plátno a štětec – opět nemá důvod chodit do práce a dělat něco pro ostatní. Zdroje ale spotřebovává.

Jaká je hodnota toho, když rodič doma vychovává děti? Protože přitom „nevytváří hodnoty“ podle komentáře výše.

Když budu sedět doma (nebo lépe: v knihovně!) u knížek a dlabat kaši, spotřebuju výrazně méně zdrojů, než při každodenním dojíždění do kanceláře a nárazové kompenzaci toho času exotickou dovolenou s leteckou přepravou atd. Takže se zdroji jsme kvantitativně někde úplně jinde.

A když mě to samotného přestane bavit, můžu jít s kolektivem čistit les, sázet stromky nebo co já vím co.

Komunismus přesně na tohle dojel – dělníci se nechtěli nějak změnit, pozdvihnout, chtěli vlastně jen víc spotřebovávat a dostat něco zadarmo.

Asi to vzdávám.

Pokud je řeč o bolševickém režimu, tak ten (a) pozvedl feudální Rusko na úroveň industrializované země, ale (b) na nějaký komunismus rezignoval a dokonce (c) levicové iniciativy aktivně potlačoval (příkladem budiž převzetí moci Stranou v Rusku nebo stalinistické čistky v Katalánsku).

[prqek]

Zjednodušeně řečeno, pokud někomu stačí ke štěstí byt, pivo a televize, tak nebude chodit do práce a přestane vytvářet hodnoty – větší subjektivní užitek pro něj bude sedět doma – ale zdroje bude spotřebovávat tak jako tak. Totéž když někomu bude stačit kniha nebo plátno a štětec – opět nemá důvod chodit do práce a dělat něco pro ostatní. Zdroje ale spotřebovává. Na jednu stranu je hezké, že se čtením knih vzdělává nebo maluje hezké obrazy ...

Jak zdroje spotřebovává? Energii, vodu, potraviny, oblečení. Kolik lidí v tvém nejbližším okolí tyto zdroje přímo produkuje? Já pracuji 5*8 hodin týdně, jsem za to dobře placen, ale nic z toho neprodukuju. Ani nepřímo. Možná po několika iteracích a pochybuju, že v ČR. Jsou mraky lidí, kteří denně pracují, ale kdyby toho nechali, tak výsledky jejich práce nebudou výše popsaným lidem chybět. Neříkám, že jejich práce (nebo moje) je neužitečná, jen není potřeba pro životní styl, který jsi popsal. Počet lidí, kteří svou prací takový styl zajistí, je výrazně nižší než počet těch, kteří ho žijí. Už teď.

[JS1]

Ono je to v praxi jeste horsi. Pokud nekdo zije podobnym zivotnim stylem jako ty (a ja), pak spotrebovava vsechny tyhle zdroje daleko vice, nez nekdo, kdo je treba bezdomovec a nedela nic. Bohuzel tak je dnes definovany uspech a dusledkem je ekologicka krize.

[kralyk z abclinuxu]

Proc by meli jini lide rozhodovat, co je pro spolecnost uzitecne? Proc se na tom rozhodnuti nemuze podilet kazdy?

? UBI není rozhodovací mechanismus...

[JS1]

UBI ne, ale penize ano. Prostrednictvim penez (lepe receno prostrednictvim spotreby a investic) se rozhoduje, jak se alokuji zdroje.

Takze kdyz das kazdemu nejake minimalni penize na spotrebu, das jim tim moznost delat ekonomicka rozhodnuti.

Ale porad jsi mi neodpovedel na otazku. Az to udelas, odpovim ti na tvoji.

[JS1]

Abych to upresnil. Existuje urcita minimalni spotreba, kterou musis (z fyzikalnich duvodu) mit, takze nemas na vyber. Pokud musis pracovat pro nekoho jineho (neni UBI), pak o tom, co se ma delat (coz je sveho druhu investice) rozhoduje nekdo jiny. S UBI rozhodujes o svem case, kam ho investovat. Vim jak ho efektivne stravit nebo ho chci prodat nekomu jinemu?

[xxx]

Uz umi UBI teoretici odpoved tyto dve zasadni otazky:

- Jaka je definice minimalni spotreby, kterou ma UBI pokryt?

- Kde se seberou porstredky pro pokryti minimalni spotreby?

[JS1]

Ad 1. Ja osobne myslim, ze UBI by se melo odvijet od %HDP.

Ad 2. Prostredky se seberou ze statniho rozpoctu (bude potreba odpovidajicim zpusobem zvysit dane), ale to neni problem, jelikoz se zvysi rychlost obehu penez (viz menova rovnice). Vyse dani v podstate nema vliv na ekonomiku.

[xxx]

Ad 1. Mohl by jsi prosim prestat mlzit, a rict na rovinu, co presne by v pripade CR melo UBI pokryt?

Ad 2. To popisujes perpetuum mobile?

[JS1]

Nemuzu, protoze nemam zadny konkretni navrh pro CR. Jak rikam, jsem pro stanovit to na zaklade nejakeho procenta HDP. V zasade je mi pomerne jedno, kolik by to melo byt - melo by to byt predmetem referenda. (A navic bych zacal u mensiho cisla a postupne to zvysoval.)

Co se tyce perpetua mobile, to popisuji spis ekonomove co ocekavaji nekonecny rust na konecne planete.

[JS1]

Ja ti popisu jednoduche vysvetleni, proc NENI problem UBI zaplatit. Kdyz si predstavis spolecnost tak, jak by asi mela spravne fungovat, tak neni problem zaplatit kazdemu decentni zivot, pokud bude chtit pracovat (delat neco uzitecneho). Takze zjevne, zdroje na to jsou. Dokonce se mysli, ze polovina lidi by pracovat nemusela a delaji to jen proto, aby se zduvodnilo, ze maji dostat mzdu.

A UBI dava lidem moznost si vybrat, jestli chteji pracovat pro nekoho jineho nebo delat neco, co sami povazuji za uzitecne. A taky zarucuje, aby nikdo nezustal stranou.

Neni to nijak radikalni zmena oproti systemu, ktery mame. Je to jen rozsireni toho, co si dnes uz muze dovolit vyssi stredni trida (treba vzit si na rok sabbatical a delat neco zajimaveho) na celou populaci.

[xxx]

Vis co je blby. Ze ty zaroven potrebujes aby lidi delali neco uzitecneho, co zajisti vsem decentni zivot, a zaroven meli svobodu jestli to budou delat. A to si myslim zaslozi vic vysvetlovani, nez pouhe shrnuti "Zdroje jsou".

[JS1]

Maji volbu, muzou delat co nechteji za vic nebo co chteji za min.

Stejnou otazku by jsi mohl polozit zastancum volneho trhu - ti taky tvrdi, ze volny trh prinese jak svobodu tak i prosperitu. A vyse jsem ti napsal jejich vysvetleni.

[xkucf03]

Viz #89:

Ono je velice snadné navrhnout systém, který staví na tom, že se lidé změní a budou dobrovolně pracovat pro ostatní, budou slušní a ke všem a všemu ohleduplní… Skutečný úkol ale je: navrhnout systém, který počítá s lidmi takovými, jakými jsou, a neopírá se o nějakou utopickou změnu v jejich chování a myšlení.

[kralyk z abclinuxu]

Ono je velice snadné navrhnout systém, který staví na tom, že se lidé změní a budou dobrovolně pracovat pro ostatní, budou slušní a ke všem a všemu ohleduplní… Skutečný úkol ale je: navrhnout systém, který počítá s lidmi takovými, jakými jsou, a neopírá se o nějakou utopickou změnu v jejich chování a myšlení.

_{^{Psst! Stjený argument platí i na neoliberální představy o volném trhu...}}

[xkucf03]

To právě není pravda – tržní hospodářství právě nechce po člověku, aby se změnil a choval se nějak jinak, než on sám chce, než mu vyhovuje.

Resp. tržní hospodářství ani není nějaký subjekt, který by po někom něco chtěl – je to přirozený stav věcí, prostor, ve kterém jednotliví lidé žijí a uzavírají obchody podle svého uvážení.

[kralyk z abclinuxu]

To právě není pravda – tržní hospodářství právě nechce po člověku, aby se změnil a choval se nějak jinak, než on sám chce, než mu vyhovuje.

Ale samozřejmě, že chce. Například chce po člověku, aby se rozhodoval racionálně, aby měl dostupné kvalitní informace a předával je dál, atd. Taky chce po člověku, aby preferoval dlouhobý benefit oproti krátkodobému - například zakoupit dražší prodkut, aby to podpořilo lepšího výrobce. Případně - když už jsi zmínil ty dohody - aby neuzavíral nevýhodné smlouvy. Dále aby odolával bandwagon efektu a dalším problémům. A funguje to recipročně - od člověka se vyžaduje, aby se nechoval podvodným způsobem.

Pokud bys skutečně volnému trhu bez podstatnější regulace (tj. "minimální stát") nechal volný průběh s reálnými lidmi, poměrně rychle by zkonvergoval v podstatě do oligarchie a de-facto totality, kde celý trh i státní aparát by ovládal jeden nebo několik málo subjektů.

Tohle vlákno je takovým trochu morbidním způsobem velmi zábavné, protože se tady dvě strany hádají, čí utopie je méně reálná...

[JS1]

Například chce po člověku

Nebo aby se podvodnym zpusobem naopak choval, jako psychopat v call-centru a vnucoval lidem nesmysly misto toho, aby s laskou vychovaval deti.

[xkucf03]

Ale samozřejmě, že chce.

Nechce – už z definice, protože to není entita, která by mohla něco chtít. Jak píšu, je to jen prostředí. Je to jako kdybys říkal, že voda chce, abys v ní plaval, nebo že vzduch chce, abys ho dýchal. Ne, těm je to úplně jedno, resp. nemají žádné vědomí, takže nemůžou ani nic chtít. Záleží na tobě, jestli budeš plavat nahoru nebo dolů, jestli půjdeš po cestě doprava nebo doleva. To prostředí ti jen umožňuje něco dělat.

Například chce po člověku, aby se rozhodoval racionálně, aby měl dostupné kvalitní informace a předával je dál, atd.

Tohle je častý omyl laiků. Jednak i iracionální/neinformované rozhodnutí může být racionální volbou – např. si řeknu, že koupím náhodný produkt, u kterého na tom moc nesejde a kde zároveň mám dostatečnou důvěru v obchodníka, že neprodává něco vyloženě špatného – a ta náhodná volba, kde je dost reálné, že koupím suboptimální produkt, je pro mne ale výhodnější, protože rozdíl užitku mezi optimálním a náhodně vybraným produktem je v tomto případě menší než potenciální náklad vynaložený na detailní studium a výběr optimálního produktu. A má to i celospolečenský dopad – např. kdyby vědec strávil dva dny rozhodováním, zda si v obchodě koupit jedny nebo druhé sušenky, tak by obětoval čas, který mohl věnovat svému oboru a ve kterém mohl objevit něco výrazně užitečnějšího, než zjištění, které sušenky jsou lepší.

A jednak jde o to, že lidé nemusí na trhu vystupovat individuálně. Např. taková družstva nebo odbory jsou přirozenou a legitimní součástí tržního hospodářství. Nemá to nic společného se socialismem. Ideologie tržního hospodářství nemá vůbec nic proti tomu, aby lidé dělali něco společně (ostatně: co je taková firma ;-), aby se nějak organizovali, spolupracovali… kolektivní přístup je podporovaný. Zásadní je pouze to, že není povinný – výchozí pozice je individualismus – a jak se lidé zorganizují potom, to už je na nich. Klidně si můžeš založit družstvo, vstoupit do odborů, řídit se doporučeními nějaké spotřebitelské organizace atd. to je úplně v pořádku.

Pouze ten kolektivismus není povinný jako v socialismu/komunismu a přistoupíš k němu jen ve chvíli, kdy je pro tebe prospěšný, kdy je užitek vyšší než náklady. Také z něj můžeš svobodně vystoupit a začít jednat individuálně. Je to jako operační systém, kde máš na výběr, můžeš si ho různě nakonfigurovat, spouštět procesy v různých kontejnerech nebo s různými omezeními, ale taky nemusíš, záleží na tobě… vs. systém, kde máš nalajnovaný jediný správný způsob™ jak něco dělat a všichni to musí dělat stejně.

A zpětně se dostáváme k tomu iracionálnímu rozhodování – pokud mi např. porovnávání dvou produktů zabere hodinu času a rozdíl užitku u lepšího produktu má menší hodnotu než hodina mého času, tak si v tu chvíli vyberu klidně náhodně. Pokud to ale dělám často nebo to dělá hodně lidí, tak dává smysl, abychom si založili nějakou organizaci a společně tomu tu hodinu času dali a pak kupovali lepší produkt. Ta organizace spontánně vznikne ve chvíli, kdy bude potřeba – není potřeba kvůli ní schvalovat nějaký zákon, zakládat úřad atd. – impulzem k jejímu vzniku je to, že přinese více užitku než nákladů. Naopak až důvod k její existenci pomine a ta organizace začne generovat víc nákladů než užitku, tak přirozeně zanikne.

[JS1]

ta náhodná volba, kde je dost reálné, že koupím suboptimální produkt, je pro mne ale výhodnější, protože rozdíl užitku mezi optimálním a náhodně vybraným produktem je v tomto případě menší než potenciální náklad vynaložený na detailní studium a výběr optimálního produktu

Tohle jsem provedl mamce, ze jsem ji koupil suboptimalni produkt bez detailniho studia, a uz ctvrta reklamace u CZC a zatim nic..

[Fluttershy, yay!]

Nechce – už z definice, protože to není entita, která by mohla něco chtít.

Tak určitě, ale lidé, bez nichž je trh nesmyslný, obvykle chtějí přežít.

koupím náhodný produkt, u kterého na tom moc nesejde a kde zároveň mám dostatečnou důvěru v obchodníka, že neprodává něco vyloženě špatného

Díky státním regulacím.

Mimochodem, „důvěra v obchodníka“ zahrnuje informace (heuristické).

např. kdyby vědec strávil dva dny rozhodováním, zda si v obchodě koupit jedny nebo druhé sušenky, tak by obětoval čas, který mohl věnovat svému oboru a ve kterém mohl objevit něco výrazně užitečnějšího, než zjištění, které sušenky jsou lepší

Díky za ty regulace.

Ale jen tak stranou: proč jsi uvedl jako příklad vědce a nikoliv např. dělníka, kterých je výrazně víc?

Např. taková družstva nebo odbory jsou přirozenou a legitimní součástí tržního hospodářství.

Že jo! Teď ještě aby se je kapitalisté tak často nesnažili potlačovat…

[xkucf03]

Díky státním regulacím.

Vůbec ne – např. často nakupuji u internetových obchodníků kdesi v Asii, Rusku, Izraeli, Austrálii… a díky referencím jim můžu věřit. Takového obchodníka nikdy neuvidím, nikdy ho nebudu hnát před soud nebo mu hrozit zákonem nějakého státu – a přesto to funguje. A fungovalo by to i v právním vakuu a bez státu. Nakupovat u nich je daleko větší jistota, než nakupovat v neznámém českém e-shopu – přestože za nimi můžu zajet osobně nebo se s nimi soudit u českého soudu a vztahují se na ně zákony ČR.

Totéž třeba restaurace – do zákonných limitů se vejde ledasco – i hnusné a ne zrovna zdravé jídlo. Prostě se musíš řídit předchozí zkušeností, doporučením přátel, hodnocením na nějakých serverech atd. A co třeba takové filmy. Jak se rozhoduješ, zda trávit čas sledováním nějakého filmu? Chtěl bys, aby stát hodnotil filmy a ty špatné zakazoval aby jejich sledováním někdo neplýtval čas? A co když kvalita je subjektivní? Není lepší si přečíst nějaké recenze, podívat se na videa a ukázky, podívat se na to, co autoři toho filmu natočili v minulosti, a podle toho se sám rozhodnout bez státního zásahu?

Ale jen tak stranou: proč jsi uvedl jako příklad vědce a nikoliv např. dělníka, kterých je výrazně víc?

To je dobrá připomínka. U vědce je to zřejmé i v případě jednoho člověka. U těch dělníků máš zase pravdu, že jich je víc – takže dohromady jejich čas je taky relevantní. Proto dává smysl, aby si založili nějakou organizaci, která jim doporučí, které sušenky jsou lepší. Může to být např. nějaké družstvo spotřebitelů.

BTW: Všiml jsem si, že spousta lidí si stěžuje na drahá mobilní data a volají po státním zásahu. Když je jich tolik, proč si nezaloží družstvo spotřebitelů a nedohodnou si kolektivně s operátorem lepší podmínky? Důkaz, že to jde je např. CZFree nebo vpsFree, což jsou fakticky vzato taková družstva spotřebitelů – lidi se dali dohromady a společně nakoupili službu za výhodnější cenu.

Že jo! Teď ještě aby se je kapitalisté tak často nesnažili potlačovat…

To není můj případ. Jestli máš problém s nějakým kapitalistou, který potlačuje odbory, tak v tom sporu budu klidně na tvojí straně.

[kralyk z abclinuxu]

Proto dává smysl, aby si založili nějakou organizaci, která jim doporučí, které sušenky jsou lepší. Může to být např. nějaké družstvo spotřebitelů.

A může si nějaká skupina např. takhle založit sociální stát? (Dejme tomu, že by například koupila nějakou půdu, abychom se nemuseli tím problémem té půdy zabývat, protože ten na tom myslím není moc zajímavý.)

[xkucf03]

V podstatě může – ten minimální/svobodný stát je vlastně takový framework, nad kterým si můžeš postavit, celkem co chceš. Důležité je jen aby to bylo dobrovolné a abys nepoškozoval ostatní občany. Takže si tam můžeš vybudovat klidně i komunismus – koupíš si půdu a budeš si na tom svém území provozovat centrální plánování, kolektivně vlastnit výrobní prostředky atd.

Trochu to připomíná virtualizaci – ve VM si můžeš pustit třeba i MS Windows. A je na hypervizoru, aby tahle VM nepoškozovala ostatní VM, procesy a uživatele na daném počítači.

[deda.jabko]

Trochu to připomíná virtualizaci – ve VM si můžeš pustit třeba i MS Windows. A je na hypervizoru, aby tahle VM nepoškozovala ostatní VM, procesy a uživatele na daném počítači.

Virtualizace ti takto hezky funguje, jen pokud hypervizor tvrde hlida a ovlada pristup k hardware. V tve analogii by to byly sdilene zdroje.

koupíš si půdu a budeš si na tom svém území provozovat centrální plánování

A vzduch, vodu si taky koupis? A ryby a ptaky?

[kralyk z abclinuxu]

V podstatě může – ten minimální/svobodný stát je vlastně takový framework, nad kterým si můžeš postavit, celkem co chceš. Důležité je jen aby to bylo dobrovolné a abys nepoškozoval ostatní občany. Takže si tam můžeš vybudovat klidně i komunismus – koupíš si půdu a budeš si na tom svém území provozovat centrální plánování, kolektivně vlastnit výrobní prostředky atd.

V tom případě se IMHO aktuální stát dá považovat za konkrétní implementaci tebou navrhovaného systému.

[xkucf03]

Současný stát rozhodně není minimální a trpí řadou dalších nešvarů… ale ano, máme se relativně dobře a pořád je to svobodnému státu blíž než vize zdejších (neo)marxistů, ve kterých běží jediná VM, ve které je nainstalovaný MarxOS a vytvoření jiných VM a spouštění jiných systémů je zákonem zakázáno.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, myslel jsem to jinak.

Hint: Když si v tom tvém systému podskupina lidí koupí půdu, založí "družstvo" a rozběhne tam něco jako sociální stát, včetně třeba toho, za jakých podmínek můžeš co dělat na jejich půdě. V rámci téhle podskupiny by taky mohlo být ilegální neplatit např. sociální pojištění apod. A ty jako občan bys měl možnost do toho "družstva" vstoupit nebo ne.

Tohle mi přijde v zásadě ekvivalentní našemu státu a nabízí se zjevná otázka: Jestliže náš stát nikoho nenutí tady žít, proč ti v čemkoli vadí? Každý občan může tu "smlouvu" vypovědět a žít jinde, přijde mi to ekvivalentní rozhodnutí být/nebýt členem toho družstva.

Čiliže suma sumárum mi přijde, že tvůj politický návrh se redukuje na spor o půdu se státem ČR.

[kralyk z abclinuxu]

BTW: Všiml jsem si, že spousta lidí si stěžuje na drahá mobilní data a volají po státním zásahu. Když je jich tolik, proč si nezaloží družstvo spotřebitelů a nedohodnou si kolektivně s operátorem lepší podmínky?

To lidi dělají, jsem něčeho takového členem, nicméně je to opruz a všimni si, že se ta otázka dá položit i obráceně:

Všiml jsem si, že spousta lidí zakládá družstva spotřebitelů a domáhají se tímto způsobem lepších podmínek. Když to dělá většina lidí, proč neudělají radějí státní zásad a nedojednají tím lepší podmínky pro všechny?

[xxx]

To je argumentace kruhem. Vznik tech druzstev je dusledkem selhani statu a CTU. Ostatne z proslovu nasich politiku a jejich cinnu neni tak tezke poznat, ze za lidi v tomto pripad eopravdu nekopou.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, proto taky existuje aktuálně ten tlak na stát (a měl by asi být větší)...

[xkucf03]

To lidi dělají, jsem něčeho takového členem, nicméně je to opruz

Já mobil používám dost málo, takže se ničeho takového neúčastním. Ale tak si to udělejte nějak, aby to nebyl takový opruz. vpsFree svého času přineslo naprosto bezkonkurenční poměr užitku a nákladů (příspěvků) a zpřístupnilo servery spoustě lidem, kteří si je do té doby nemohli dovolit. Vstoupit do toho nebyl opruz a dodnes, pokud vím, není. CZFree totéž – to dodnes aktivně používám, funguje to dobře a je s tím menší opruz než s nějakým operátorem/ISP.

Všiml jsem si, že spousta lidí zakládá družstva spotřebitelů a domáhají se tímto způsobem lepších podmínek. Když to dělá většina lidí, proč neudělají radějí státní zásad a nedojednají tím lepší podmínky pro všechny?

Protože tím zvyšuješ komplexitu systému, zasíráš ho něčím, co v něm není nutné, přidáváš výjimky z výjimek atd. Není to systémové čisté řešení. Je to takové patlání se, kdy tuhle něco přiohneš, támhle to podložíš… Chápu, že to je trochu moje profesní deformace a že razím hodně technický přístup, ale věřím, že takhle je to správně. Jsou to různé vrstvy systému – ty nejnižší by měly být čisté, hodně obecné… a pak nad tím jsou nějaké nadstavby jako GUI, které zajišťují, aby se to dobře používalo koncovým uživatelům resp. různým skupinám uživatelů – někdo chce klikat v GUI, někdo zadávat příkazy v terminálu, někdo to chce ovládat přes web atd. Ale ten společný základ pod tím by měl být co nejjednodušší a nejčistší.

[kralyk z abclinuxu]

Ale tak si to udělejte nějak, aby to nebyl takový opruz.

Opruz je to z definice - existuje X družstev, kde každé si musí zvlášť vyhádat podmínky a řešit interně byrokracii atd.

Protože tím zvyšuješ komplexitu systému

Mně to teda přijde o dost jednodušší, než systém, kde existuje X menších družstev, které každé zvlášť má nějaké svoje nastavení a podmínky a kde pravděpodobně navíc ta situace je nepřehledná a netransparentní, protože ty smlouvy budou nejspíše individuální pro každé družstvo. Když bude existovat 10 družstev, tak je to 10× vynaložená ta samá práce. To je jako kdyby si každý programátorský tým psal svou vlastní standardní knihovnu.

Není to systémové čisté řešení.

No vidíš, a mně zase přijde, že ano

[xkucf03]

Opruz je to z definice - existuje X družstev, kde každé si musí zvlášť vyhádat podmínky a řešit interně byrokracii atd.

Dejme tomu, že se sto lidí dá dohromady. Pak každý nese jen setinu nákladů na vyjednání podmínek a byrokracii. Pokud to ani tak nestojí za to (ta úspora je nižší), tak ta běžná cena nebude asi tak nadsazená, jak si lidé myslí. Tzn. ta organizace by řešila neexistující problém – a v tom případě je dobře, že nevznikne nebo když zanikne.

A sto lidí je ještě dost málo. Díky internetu není problém dát dohromady tisíce lidí, pokud nabídneš něco smysluplného. A pak máš ty náklady na jednoho člena ještě nižší a vyjednávací pozici ještě lepší.

To je jako kdyby si každý programátorský tým psal svou vlastní standardní knihovnu.

To je dobrý příklad. Ono totiž existuje X jazyků a X jejich standardních knihoven, pak existují různé Boosty, Springy a další frameworky, spousty rozšířených knihoven – které si nemusí psát každý tým, prostě jen použije existující knihovnu, ale zároveň nejsou lidé státem nuceni používat jediný správný jazyk/framework/knihovnu.

[kralyk z abclinuxu]

A sto lidí je ještě dost málo. Díky internetu není problém dát dohromady tisíce lidí, pokud nabídneš něco smysluplného. A pak máš ty náklady na jednoho člena ještě nižší a vyjednávací pozici ještě lepší.

Takže sto lidí dobrý, tisíc lidí ještě lepší, ale 10M je nepřijatelné.

Nechápu.

[xkucf03]

Rozdíl není v počtu, ale v tom, jestli se dali dohromady dobrovolně.

[Fluttershy, yay!]

Na to tady máme systém.

[prqek]

CZFree totéž – to dodnes aktivně používám, funguje to dobře  je s tím menší opruz než s nějakým operátorem/ISP.

To pořád funguje? https://www.czfree.net mi přijde mrtvé už několik let. (omlouvám se za OT, ale nedalo mi to)

[xkucf03]

Ona ta potřeba centrální celorepublikové organizace víceméně pominula a dnes už jde asi jen o koordinaci rozsahů IP adres a sem tam nějaké P2P propojování sítí. Ta myšlenka ale žije dál a přešlo to ve spoustu autonomních místních organizací, které nakupují konektivitu za výhodnější cenu a poskytují ji svým členům. Někde to jsou čisté neziskovky, někde to jsou malé firmy – funguje obojí. Schválně koukni na mapu, co je v tvém okolí.

[prqek]

No právě, to AP, co je na mapě a ještě před pár lety jsem viděl i v reálu, už je jen na mapě. To a stav toho hlavního webu mě přimělo pochybovat, jestli to vůbec ještě nějak funguje. Pokud jde o připojení na internet, tak jsem spokojen s tím, co mám. Na CZFree si většinou vzpomenu, když se řeší nějaká státní snaha o blokaci nějakých webů nebo služeb na internetu.

[xkucf03]

Pokud jde o připojení na internet, tak jsem spokojen s tím, co mám.

I to vlastně může být pozitivní dopad existence CZFree – vytvořilo tlak na klasické poskytovatele, aby nabídli lepší podmínky. Pokud potřeba CZFree (v určitých lokalitách nebo v určitých skupinách lidí) pominula, tak je vlastně všechno v pořádku, splnilo to svůj účel a situace se sama stabilizovala.

Až budete se současným řešením nespokojení (třeba kvůli těm snahám o blokaci), tak si zase ty wifiny na střechy dáte :-)

[prqek]

Vidím to podobně, mě by ale spíš zajímalo, jestli je aktuálně czfree používáno jinak, než jen jako způsob připojení k internetu.

[Fluttershy, yay!]

komplexitu systému

Realita je komplexní.

Diskutované rozdíly jsou toliko v tom, kdo (a jestli) na tu komplexitu má reagovat.

V případě, že to je určitá forma demokratického státu, lidé mají možnost to řešení kontrolovat a korigovat. Pokud je to soukromý sektor, tuto možnost nemají. Tudíž z hlediska naplňování vůle lidu je žádoucí mít příslušné mechanismy.

Některé mechanismy poskytuje právní stát, ale v případě sporu dochází k rozhodování na nějakém základě – který je v praxi kodifikován.

Ale to samotné (a) neřeší prevenci (mrtvému zrovna možnost soudit se nepomůže), (b) nebrání soukromým subjektům v potlačení právního státu jeho infiltrací. Odtud další instituce.

Konečně, hodí se podotknout, že „minimální“ neznamená nutně „malý“. Na mysli mi tane definice automatu, který neobsahuje redundantní a nedosažitelné stavy. S analogickou definicí minimálního státu bych těžko nesouhlasil.

[Fluttershy, yay!]

Vůbec ne – např. často nakupuji u internetových obchodníků kdesi v Asii, Rusku, Izraeli, Austrálii… a díky referencím jim můžu věřit.

Myslíš, že v Austrálii, Izraeli, ani Rusku či Asii nemají regulace?

Dále mě nech hádat, platíš u toho (zvlášť když jde o netriviální částky) kartou nebo jinou metodou, která poskytuje určitou ochranu, a to v poměrně bližším právním prostředí.

Ještě bys mohl používat kryptoměny, za které se protistrana nají (zaplatí energie aj.) až po směně za státem garantovanou měnu.

Totéž třeba restaurace – do zákonných limitů se vejde ledasco – i hnusné a ne zrovna zdravé jídlo.

Kolik tady máme těch afér s fakticky otráveným jídlem? Aha, moc ne.

Co se zdravého jídla týče, tak lživá propaganda soukromých agrokorporací o prospěšnosti určitých potravin není žádná novinka – bohužel veřejný sektor s nimi někdy spolupracuje (také o tom je např. kniha Jonathana H. Markse The Perils of Partnership: Industry Influence, Institutional Integrity, and Public Health).

Proto dává smysl, aby si založili nějakou organizaci, která jim doporučí, které sušenky jsou lepší. Může to být např. nějaké družstvo spotřebitelů.

Ano, to se ostatně děje nebo to řeší např. neziskovky. Ale také by ses mohl informovat o době, kdy oněch regulací nebylo. Příkladem budiž přednáška Edward Balleisen on Fraud: An American History from Barnum to Madoff.

[xkucf03]

Myslíš, že v Austrálii, Izraeli, ani Rusku či Asii nemají regulace?

Nějaké tam mají, ale jak jsem psal, toho obchodníka nikdy nebudu hnát před soud nebo mu hrozit zákony nějakého státu, a on to moc dobře ví. Funguje to na jiných principech nezávislých na státu.

A to pořád mluvím o obchodech, které nejsou v rozporu se zákony státu – jen ten stát k ničemu nepotřebují. Kromě toho fungují i internetové černé trhy, které rovněž nepotřebují stát a jeho právní řád, ale ty už v rozporu se zákony jsou. Tam jsem bohužel nic nenakoupil, protože neměli nic, co bych potřeboval, ale kdysi jsem se na to díval a bylo to tam fajn, řekl bych že lepší než nějaký eBay a podobně.

Dále mě nech hádat, platíš u toho (zvlášť když jde o netriviální částky) kartou nebo jinou metodou, která poskytuje určitou ochranu, a to v poměrně bližším právním prostředí.

Před lety jsem např. zaplatil kartou za letenky, normálně v českém obchodě, ale než jsme stihli odletět, tak letecká společnost zkrachovala. Reklamovat tu platbu kartou u mé banky nijak nepomohlo, banka peníze vrátit nechtěla, přestože je vázána zákony ČR a přestože k dodání zaplacené služby nedošlo. Soudit se o tu čásku by nemělo smysl. Nakonec bylo nejúčinnější řvát na tu ženskou v tom obchodě – na místě mi sice nic nedali, ale nakonec přišla zpět na můj účet alespoň polovina ceny letenek.

Ještě bys mohl používat kryptoměny, za které se protistrana nají (zaplatí energie aj.) až po směně za státem garantovanou měnu.

To je jen otázka jejich rozšíření. Pokud je bude používat dostatečné množství lidí, tak žádná směna za státem „garantovanou“ měnu není potřeba – protistrana tu kryptoměnu prostě utratí přímo za něco užitečného, na tom samém trhu, který není závislý na státu.

[Fluttershy, yay!]

Kromě toho fungují i internetové černé trhy, které rovněž nepotřebují stát a jeho právní řád, ale ty už v rozporu se zákony jsou.

Ale také by ses mohl informovat o době, kdy oněch regulací nebylo. Příkladem budiž přednáška Edward Balleisen on Fraud: An American History from Barnum to Madoff.

[Fluttershy, yay!]

Nějaké tam mají, ale jak jsem psal, toho obchodníka nikdy nebudu hnát před soud nebo mu hrozit zákony nějakého státu, a on to moc dobře ví.

Ale jiný zákazník může.

[kralyk z abclinuxu]

nebo že vzduch chce, abys ho dýchal

To je celkem trefné přirovnání - vzduch totiž klidně dýchat nemusíš, je to tvé svobodné rozhodnutí, podobně svobodné, jako by bylo v reálném neolibaralismu...

Tohle je častý omyl laiků. Tohle je častý omyl laiků. Jednak i iracionální/neinformované rozhodnutí může být racionální volbou – např. (...)

No, anebo - pokud jsi běžný člověk - uděláš nějaké skutečně iracionální rozhodnutí jako koupě loterijního tiketu každý den a podobně. Nebo uzavření nevýhodné smouvy mezi dveřma.

Tj. žádný častý omyl tu nevidím, naopak, praxe to dokládá. Vezmi si například, kolik lidí používá Facebook nebo chodí do McDonaldu. Dřív, když se za příklad dávaly produkty Microsoftu, tady někteří argumentovali tím, že za to může stát, protože to vyučuje ve školách... Nicméně IMHO teď už by snad mělo být jasné, že tím to tak úplně nebylo.

Je to jako operační systém, kde máš na výběr, můžeš si ho různě nakonfigurovat, spouštět procesy v různých kontejnerech nebo s různými omezeními, ale taky nemusíš, záleží na tobě…

Je to jako operační systém, kde uživatelé soutěží, kdo se stane rootem. Po nějaké době nějaká skupina lidí nahromadí dostatečné prostředky, získá roota a začne diktovat podmínky. To, co ty popisuješ, funguje sice hezky, ale jen v té úvodní fázi.

[Gilhad]

O neco vyse navrhovane UBI 20% DHP (Jendou) je jak pod minimalni mzdou, tak pod hranici chudoby a pod stavem materiální deprivace.

Vysledek je ten, ze pouze s UBI se decentne zit neda a nejblizsi vyssi stupen je prace za minimalni mzdu. Takze svoboda, co budes delat je

a) nepracovat, zit z UBI a nemit na zakladni potreby

b) pracovat

[JS1]

Mas taky svobodu pracovat na castecny uvazek, to neni zcela od veci (socialni davky jsem nikdy nepobiral, ale mam za to, ze jsou tam nejake podminky ohledne toho, jak moc clovek pracuje nebo nepracuje).

Je to dane tim, ze proste jsme jeste stale pomerne chuda zeme. Pokud ekonomiku vice zautomatizujeme, pak muze casem 20% HDP stacit na pokryti zakladnich potreb. Alternative muzes zvysit procento dani, z kterych platis UBI.

[Gilhad]

Ano, pro pobirani socialnich davek je podminka, ze nemas prijmy. Mas-li príjmy, prichazis o davky. Někde je to plynulé (čili jenom do určité meze pořád pracuješ víc, ale máš furt stejně), jinde je to skokem (čili jakmile začneš pracovat, tak ti poklesnou příjmy). Na obojí slýchám spoustu stížností. Zejména z chudších vrstev. Bohatší se naopak vracejí do práce jakmile je to jen trochu možné, jen aby se vyhnuli tomu propadu na dávkách.

Další věc je, že zvláště v méně kvalifikovaných činnostech není moc poptávka po částečných úvazcích, o tom, že "budu chodit, jak se mi to bude hodit a budu placen dle toho co udělám" ani nemluvě - to si můžou dovolit někteří lépe kvalifikovaní a lépe placení lidé, nikoli ti, co žijí v okolí minimální mzdy - tam je to naopak dost takové, že si nechají líbit i nejrůznější ústrky (často lehce za hranici pracovních předpisů), jen aby o tu práci nepřišli.

Já taky na dávkách nežil, ale někteří moji kamarádi ano, ačkoli práci chtěli, tak jim nic jiného nezbývalo.

Až ekonomiku zautomatizujeme natolik, že pokryje základní potřeby, tak to bude jiná, ale tam zdaleka nejsme. A co se týče zvyšování daní, tak už teď je praxi vidět, že spousta vzdělaných lidí dělá doma spoustu nekvalifikovaných prací (které je nebaví), protože si nemůže dovolit si je zaplatit za ceny na daněném trhu. O nevalifikovaných lidech ani nemluvě.

[Aleš Kapica]

A co se týče zvyšování daní, tak už teď je praxi vidět, že spousta vzdělaných lidí dělá doma spoustu nekvalifikovaných prací (které je nebaví), protože si nemůže dovolit si je zaplatit za ceny na daněném trhu.

Do kamene tesat.

Situaci zhoršuje navíc fakt, že cena zaplacená za "odvedenou práci", nemusí odpovídat výsledku. Stávající systém, který tlačí do práce kdekoho vede k tomu, že i neumětelové jsou nuceni se ucházet o práci.

Výsledkem pak je, že to v konečném důsledku vede k dalšímu zvýšení cenym protože firma musí z toho co dostane zaplatit mzdu i těm packalům. Navíc jí rostou náklady, protože i zmrvený materiál zaplatit musí, nemluvě o dalších nákladech spojených s dodatečnou opravou.

Jak se říká – takový zaměstnanec je i zadarmo drahý.

Oč lepší by bylo, kdyby seděl na zadku doma, pobíral svůj základní příjem, dělal to co ho baví a té práci se místo něj věnoval někdo s motivací vydělat nějaké peníze navíc. Ušetřili bychom všichni – čas, peníze i nervy.

[xkucf03]

Už teď je problém sehnat spoustu řemeslníků. Nebo třeba PPL mělo nedávno extrémní problémy s nedostatkem lidí, totéž Česká pošta… Když chceš opravit auto nebo si pozvat domů nějakého řemeslníka, tak si dost počkáš, nebo je to drahé nebo nekvalitní (ale i ten nezkušený pracovník se časem praxí zlepší). Základní příjem by tenhle problém ještě prohloubil a lidi by si sami tím víc dělali práce, na které nemají kvalifikace nebo by poptávali pomoc mezi známými a příbuznými, takže by se z toho neplatily daně – což znamená, že by stát neměl z čeho ten základní příjem vyplácet a musel by zvýšit daně, takže by se ta spirála začala roztáčet – byla by to další demotivace k práci a obchodování na oficiálním trhu, více lidí by se přesunulo do šedé ekonomiky a přestalo platit daně.

[Gilhad]

Tak se zalozi novy urad, naberou se urednici, co sice maji presne podle pozadavku splnenou znalost prace s MS Office, ale nedokazou ve Wordu ani odstrankovat (true story), zavedou se jeste kontrolnejsi kontrolni hlaseni, likvidacnejsi pokuty a vic zaklekavacu (vsak kazdy si muze najmout ucetniho, nez by secetl par cisel (aspon konecne zacnou lidi platit odborniky) a poridit novy HW a pripojeni, velke retezce to zvladly, tak proc ne i tetka, co prodava pletene puncochy) a to by bylo abychom se nepropapirovali k dokonale prosperite...

[JS1]

Protoze ten tvuj oblibeny system plati pomerne slusne penize treba lidem jako ja, aby spravovali nejake obskurni 30 let stare bankovni systemy, misto toho, aby delali remeslo. Me to takhle i bavi, ale ted si opravdu stezujes na tu neviditelnou ruku.

[xkucf03]

Protoze ten tvuj oblibeny system plati pomerne slusne penize treba lidem jako ja, aby spravovali nejake obskurni 30 let stare bankovni systemy, misto toho, aby delali remeslo.

Ale nás je relativně málo. Máš banku se spoustou klientů a pak pár vývojářů, kteří její systémy udržují (a dostávají dobře zaplaceno). Těch vývojářů je ale zlomek z celkové populace.

misto toho, aby delali remeslo

I kdyby šli všichni tito lidé dělat řemeslo, tak to v celkovém měřítku nic nezmění.

ale ted si opravdu stezujes na tu neviditelnou ruku

On je to spíš důsledek takového toho přístupu ode zdi ke zdi. Před rokem 1989 byly vyzdvihovány dělnické profese a znevažovány ty intelektuální. Pak došlo k převratu a otočilo se to k tomu druhému extrému – najednou ten, kdo dělal něco rukama, aby se za svoji práci styděl. Pomalu se to ale dostává do normálu – a s tím právě ta neviditelná ruka trhu pomáhá. Když vidíš, kolik různé služby stojí a jak těžké je sehnat někoho, kdo je bude dělat, tak ti přirozeně začne vrtat hlavou, jestli bys tu práci nemohl dělat ty a vydělat na tom. Tímhle se ten systém přirozeně stabilizuje (tedy pokud tomu stát moc nebrání příliš vysokými daněmi, byrokracií a regulacemi). Znám lidi, kteří přešli od své původní intelektuální činnosti na nějakou manuální a mají se dobře, po letech se jim z toho povedlo vybudovat vlastní firmy, dělají něco užitečného pro ostatní a zároveň jsou na tom líp, než kdyby seděli někde za stolem v původní profesi.

P.S. a jinak jsem to psal jako odpověď Alešovi, jehož příspěvek jsem si vyložil tak, že by byl radši, kdyby ti nešikovní řemeslníci seděli doma a nic nedělali – proto jsem psal, že už dnes jich je relativně málo a když budou sedět doma, tak to bude leda horší – naopak když budou pracovat, tak se tou praxí něco naučí a časem jim to půjde líp.

[Fluttershy, yay!]

Až ekonomiku zautomatizujeme natolik, že pokryje základní potřeby, tak to bude jiná, ale tam zdaleka nejsme.

Fakt?

[hefo]

"pak muze casem 20% HDP stacit na pokryti zakladnich potreb. Alternative muzes zvysit procento dani, z kterych platis UBI."

Všetky tieto optimistické scenáre sú založené na statickom modele ekonomiky - t.j. prerozdelíme nejaké množstvo peňazí ľuďom, takže z toho budú môcť dôstojne vyžiť, napr. stanovíme to tak vysoko, aby to vyšlo na nejaké základné jedlo a bývanie.

Lenže to neuvažuje správne s dynamikou ponuky a dopytu - lebo to samotné zavedenie UBI spôsobí: 1. zmenu hodnoty peňazí, kvôli tomu, že menej ľudí bude pracovať a tým vytvárať tovary a služby (aj tá zatracovaná práca v callcentre, ak ju platí súkromník, má pre niekoho hodnotu, inak by za ňu nikto neplatil) - t.j. inflácia (a pokles HDP, čiže aj pokles UBI, ak by bol percentom z HDP) 2. zmena balansu dopytu a aj ponuky medzi rôznymi sférami ekonomiky - napr. stúpnu náklady na nekvalifikovanú prácu, ktorú málokto chce robiť, ale je nevyhnutná - napr. čo ja viem smetiari alebo údržba kanalizácie a pod., čo spôsobí tlak na ceny určitých základných statkov aj keby sme infláciu nezahrnuli.

Plus, zvýšenie daní povedie k efektu, ktorý opisoval Franta, nárast čiernej/šedej ekonomiky, čím zas výber poklesne.

Podľa mňa všetky tieto efekty povedú k jednému z nasledovného: a) dane budú v špirále rásť a HDP klesať, až to celé padne, dôjde k prevratu a pravdepodobne nastoleniu diktatúry b) reálna hodnota UBI poklesne natoľko, že bude mať minimálny vplyv na ekonomiku a nebude zabezpečovať nič zo sľubovaných svetlých zajtrajškov. Niečo ako čo ja viem dnešné prídavky na deti v ČR/SR (trošku pomôže, ale deti sa z nich neuživia ani náhodou). Akurát čo v prechodnom období schudobnie kvôli inflácii posledný zvyšok strednej triedy.

Väčší zmysel by bolo dávať UBI v naturáliách (t.j. napr. 25 m^2 byt so základným vybavením a základné potraviny), ale jednak štát toto zo skúseností vždy robí neefektívne, a dvak by to nedokázalo byť dostatočne spravodlivé (v každej lokalite má byt inú hodnotu a ešte sa to aj dynamicky mení), takže by dochádzalo k brutálnej korupcii a rodinkárstvu...

[Gilhad]

Pozor, jak spravne upozornuje Fluttershy o neco vys, tak UBI vubec nemusi zajistit nejen dustojny zivot, nebo zivot pod oficialni hranici chudoby, ale ani proste prezit *zív* je to asi třetí odstavec na Wikipedii.

Ale samozřejmě aby to fungovalo, tak musíme nejdřív všechny co pracují zdanit natolik, aby bylo navíc 20%HDP a to se rozdělilo mezi všechny lidi stejně, pak každý bude mít důstojný život a bude si moct vybrat, zda bude radostně pracovat ve své specializaci [a nechcípnout hlady], či nepřekážet zbytečně [a chcípnout hlady].

Ono se totiž vůbec nic nezmění, když všem výrazně zvedneme míru zdanění, protože ji zvedneme všem stejně a koneckonců si to každý může už rovnou připočíst do nabídkové ceny svých služeb. [sice pak budete muset pracovat klidně i několik dní, aby ste si mohli dovolit koupit hodinu práce někoho na své úrovni, ale ušetříte, protože nebudete mrhat svým potenciálem na věci mimo svou specializaci a pořídíte si je od specialistů v příslušném oboru - například proč doma hodinu a půl vysávat, když to může udělat profesionální uklizečka za hodinu a vy na to vyděláte už za pouhý týden obdorné kvalifikované práce. A až ta uklizečka bude potřebovat hodinu práce někoho s vaší kvalifikací, tak na to taky bude týden vysávat osm hodin denně a bude ráj na zemi]

Ono každý ten jeden návrh zní jako něco úžasného co řeší problém, jen se nesmí dát do hromady s ostatními návrhy a předpokládat, že stejné slovo v nich znamená i stejnou věc - například UBI, který když se to hodí, tak zajistí každému důstojný život a svobodnou možnost volby, zda pracovat (když ho chtějí zavést) a zároveň je tak nízký (a tudíž levný), že nestačí ani na zajištění holého přežití (když se mluví o tom, kolik to bude stát) - máte to přece ve wikipedii ve třetím odstavci.

Stejně tak se každý bude moct věnovat jen tomu, co skutečně umí a zbytek si snadno nakoupí u odborníků v jiných oborech a nebude plýtvat svůj potenciál na ostatní práce (když to prosazují), ale zdaněné to bude tak, že si nikdo nebude moct prakticky dovolit nic (když se mluví o tom, kde se na to vezmou peníze - tak prostě zvednou výrazně daně všem a každý si to zvýšení daní započítá do nákladových cen).

A samozřejmě nikdo se tomu nebude snažit vyhnout a pořídit si věci/služby za cenu dostupnou mimo oficiální trh udaněný k smrti (že vám stát sebere půlku příjmu není problém, to už dělá, tak vám prostě sebere třeba 9/10 nebo i víc) nebo to vybarterovat nebo ukutit svépomocí (jak se to děje už při současných sazbách daní, protože to jinak nejde), protože tím by se jim to celé zhroutilo.

[Fluttershy, yay!]

Ono se totiž vůbec nic nezmění, když všem výrazně zvedneme míru zdanění, protože ji zvedneme všem stejně a koneckonců si to každý může už rovnou připočíst do nabídkové ceny svých služeb.

Tak jistě, od toho existuje progresivní zdanění, sektorová daň, zdanění půdy atd.

[xkucf03]

UBI právě vypadá jako další forma progresivního zdanění. Je to akorát taková ofuskace, aby to nebylo na první pohled vidět a nebilo tolik do očí, kolik „ti zlí bohatí“ platí. Je to podobné jako nepřehledný daňový systém, jehož účelem je taky to, aby ovčan neviděl, jak ho stát odírá a tolik se nebránil.

[Fluttershy, yay!]

To od tebe není hezké, že „těm zlým bohatým“ soukmenovcům říkáš „ovčané“.

Progresivní zdanění totiž z definice dopadá nejméně na ty nejméně majetné spoluobčany, kterých je většina. V opačném případě by šlo o regresivní zdanění.

Navíc, pokud ti záleží na růstu (s čímž nesouhlasím, ale dejme tomu), měl bys být zastáncem progresivního zdanění za účelem přerozdělení, protože se tím empiricky zrychluje oběh v ekonomice: logicky, méně majetný ve stávajícím systému spíš utratí nabyté peníze, protože člověk má jen 24 hodin denně, omezenou kapacitu trávícího traktu a užije jen omezený počet jachet.

[kralyk z abclinuxu]

UBI právě vypadá jako další forma progresivního zdanění. Je to akorát taková ofuskace, aby to nebylo na první pohled vidět a nebilo tolik do očí, kolik „ti zlí bohatí“ platí.

Jak obfuskace, mně to přijde celkem zjevné a JS1 to napsal už na začátku diskuse.

[JS1]

Ano, a taky jsem psal, ze je to v podstate kompenzace za to, ze ma nekdo v zivote vetsi stesti nez nekdo jiny.

[hefo]

Pohľadom z druhej strany je to ale taktiež kompenzácia lemplovstva lemplov na úkor snaživých... ako znie to príslovie o talente a drine?

[Fluttershy, yay!]

hefo (nebo jeho předek) je lempl, protože se nenarodil do aristokratické rodiny.

[JS1]

Jednak, tak to neni. S UBI ma kazdy obcan volbu - delat si co chce a dostat minimum, nebo delat neco co jini hodnoti kladne a dostat penize navic od nekoho jineho. Se snazivosti to vubec nesouvisi. Je snad Trump snazivy?

Ale za druhe, vubec ten koncept, ze si "lemplove" nic nezaslouzi je strasne cernobily a zjednodusujici. Nikdo z nas tady se nezaslouzil o technologicky pokrok, v kterem zijeme. Presto z toho vsichni cerpame. To prece neni spatne.

[hefo]

Trumpa a aristokraciu by som do toho neťahal, tí v každom systéme dokážu optimalizovať, aby ich nejaké dane až tak nezasiahli.

Skôr mám na mysli oveľa prozaickejšie porovnanie dvoch ľudí z podobnej skupiny, žiadni veľkí intelektuáli. Jeden je flákač, odrobí si svoje vo fabrike pri stroji, doma otvorí lahváč a ľahne k televízoru; nejaké vzdelávanie je preň sprosté slovo, ale všade nadáva ako sa má zle, všetci ho zdierajú a všetkých bohatých treba zavrieť. Druhý sa zaujímal o veci, naučil sa všeličo robiť a časom si otvoril autoservis alebo chodí čo ja viem obkladať kúpelne. Nadrie sa, musí sa obracať, ale má 4x taký príjem než ten prvý.

Systém UBI zoberie tomu druhému štvrtinu, alebo aj tretinu naviac na daniach a dá ju prvému, aby mohol pri lahváči ležať celý deň. Ak sa ti toto javí ako sociálna spravodlivosť, tak to ja radšej nespravodlivosť.

[JS1]

Systém UBI zoberie tomu druhému štvrtinu, alebo aj tretinu naviac na daniach a dá ju prvému, aby mohol pri lahváči ležať celý deň. Ak sa ti toto javí ako sociálna spravodlivosť, tak to ja radšej nespravodlivosť.

Jak je libo. Jevi se ti to tak, protoze uvazujes jen nominalni prijmy a neresis ostatni toky, napriklad to, co se k tem lidem ani nedostane diky strukture celeho systemu. Je to sveho druhu lokalni optimalizace.

Mne to prijde v poradku, i s UBI ma ten druhy vyssi prijmy, pokud se snazi. Pokud se chceme bavit o socialni nerovnosti, jine veci mi prijdou daleko vyraznejsi, treba zisky z kapitalu.

[Gilhad]

UBI ma kazdy obcan volbu - delat si co chce a dostat minimum, [a umřít hlady] - jak bylo vyse vysvetleno, tak UBI nemusi ani zdaleka stacit na hole preziti *zív* je to ve wikipedii hned třetí odstavec

[Fluttershy, yay!]

Mezitím na Aljašce…

[kralyk z abclinuxu]

Dost nejapný vtípek.

As of the end of 2016, the fund is worth nearly $55 billion that has been funded by oil revenues.

[JS1]

To prece nehraje roli. Je uplne jedno, z jake casti narodniho duchodu se UBI financuje. Jenom v ekonomice, ktera je intenzivnejsi co do lidske prace, to proste bude mene efektivni prerozdeleni (nebude to mit pozadovany efekt). Ale to uz jsem tu psal.

[xkucf03]

To prece nehraje roli. Je uplne jedno, z jake casti narodniho duchodu se UBI financuje.

Jedno je to možná komunistům, ale ne lidem, které by taková změna připravila o příjmy a majetek.

[JS1]

ale ne lidem, které by taková změna připravila o příjmy a majetek

Muzu jim poslat svoji kopii knizky "Kam zmizel muj syr?".

[xkucf03]

Jinde tu píšeš o progresivním zdanění – je tedy jasné, že chceš část společnosti obrat – bez náhrady.

[JS1]

Jak rikam, pokud jim to bude moc vadit, muzou si precist tu knizku.

[Gilhad]

Pokud se ji prokousou, tak budou vedet, ze celou dobu meli pred ocima a dalo se snadno spocitat, jak presne dlouho jim ten prijem vydrzi a az se ten zdroj deterministicky vycerpa, tak ze si maji obout boty a behat s mysmama bludistem a cestou kreslit po stenach obrazky syra s pseudo moudrostma. Protoze kdyz narazis na konecnou omezenou zasobu syra a umis si spocitat, na jak dlouho ti vydrzi, ne ho cely snis, tak bys mel chvili pred tim, nez dojde zacit behat s mysmama bludistem a najit jeste vetsi zasobu syra, ktera se tam ocitla neznamo jak.

Vztah k tomu, ze jim nekdo najednou bez varovani sebere to, co si vybudovali tam neni. Ani to, ze kdyz zmeri objem syra a vydeli ho spotrebou a vyjde jim nejaky cas, tak ze je jejich chyba, ze nepocitali s tim, ze jim nekdo jiny ten syr pred ocima sebere a hodi je zpet do pozice, nez ho nasli. Ta knizka se zabyva situaci, kdy syr ubyva pravidelnou spotrebou a je predem jasne, kdy dojde, ne tim, ze ho nekdo v pulce vypoctene doby sebere a rozdeli mezi ty, kdo se nenamahali hledat a pak rekne, ze jste to prece meli cekat a ze je to tak v poradku.

[kralyk z abclinuxu]

To prece nehraje roli.

Tohle nemůžete s davkolem myslet vážně. Ten stát má ~700k obyvatel a živí svůj rozpočet už 40 let z prodeje ropy.

To je tak neuvěřitelně špatný příklad pro skoro jakoukoli ekonomickou teorii obecně a pro UBI zvláště, že nemam slov.

[Fluttershy, yay!]

A 2018 paper found that the Alaska Permanent Fund "dividend had no effect on employment, and increased part-time work by 1.8 percentage points (17 percent)... our results suggest that a universal and permanent cash transfer does not significantly decrease aggregate employment."

[kralyk z abclinuxu]

Až budeme vědět (ne si myslet nebo naivně věřit), že to nemá nic společného s tím, že ten stát má malý počet obyvatel a masivní množství velmi cenného nerostného bohatství, tak se má smysl o tom bavit. To ale vidím osobně jako silně nepravděpodobné.

[Fluttershy, yay!]

Když ti dám pětistovku, jaký je rozdíl, jestli je z ropy, z rozřezaného bankomatu, nebo z jiné finanční transakce? Jaký je rozdíl, jestli ji dám jenom tobě, nebo ještě někomu o tři sta kilometrů jinde?

To už by bylo relevantnější argumentovat, že na Aljašce je zima.

[xkucf03]

nebo ještě někomu o tři sta kilometrů jinde

UBI ale znamená, že ji dáš všem. Tzn. všichni mají nominálně víc, ale reálně se mají stejně. Akorát to snižuje hodnotu jejich úspor. Takže UBI je vlastně podobné, jako kdybys zavedl daň z peněz na bankovních¹ účtech. Jenže když řekneš, že lidem sebereš část jejich úspor, tak to nevypadá tak dobře, jako když řekneš, že jim budeš pravidelně vyplácet nějaké peníze za nic. Jsou to prostě takové laciné triky. Je otázka, jestli na to veřejnost skočí nebo ne…

_{[1] dejme tomu, že hotovosti je relativně málo a zanedbáme ji}

[Fluttershy, yay!]

Že si toho na té Aljašce nevšimli…

[xkucf03]

Tak dokud prožírají zásoby fosilních paliv, tak jim to asi nevadí…

[Fluttershy, yay!]

Tak mohl bys v prvé řadě doložit, že (zda) se tak skutečně děje.

Zagůglíme, uvidíme…

The partial basic income provided in Alaska in the form of their Permanent Fund Dividend directly counters the fear of inflation with thirty years of a once larger CPI that began to grow at a slower rate than the rest of the country immediately following its introduction.

[Gilhad]

Ponekud rozdil je, kdyz mi ji das z penezenky, kterou jsi mi prave vytahnul z kapsy a kde jsem mel ctyri tisice a tech zbyvajicich triapul tisice uz nikdy neuvidim, ale aspon me ubezpecis, ze ti mam byt vdecny za petistovku, kterou jsi mi dal a o tech ctyrech tisicich nemam ani mluvit, a radsi ani premyslet.

[Fluttershy, yay!]

V případě dejme tomu diskutovaného progresivního zdanění to znamená, že budeš mít ve výsledku (a) peněz více, nebo (b) (obrazně řečeno) ve flotile o jachtu méně.

[xkucf03]

S těmi jachtami je to opravdu dojemné :-) Ale teď vážně, už jsem to tu někde naznačoval…

Daňová zátěž v různých zemích je běžně 30-60%. Takže i při rovné dani stát sebere bohatým třetinu až polovinu (nebo víc) jejich zisků. A to je sakra hodně peněz. Pokud ani s tím nedokážeš¹ vyjít a nějak smysluplně² to přerozdělit, tak jsi opravdu špatný socialista a vážně bys neměl dělat politiku. A ne volat, že je to málo a je potřeba zavést progresivní zdanění.

_{[1] původně jsem tohle chtěl napsat JS1, platí to na vás oba
[2] např. na ty údajné kompenzace těm, kdo neměli takové „štěstí“ nebo kteří byli „zneužiti“ těmi bohatými}

[Gilhad]

c) budu mít peněz méně a na jachtu (které čtyrnásobně zdraží stejně jako potraviny) ani pomyšlení - což se týká prakticky všech s příjmy nad 16.000 a bez jachetní flotily.

d) budu mít sice peněz více, ale kvůli čtyrnásobnému zdražení si za ně koupím méně než dřív (lidé s příjmem 2.667-16.000)

a) se týká lidí bez příjmu, nebo na hranici minimální mzdy, ale dlužno říct, že i jich se dotkne to čtyrnásobné zdražení, takže fakticky vydělají je ti, kdo mají celkový příjem pod 2666.66 (ostatní fakticky prodělají)

Pokud tedy bereme v úvahu, to Financování co je nezávislá otázka diskutovaná jinde. jak uvádíš v sousední větvi tohoto vlákna.

[Fluttershy, yay!]

Jakému zase čtyřnásobnému zdražení? *obrací zraky v sloup*

[Gilhad]

tady - odpovědí bylo jen, že teda ty peníze lidem nevezmou, že je jen přerozdělí ... bez specifikace, komu jinému je teda vezmou

[Fluttershy, yay!]

To neřeší ani model zdanění.

[Gilhad]

Jinými slovy řikáš, že neumíš vyvrátit platnost mého výpočtu, protože jsi financovaní zatím neřešil, zatím se ti podařilo pouze vyřešit, jak rozdat spoustu peněz, které nejenže nemáš, ale ani nevíš, kde a jak bys je vzal a co by to mělo za důsledky.

Nějak mě to nepřekvapuje ...

[Fluttershy, yay!]

Mně zcela upřímně tvůj výpočet nezajímá. Proč – protože vychází ze situace, kdy vláda není ochotna ani upravit zdanění větrolamů a podobných prvků krajiny v relevantním horizontu, nemluvě o tom, že od stávajícího systému důchodů se očekává, že za nějakých 20 let zkolabuje.

Bavit se na takových základech nemá vůbec žádný smysl: nechť zdanění vypadá úplně jinak.

[xkucf03]

nemluvě o tom, že od stávajícího systému důchodů se očekává, že za nějakých 20 let

Aha, takže ty očekáváš, že nebudeš schopný vyplácet důchody starým lidem. A jako řešení navrhuješ vyplácet dávky úplně všem. To dává smysl…

[Fluttershy, yay!]

Jsi negramotný? Píšu, že je první třeba bavit se o daňové reformě.

[JS1]

Asi proste zijes v opravdu chude zemi, jejiz ekonomika je natolik pracovne-intenzivni, se spatnou infrastrukturou, ze na to proste opravdu nema.

Mozna za to muzou komunisti, ale po 30 letech si nejsem jisty, jestli je to ta spravna stiznost. Ja si spis myslim, ze problem je ideologicka predstava, ze staci snizit dane a vsechno se zorganizuje, neni potreba mit zadnou hospodarskou politiku nebo vizi.

[xkucf03]

Záleží jaká ta vize je. Ta tvoje zřejmě vypadá tak, že zvedneš výrazně daně a lidem budeš vyplácet paušální částku, která ovšem nestačí na to, aby ten člověk mohl přestat chodit do práce a dělat si, co chce, ideálně něco, co bude společensky prospěšné. K žádnému principiálnímu osvobození lidí nedojde. Sice by si mohl vzít částečný úvazek a mít alespoň částečně volno, ale jelikož jeho zaměstnavatel a) platí vysoké daně, b) ví, že ten zaměstnanec má další příjem od státu, tak ví, že mu může dávat míň, tudíž z toho nic nebude.

To už by spíš dávalo smysl, kdyby každý občan měl možnost si jednou za život vzít na rok placené volno, a tento čas využít plně dle svého uvážení. Sám by sis vybral, kdy tohle období chceš absolvovat a čemu ho věnuješ. Neříkám, že tento návrh podporuji, ale rozhodně by to mělo větší přínos než celoživotní nepodmíněný příjem, ve kterém se ty peníze rozpustí bez nějakého efektu.

[prqek]

b) ví, že ten zaměstnanec má další příjem od státu, tak ví, že mu může dávat míň, tudíž z toho nic nebude.

Zeměstnavatel rozhoduje o výši platu?

[Gilhad]

Rozhodne. Kdyz nebude chtit dat vyssi plat, tak ho proste neda. Nema povinnost uchazece prijmout. (zda eventualne zkrachuje je jina pohadka)

Short story long:

Predstav si, ze do znacne miry ano - stat mu ted klade jen dolni mez v podobe minimalni mzdy (coz se da zmenit skrtnutim pera) ovsem minimalni mzdu bere jen dost malo lidi. Vetsina bere vic.

Zamestnavatel ma nejaky podnikatelsky plan, nejakou predstavu, kolik lidi a jakych na uskutecneni potrebuje a nejakou predstavu, kolik asi tak muze na to vydat penez. Dokonce je casto nabizena castka rovnou soucasti inzeratu nabizejiciho praci.

Pri najimani zamestnancu z toho vychazi a pokud se mu uchazec zamlouva, uchazeci se zamlouva prace a dohodnou se na castce nizsi ci rovne tomu, co je zamestnavatel ochoten zaplatit, tak dojde k zamestnani, jinak nikoli.

Pokud potencialni zamestnanec chce vic, nez je zamestnavatel ochoten dat, tak proste smula. (je mozne, ze zamestnavatel si dal prilis nizkou hranici a po nekolika neuspesich ji zvedne, ale stejne tak to muze polozit, prodat a jit podnikat v necem jinem, nebo jen uzivat zivota)

Vstupni pohovor je obecne hra se zakrytyma kartama - uchazec casto nevi, kolik si zamestnavatel urcil jako maximum na pozici a kolik si urcil jako maximum pro uchazece a jak moc bude na dane pozici spokojen. Zamestnavatel casto nevi, jakou dolni hranici si dal uchazec, pripadne kolik je ochoten smenit za ruzne "benefity" a jak moc se uchazec osvedci.

Nedej se splest tim, ze po uspesnem overeni znalosti, refenci a tak se casto zamestnavatel zepta "A kolik byste si asi tak pral plat?" vetsinou ma celkem jasno, kolik je ochoten nabidnout maximalne a kolik povazuje za prijatelne a pokud zamestnanec vypali castku vyrazne nizsi, nez je ta prijatelna hodnota, tak nasleduje "dobre, pojdme sepsat smlouvu" a zamestnavatel skoci po lacine koristi - dal vyrazne min, nez mel v umyslu dat. Pokud castka je vyssi nez maximum, tak bud nasleduje "to je bohuzel prilis moc a nemuzeme vam to dat" (a pokud je to vyrazne vyssi nez maximum, tak se ani nesmlouva a pohovor konci)

Pokud je to nekde okolo rozsahu prijatelne..maximum, tak dle zalozeni podnikatele muze nastoupit smlouvani (mnohdy az oriantalniho stylu), nebo prijeti.

Uchazec ma vetsinou taky nejakou predstavu, kolik by chtel a za kolik je jeste ochoten to vzit a tak vyslovi nejakou castku, o ktere se domniva, ze by mohla projit, nebo se dalo o ni jednat (dle ochoty handrkovat se v orientalnim stylu) - pokud v tom neni zkuseny, tak klidne vyzbleptne neco jako "No chtel bych tak 20.000, ale jsem ochoten vzit i 18.000" (a koho pak prekvapi, ze pravdepodobne uslysi neco jako "18k? To je docela dost, ale kdybyste (nejaky ustupek, napr. byl ochoten do toho zahrnout i dve soboty v mesici) tak bych to mohl akceptovat, ale jinak bych to spis videl na 17k, co vy na to?" i v pripade, ze zamestnavatel mel puvodne na mysli rozsah 19k-25k) - no a pak zacne dohadovani, az se dohodnou, nebo taky ne.

Jak vyjednavani probiha samozrejme zalezi na spouste veci, zejmena jak silnou pozici jednotlivi ucastnici maji - pokud zamestnavatel vi, ze ostatni zamestnavatele taky snizili nabidku a spousta lidi vaha, zda za takovy plat pracovat (a je tedy sance to zkouset na spoustu uchazecu, kdyz ne hned tak zanedlouho), tak mu to dava vyhodu a moznost tlacit ceny niz. Pokud uchazec vi, ze ma skvelou kvalifikaci a jeho prace je zadana a nabidka je mensi nez poptavka, tak muze cenu sponovat vys. A to, co jedna ci druha strana nahlas deklaruje jako nejzassi mez, vubec nemuci nejzassi mez byt a muze byt stale jeste otevreno jednani, casto zakrytemu "bonusy" na jedne strane a "dodatecnymi podminkami" na strane druhe. - Pokud moje dolni mez bude ve vyse zminenem pripade treba 16.5k, tak muzu zkusit "tech 17 bych akceptoval, pouze pokud bych mel moznost prichazet do prace dle nalady kdykoli mezi osmou a polednem" "no, klouzavou pracovni dobu jsem ochoten akceptovat, ale pouze s tim, ze v kazdem kalendarnim tydnu odpracujete minimalne 39 hodin pri dodrzeni mesicnich limitu" "OK", "OK".

Pravda je, ze IMHO vetsina lidi pracuje za castku nizsi, nez maximalne dosazitelnou. (A na druhou stranu, ze vetsina zamestnavatelu plati vic, nez kolik by se jim libilo.) Pokud aspon trochu funguje trh. (cili je nabidka vice mist obdobneho razeni a vice zamestnancu obdobnych kvalit.)

Nicmene fakt je, ze zamestnavatel si sam urcuje, za kolik je ochoten ty lidi nabrat. Teprve, pokud by vsichni zamestnavatele v okoli davali vic a on nebyl schopen nikoho sehnat, tak bud cenu zvedne, nebo se na to vybodne.

Druha vec je, ze jakmile by se takto zmenila pravidla, tak vetsina zamestnavatelu "v ramci novych pravidel a moznosti a kdyz se jim tak zvedly dane" proste zkusi ty hranice snizit a spousta lidi jim na to kyvne, protoze lepsi nabidku zrovna nenajdou a kdyz maji ten prijem navic, tak to nejak utahnou.

Takze fakt je, ze zamestnavatel tu (maximalni) vysi platu fakt urcuje - nikdo ho nemuze prinutit silou, aby dal vic, pokud nechce (a zamestnanec se rozhoduje, zda praci za tech podminek vezme a nikdo ho silou nemuze prinutit aby prijal).

[Fluttershy, yay!]

Na druhé straně asi chce zaměstnance – a zaměstnanci si někdy mohou vybírat nebo mají odbory.

[Gilhad]

Vzdyt to tam pisu

[Fluttershy, yay!]

Však jde toliko o formulaci stěžejní části té zdi textu: Zaměstnavatel určuje mzdu – někdy podle podle požadavků zaměstnanců. V některých případech je dokonce zaměstnavatel agregátem zaměstnanců.

[xkucf03]

To platí i bez UBI, ne?

[prqek]

... zkusi ty hranice snizit a spousta lidi jim na to kyvne, protoze lepsi nabidku zrovna nenajdou a kdyz maji ten prijem navic, tak to nejak utahnou.

A co když jim ten UBI naopak dá větší ochotu riskovat, že budou nějakou dobu bez práce, místo toho, aby kývli na kdeco?

[Gilhad]

Tak jich na to nekývne víc. Ono ani takhle na každou nabídku nekývne kažsý.

Takže půjde o to, zda bude dost těch "stávkokazů", co budou ochotni pracovat za sníženou mzdu a mít pořád v součtu tak nějak stejně jako předtím, ale jistotu příjmu (smrádek ale teplíčko) a nebo jestli převáží ti, kteří půjdou systémem "všechno nebo nic" a nebudou ochotni pracovat za míň než za původní mzdu a k tomu mít UBI (a v důsledku víc), ale pokud to nevyjde (zaměstnavatel nevyměkne a najde dost stávkokazů), tak skončí bez práce s pouhým UBI.

Otázkou není, zda budou obě tyto skupiny, otázkou je, v jakém poměru.

[JS1]

Koukal jsem dost zbezne na ruzne publikovane simulace a vychazi to dost ruzne. V zasade mi prijde, ze vysledek zalezi na tom, jak se modeluji penize. Pokud se to dela klasicky (fixni penize, a fixni velocity of money), tak to nefunguje. Pokud se to dela podle MMT, kde se velocity of money muze menit, pak BI ma v podstate dost maly vliv na makroekonomiku (tedy, neni v tom problem).

Coz trochu odpovida i moji intuici (ze se zmeni velocity of money), navic jsem zastance MMT (nebo spis endogennich penez).

Pokud ja budu nekdy delat simulaci tak se budu snazit, aby se v ni odvodilo MMT z jeste jednodussich principu (coz jde, jak to dela treba Keen, ten modeluje vznik penez jako ciste komercni zalezitost bank, kde stat nehraje roli). Ale zatim nevim jak to uplne presne udelat v multiagentnim modelu a momentalne se fakt zabyvam necim trochu jinym.

[xkucf03]

(nechám teď stranou to, že UBI tě neuživí, takže (bez dřívějšího spoření) pořád nemůžeš nic risknout… to diskutujeme v jiném vlákně)

Pokud by to vedlo k větší ochotě riskovat tzn. odejít z práce a ucházet se o nějaké jiné místo nebo dokonce začít podnikat, tak to ale znamená, že totéž, co ty, by udělali i další lidé – a s těmi se teď budeš utkávat u pracovních pohovorů nebo na trhu jako konkurent.

Ti odvážnější mají z principu vyšší šanci výrazně uspět (nebo naopak zkrachovat) tzn. vyčnívat z průměru. Ale pokud nějakým zásahem typu UBI způsobíš, že počet těch „odvážných“ stoupne, tak si vlastně nikdo reálně nepomůže – všichni ti noví „odvážní“ se porvou o ta pracovní místa a podnikatelské příležitosti, jejichž počet se ale nezvýšil¹. Ve výsledku to může vést spíš k vyšší sociální nerovnosti, protože část těch „odvážných“ uspěje a vyhoupne se výrazněji nad průměr, ale část jich zase pohoří a propadne se do nějakého živoření na UBI (z kterého ale zřejmě vyžít nepůjde, takže někde pracovat budou, ale minimálně ztratí kariéru, kterou si vybudovali v původní práci, ze které „odvážně“ odešli).

_{[1] nechme stranou, že by se spíš snížil kvůli vyšším daním a dalším deformacím a neefektivitám socialismu}

[Fluttershy, yay!]

(nechám teď stranou to, že UBI tě neuživí, takže (bez dřívějšího spoření) pořád nemůžeš nic risknout… to diskutujeme v jiném vlákně)

Je roztomilé, jak si vybíráš plný nebo částečný příjem podle toho, kdy ti to zrovna vyhovuje.

[kralyk z abclinuxu]

Když ti dám pětistovku, jaký je rozdíl, jestli je z ropy, z rozřezaného bankomatu, nebo z jiné finanční transakce?

Pokud mezi námi bude kontrakt podobný vztahu občana a státu, pak je pro mě dost rozdíl, jestli ty prachy pochází z ropy, z ilgeální aktivity nebo z dobročinné sbírky. Dost to ovlivňuje např. mou důvěru v budoucnost toho kontraktu. Když vim, že vlastníš masivní zásoby ropy, pak celkem můžu věřit tomu, že budeš schopen vyplácet tu pětistovku do alelujá...

To už by bylo relevantnější argumentovat, že na Aljašce je zima.

Asis to myslel jako nadsázku, ale v zásadě ano, může to mít vliv. Obecně jde o vliv prostředí, historicko-kulturního nastavení atd. Vim, že se opakuju, ale viz znova ten článek o Antisocial punishment - je tam vidět, že mezi různými prostředími jsou rozdíly, které způsobí, že nějaký finančně-sociální mechanismus funguje dobře na místě A a vůbec na místě B. A tyhle rozdíly se v kontextu toho článku ukazují jako důležitější než ten mechanismus samotný, který je v zásadě podružný. Můj pohled na UBI je aktuálně podobný (na tohle narážím v #69).

Ten vliv prostředí prostě není možné zanedbat, kór navíc když to prostředí je velmi podezřele specifiké - jako v případě té Aljašky nebo Austrálie těsně po válce. Zajímavé je, že ty a JS1 uvádíte často výsledky z takhle podezřele specifických prostředí. Je to podobné, jako když pravičáci argumentují daňovými ráji.

TL;DR ať se ten experiment zopakuje v nějaké odlehlé části Ruska a ideálně ještě na několika dalších místech, a pak se můžeme o těch výsledcích bavit. Do té doby to je věštění z křišťálových koulí Miloslava Ponkráce.

[Fluttershy, yay!]

Vybírat by se dalo.

[JS1]

Pokud mezi námi bude kontrakt podobný vztahu občana a státu, pak je pro mě dost rozdíl, jestli ty prachy pochází z ropy, z ilgeální aktivity nebo z dobročinné sbírky.

To jiste rozdil je. Treba jak uz nekdo naznacil, ja bych daleko radeji, kdyby se UBI vyplacel radeji z udrzitelne zemedelske produkce nez z tezby ropy.

Ale pokud pomineme moralni otazku a vsechno sloucime dohromady jako jeden narodni duchod, pak je to jedno, z ceho jdou ty prijmy, ne? Stejne jako je duchodcum jedno, jestli se jim duchody plati na zaklade prodeje ropy nebo na zaklade vyroby treba automobilovych dilu.

[kralyk z abclinuxu]

Odpovím oboum. Na ten wiki link jsem kouknul a kdovíkolik toho tam není. Přijdou mi zajímavé ty piloty z Namibie a Indie. To mi přijde zajímavěší než ta Aljaška. Nicméně třeba v té Namibii zřejmě ty peníze šly z Německa a tam se zas nabízí ta otázka, jestli ten benefit není daný prostě tím, že v nějaké formě přišla investice z vnějšku z bohatého státu, spíš než mechanismem UBI. (Neříkám, že to tak nutně je.)

Ale pokud pomineme moralni otazku a vsechno sloucime dohromady jako jeden narodni duchod, pak je to jedno, z ceho jdou ty prijmy, ne? Stejne jako je duchodcum jedno, jestli se jim duchody plati na zaklade prodeje ropy nebo na zaklade vyroby treba automobilovych dilu.

Já si myslim, že to jedno není a důvody jsem se pokusil popsat. U té ropy (stejě jako u investice ze zahraničí) se nabízí mj. otázka udržitelnosti. Bude ten systém fungovat i ve chvíli, kdy příjmy z ropy (investice ze zrahaničí) vyschnou? Dále to může mít vliv na prostředí a těch vlivů může být víc. Pokud chceš ty nebo davkol tvrdit, že na tom prostředí nezáleží, pak moc nevim, jak chcete tohle tvrzení popasovat s těmi pozorováními v Antisocial punishment.

[Fluttershy, yay!]

Nicméně třeba v té Namibii zřejmě ty peníze šly z Německa a tam se zas nabízí ta otázka, jestli ten benefit není daný prostě tím, že v nějaké formě přišla investice z vnějšku z bohatého státu, spíš než mechanismem UBI.

Za cenu rizika, že mi diskuze vpravo vyteče z okna: z EU (zatím) ČR dostává finance na rozvoj regionů…

[Gilhad]

A myslíš, že nám zafinancuje UBI v hodnotě zajišťující důstojný život pro každého našeho obyvatele na dobu neomezenou a zdarma, bez jiných požadavků, než aby ty peníze opravdu byly vyplaceny všem lidem (a nikoli třeba odkloněny)?

S tím, že by se tedy na náš UBI tak nějak složily ostatní státy, čistě na svůj úkor ...

Nějak se mi nezdá, že by EU měla toto v úmyslu, zvláště uvážíme-li problémy s nesplatitelným řeckým dluhem, brexitem a státy PIGS obecně (nemluvě o mnohých jiných problémech) ...

[Fluttershy, yay!]

Dovedu si představit celoevropský UBI za účelem sociálního smíru, koneckonců jde o politický projekt, který přes interdependenci brání konfliktům.

[Gilhad]

A obsahuje tvá představa, že zrovna nám to budou platit všichni ostatní a nic za to nechtít?

Nebo se jen snažíš odvést řeč od toho, že bychom to museli u nás platit my a zakrýt to EU (s tím, že když to z nás vytáhne ona a po odečtení administrativy a malých domů, zbytek zase pošle zpátky, tak to "přece neplatíme my, ale EU", takže se nás negativa nedotknou)?

[Fluttershy, yay!]

A obsahuje tvá představa, že zrovna nám to budou platit všichni ostatní a nic za to nechtít?

(a) „zrovna nám“ – co je nepochopitelného na slově „univerzální“?

(b) „nic za to nechtít“ – známe římské „chléb a hry“? opět: politický projekt, ve kterém figuruje mír.

platit my a zakrýt to EU

My jsme součást EU.

[Gilhad]

> v té Namibii zřejmě ty peníze šly z Německa

F >> z EU (zatím) ČR dostává finance na rozvoj regionů…

G >>> A myslíš, že nám zafinancuje UBI ?

F >>>> Dovedu si představit celoevropský UBI

G >>>>> A obsahuje tvá představa, že zrovna nám to budou platit všichni ostatní

F >>>>>> co je nepochopitelného na slově „univerzální“ My jsme součást EU.

Aha, tak to jsi ale mohl rovnou říct, že když na to nemáme, tak nám to EU nařídí a budeme kromě našich lidí ještě doplácet i na řeky, kteří jsou v dluzích tak hluboko, že nevylezou

Jenom nechápu, proč na Nambii (kam šly peníze z Německa) odpovídáš, že nám EU dává peníze na jinou, konkrétně určenou záležitost (a pokud se použijou jinak, tak o ně přijdem a budou pokuty) a podáváš to jako odpověď, jak bychom to ufinancovali my?

Nebylo jednodušší říct, že Financování je nezávislá otázka diskutovaná jinde. a neřešit, jak všem dáme spoustu peněz a ještě přispějeme i jiným částem unie, ačkoli ani nevíme, z čeho za pár let budeme financovat důchody a proto tě nějaké výpočty nezajímají?

[Fluttershy, yay!]

tak nám to EU nařídí

Když už, chceš říct: nařídíme si to my [EU] sami.

na Nambii (kam šly peníze z Německa)

Jen tak FYI, Namibie byla německá kolonie a má to nějaké souvislosti.

[Gilhad]

Jo, nařídíme si to sami, i když lidi budou proti a naši poslanci v EU budou hlasovat proti, ale pár velkých států se mimo protokol dohodne a řekne nám držte hubu a implementujte!

Teď zrovna na podobné téma žalujeme EU u mezinárodního soudu. (Teda pardon, abys tomu rozuměl: EU žaluje EU, že směrnice EU je nezákonná a EU nehodlá svým občanům upírat práva jen proto, že EU vymyslela nesmysl a teď ho EU nutí proti vůli EU. - je to dost pochopitelné a politicky korektní?)

Takže aby bylo jasno:

LŽEŠ!

v tom příspěvku chci říct a říkám doslova: "tak nám to EU nařídí" a taky to přesně tak myslím

[Fluttershy, yay!]

Stejnou úvahu můžeš aplikovat uvnitř státu rozděleného na kraje.

[Gilhad]

Stejnou úvahu, že lžeš můžu aplikovat kdekoli, kde platí základní logika.

[Fluttershy, yay!]

Proč lžeš?

—Petr Tomeš

Ale abych tomu dal nějaký rámec:

• Už před týdnem jsem v diskuzi, ve které jsi také přispíval, napsal:

  Se zdejším modelem zdanění a orientací ekonomiky je UBI aktuálně neprůchozí. Ale ani jedno není věčné.

• Tudíž je zřejmé, že diskutovat o výpočtu výše UBI ve stávajícím zdejším systému nepovažuji za relevantní.
• Příklad stávajícího selhání jsem také uvedl. Mě by fakt zajímalo, jestli tady – bude-li nadále vládnout stávající či ekvivalentní squadra – za 25 let budou důchody, dostanu se k lékaři, budu mít vodu ve studni atd. „Pravice“ říká: šetři si… a já vzpomínám na existenci měnové reformy z roku 1953.
• Když jsme u těch 50. let, tou dobou proběhlo okolo několik dělnických povstání, která byla brutálně potlačena. Čímž se vracím k tomu, že „chléb a hry“ jsou poměrně méně násilné.

[xkucf03]

Musí to být nutně celoevropské? Co kdyby to zavedla jedna země, čistě pro svoje občany a ze svého rozpočtu a nesmělo by to být na dluh. To by mohlo posloužit jako experiment a následně by to pomohlo při rozhodování v jiných zemích. Pro začátek třeba taková Francie, tam by se jim ten sociální smír i docela hodil.

[Fluttershy, yay!]

Musí to být nutně celoevropské?

Nemusí, ale viz komentář výše, tj. evropská integrace jako politický projekt.

Pro začátek třeba taková Francie, tam by se jim ten sociální smír i docela hodil.

Jo, nemuseli by mít vládu inklinující k neoliberalismu.

[xkucf03]

Závislost na takové „pomoci“ zvenčí je škodlivá – vzniká tam nezdravá závislost, která tě nakonec zničí a zbaví schopnosti samostatně fungovat. Ve světě najdeš spoustu zemí, ve kterých nastal úpadek po tom, co přestaly proudit peníze a pomoc zvenčí.

[Fluttershy, yay!]

A najdeš spoustu zemí, které vnější intervence pozvedla. Co já vím, třeba takový Marshallův plán…

[xkucf03]

Bude ten systém fungovat i ve chvíli, kdy příjmy z ropy (investice ze zrahaničí) vyschnou?

Ano, je to takové perpetuum mobile, které se bude točit pořád… akorát to má drobnou vadu: musíš mu dodávat elektřinu ze sítě. Ale jinak to skoro funguje :-)

[Fluttershy, yay!]

Vim, že se opakuju, ale viz znova ten článek o Antisocial punishment - je tam vidět, že mezi různými prostředími jsou rozdíly, které způsobí, že nějaký finančně-sociální mechanismus funguje dobře na místě A a vůbec na místě B.

Pokud jde o „kazisvěty“, záleží, co by měli kazit (o který konkrétní děj ve společnosti jde).

Ve vedlejší diskuzi je řeč o „zneužívačích dávek“, kteří např. ochcávají testy, aby se dostali k něčemu, co by jim náležet nemělo, nebo příděl používají nezamýšleným způsobem. Ale ve chvíli, kdy jde o univerzální záležitost, najednou není „zneužití definováno“, tudíž těžko zneužívat. A když je kazisvět mocný, nemůže univerzální program vykostit změnou parametrů testů.

Takže co by měli kazisvěti kazit?

[kralyk z abclinuxu]

Měl jsem na mysli to, že ty výsledky nejsou oprostěné od okolností. Například IMO není možné nic usuzovat o finanční udržitelnosti UBI na základě Aljašky (malé množství lidí se živí prodejem globálně vysoce ceněné suroviny) a bohužel ani toho pivotu v Nabii (pivot ve velmi chudé zemi financovaný bohatou zemí).

Další okolnost je např. právě to kulturní nastavení popsané v tom blogu, uměl bych si představit, že např. (ne)zaměstnanost by se mohla regionálně lišit podobným způsobem.

Takže co by měli kazisvěti kazit?

Nejsem si jistej, jestli chápu otázku, ale obecně ti snad nemusím vyjmenovávat všechny možné způsoby, jak může člověk škodit společnosti a/nebo sám sobě.

[Fluttershy, yay!]

Například IMO není možné nic usuzovat o finanční udržitelnosti UBI na základě Aljašky (malé množství lidí se živí prodejem globálně vysoce ceněné suroviny)

Jde usuzovat o tom, jak se lidé chovají ve společnosti podobné jako na Aljašce. Pak tu máme třeba kanadský MINCOME.

v Nabii (pivot ve velmi chudé zemi financovaný bohatou zemí)

Mimochodem, jak připomínám vedle, Němci tak taky mimochodem spáchali genocidu.

Ale: myslíš si, že jsi blíž obyvateli Severní Ameriky (evropského původu), nebo obyvateli země globálního Jihu?

Nejsem si jistej, jestli chápu otázku, ale obecně ti snad nemusím vyjmenovávat všechny možné způsoby, jak může člověk škodit společnosti a/nebo sám sobě.

Jaký to má vztah k tomu, že dostane nějaké finance navíc?

Navíc pokud je to dáno prostředím jako východní Evropa, chtělo by to kontrolu, zda míra zlomyslnosti neplyne právě z prostředí odměňujícího a propagujícího patologické společenské jevy (extrémní příklad: jako v maoistické Číně zbyli úspěšní-přeživší ti nejbezohlednější). Tím pádem po pár generacích by problém zmizel.

[kralyk z abclinuxu]

Jde usuzovat o tom, jak se lidé chovají ve společnosti podobné jako na Aljašce.

Což třeba ČR IMHO není.

Mimochodem, jak připomínám vedle, Němci tak taky mimochodem spáchali genocidu.

Nevidim, jak to souvisí s diskusí, ale ok.

Ale: myslíš si, že jsi blíž obyvateli Severní Ameriky (evropského původu), nebo obyvateli země globálního Jihu?

Nemám tušení, nevím, jaký ukazatele / vlastnosti / okolnosti jsou relvantní.

Jaký to má vztah k tomu, že dostane nějaké finance navíc?

Společnosti mu ty bohulibé aktivity zafinancuje.

Tím pádem po pár generacích by problém zmizel.

No, anebo taky ne...

[Fluttershy, yay!]

Článek o Anti-social punishment na LessWrong uvádí anekdota řekněme o muži z lidu, který aplikuje „sousede, ať ti ta koza chcípne“ tak, že tu kozu otráví. Tzn. v případě, že bude mít víc prostředků, otráví více koz. A proto by se jemu nemělo dostat více prostředků – a případně pro jistotu ani nikomu dalšímu, protože by toho mohl onen muž z lidu zneužít a dostat se k těm prostředkům sám.

Chápu to správně?

Současně naznačuješ, že ten muž z lidu je takový „prostě proto“ – nikoliv třeba protože vyrůstal v prostředí, kde (a) byl trýzněn nebo (b) bylo odměňováno chování na úkor ostatních.

[kralyk z abclinuxu]

Chápu to správně?

Ne. Jak jsem to myslel, jsem myslim vysvětlil v #306 v tom příkladu s nezaměstnaností. Trávení koz mi nepřijde pravděpodobné - je to bizarně specifické - ale vyloučit úplně to samozřejmě taky nemůžu.

Současně naznačuješ, že ten muž z lidu je takový „prostě proto“ – nikoliv třeba protože vyrůstal v prostředí, kde (a) byl trýzněn nebo (b) bylo odměňováno chování na úkor ostatních.

Ano, rozděluju totiž lidi na od přírody dobré a špatné. Ze stejného prohřešku už tady někoho (asi Frantu, už nevim) usvědčil JS1 a teď i já.

Dělám si prdel, samozřejmě, že ne, resp. ne takhle jednoduše. Ty důvody, které uvádíš, z mého pohledu patří do toho koktejlu X různých možných důvodů, který jsem zahrnul do toho "prostě proto" (kde X je mnoho). Co s tím dělat je IMHO velká otázka. Ten článek o Antisocial punishment v tomhle iirc nic nenabízí. Některé ty hodnoty, které jsem zmiňoval v #194 jsem zahrnul právě (i) s ohledem na tyhle problémy. Nechci ale tvrdit, že bezpečně vím, jak na to v praxi. Co se týče role UBI, to už jsem myslim taky psal - byť jsem skeptický, nevylučuji to apriori, vidim ji jako případně vhodný doplněk, pokud se to ukáže jako použitelné / udržitelné / smysluplné. Nemyslim si ale, že by stačilo jen to UBI.

[Fluttershy, yay!]

Pořád tomu nerozumím. Chce to nějakou konkretizaci.

Mně přijde, že ti antisociální jedinci, na které Antisocial Punishment upozorňuje, jsou právě to – Koukolíkovi deprivanti, sociopati, popř. lidé s ropuchou osobnosti (cluster B). Třeba v menším stupni, ale přece.

Jak se o těchto jedincích praví (budu se opakovat), najdeme je typicky buď ve vedoucích pozicích („úspěšní“), nebo v base („neúspěšní“). Pokud je kontext UBI, pak se týká především těch „neúspěšných“, protože rovnoměrně distribuovaný obnos bude spíše zanedbatelný pro ty „úspěšné“.

Kde se takové ropuchy osobnosti berou? Víme, že jsou z části dědičné (což neznamená, že se projeví: epigenetika), z části důsledkem vlivů prostředí: kontakt s matkou, prostředí, násilí atd. Takové negativní jevy se často objevují v deprivovaných částech obyvatelstva (chudoba, diskriminace), ať už kvůli stresu, nutnosti trávit čas v zaměstnání namísto s potomstvem,…

No a program jako např. UBI může tyto jevy omezit. Takže např. matka může více času trávit s dítětem, a proto z něj nevyroste deprivant.

Nevidím problém.

Totiž: škodit jedinec může tehdy, když má moc nad ostatními. Ale univerzální program větší moc nad ostatními nedává. Leda v případě jako jsem popsal: např. si deprivant může pořídit víc jedu na trávení koz. Řešením by bylo, aby neměl nikdo nic – nebo deprivanty lépe detekovat a ostrakizovat.

A pokud se takový program zaplatí tak, že se mj. zdaní ti „úspěšní“ deprivanti (např. mezi velkokapitalisty), tak to jim naopak moc, kterou by mohli zneužít, sebere.

Mně to přijde jako win-win.

[kralyk z abclinuxu]

Mně přijde, že ti antisociální jedinci, na které Antisocial Punishment upozorňuje, jsou právě to – Koukolíkovi deprivanti, sociopati, popř. lidé s ropuchou osobnosti (cluster B). Třeba v menším stupni, ale přece.

To si nemyslim.

No a program jako např. UBI může tyto jevy omezit.

To mi připomíná štítky na některých produktech typu "může pomoci při léčbě nachlazení" apod. To je velice hezké, že "může pomoci".

Totiž: škodit jedinec může tehdy, když má moc nad ostatními.

U wot m8???

A kromě toho, nemusí nutně jít o aktivní škození - viz ten příklad s nezaměstnaností - stačí pasivita, aby ten systém nefungoval udržitelně.

[Fluttershy, yay!]

To mi připomíná štítky na některých produktech typu "může pomoci při léčbě nachlazení" apod. To je velice hezké, že "může pomoci".

Jaká je informační hodnota tvého sdělení? Mně to přijde jako zjevné. Libovolný nástroj lze použít dobře nebo špatně. I homeopatika jsou užitečná, sice ne k léčbě nachlazení, ale jestli je to fakt voda s cukrem, můžeš s ní třeba krmit včely.

Totiž: škodit jedinec může tehdy, když má moc nad ostatními.

U wot m8???

Co na tom nechápeš?

Když máš výhodu, můžeš ji využít, když ji nemáš smůla.

A kromě toho, nemusí nutně jít o aktivní škození - viz ten příklad s nezaměstnaností - stačí pasivita, aby ten systém nefungoval udržitelně.

To není úplně pasivita, když aktivně spotřebováváš zdroje (protože jinak nejsi relevantní, viz výše).

Ale námitka se mi jeví ekvivalentní tomu, co píše hefo vedle, a sice že na holotu musí být bič – paternalismus.

[kralyk z abclinuxu]

Jaká je informační hodnota tvého sdělení? Mně to přijde jako zjevné. Libovolný nástroj lze použít dobře nebo špatně. I homeopatika jsou užitečná, sice ne k léčbě nachlazení, ale jestli je to fakt voda s cukrem, můžeš s ní třeba krmit včely.

Ok, tak budem s UBI krmit včely. Jsem pro, vzhledem k tomu, v jakém jsou včelstva stavu..

Co na tom nechápeš?

Když máš výhodu, můžeš ji využít, když ji nemáš smůla.

Wtf. Škodit můžeš úplně zadarmo, nánroky jsou zcela minimální, je to rychlý, není to těžký.

Ale námitka se mi jeví ekvivalentní tomu, co píše hefo vedle, a sice že na holotu musí být bič – paternalismus.

Hele mně je jasný ~od začátku podvlákna, že tu diskusi vedeš s tím, abys udělal tenhle prvoplánový závěr. Můj postoj samozřejmě takovýhle není, snažil jsem se to vysvětlit už několikrát. Mimo jiné protože, že "bič" je neefektivní a dlouhodobě spíš škodí než pomáhá.

[Fluttershy, yay!]

Na žádnou modelovou situaci, kdy by skutečně problematický stav nastal, jsem stále nepřišel.

Když někdo aktivně neškodí, ale toliko nespolupracuje s kolektivem, kolektiv (a) se bez něj může obejít, (b) může ho ke spolupráci různě motivovat, nebo (c) kolektiv ostrouhá. Stav (c) může přejít na (b). A pokud (b) nutně zkonverguje do nějaké brutální podoby, těžko hovořit o udržitelnosti takové společnosti.

Pokud to uchopíme prakticky, UBI je považován za nástroj, který má lidem zlepšit život: těm na spodku společnosti (zvednutím z [rizika] chudoby) nebo těm na vrcholu společnosti (status quo, udržení trendu v nerovnosti). Nemá smysl ho implementovat tak, aby nefungoval, pokud není cílem vytvořit představu, že nefunguje (což je mezi konzervativci populární strategie: vykostit nějaký program a pak ukazovat, že vlastně nefunguje).

Zatím námitky zněly:

• Způsobí to inflaci. To dosavadní experimenty nepotvrdily.
• Lidé nebudou pracovat. Ani to dosavadní experimenty nepotvrdily.
• Dosavadní experimenty byly v příliš odlišných podmínkách. OK, tak proč neexperimentovat v podmínkách, které příliš odlišné nejsou? Toho lze dosáhnout jedině aktivním směřováním k takovému experimentu.
• Podle Franty na spodek společnosti kálí pes a dotknout se vrchnosti je prý nemorální.
• Nebo, jak jsem již dávno podotkl, může to být použito k posílení nerovnosti.

[kralyk z abclinuxu]

Když někdo aktivně neškodí, ale toliko nespolupracuje s kolektivem, kolektiv (a) se bez něj může obejít, (b) může ho ke spolupráci různě motivovat, nebo (c) kolektiv ostrouhá. Stav (c) může přejít na (b).

Mně nepřijde zapotřebí v téhle diskusi rozlišovat "škodí" a "nespolupracuje", jde mi pouze o to, jestli dostatečné procento lidí přispívá k udržování celého systému. Může se stát, že to tak nebude a prostě se ten systém neudrží. Jedna forma je takové to stereotypní "spodina robí bordel", jiná forma jsou intelektuálové řešící filosofické problémy, příp. kombinace obojího, je to jedno. Prostě jakmile ta společnost jako celek neudržuje dostatečně ten sysém, máš problém. Do té udržitelnosti se mimo jiné započítává i společenská stabilita, takže pokud se chudina bude cítit utlačovaná, způsobí třeba krvavou revoluci, a máš problém, nicméně, pokud budeš mít ve společnosti spoustu Frantů Kučerů, kteří budou mít pocit, že oni přispívají k udržování zatímco nemalá část lidí ne a dělá si co chce, opět budeš mít problém.

Způsobí to inflaci. To dosavadní experimenty nepotvrdily.

Ok.

Lidé nebudou pracovat. Ani to dosavadní experimenty nepotvrdily.

Co jsem se tak koukal, v tomhle směru mi experimenty nepřijdou moc konkluzivní.

OK, tak proč neexperimentovat v podmínkách, které příliš odlišné nejsou?

IMO protože to není priorita (#45).

[Fluttershy, yay!]

Mně nepřijde zapotřebí v téhle diskusi rozlišovat "škodí" a "nespolupracuje", jde mi pouze o to, jestli dostatečné procento lidí přispívá k udržování celého systému. Může se stát, že to tak nebude a prostě se ten systém neudrží.

Tak se systém změní.

Do té udržitelnosti se mimo jiné započítává i společenská stabilita, takže pokud se chudina bude cítit utlačovaná, způsobí třeba krvavou revoluci, a máš problém, nicméně, pokud budeš mít ve společnosti spoustu Frantů Kučerů, kteří budou mít pocit, že oni přispívají k udržování zatímco nemalá část lidí ne a dělá si co chce, opět budeš mít problém.

Já problém nemám, problém pak mají různí Frantové Kučerové. Ostatně, co máš proti revolucím? Teda kromě „osvíceného centrismu“.

OK, tak proč neexperimentovat v podmínkách, které příliš odlišné nejsou?

IMO protože to není priorita (#45).

Já s UBI nezačal.

[JS1]

Mně nepřijde zapotřebí v téhle diskusi rozlišovat "škodí" a "nespolupracuje", jde mi pouze o to, jestli dostatečné procento lidí přispívá k udržování celého systému.

Dopadne to jako u socialniho systemu, vetsina lidi chape, ze je to potreba. Protoze i pres ty proklamace ruznych Frantu je jim jasne, ze to neni zadne terno (byt na davkach), a moznost tvrde pracovat maji i se socialnim systemem. Stejne to bude i s UBI. Pokud lide budou schopni najit rozumnou praci, nebudou mit duvod zustavat na UBI.

Podle ekonomicke teorie (pravda, je to jen teorie) pokud dost lidi nebude chtit pracovat a zustat na UBI, tak cena prace poroste. To bude motivovat lidi aby pracovali.

[xkucf03]

pokud dost lidi nebude chtit pracovat a zustat na UBI, tak cena prace poroste. To bude motivovat lidi aby pracovali

Zároveň to znamená, že budou stoupat daně, abys z nižší produkce pokryl stále stejné dávky UBI, které jsi lidem nasliboval. To bude snižovat motivaci k podnikání a zaměstnávání lidí. A ten systém se postupně zastaví, zadře.

Motivace pracovat sice bude, ale nikdo ti nezaručí, že ti lidé budou pracovat v rámci tvého systému a platit daně tvému státu.

[JS1]

Za prve, ja lidem zadne davky nenasliboval - proto jsem psal, ze si dokazu predstavit system, kde to zavisi na %HDP.

Nicmene, produkce nemusi klesat, jak rikam, lide budou motivovani pracovat, a tudiz se nemusi ani zvysovat dane.

nikdo ti nezaručí, že ti lidé budou pracovat v rámci tvého systému a platit daně tvému státu

To je problem uz dnes a resime to.

Motivace pracovat sice bude

Jsem rad, ze jsi to uznal. Protoze o par radek vys pises, ze je potreba velkou cast populace k praci nutit.

Pokud zastavas nazor, ze to tak je, tj. ze kdyby se skutecne mohli lide rozhodovat zda pracovat jen na zaklade rostouci ceny prace (pokud se jich rozhodne pracovat mene), a ze v takovem pripade by to nikdy nestacilo na to, aby se spolecnost uzivila (i pres to, ze pomer ceny lidske prace k cene surovin poroste k nekonecnu); pak proste neveris v to, ze trzni system (zalozeny na svobode) muze fungovat. (Jestli ten nazor zastavas mi neni jasne - meni se to s kazdym prispevkem.)

[hefo]

Způsobí to inflaci. To dosavadní experimenty nepotvrdily.

Tebe by sa hodil ten "inferenčný engine", aby si sa trochu zamyslel nad každým výrokom pred tým, ako ho budeš nezmyselne papagájovať.

Asi sotva mohli doterajšie experimenty vznik inflácie pri UBI potvrdiť alebo vyvrátiť. Veď predsa to "niečo ako UBI" dostalo len mizivé množstvo ľudí (ceteris paribus). T.j. ten experiment znamenal otestovať čo sa stane "ak človek dostane peniaze naviac, zatiaľ čo zvyšok ekonomiky nič naviac nedostal (ani sa mu nevzalo)"!!!

Ten experiment by mohol niečo v tomto zmysle overiť len vtedy, ak by sa jednalo o uzavretý systém, t.j. napr. v jednom stredne veľkom meste by sa zaviedla naviac daň (postihujúca aj služby a tovary prichádzajúce zvonka), z ktorej by sa všetkým obyvateľom vyplácal UBI.

[Fluttershy, yay!]

To má být argument pro experiment s globálním UBI?

[xkucf03]

A pokud se takový program zaplatí tak, že se mj. zdaní ti „úspěšní“ deprivanti (např. mezi velkokapitalisty), tak to jim naopak moc, kterou by mohli zneužít, sebere.

A jak je chceš roztřídit? Nebo uznáváš nějakou kolektivní vinu všech bohatých?

Je zajímavé, že když chce někdo vyplácet dávky jen těm, kdo je potřebují, a ne plošně všem, nebo nechce všem umožnit, aby přežívali z UBI, tak je to údajně špatné, protože to údajně apriori předpokládá, že by lidé toho systému zneužívali. Zatímco odsoudit apriori bohaté ti nedělá problém a klidně bys je všechny potrestal za to, že přišli k bohatství nepoctivě a na úkor ostatních, aniž bys nějak zkoumal, jestli tomu tak bylo nebo ne.

[Fluttershy, yay!]

Je zajímavé, že když chce někdo vyplácet dávky jen těm, kdo je potřebují, a ne plošně všem, nebo nechce všem umožnit, aby přežívali z UBI, tak je to údajně špatné, protože to údajně apriori předpokládá, že by lidé toho systému zneužívali.

To jsi slyšel kde?

Já jsem napsal, že univerzální program z definice zneužít v tomto slova smyslu nejde, protože není cílený, takže těžko podvádět. (Analogie: když škola nemá přijímací zkoušky, uchazeči o studium ani nemohou u přijímacích zkoušek podvádět.)

Výhoda takového systému je, že podmínky pro přístup není možné ohnout diskriminačně. (Analogie: zrovna proběhlo několik skandálů, jak jisté prestižní školy nastavily přijímací řízení diskriminačně.)

Zatímco odsoudit apriori bohaté ti nedělá problém a klidně bys je všechny potrestal za to, že přišli k bohatství nepoctivě a na úkor ostatních, aniž bys nějak zkoumal, jestli tomu tak bylo nebo ne.

Nechceš si tu posedlost trestáním vybít někde v BDSM komunitě a ne tady?

Jde o normální mechanismus prevence – odzbrojení – aby nikdo nemohl přemoct nebo si koupit instituce zastupující všechny občany.

[Gilhad]

Mám to chápat tak, že UBI místo z našich daní bude placeno z Aljašky? Máš nějaké zdroje, které to dokladují?

[Fluttershy, yay!]

To toliko demonstruje, že lidé úplně normálně můžou dostávat částečný, prakticky nepodmíněný příjem.

[hefo]

Zaujímavé vnímanie sveta.

"úplne normálne" = "ak máme cenné prírodné zdroje, ktoré my teda nemáme" (taký nepodmienený príjem majú aj niekde v Katare či Kuvajte ale že by to nejako škálovalo...)

A to ešte pominiem fakt, že JS1 ti asi za odporúčanie drancovať prírodu asi jednu strelí...

[Fluttershy, yay!]

Tady v Česku máme třeba lithium… (ano, to je mírně ironická poznámka)

Ale netřeba se omezovat na jeden zdroj (ostatně, tyhle fondy – viz také např. Norsko – vznikají mj. kvůli omezenosti těchto zdrojů), což míří k georgismu nebo dnes se můžeme bavit o zdanění využívání dat (nová ropa), což není příliš daleko od např. programu Andrewa Yanga.

[JS1]

JS1 si mysli, ze David ma pravdu, viz odpoved vys.

Je to problem spis psychologicky. Pro lidi je snazsi pochopit ze "cast prirodnich zdroju by mela patrit vsem" nez "cast narodniho duchodu by mela patrit vsem". Je to takova primitivni intuitivni forma pracovni teorie hodnoty.

[Gilhad]

Jako podíl z prodeje nerostného bohatství státu. OK. Jaké nerostné bohatství chceš takto rozprodávat u nás, abys získal navíc přebytek řádově 10M*10k korun na UBI ve výši 10k? (nemluvě už o investicích pro budoucí generace, až se to vytěží).

[Fluttershy, yay!]

Reaguji na tvrzení o zbytečnosti či kontraproduktivnosti takového příjmu.

Financování je nezávislá otázka diskutovaná jinde.

[Gilhad]

A to je prima nápad

zvlášť najdeme nějaký případ, komu to možná pomůže a proto to dáme bezpodmínečně každému, financování řešit nebudeme tady (aby se někdo necítil ponížen, že je to míněno pro neschopné, případně že musí dokladovat, že to potřebuje) (a pomineme, že dosavadní dávky v mateřství, nemoci a nezaměstnanosti nejsou nic moc a není dost peněz je výrazně zvyšovat) a proto UBI musíme zavést

A ve vláknu o financování to zahrajeme tak, že to zase tak moc stát nebude, jen to nebude k přežití pro příjemce. A proto se nic nestane když UBI zavedeme.

A když se někdo bude ptát na konkrétní hodnotu toho UBI (protože každý druhý příspěvěk sugeruje něco zcela odlišného), tak to v třetím vláknu smeteme ze stolu s tím, že se uvidí a zdroje určitě jsou a nikoho to moc neomezí a pokud jo, tak si to hajzl jeden zaslouží.

A hlavně tato vlákna spolu nesouvisí, ani nápad. To bychom mohli dostat rozpor a to, soudruzi, rozhodně nechceme.

[Fluttershy, yay!]

Šmankote, úplně jsem si vzpomněl na starší vlákno.

[xkucf03]

Mas taky svobodu pracovat na castecny uvazek, to neni zcela od veci

Opomíjíš fakt, že tvůj potenciální zaměstnavatel: a) platí vysoké daně, b) ví, že dostáváš základní příjem, tudíž ti může dávat o to méně.

Dneska, když máš cenu nájmu ve městě a základní výdaje X, tak zaměstnavatel ví, že musí lidem platit víc¹ než X, jinak nikoho nesežene. Pokud ale všichni dostanou základní příjem např. X/2, najednou těm lidem stačí dávat mzdu taky X/2, aby s tím vyžili. Tzn. lidé na tom nebudou líp – jen jsi zvýšil komplexitu a chybovost systému.

Pokud bys základní příjem (a tím pádem daně) vyšrouboval tak vysoko, aby stačil na nějaké důstojné živobytí, takže by uchazeč mohl vydírat zaměstnavatele stylem „když mi nedáte, kolik chci, tak radši nebudu pracovat vůbec, ale vy na mě daně budete platit pořád“, tak to zákonitě povede k odchodu lidí a firem z té tvojí oficiální ekonomiky.

_{[1] ano, může kalkulovat s tím, že si lidi najdou více zaměstnání, ale tím se to jen o kousek posune, protože den má vždy jen 24 hodin a ten chudák taky musí někdy spát a nějaký čas stráví dojížděním do práce, takže moc hluboko pod to X jít nelze}

[Fluttershy, yay!]

Pokud bys základní příjem (a tím pádem daně) vyšrouboval tak vysoko, aby stačil na nějaké důstojné živobytí, takže by uchazeč mohl vydírat zaměstnavatele stylem „když mi nedáte, kolik chci, tak radši nebudu pracovat vůbec, ale vy na mě daně budete platit pořád“, tak to zákonitě povede k odchodu lidí a firem z té tvojí oficiální ekonomiky.

Odchodu lidí z firem – a dál? Jakoby nemohli zakládat vlastní živnosti, firmy či jiné organizace, nebo dělat jinou činnost.

[xkucf03]

A z živnosti nebo nově založené firmy se daně platit nebudou?

[Fluttershy, yay!]

Proč by se z toho neplatily daně? A v čem by jako měl být problém? Jestli chceš tvrdit, že lidé odmítají dělat cokoliv, z čeho musejí platit daně, protipříkladem je každodenní realita.

[xkucf03]

Viz #90 a #174.

1) Na jedné straně máš výši daní, byrokracii a další opruzy spojené se státem.

2) A na druhé straně máš pocit, že „daně by se měly platit“, že „stát dělá něco užitečného a má smysl“ a represe – hrozbu trestu.

Tyhle dvě strany musí být v vyvážené, jinak tam ty lidi neudržíš a čím dál víc ekonomických aktivit se začne přelévat do té šedé až černé ekonomiky. Pokud ty nebo JS1 navrhujete navýšit 1, tak byste měli i říct, co uděláte s 2, aby se to vyrovnalo.

[Fluttershy, yay!]

No a teď si to srovnej s realitou, tj. mírou zdanění v různých společnostech, které jsou v řadě ohledů úspěšné, jako je třeba Dánsko nebo USA od Roosevelta po Cartera.

[xkucf03]

Odchodu lidí z firem

Ne lidí z firem – ale lidí a firem z oficiální ekonomiky. Tzn. např. máš autoservis v něm zaměstnance a normálně vedete účetnictví a platíte daně. Když ale daně budou příliš vysoké, tak tu firmu zrušíte a budete opravovat auta příbuzným někde v garáži v boční ulici. Časem to nebudou jen příbuzní a známí, ale víceméně kdokoli, kdo potřebuje opravit auto – budete dělat to, co dřív, akorát z toho nebudete muset odvádět daně státu, takže se budete mít výrazně lépe.

[kralyk z abclinuxu]

Když ale daně budou příliš vysoké, tak tu firmu zrušíte a budete opravovat auta příbuzným někde v garáži v boční ulici. Časem to nebudou jen příbuzní a známí, ale víceméně kdokoli, kdo potřebuje opravit auto – budete dělat to, co dřív, akorát z toho nebudete muset odvádět daně státu, takže se budete mít výrazně lépe.

Nemyslim si, že by to nutně rovnou šlo do šedočerné ekonomiky, spíš bych se obával, že ty firmy sníží platy.

Jinak dá se to IMHO řešit státní podporou malých podnikatelů, což je něco, co by se IMHO mělo alespoň do nějaké míry dělat tak jako tak, dokonce i v minimálním státu, protože jinak neviditelná noha trhu nakope malé / začínající podnikatele do řiti...

[JS1]

BTW, ja jsem pro progresivni zdaneni firem (podle obratu), ale je dost netrivialni udelat to spravne.

[xkucf03]

A UBI dava lidem moznost si vybrat, jestli chteji pracovat pro nekoho jineho nebo delat neco, co sami povazuji za uzitecne.

Nebo můžou brát základní příjem a zároveň bratrancům a strýčkům opravovat auta, počítače, stavět baráky atd., což je sice taky nebaví a nevidí v tom smysl svého života, ale na rozdíl od práce v oficiální ekonomice z toho nemusí platit (takové) daně, takže jim zbude víc.

Nižší vrstvy budou dělat pořád „práci na hovno“, akorát ji budou dělat pro rodinu a ne v rámci tvého státu, ve kterém by museli platit vysoké daně. Z něj si budou brát jen ten základní příjem a kupovat za něj zboží a služby na oficiálním trhu (odčerpávat zdroje z oficiální ekonomiky).

[Odin1918]

Zdroje jsou podle tve predstavy, ale ty zdroje nejsou tvoje a ani tech, co nechteji pracovat. Neexistuje zadny moralni ani pravni narok na zakladni prijem. Je to je snaha o priziveni se na pili druhych.

[Fluttershy, yay!]

No, totéž lze říct o vykořisťování v kapitalismu. ~_^

[Odin1918]

Jasne Karl, az na to, ze vykoristovany je vykoristovan dobrovolne. Nikdo ho nenuti byt vykoristovany a vubec ne tam, kde se mu to nelibi. Kdezto danovy poplatnik nebude mit na vyber, zda chce ci nechce prispivat na zakladni prijem ciziho cloveka.

[Fluttershy, yay!]

V jednom případě musí mít nebohý kapitalista o pár jacht méně. V druhém je potřeba nějak naložit s umrlci.

[kralyk z abclinuxu]

UBI ne, ale penize ano. Prostrednictvim penez (lepe receno prostrednictvim spotreby a investic) se rozhoduje, jak se alokuji zdroje.

Přijde mi, že tohle není specifické pro UBI, to platí pro víceméně všechny mechanismy zajišťující vyšší sociální rovnost.

Ale porad jsi mi neodpovedel na otazku. Az to udelas, odpovim ti na tvoji.

Protože ta otázka je velmi široká a striktně vzato ani reálně neznám odpověď - nevim např., jestli demokracie je skutečně důvod, proč je např. v našich končinách situace lepší (ie. společnost je svobodnější) než např. v Číně, nebo jestli je demokracie pouze víceméně průvodní jev a ty důvody jsou historické, dané okolnostmi, kulturním nastavením atd., tj. potažmo náhodné.

[JS1]

Přijde mi, že tohle není specifické pro UBI, to platí pro víceméně všechny mechanismy zajišťující vyšší sociální rovnost.

Ano, UBI je jen jeden z tech jednodussich mechanismu. (Je v nem nizka mira statniho paternalismu.)

[Jendа]

Reference na ostatní diskuze kde se tohle řešilo: tady (odstavec začínající Ale proc by jsi) a v jistém smyslu tady (odstavec začínající Dám ti jeden příklad).

[kralyk z abclinuxu]

Dík za linky. Flamewar marxistů s neoliberály jsem nechtěl způsobit, ačkoli mi je jasný, že jsem to měl předvídat... Jinak já se na to ptal víceméně ze zvědavosti, z mého pohledu (#45) ta otázka beztak aktuálně má celkem nízkou prioritu, marxisté i neolibralisté jsou víceméně passé a zanedlouho bude potřeba řešit mnohem závažnější věci (ekologii). (Zajímavé je, že JS1 má ekologické varování v patičce.)

[JS1]

Ano, mam tam ekologicke varovani presne z duvodu, ktery popisujes. Jsem priznivcem veci jako UBI nebo prima demokracie - ale bohuzel to jsou veci, ktere vyzaduji, aby lidstvo jeste vic dospelo, nez se dojde k tomu, ze to vlastne totalne dava smysl. Ekologie to sice vyzaduje trochu taky ale bohuzel je to podstatne nalehavejsi otazka.

[Aleš Kapica]

Jo, diskuze na tohle téma už tu byla před třemi lety. Tehdy ten experiment ve Finsku začínal.

Dnes už jsou výsledky známy. Bohužel jejich interpretace kulhá na všechny nohy.

Klíčový závěr, který zcela jasně odpovídá na to proč je nutné vyrazit touto cestou: "Ti, kdo mohli automaticky počítat s 560 eury navíc, pociťovali méně stresu, lépe se dokázali soustředit a méně trpěli zdravotními problémy. Navíc měli větší důvěru ve vlastní budoucnost a ve svou schopnost ovlivňovat společenské dění," se bagatelizuje. Stejně jako fakt, že "se nepotvrdila skepse odpůrců myšlenky nepodmíněného příjmu, podle kterých by bezpracné peníze navíc vedly k vyhýbání se práci.

Ohledně očekávání, že by to mělo vést ke zvýšení zaměstnanosti si mohu jen ťukat na čelo. Místo zvyšování zaměstnanosti by mělo být cílem zefektivnění vykonávané práce, aby se zredukovaly na minimum veškeré nesmyslné činnosti, vymyšlené pouze za účelem vytvoření nových pracovních příležitostí!!!

[=^..^= AmigaPower®]

==== ZAMYKÁM DISKUSI ====

O UBI si běžte diskutovat třeba sem: http://xaqbcbskm7otauau.onion/t/zakladni-prijem-tzv-ubi/59. Tady se má řešit LINUX!

Tímto vám taky oznamuji že od dnešního dne jsem moderátorem tohoto serveru já. Kenckiho vyhodili pro neaktivitu a Jirsák to prej už nechce dělat.

[Aleš Kapica]

Je to lacinější než se vykecávat u piva a taky to žere míň času. Tak co se divíš 8-P

[Odin1918]

Pro tebe jedina moznost, kdyz s tebou nikdo na pivo nechce, co?

[xkucf03]

Umim si celkem živě představit, že trh by na UBI zareagoval například zvýšenim cen (např. za bydlení)

Což se běžně děje už teď – tam, kde lidé dostávají příspěvky na bydlení roste cena nájmu, takže ten příspěvek putuje do kapsy majiteli nemovitosti a ten chudák je na tom pořád stejně. Vznikají kolem toho celé mafiánské struktury, které na jedné straně tlačí na to, aby se vyplácely příspěvky a na druhé straně tyto peníze inkasují. Důsledek socialismu.

[JS1]

Jasne, lidi u nas maji proste moc penez, diky tomu u nas mame mafie. Vubec to neni kvuli spatne praci policie, a zakonum, ktere nahravaji podrazakum.

Jak odtrzeny od reality musi nekdo byt, aby tohle prohlasil?

[xxx]

?

[Odin1918]

Ano, kseftovani s prispevkem na bydleni je toho zarnym prikladem. Dalsim prikladem budiz sveho casu regulovane najemne, ktere umoznovalo majitelum v nekterych lokalitach prahy bez problemu sroubovat cenu vyse nez bylo realna trzni. Tenkrat jsem najimal byt v praze a pan majitel mel velkou starost o to, abych nerekl starsimu manzelskemu paru z prvniho patra, kolik platim.