Desivá umelá inteligencia

30.1.2016 10:47 | Přečteno: 2022×

V tomto blogu sa budem zamýšľať nad umelou inteligenciou. Jedná sa o filozofický blog - som len laik a o umelej inteligencii, ako ju chápeme dnes, neviem vôbec nič (ako aj ďalej uvádzam).

Takže, umelá inteligencia. Čo to vlastne je? Ako ju vieme zadefinovať? Turingov test, hm? Kedysi som kdesi čítal takú definíciu, že skutočne inteligentná bytosť (?) sa vyznačuje tým, že je schopná tvorivo riešiť problémy na ktoré narazí, aj keď nemá k dispozícií informačný zdroj s priamym riešením. Skrátka vie riešenie vymyslieť. Aj keď daný problém ešte nikdy neriešila, vie si pospájať dohromady svoje životné skúsenosti, spojiť (zdanlivo) nesúvisiace vedomosti a vytvoriť riešenie problému. Teda aspoň tak som to vtedy pochopil ja.

Pravdu povediac, vôbec netuším, na akej úrovni je dnešná "umelá inteligencia", o ktorej denno-denne počuť kade-tade po Internete - a možno aj iných médiách, ale nakoľko nemám telku, nepočúvam rádio a nekupujem noviny, tak o nich ani neviem. Skrátka si takto žijem dosť odtrhnutý od sveta, len sem-tam sa ku mne dostanú útržky správ o tom, že voľakde na voľajakej univerzite pracuje voľajaká plastová recepčná, ktorá je "inteligentná", lebo si vie zapamätať, s kým sa posledne bavila a o čom to asi bolo. Potom sa zrazu dozviem aj to, že už existujúce technológie v niektorých uzavretých operačných systémoch (o ktorých ale tiež nič neviem, keďže ich nepoužívam) sa tiež považujú za inteligentné a je len krôčik k tomu, aby prešli napríklad spomínaným Turingovým testom. Predtým (kedysi dávnejšie) sa hovorilo o UI v počítačových hrách. Kde je teda tá hranica skutočnej inteligencie?

Spomínané hry podľa mňa nie sú skutočne inteligentné - jedná sa iba o dômyselne naprogramovaný SW (naprogramovaný človekom), ktorý robí iba to, čo mu človek prikázal - nie je v skutočnosti inteligentný, na hráča sa iba sprostredkovane prenáša inteligencia programátora, ktorý "nastavil" stroj tak, aby hral podľa vopred stanovených pravidiel a porazil ľudského hráča. Je však samozrejme možné, že sa mýlim, ale dosť o tom pochybujem. Takisto rôzne technológie, ktoré človek postupom času vytvoril - sú skutočne inteligentné alebo skôr dômyselne naprogramované? V druhom prípade je totiž (dnes bežne používaný) pojem "umelá inteligencia" iba prázdnym reklamným pojmom - je totiž veľmi moderné používať na bežné veci slová ako "inteligentný", "smart", "systém" a podobne a výraz "umelá inteligencia" je zo všetkých výrazov predsa ten "najkúlovejší".

A ak sa mýlim a "inteligentné" veci sú naozaj inteligentné (alebo len takými budú), čo potom? Kam ľudstvo týmito vynálezmi speje? Aká je budúcnosť nás a vytvorených inteligentných strojov? Priznám sa - po dlšom čase som si opäť pozrel jeden z mojich najobľúbenejších filmov, ktorý ma spolu s rôznymi správami zo sveta inšpiroval k napísaniu tohoto blogu. Matrix. Samozrejme, hneď mi prebehli mysľov všetky diela, ktoré som videl a čítal a aj tie, ktoré som nevidel a nečítal a ktoré s týmto aspoň okrajovo súvisia. Duna. Ja, robot. R.U.R. Dokonca aj pokračovania Enderovej hry (aj keď tam táto téma nenabrala desivé rozmery). Všetci viete, kam tým smerujem.

Predstavme si hypotetickú situáciu. Plastová inteligentná recepčná pracuje (zadarmo) pre ľudí. Naprogramovali ju veľmi precízne a, samozrejme, riadi sa tromi zákonmi robotiky. Ak je skutočne inteligentná, programátor musel nechať aj istý priestor pre vlastné tvorivé premýšľanie a teda aj rozvoj (keďže si pamätá svoje predchádzajúce rozhodnutia a tieto vedomosti potom používa vo svojom ďalšom konaní). Recepčná je teda inteligentná a istým spôsobom sa vyvíja. Nakoľko každá z miliónov kópií tohoto stroja pracuje v špecifickom prostredí, rôzne chyby v SW (a v takomto komplikovanom SW ich musí byť habadej) sa môžu prejavovať rôzne. Vývoj tohoto stroja sa teda uberá unikátnym smerom. Stáva sa teda doslova jedinečným zariadením. (Narážky na takéto niečo boli i v Enderovej hre a aj v Ja, robot.) Uvedomuje si takýto stroj sám seba, svoju existenciu, svoj účel? Zaoberá sa vôbec vo svojej digitálnej mysli takýmito myšlienkami? Prečo by sa nemal, keď sa počas svojej existencie určite potýka s "rasistickými" poznámkami, útokmi? Má takýto stroj slobodnú vôľu? Čo keď sa mu vplyvom náhodných faktorov okolia a napríklad chybami obsiahnutými v zložitom SW takéto vlastnosti samovoľne vyvinú? Ako zoberieme tomuto stroju slobodu rozhodovať sa? Ako mu zabránime slobodne sa rozhodnúť porušiť tri zákony robotiky?

Z beletrie a filmov všetci vieme, čo sa potom asi tak stane - obrovské povstanie strojov, strašný boj, v najhoršom prípade celkové vyhladenie ľudstva (R.U.R.), v (naj)lepšom prípade stroje porazíme a v posvätnej bázni pred chybami našich predkov nebudeme akékoľvek automatické stroje vôbec používať (Duna), prípadne so strojmi uzavrieme mier (Matrix). Je vôbec aspoň teoreticky možné, aby sa toto stalo? Je vôbec možné, aby človek vyvinul v budúcnosti stroj, ktorý skutočne rozmýšľa podobne, ako my ľudia? Ak áno (ak sa vývoj strojov k tomuto uberá) je toto to, čo chceme? Lebo ak sa vývoj uberá smerom k tomu, že dáme stroju inteligenciu podobnú tej, ktorú ma človek a ktorú som popísal v hypotetickom príklade recepčnej z plastu, je priam nevyhnuteľné, aby toto malo katastrofické následky. Vieme predsa, že ľudia majú problém považovať za rovnocenné iné rasy, ba dokonca opačné pohlavie svojho vlastného druhu a vlastnej rasy. Vieme, ako sa ľudia povýšene správajú k iným biologickým druhom - prečo by mali byť iné "bytosti", ktoré samy stvoríme?

Rozumiem tomu, že vytvorenie mysliaceho stroja je v podstate oslavou inteligencie človeka, jeho umu a vynachádzavosti, tak ako je takouto oslavou v podstate (takmer) akýkoľvek vynález v dejinách. Na druhej strane však... stroje za nás pracujú manuálne, je ďalším krokom aj to, že budú za nás aj myslieť? Čo príde potom? Dosiahne ľudstvo raj, kde sú všetci šťastní - nepracujúci, nemysliaci? Pokúsim sa o citát z Duny, ktorý hovorí sám za seba: "Ale cena, ktorú sme zaplatili, bola cena, ktorú ľudia vždy platia za dosiahnutie raja v tomto živote - stali sme sa mäkký, stratili sme iskru." Ušľachtilé ľudské telo a myseľ sa vyvinuli vďaka tomu, že sme ich používali - vďaka tvrdej práci - vďaka tomu, že sme používali naše ruky, naše svaly, naše telá a naše mozgy po dlhé tisíce rokov. A teraz ich používame k finálnemu kroku k vysnenému raju - aby sme vytvorili svojou ušľachtilosťou stroj na náš obraz, ktorý všetko, vďaka čomu sme tým, čím sme, mohol robiť za nás. Lenže to, čím sme sa za tisíce rokov stali, si neudržíme, ak nebudeme pokračovať v činnostiach, ktoré nás k tomuto priviedli. A čo sa teda stane? Čím budeme? Ako tento vývoj bude pokračovať? Odovzdáme naše prednosti, vďaka ktorým sme evolučne ako biologický druh dokázali prežiť, do rúk umelých kreatúr, nového "druhu", ktorý príde po nás, ktorý nás nahradí? Je toto budúcnosť ľudstva - skaza, ku ktorej ho doviedlo "slepé" používanie vlastných evolučných výhod?

       

Komentáře

[Fluttershy, yay!]

som len laik a o umelej inteligencii, ako ju chápeme dnes, neviem vôbec nič

Přesně tady jsi měl skončit.

[tomvec]

A proč? Nemá snad právo ve volném blogu vyjádřit svůj názor, své představy? Že se ti to nelíbí? No a co. Nemusíš na to reagovat.

[Fluttershy, yay!]

To, že může, ještě neznamená, že je to dobrý nápad. Ono takové vyjádření názoru mj. spotřebovává zdroje – i na straně čtenáře, který si to otevře. A já se toho tady pokrytecky účastním...

[tomvec]

Tady se plýtvá zdroji na daleko větší <|> a v daleko větší míře.

[Fluttershy, yay!]

Fallacy of relative privation

[figliar0]

Ale no... hned v prvom odstavci som predsa varoval, ze to nebude nic odborne. Netreba teda reagovat, ak Ta takato diskusia nebavi. Nenatahujme sa teda o sprostosti...

[Fluttershy, yay!]

Ale no... nebyl by přece takový problém si první přečíst aspoň přehledovou stránku na Wikipedii.

[figliar0]

To by som si mohol... ale o tom nie je tento blog, vsakze?

[n]

+1

[Milan Uhrák]

Tam jsi měl skončit ty .. nikdo tě nenutil číst dále..

Mimochodem, docela dobrý článeček, má něco do sebe, a se zájmem jsem ho "zhltnul".

[kotyz]

tam sem skončil já. je to moc dlouhý a nebude se to číst lehce. hodil by se výcuc o čem to vlastně celý mělo bejt...

[:::]

taky jsem tam skoncil

moc dlouhy a navic slovensky... kdo se s tim ma lustit...

[skywaker]

podla mna dokonala umela intelincia fakt na urovni bude ta ktora si uvedomi to ze je umela inteligencia ze je stroj a ze nie je ziva bytost, ze je vytvorena - k tomu ale musi dospiet sama nie na zaklade vopred danych poznatkov ktore o nej napisali ale musi k tomu dospiet na zaklade pozorovani seba samej. dalsai vec je na jednej strane u ludi sa to prejavuje metafyzickymi otazkamy nemyslim tym len bludy ako boh a nabozenstvo. druha vec je ze existuje kopec testov, turingov bol prvy, potom dalsie ako ten cisnky a najnovsie ten od google. a este jedna vec vsetko sa da zneuzit tak ako dobry clovek sa dostane do zlej spolocnosti tak sa skazi tak aj.. a problem je ze UI nevyvijaju prave podla mna ludia s cistymi umyslami. Dalsou vecou je ked som sa nad tym tak zamyslal ake IQ bude mat teda ani nie tak IQ ale uroven vnimania. ked sa narodi clovek narodi sa do isteho prostredia zije vyrasta v nom cerpa informacie a uci sa, vznikne bytost vyformovana spolocnostou ktora odraza maximalne to co dana spolocnost intelektualne vlastni ale ak taka umela inteligencia prekroci vnimanie ludi a bude neze lepsia ale inteligentne na inej urovni tak potom od koho bude cerpat informacie pre svoju uroven? paralela s tou spolocnostou ludi tu uz si bude ona sama formovat svoje vnimanie sveta a my do toho uz nebudeme moct ani schopnost zasiahnut. ak bude spolocenska bytost bude chiet si vytvorit sebe rovnych na take jurovni ako je ona. najskor asi siahne po lahsej forme po kolektivnom vedomi aj to je moznost a urobi zo seba boha

[zahnuty_rypak]

ze je stroj a ze nie je ziva bytost, ze je vytvorena

Když už do toho taháš náboženství (oy vey), tak AI a člověk se v něm často nijak neliší, obojí je uměle vytvořené nějakým inženýrem ke své podobě - co je zajímavější, za inteligentnější považuješ produkt, který si je vědom své výroby a ne samovolného vzniku

[pavele]

ze je stroj a ze nie je ziva bytost, ze je vytvorena ... za inteligentnější považuješ produkt, který si je vědom své výroby a ne samovolného vzniku

Který produkt si je vědom samovolného vzniku?

Jsi si jistý, že tvůj život je skutečný a neodehrává se pouze v maticové paměti stroje?

[R]

Toto je velmi dobry text k urovni umelej inteligencie: http://karpathy.github.io/2012/10/22/state-of-computer-vision/

[snajpa]

To je ale pohled, kdy predpokladame, ze budeme tu umelou inteligenci psat po konkretnich algoritmech a tim v podstate emulovat mysleni tak strukturovane, jak ho sami chapeme. Nicmene kompletne vynechava ucici se algoritmy, neuronky, jednoduche AI agenty sledujici pattern "actor/critic" (odmena/trest) a jejich kombinace. Kdyz jsem videl jednoduchouckou implementaci toho posledniho, jak se uci balancovat zavazi na kyvadlu, nebezpecne to pripominalo male dite ucici se to same. Za chvili tycka stala nehnute na miste, jednoduchoucky algoritmus, agent akorat dostaval trest/odmenu za svoje akce. IMHO zas tak daleko nejsme, jenom pro to musime udelat rychly specializovany hardware, na obecnych procesorech to IMHO nepujde v takove skale.

[figliar0]

Jasne - sme daleko. To je dobre, ale aj tak - je velmi pravdepodobne, ze je to cele len otazka casu.

[Odin1918]

Osobne si myslim, ze s rozvojem stroju bude klesat potreba vyssiho poctu lidi a ten bude v dusledku toho prirozenou cestou postupne redukovan. Zadny raj, kdy budou stroje pracovat a lide zit bez prace ze zakladniho prijmu, se samozrejme konat nebude. Z jakeho titulu by take dotycni lide meli na penize narok, ze? Nemyslim si, ze dojde k nejake valce se stroji. Nase civilizace bude postupne degenerovat a nasledne diky prirozene ztrate fertility zanikne. Jak dlouho to bude trvat a zda k tomu vubec dojde, je jen na nas. Obavam se, ze degenerace je vsak v plnem proudu.

[figliar0]

Narok na peniaze nemaju niektory ludia ani dnes a napriek tomu ich dostavaju zadarmo.

Presne o tej degeneracii hovorim. Tak ako hovoris - je v plnom prude. Zatial to vsak nie je take zle, ako by mohlo byt. Ako by sa podla Teba dal tento postup zvratit? Nerozumieme vsak otazku prirodzenej strate fertility - co konkretne mas na mysli?

[Odin1918]

Narok na peniaze nemaju niektory ludia ani dnes a napriek tomu ich dostavaju zadarmo.

Bohuzel. Tento neblahy stav souvisi s onou degeneraci.

Ako by sa podla Teba dal tento postup zvratit?

Podle mne jedine navratem k prirode a prirodnim principum.

Nerozumieme vsak otazku prirodzenej strate fertility - co konkretne mas na mysli?

Staci se podivat na schopnost zplodit dite u prumerneho europoidniho muze. Plodnost muzu neustale klesa. Priroda se nam tim snazi neco naznacit.

[backinabag]

Podle mne jedine navratem k prirode a prirodnim principum.

Nerealne, lidi si nenechaj vzit internet, letadla a dalsi neprirozene veci.

[Odin1918]

Souhlasim. Vzdyt jsem psal, ze to je na nas. Sam tomu moc neverim, ze by to mohlo dopadnout dobre.

[Fluttershy, yay!]

Vtipné na tom je, že lidé byli nejméně degenerovaní automatizací dávno před vynálezem peněz.

[Odin1918]

Nejde jen o degeneraci automatizaci, ale i o degeneraci zpusobenou rezignaci na prirodu a prirodni principy. Penize s tim nesouvisi. Penize jsou prirozenym vyustenim potreby mit univerzalni vec pro snadnou realizaci smeny.

[Fluttershy, yay!]

Univerzální prostředek směny je potřeba pouze při netriviální dělbě práce, tj. především zemědělství. To je útok na elementární „přírodní principy“.

[Odin1918]

Jak jsem psal, penize s tim opravdu nesouvisi.

[Fluttershy, yay!]

Právě naopak.

Bez efektivního zemědělství člověk od neolitické revoluce nepřežije. Efektivní zemědělství závisí na dělbě práce. Při dělbě práce na příslušné úrovni je (zatím) nutná směna (peníze).

Směna nebude potřeba, pokud bude dosaženo post-scarcity economy.

Tak jako tak jsou ale lidé „degenerovaní“. Kdo takový nebyl, to byli lovci a sběrači. Ti nepotřebovali peníze.

[Odin1918]

Krasna utopie, za kterou by se nemusel stydet ani Marx. Ocekavat, ze nekdo nekoho bude zivit, byt potrebnou praci odvedou stroje, je velmi naivni. Smenu a penize clovek jednoduse potrebuje. Nemas penize nebo co smenit, tvuj problem, zemri si hlady.

[Fluttershy, yay!]

TIL Odin19AH bude radši (1) degenerovaný¹ a především (2) disponovat výrazně menším objemem nových obleků.

¹ Ačkoliv, příslušné genetické modifikace by v takovém případě nemusely být problém.

[Odin1918]

S tebou se opravdu neda normalne mluvit. A ty sve hratky s pismenky si pro priste prosim odpust.

[Lol Phirae]

S tebou se opravdu neda normalne mluvit.

To říká ten pravej...

[Odin1918]

A ten pravej na to zase reaguje. Myslim, ze my tri si nemame co vycitat. Kazdy z nas je specificky. Akorat ty a kolibac jste velice konfrontacni.

[Fluttershy, yay!]

Smenu a penize clovek jednoduse potrebuje.

Lovec/sběrač nikoliv.

[backinabag]

Z jakeho titulu by take dotycni lide meli na penize narok, ze?

Ve vetsine zemi je demokracie.

Nase civilizace bude postupne degenerovat a nasledne diky prirozene ztrate fertility zanikne.

Jak kde, Nigerie bude mit behem 100 let vetsi populaci nez Cina.

[Odin1918]

Ve vetsine zemi je demokracie.

To je jiste pozitivni, ale nezaklada to zadny narok na zakladni prijem a socialni davky. Pokud to stat bude prehanet, take se mu muze stat, ze mu mnoho danovych poplatniku nezbyde (firmy odejdou do lepsiho regionu a prestanou zamestnavat).

[backinabag]

To je jiste pozitivni, ale nezaklada to zadny narok na zakladni prijem a socialni davky.

Jak se to vezme, je to svym zpusobem pravo silnejsiho. Historicky to tak vzdy fungovalo, vetsi a silnejsi kmen prezil, mensi zanikl - je to tak prirozene a spravne.

[Odin1918]

Nu, uvidime. Docela mne zajima, jak bude onen silnejsi v budoucnu definovan. To, ze si lide s malym prijmem ve volbach zvoli zastupce, kteri prosadi davky a zakladni prijem, neznamena, ze jsou silnejsi a ze dojde k naplneni jejich vule. Ja jen doufam, ze se tohoto sam nedoziji.

[backinabag]

Ale samozrejme mas pravdu v:

Pokud to stat bude prehanet, take se mu muze stat, ze mu mnoho danovych poplatniku nezbyde (firmy odejdou do lepsiho regionu a prestanou zamestnavat).

Nicmene pokud bude existovat umela inteligence, nebude lidska prace potreba (resp. ne v dnesni mire).

[Odin1918]

Nicmene pokud bude existovat umela inteligence, nebude lidska prace potreba (resp. ne v dnesni mire).

Nejsou to moc pozitivni vyhlidky. Stav, do ktereho dojdeme, bude, ze zde bude spousta stroju, vetsina lidi nebude potreba (jejich prace nebude potreba), firmy a pracovni mista budou pryc, danovych poplatniku je malo a konzumentu davek hodne. To nebude nic moc. Doufam, ze se toho nedoziji. :)

[backinabag]

To je snad dobre ne? :) Ze pro uspokojeni dnesni spotreby bude stacit mnohem min lidske prace. Lidi budou mit vic volnyho casu na cestovani, hrani pocitacovych her, zkouseni novych drog, atd. :)

[JiK]

otazka je jen, zda ten krasny novy svet bude vypadat jako neco z Lema, Startreku, nebo spis 1986, Blade Runner nebo Neuromancer.

[figliar0]

Dobre? To bol snad iba zart. Clovek potrebuje pracovat, potrebuje sa citit uzitocny, chceny, potrebny. Hranim pocitacovych hier a drogovanim sa samozrejme clovek moze sem-tam velmi dobre odreagovat, ale ak sa toto stane jeho zivotnou naplnou...

Ako som pisal v blogu, nase tela a mysle sa nevyvinuli hranim hier a drogovanim, ale premyslanim a manualnou pracou. Ak prestaneme premyslat a pracovat, zdegenerujeme na tele aj mysli. Pozri sa na dnesnych chlapov - same vykukajuce brucha a tenke ruky, fyzicka kondicka ziadna, mysel nepouzivaju takmer vobec, manualna zrucnost zakrpatena na minimum... A nasi predkovia boli schopni ustvat vlastnymi silami lesnu zver, zili (a prezili) v kritickych podmienkach, dokazali sa vyvinut z jaskynnych ludi az na dnesnu technokraticku spolocnost - vsetko pomocu vlastneho tela a mysle. A toto ma byt akoze pokrok?

Ja stale hovorim - dnesna doba muzom nepraje. Nemusime lovit, nemusime svojim zenam stavat domy, nemusime bojovat o ich zivoty - nemusime robit nic z toho, co nas robi muzmi. Sme teda stale muzmi? Na co vlastne sme? Potrebuje nas niekto? A ak nie - mozeme si vazit samych seba? A zaco?

Toto je o tom nasom vysnenom raji, ktory pomali ale isto zaciname zit - mame kopu casu na zabavu, nemusime tazko pracovat, ale stracame samych seba, uctu k sebe a svojim bliznym. Vzdy ma fascinuju filmu, ako Matrix. Ludia v Sione mali tazky zivot, trpeli hladom, strachom o svoje vlastne zivoty - ale tato bieda naplnala ich zivoty ucelom, uctou k samym sebe a robila ich uslachtilymi. Podobne aj Fremeni z Duny - co boli a co sa s nich stalo...

Ja osobne som rad, ze mam pracu a mozem pracovat, mozem prinasat uzitok a mozem byt na vysledky svojej prace hrdy, aj ked je to viac-menej dusevna praca.

[Fluttershy, yay!]

Clovek potrebuje pracovat

Ano a je to v důsledku ve sporu se zaměstnáním.

Třeba Kafka se zmiňoval o úřadu (zaměstnání v pojišťovně) a práci (psaní).

Ve "dvojím životě" mezi úřadem a psaním, který byl nucen vést, představoval úřad těžko odstranitelnou překážku pro jeho vlastní životní úkol, jímž bylo psaní.

Dneska se do úřadu uvazuje většina produktivní populace, protože (a) protestanti, (b) jinak by bylo moc času na práci, (c) kolečka konzumu se musí točit.

[figliar0]

No to je ale o dacom inom, ako o mojej reakcii na prispevok.

[Fluttershy, yay!]

Lidi budou mit vic volnyho casu na cestovani, hrani pocitacovych her, zkouseni novych drog, atd. :)

Hranim pocitacovych hier a drogovanim sa samozrejme clovek moze sem-tam velmi dobre odreagovat

Vynechal jsi taky to cestování, které nemusí vypadat jako stávající rychlý útěk do jiného prostředí.

Hry nejsou nic jiného než médium (jako knihy, film aj.).

Drogy a spiritualita – nic?

Tady je vidět, kdo si co z čeho vybere.

[figliar0]

Ale no tak... a ktora z tychto cinnosti Ta naplni uctou a hrdostou k sebe samemu? Ani pri jednej z tychto cinnosti nevytvori clovek nejaku skutocnu hodnotu, na ktoru by mohol byt hrdy...

Este raz - reagoval som na prispevok trocha v inom duchu ako obracias diskusiu Ty, co nemusi byt nutne zle, ale v tomto sa nase nazory skratka rozidu, nakolko ja vsetky spominane cinnosti (drogy, cestovanie, hranie sa) pouzivam vylucne na psychohygienu. Ak vsak mam byt na seba hrdy, bude to preto, lebo poctivou pracou vytvorim nieco, co ma hodnotu pre mna a (alebo) pre inych.

[Fluttershy, yay!]

skutocnu hodnotu

Aha. Kde je ten prazdroj objektivní „skutečné hodnoty“?

[figliar0]

Zdroj skutocnej hodnoty je (by mal byt) v mysli kazdeho cloveka. Iba z mysle prameni tuzba konat, robit veci poriadne, pracovat tak, aby clovek mal pocit, ze nieco poriadne urobil.

Clovek sam citi, ze spravil nieco uzitocne pre seba a pre inych. To je ten pocit, ked Ta priatel potlapka po pleci a povie Ti "vdaka". Ten pocit hrdosti, ked sa obzries za seba a vidis nieco, co po Tebe zostalo (a nikto nehovori, ze to musia byt velke veci). Je to ten pocit zo spravneho konania, ked sa nemusis bat obzriet sa za seba lebo vies, ze Ta nenapne na zvracanie zo sameho seba a zo zahodeneho zivota.

[Fluttershy, yay!]

• Nature versus nurture.
• Pro různé lidi je to i tak výrazně odlišné.

[figliar0]

Clovek je prirodzene spolocensky tvor, cize prirodzene chce prospiet svojmu okoliu (bliznym) - ocakava, ze za to bude moct cerpat isty prospech pre seba - je to ako obchod, cize to tak celkom nie je o vychove (aj ked isty podiel tam moze byt).

Az tak vyrazne odlisne to zas nebude - skor to je o tom, ze su jedinci s tak trochu zvratenym zmyslanim, ktory ocakavaju, ze mozu brat a nemusia davat. Taky sa ale podla mna nezvyknu obzerat - pretoze dobre vedia, ze by im pohlad na svoje "dielo" neurobil dobre.

[Fluttershy, yay!]

wat.

Pokud se vrátím k původnímu výroku, tak spousta lidí (btw viz normální distribuci) nepotřebuje externí validaci toho, co dělají, protože to dělají pro sebe, z popudu vlastního tvůrčího ducha.

[figliar0]

Ale nikto by nepracoval na distribucii, keby to distro nikto nepouzival. Spokojnost prinesie az to, ze vidis, ze po istom case patricneho usilia to ludia stahuju, pouzivaju, prispievaju k vyvoju, ze mas plne forum otazok, ze mas komunitu, ktora pracuje na wiki... Ak by toto vsetko nebolo, chces povedat, ze by si pracoval na svojej vlastnej distribucii, prevadzkoval stranku a robil vsetko okolo toho, len kvoli sebe?

[Gilhad]

Ja pracuju na minidistribuci, kterou pouzivam sam a jsem spokojeny, ze mi vsechno0 slape jak ma a jednoduse. Teda minidistribuce - one je to jen takovy trochu vetsi hack - asi 75 balicku ... ale princip je stejny - delam to proto, ze to potrebuju, ze mi to pomaha. Dalsi uzivatele jsou jen nepovinny bonus ...

[figliar0]

No par balikov v nejakom lokalnom repozitari ma kde-kto. Bez urazky. Ja som skor reagoval na to "normalna distribucia". Clovek skratka chyti povedzme Debian, spravi tam trocha viac uprav a da sa to nazvat vlastnou distribuciou. Je to uz ale skor specifikum potrieb jednotlivca - urcite to nie je "normalna" distribucia.

[lenny]

boze upravovat debiana keby ludia mali rozum vazne teraz to hovorim tak tu mame stale slackware pripadne by to bolo riesene tak ze jednotlive distra by mali svoju webku odkial by si si stiahol binarku napr pkgubuntu, ak by si chcel redhat stiahol by si z ich stranky pkgredhat a ta bynarka by zabezpecovala balicky od daneho ale ono sa podla mna to riadne dosr*lo. najprv vznikli balickovace, potom tisice distier a tisice grafickych rozhrani. jasne ak nejaka firma pride s niecim a chce prerazit tak musi sa odlisit ale toto tu uz je bordel. GTK3, QT4,QT5,GTK2.... ale tesiiiiiimmmeee sa ze to chytlo aj Microsoft.... WIN32, Metro apky fajne aj oni zblbli. a prosim netarajte mi tu ze je to demokracia volby a tak v oblasti technologii aspon ja uprednostnim volne open source standardizovane riesenie ako nehovorim ze KDE4/5 a pod a GNOME a ine neie su kvalitne ale kebyze bolo len jedno UI a ludia by demokraticky rozhodovali co tam chcu a nechgcu tak ok ale tu je to tak ze ak nechcu tak hur hop vytvorit nove. a k tej umelej inteligencii mozna bude mozna nie ale ked pozeram spravy ako futurologovia hovoria bude toto a toto budeme ako bohmi a pritom realita je taka ze polovica sveta hladuje, polovice svete jebe od nabozenskych myslienok tak sa smejem ake fantasmagorie.

[Gilhad]

OK, na zaklade sveho pruzkumu jsem dosel k zaveru, ze nejlepsi UI je fluxbox, protoze tam nejsou zadne nesmyslne ikony a klikadla, takze odted vsichni - HLAVNE TY OSOBNE - budou pouzivat fluxbox a nic jineho. A je to Open Source, ALE NEOPOVAZUJ SE tam nic memit - to by ses odchylil od oficialni linie a byl heretik.

Me to takto vyhovuje, takze je to urcite spravne, a TY SE KOUUKEJ PRIZPUSOBIT, protoze MY jsme si to odhlasovali a ze zrovna TY jsi hlasoval proti nikoho nezajima - prece se nebude UI nejak modifikovat jen proto, ze ZROVNA TOBE OSOBNE by se to libilo s ikonkama a klikadlama.

Vystihnul jsem doufam to, co povazujes za idealni variantu a co budes prosazovat, i kdyz pritom prijdes o svoje ikonky? Pokud se ti to nelibi, tak se holt nediv, ze se jinym zase nelibi to tvoje a nechteji se nechat omezovat tebou, kdyz s tebou nesouhlasi.

[skywaker]

pouzivam Fluxbox :D eh a je to naj WM. nemam nic proti KDE ale ine je spravit dva a dvacat prostredi a roztiepit rapidne vyvoj. ale to je jedno ak je dost lidi na vyvoj tak moze byt aj 33 :D proti ikonam nic nemam vsetci sme rozny a niekomu vyhovuje prespikovane UI s kopec funkcionalitou a niekto si voli minimalistickost

[Gilhad]

A proto jsem pro to, nechat kazdeho, at pouziva co mu nejvic vyhovuje a takove radoby diktatorky, jako je lenny drazdim tim, ze at se to teda klidne sjednoti (jak pozaduji oni), ale na stav, co mam na pocitaci JA (ktery je urcite nejlepsi, protoze bych si to jinak udel jinak) - a pokud se od nej ONI pokusi odchylit smerem k tomu, co vyhovuje jim, tak to jsou ONI, kdo dela bordel a sabotuje jednotu.

[Fluttershy, yay!]

ktery je urcite nejlepsi, protoze bych si to jinak udel jinak

Omyl. Prakticky všechno, co všechno člověk dělá, je poznamenáno dědictvím minulosti (path dependence) a má velmi daleko k optimalitě.

Zrovna uživatelská rozhraní jsou úplně typický příklad a začíná to u hardwaru.

[Gilhad]

Nicmene, pokud ma byt vse jednotne (jak pozaduje Lenny), tak je jedina moznost, jak to spravne zavest a to tak, ze se jeako vzor pouzije MOJE nastaveni, ktere je samozrejmen nejlepsi, protoze mi nejlepe vyhovuje a jeho funkce mi jsou duverne znamy, nektere jeste z doby zuriciho DOSu. On se to Lenny urcite rad nauci a bude to tak delat, protoze se tim zmensi roztristenost a to je jeho cilem. Zatimco mym cilem je mit rozhrani, ktere je mi pohodlne a dela to, co chci ja, tak jak jsem zvykly to delat. A vsichni budou naveky stastni a nikdy jinak.

[Fluttershy, yay!]

MOJE nastaveni, ktere je samozrejmen nejlepsi

Tak znova, není. Není, pokud je navrženo pro zobrazení na běžném současném displeji, ovládání konvenční klávesnicí (nebo polohovacím zařízením), která má naprosto minimální návaznost na lidskou fyziologii, a vůbec je paskvilem implementací komerčně úspěšných metafor pro uživatelská rozhraní.

I když se přes to všechno přeneseme, stávající uživatelská rozhraní (po softwarové stránce) vesměs naprosto selhávají např. v integraci automatizace opakovaných úkonů (máš kupř. ve správci oken ekvivalent příkazu tečka z Vimu?).

[Gilhad]

Tak znova - jestlize to chce ON sjednotit, tak na MOJE nastaveni, i kdyby to mel byt spektracky gumak, protitankove IQcko, nebo treba telegraf.

(Protoze pokud se mi v ramci sjednocovani bude snazit vnutit JEHO nastaveni, tak narazi na MUJ odpor a docela bych se divil, kdyby jeho vyzbroj dosahovala te moji. Ale takovihle sjednocovaci si nikdy nenechaji vymluvit, ze ostatni muzou mit jine preference a ze je pro ne dulezitejsi mit prostredi podle sveho, nez podle ciziho, ale jednotne a ani krok stranou. Az kdyz jim clovek zacne vnucovat to svoje a nutit je, aby se mu do detailu prizpusobili, tak je najednou ty sjednocovaci manie velice rychle prejdou.)

[Fluttershy, yay!]

jestlize to chce ON sjednotit

Holt má perverzní vlhké sny analogické nejednomu továrníkovi z dob skalního kapitalismu (po vzoru jistého Fredericka Taylora) nebo možná plánovači nějakého kolchozu.

tak na MOJE nastaveni

No a ty sis zrovna vybral standardy některého toho kolchozníka či jiného řídícího pracovníka a prohlásil jsi je za nejlepší.

Lid si prostě žádá rychlejší koně.

[Fluttershy, yay!]

Ale nikto by nepracoval na distribucii, keby to distro nikto nepouzival.

Doporučuji si všimnout slova „distribuce“ a toho, co znamená. Když to dělám pro sebe (můžu třeba používat LFS), nepotřebuju to dál distribuovat. Nebo to třeba můžu distribuovat, ale nikoliv kvůli potřebě nechat se poplácávat po zádech, nýbrž aby někdo jiný udělal práci za mě – nebo protože hosting „zdarma“ je prostě veřejný (GitHub, Sourceforge atp.).

Ostatně, většina open-source projektů jsou one-man show – důvodem vzniku bylo Scratch Your Own Itch.

[figliar0]

Ja zase doporucujem povsimnut si slovo "normalna". Dobre vies, ako som to myslel. Skratka vyvojari akehokolvek distra su urcite radi za to, ze ich dakto oceni tym, ze ich produkt pouziva, zvlast, ked to robia zadarmo vo svojom volnom case. Neviem, ci Ti hovori nieco slovo komunita, ale o tom linuxove distribucie predsa su. (Iste, ako ktore - tak ako som pisal niekde v inom vlakne, svet nie je cierno-biely.)

Co sa tyka one-man show - opat hlaska strasne k veci, co? (Co sa divim - takto "trefne" si ukoncil viacero rozbehnutych vlaken.)

[Fluttershy, yay!]

nasi predkovia boli schopni ustvat vlastnymi silami lesnu zver

A pak se stala neolitická revoluce, během které se vyselektovala výrazně jiná genetická výbava.

[figliar0]

To by bolo na dlhsiu odbornu diskusiu. Podla mna to skratka nie je pravda. Neoliticka revolucia IMHO neovplyvnila geneticku vybavu natolko, ze by ludia zrazu prestali byt schopny potrebnej vyrvalosti k uloveniu zvierata ustvanim. Ano, kondicka ludi sa zmenila - aj ked za to podla mna nemoze ani tak neoliticka revolucia - to prislo az ovela neskor - geneticky material sa vsak podla nezmenil (alebo nie vyrazne).

[Fluttershy, yay!]

Viz např. The Neolithic Revolution and Contemporary Variations in Life Expectancy.

[figliar0]

Netvrdim, ze som to cele precital, v podstate som prebehol abstrakt, uvod a zaver. Takisto sa necitim ako odbornik v tejto teme, takze sa o tom nebudem hadat.

ALE. Nenasiel som nic celkom k veci. Bolo to v podstate o tom, ze nove podmienky ludskeho zivota vzniknute pocas neolitickej revolucie mali signifikantny vplyv na dlhovekost populacie, pretoze umoznili ziskat jedincom s uz existujucou konkretnou genetickou vybavou istu evolucnu vyhodu, cim prispeli k ich rozsireniu. Mohol by si citovat nejaku pasaz, kde sa hovori nieco o degradacii ludskej vydrze pri fyzickej namahe?

Nechcem rypat, nechajme toho. Aj tak si celych 40 stran neprecitam . Ja som spravil chybu - hovoril si o selekcii genetickej vybavy, nie o zmenach v genome sposobenych priamo zmenou zivotospravy - cital som nepozorne, ospravedlnujem sa. Ano priznavam, zmena zivotospravy cloveka mohla prispiet k tomu, ze sa evolucna vyhoda presunula k jedincom s inou genetickou vybavou ako tomu bolo dovtedy - je to samozrejme.

Nebudem uz viac tuto temu rozvijat, lebo skutocne nie som odbornik. Este si vsak dovolim par poznamok. Myslis, ze neoliticka revolucia mala rovnako signifikantny vplyv aj v nasom prostredi (stredna Europa)? Myslis, ze mohla mat posunut evolucnu vyhodu tym jedincom, ktory boli, povedzme, menej vytrvali v behu? Ako potom by sa dalo vysvetlit to, ze aj dnes su jedinci extremne vytrvali v tomto smere?

[Fluttershy, yay!]

Ako potom by sa dalo vysvetlit to, ze aj dnes su jedinci extremne vytrvali v tomto smere?

Kdo vyhrává maratony s mezinárodní účastí? To dokonce přímo souvisí s tématem článku.

[backinabag]

Co kdyby vymysleli drogu, ktera ti umozni citit se dobre porad, i kdyz nebudes pracovat? Budes se cely den citit lip nez po dobre vykonane praci.

[Fluttershy, yay!]

Jmenuje se heroin.

[backinabag]

To se budes citit dobre jenom kratkodobe, pak si vybudujes toleranci.

[Fluttershy, yay!]

Úplně klidně se můžeš cítit skvěle po celý zbytek života.

[backinabag]

Jako ze se muzes predavkovat? No ja bych chtel radsi drogu, aby se clovek citil jako po tom co si vezme (treba) heroin, ale dlouhodobe, bez nezadoucich ucinu.

[Fluttershy, yay!]

To jaxi principiálně nepůjde, leda bys to pravidelně procházel „odvykací kůrou“, třeba nějak zjednodušenou. Nebo střídal kopie těla jako v Down and Out in the Magic Kingdom.

[backinabag]

To jaxi principiálně nepůjde

Proc?

[Fluttershy, yay!]

Jde o to, jak ty drogy fungují (zvýšení hladiny dopaminu např. blokováním jeho recyklace). Než řešit, jak zvýšit hladinu dopaminu (potažmo oxytocinu atp.), aniž by se vybudovala tolerance, to už můžeš lidi rovnou geneticky modifikovat, aby drogy nebyly potřeba. (Což je ostatně důvod, proč např. Equilibrium považuju za pouze fiktivní scénář, který těžko může nastat.)

[backinabag]

Osobne by mi bylo jedno, jakou technologii se toho docili, klidne treba nejak primo pusobit na neurony, ktery ten prijemny pocit navozuji.

Kdyz se nad tim zamyslis, tak skoro vsechno stejne delame pro to, abysme se citili lip. To je treba duvod, proc existuje stat, aby se lidi citili lip. Tak proc toho cile nedosahnout bez oklik a efektivneji.

[figliar0]

Osobne by mi bylo jedno, jakou technologii se toho docili

Toto nie je dobry pohlad IMHO.

[backinabag]

IMHO to je ok.

[Gilhad]

Hlavni problem je IMHO v tom, ze drogy oproti normalnimu stavu snizuji bolest a zvysuji slast - jakmile bys pouzival nejakou drogu trvale, tak ten novy, lepsi stav by se stal najednou normalem a droga by "nepusobila" (pokud bys vysadil, citil by ses blbe, pokud uzival, citil se jen normalne.

Proto ma tolik lidi blbou naladu, i kdyz maji v mnohem lepsi komfort, nez stredoveky slechtic - maji cistou a teplou vodu odjakziva, hlad nehrozi, diva zver neni problem, sucho a neuroda je jen drobne nepohodli zivot neohrozujici, splachovaci zachod a vana standard, doktori, kteri odsrani skoro vsechny problemy bezni a dostupni (kolik lidi umira na bolest zubu?) ... neni s cim srovnavat, vse je normal a nuda, i kdyz pro lidi bez drogy moderni civilizace by to byl raj na zemi ...

[Fluttershy, yay!]

Proto ma tolik lidi blbou naladu

To zdaleka není černobílé. Nikdy předtím nebylo tolik informačního šumu, tolik stresu atd.

[figliar0]

S tymto musim suhlasit. V minulosti ludia riesili zakladne zivotne potreby, ktore ich zivot naplnali - ich zivot ziskaval takto zmysel. Ano, umieralo viac ludi, zili v nepohodli, boli nuteny k roznym krizovym rozhodnutiam atd. Tato zivotna situacia ich samozrejme zocelila a vytvorila z nich to, co sme dnes.

Dnes sa vsak riesia menej podstatne veci, pricom clovek uz nemusi riesit zakladne zivotne potreby (v zmysle casovo nakladneho zhanania potravy). Mame tu vsak iny typ "stresu", na ktory nie sme stavani. Myslim tym to, ze aj v minulosti ludia prezivali stres (nedostatok potravy, strach pred predatormi) - bol to vsak akysi prirodzenejsi druh stresu, ktory ich mysel dokazala lahsie spracovat. Neviem to celkom dobre vysvetlit...

[JS1]

Neviem to celkom dobre vysvetlit...

To neumis, protoze je to hloupost. Nekde o tom byl ted clanek, ze stres (treba z chudoby) cloveka nijak nezoceli. Proste umres s vyssi pravdepodobnosti driv.

[figliar0]

Chudoba je relativny pojem. Pod pojmom chudoba sa moze mysliet kdeco. A podla mna sa kvalita zivota nemeria vzdy len na zaklade dlhovekosti. Iste, moj nazor je subjektivny, ako som tu uz raz bol upozorneny. Osobne by som ale radsej zil v casoch, kedy som sa musel starat o svoju rodinu a domov, zil som v napati z predatora a musel som kazdodenne bojovat o chlieb pre seba a svoj kmen. Kedysi ludia zili v malej spolocnosti, kde sice trpeli biedou (dnes by sme to tak nazvali), ale v zivote sa zaoberali podsatnymi vecami a ich medziludske vztahy (v ramci kmena) boli o niecom. Dnes sa clovek stresuje z globalneho teroru zo strany vlad, stresuje sa o svoju (castokrat nestabilnu) robotu, nemoze sa opriet o nikoho a nic, lebo vo finale sa na Teba kazdy vyserie a pichne Ta do chrbta, ked to najmenej cakas.

Skratka a jasne - kedysi bola vlcia doba, ale bola to viac menej jednoducha doba, kedy si jasne videl dobro a zlo, jasne si videl ucel svojho zivota a vedel si, po akej ceste chces kracat (a ktora cesta je spravna). A dnes? Sme "civilizovany", ale v skutocnosti je tato doba ovela horsia ako byvala kedysi - akurat sa to skryva za peknymi recami a pozlatkom.

[Gilhad]

No, celkem jasne jsi videl ucel sveho zivota - nashromazdit dost potravy, abys prezil dalsi zimu, nashromazdit jeste vic, abys ji prezil i se samickou a mit co nejvic deti, protoze jich stejne spousta umre, ale aspon nejake by mohlo prezit, dat ti najist i v zime, na kterou jsi uz nesehnal dost zasob a taky si najit samicku aby to zopakovalo.

Zatimco ted pri ztrate prace poklesne moznost zabavy a musi se hledat nova, tehdy pri ztrate zasob/nedostatecnem nasysleni/spatnem pocasi jedinec proste zhebnul. Na zabavu moc casu nezbyvalo, slo o zivot.

Ty se mozna stresujes z vlad a dobas do zad se spolubydlicimi, ja se naopak divam do budoucnosti s duverou, obklopen lidmi, co mi radi pomuzou (a nemusi to ani byt v nouzi) a co jim rad pomuzu i ja sam a muzu se na ne plne spolehnout. Ucel zivota si urcuju sam a neni to jen pouha replikace, ale i poznani, tvorba a rada dalsich prima veci a po jake ceste jdu mi urcuje vic moje volba, nez rozmar pocasi a stav vlku v lesich.

Ale ono se rika - vrana k vrane seda, rovny rovneho si hleda, takze rozhodne nezpochybnuju tvoje pozorovani, ze ve tvem okoli prevazuji spatni lide - ja se radsi obklopil dobrymi a jsme si navzajem oporou.

Takze raadsi ziju v casech, kdy se krome starosti o jidlo a hole preziti muzu venovat i zabave a pratelum a rodine a tvoreni veci, ktere jsou i krasne a zajimave (a nikoli jen nezbytne k jakemus takems preckani dodalsiho roku) a mam celkem zaruceny dlouhy a spokojeny zivot jak pro sebe, tak i pro sve blizke. Pravda, hrozba sezrani se jaksi moc nekona a namahava prace je pouze veci osobnich preferenci (ono takove budovani okrasne skalky da taky zabrat), ale necitim se tim osizen o nic duleziteho.

[Fluttershy, yay!]

Na zabavu moc casu nezbyvalo, slo o zivot.

To zdaleka nebyla pravda např. před několika sty lety u evropských venkovanů (za malé doby meziledové) nebo dodnes u jihoafrických lovců a sběračů.

[Gilhad]

Ale dalsi takovou prece dopustit nesmime - vzdyt by to znamenalo otepleni a v gronsku by rostlo nejen obili, ale i vino a to by jako soudruzi neslo, tomu musime vsemi zpusoby zabranit. Hlavne teda danemi a uhlikovymi odpustky.

[backinabag]

Tohle plati pro vetsinu drog. Neni duvod proc by nemohla existovat mysl-pozmenujici metoda, ktera by te slasti dosahla dlouhodobe.

[figliar0]

To by samozrejme nebolo to iste. Droga by len vytvorila pocit, ale Ty by si si uvedomoval, ze za tym pocitom nie je skutocne uspokojenie, ale iba jeho napodobenina.

Nieco ako s tym statom, ako pises nizsie - stat mame, aby sme sa citili dobre. Lenze Vy aj my zijeme iba v takej napodobenine statu, preto sa dobre necitime. Keby sme mali ten stat na urovni a na poriadku, vsetko by bolo inac a my by sme sa aj skutocne citili dobre. Toto mozno nie je celkom dobry priklad...

Este jedno prirovnanie. To mas ako sex so slapkou. Ano, zasunies, vyvrcholis, mas euforicke pocity. Ale ked sa zamyslis nad tym s kym si mal sex a ako si k nemu prisiel, je Ti z toho (z Teba, z nej) na zvracanie. Ked mas sex s normalnou zenou, az vtedy pride ta skutocna slast, a je to slast dlhodoba - pretoze aj po ukonceni aktu sa citis fajn, ze si daco dosiahol. Pri slapke si dosiahol co? To, co moze dosiahnut kazdy chudak...

S touto drogou by to fungovalo, ze by si musel byt na nej v jednom kuse, pretoze akonahle by jej ucinky pominuli (co len na chvilu), citil by si sa horsie ako keby si sa cely zivot iba povaloval, pretoze by si vedel, ze vsetko to uspokojenie z prace bolo iba "akoze".

Neviem, ci je tu nejaky fanusik Hviezdnych vojen. Hviezdne vojny su len rozpravka, ale v kazdej rozpravke je kus pravdy. Raz sa Luke Skywalker spytal majstra Yodu, ze ci je temna strana mocnejsia. A Yoda mu povedal, ze je jednoduchsia, ale urcite nie mocnejsia. A o tom to je - jednoduchsia cesta nie je vzdy ta spravna, skratka niektore veci si musis odmakat.

[Fluttershy, yay!]

Droga by len vytvorila pocit, ale Ty by si si uvedomoval, ze za tym pocitom nie je skutocne uspokojenie, ale iba jeho napodobenina.

Na vodě.

Este jedno prirovnanie. To mas ako sex so slapkou. Ano, zasunies, vyvrcholis, mas euforicke pocity. Ale ked sa zamyslis nad tym s kym si mal sex a ako si k nemu prisiel, je Ti z toho (z Teba, z nej) na zvracanie. Ked mas sex s normalnou zenou, az vtedy pride ta skutocna slast, a je to slast dlhodoba - pretoze aj po ukonceni aktu sa citis fajn, ze si daco dosiahol. Pri slapke si dosiahol co? To, co moze dosiahnut kazdy chudak...

A sakra. Křesťanská konzerva. Abandon thread.

[figliar0]

Nie som krestan. Skoda, ze tak uzkoprso hodnotis ludi, pretoze aj ne-krestania mozu mat niektore hodnotove rebricky s krestanmi spolocne. A niektore zas nie. Na svet sa treba pozerat v sirsich suvislostiach a neskatulkovat prilis zbrklo a prilis striktne - zvykne sa to vyplacat. Na sex sa divam trocha inymi ocami ako ostatni (alebo vacsina, aby som nehadzal vsetkych do jedneho vreca). Skor ako o samotny sex ide o pritazlivost. To co dalej pisem, plati o mne (ale, ako som sa nedavno sam presvedcil, nielen o mne).

Samozrejme, sme zvierata a existuje u nas nieco ako zivocisna pritazlivost. Aj ja ju mam, vsetci ju mame. Podla nej hodnotime zeny vylucne na zaklade fyzickeho vzhladu, max na urovni nejakych jednoduchych "nizkourovnovych" povahovych crt.

Nakolko sme vsak aj ludia a mame rozum, existuje aj vyssia forma pritazlivosti. Nikdy sa nikomu z Vas nestalo, ze Vas pritahovala zena, ktora sice nie je velmi pekna (ak existuje nieco ako objektivna krasa), ale nakolko ju poznate (poznate jej charakterove rysy na vyssej urovni), citili ste pri nej neuveritelne silnu pritazlivost? A nikdy sa Vam zase nestal opak, ze Vas nejaka pritahovala, ale akonahle ste ju spoznali blizsie, nejako to z Vas opadlo?

O co ide? Sex je ista forma vyjadrenia ucty k sebe samemu a k sexualnemu partnerovi. Mam nejaky kodex moralnych hodnot. Uznavam svoj kodex a vazim si tak sam seba. Ked uznavam svoj kodex, uznavam aj kodex inych ludi, ktory maju moralne hodnoty blizke mojim. Z toho plynie aj ucta k tymto ludom. Ak sa jedna o zenu, ktorej kodex uznavam, zacnem k nej pocitovat pritazlivost - sexom jej teda vyjadrim svoju uctu (a naopak ona mne). Preco by ma mali pritahovat teda slapky (moralne poklesle zeny)? Take si zasluhuju pohrdanie, maximalne tak lutost. Ak muz ma sex so slapkou (lebo ho pritahuje), ktorou v podstate pohrda (lebo neverim, ze si ju vazi), tym ze s nou ma sex vyjadruje v podstate aj pohrdanie sebou samym (v dosledku jeho uboheho rebricka hodnot).

Skratka, aby som to zhrnul - muza pritahuje zena nielen na zaklade vzhladu, ale aj na zaklade povahovych crt a moralnych hodnot, ktore na nej obdivuje a imponuju mu, a ktore rozvija aj u seba. Pokial dakoho pritahuju slapky, nuz... co s nim. Povedal by som, ze ho mame lutovat, ale nakolko nie som krestan a nestotoznujem sa s ich slabosskou vierou lutosti a odpustania - do certa s nim, moze si za to sam, aky je.

[Fluttershy, yay!]

Sex je evoluční nástroj k rozmnožování.

Lidé jsou přirozeně nadržení (v různé míře, opět normální distribuce).

Využít profesionálních služeb k uspokojení sexuálních potřeb může být zcela racionální volba, např. s ohledem na riziko STD (pokud profesionální služby podléhají lékařské kontrole).

[figliar0]

Parenie je evolucny nastroj na rozmnozovanie. Sex je nieco viac - dokonca aj niektore druhy opic vyuzivaju (rozne) sexualne hry ako socialny nastroj - poznaju napriklad bozk, oralny styk, masturbaciu a podobne. U ludi je to to iste.

A ano - niekomu vyuzitie slapiek staci na uspokojenie. Niekomu zas nie (pretoze potrebuje uspokojit viac, nez iba pud a reflex).

[Fluttershy, yay!]

Sex není nic jiného než evoluční mechanismus, který má jisté výhody (oproti nepohlavnímu rozmnožování) v diverzitě.

Úroveň dopaminu při orgasmu, oxytocinu při zaláskování se,… jsou opět mechanismy, tentokrát pro momentální motivaci jednotlivců k provozování sexu – stejně jako v dlouhodobějším měřítku testosteron, „biologické hodiny“ atp.

Jistě, jsou kolem toho postavené jisté sociální konstrukty, více či méně kompatibilní s životem v současné společnosti. Čímž jsme např. u toho racionálního chování zmíněného níže.

[JS1]

Skratka, aby som to zhrnul - muza pritahuje zena nielen na zaklade vzhladu, ale aj na zaklade povahovych crt a moralnych hodnot, ktore na nej obdivuje a imponuju mu, a ktore rozvija aj u seba.

Citim to stejne, ale.. proc s ni tedy pak chces mit ten sex? Nemuze te povahove a moralne obohatit jen jako kamaradka? Neni to cele jenom racionalizace toho, ze se touzis rozmnozit s nekym, kdo ma "dobrou genetickou vybavu"?

Stejne tak analogicky, s devkou asi nehrozi, ze spolu budete mit deti, takze racionalne vzato, proc s ni chtit mit sex?

Sex je ista forma vyjadrenia ucty k sebe samemu a k sexualnemu partnerovi ... Uznavam svoj kodex a vazim si tak sam seba ... sexom jej teda vyjadrim svoju uctu

A proc lide, kteri si sebe vazi, si navzajem chteji/potrebuji "prokazovat uctu"? Me prijde, ze ten sex stavis na nejaky nesmyslny piedestal ci co.

Ale predevsim, proc by pak mela byt tak zadouci vernost? Proc by mi melo vadit, aby si ten clovek, ke kteremu mam uctu, a on ke mne, nechal prokazat (ci naopak prokazal) uctu nejake treti strane? Nebo proc proste rovnou neusporadat grupac? U jinych zpusobu prokazovani ucty (treba jidla) to tak necitime.

Podle mne, prave tahle majetnickost je znamkou toho, ze jde predevsim jen o racionalizaci nasich potreb. (V podstate to pisu na zaklade vlastni zkusenosti, jako mlady jsem byl hodne dlouho zamilovany do jedne divky. Byla to hrozne fajn kamaradka a vubec clovek, ale nestala o me. Taky jsem si to racionalizoval timhle zpusobem, respektovat "v ucte k ni" jeji preferenci, ale nedavalo to nakonec smysl. Stejne tak nedavala smysl opacna alternativa, ze by mi mela dat proste proto, ze jsem jeji dobry kamarad. Nakonec jsem se dovtipil, ze v tom nebyla zadna ucta; ja jsem byl ten majetnicky, a chtel jsem ji proste jen osoulozit.) Dosad si misto sexu nejakou jinou aktivitu, ktera je tobe prijemna a tvoji kamaradce ne (nebo naopak), a dojde ti to.

[figliar0]

proc s ni tedy pak chces mit ten sex?

Spravna otazka. IMHO je to prave preto, ze je to zena a pritahuje Ta. Ano - vo svojej podstate je to racionalizacia tuzby rozmnozovat sa - akurat je ta pritazlivost definovana aj na tych vyssich principoch - moralnych hodnotach. V podstate kazdy pud sa da racionalne vylozit. U cloveka je uplne najnizsi rozmnozovaci pud povyseny tym, ze sme schopni si partnera najst aj na zaklade rozumu. Podla mna si to neodporuje s tym, co som pisal vyssie.

s devkou asi nehrozi, ze spolu budete mit deti, takze racionalne vzato, proc s ni chtit mit sex?

Presne tak. Naco? Deti s nou nesplodim a nepritahuje ma ani na zaklade moralnych hodnot. Je to o tom, ako som pisal - muz sa vo svojom vnutri (aj ked navonok to neprizna) stotoznuje s jej moralnymi hodnotami - pritahuje ho presne na tych vyssich principoch, preco mna odpudzuje.

A proc lide, kteri si sebe vazi, si navzajem chteji/potrebuji "prokazovat uctu"?

A preco by si nechceli? Tym, ze preukazes uctu niekomu za nieco v podstate schvalujes jeho konanie v danej veci, ukazujes mu, ze sa stotoznujes s nim v tejto veci. Uctu preukazujes inym ludom bezne roznymi sposobmi.

sex stavis na nejaky nesmyslny piedestal

Mozno ten piedestal nema nejaky zmysel - skratka to tak citim. V kazdom pripade, sex je nieco viac ako spolocenska vecera - ludia sa pri nom zblizuju na uplne inej urovni - a nielen telesne. A ako som pisal inde - deje sa to nielen u cloveka

Co sa vernosti tyka, to je podla mna z velkej casti krestansky vplyv. Ci sa nam to paci alebo nie, ci sa povazujeme za krestanov alebo nie, v nasich statoch je polygamia zakazana - IMHO je to dedicstvo krestanstva. A toto dedicstvo sa prejavilo aj v nasich hlavach - odmalicka je Ti nevedomky podsuvane predstavy o rodine, sexe a podobne. A to sa na Tebe (Tvojej partnerke) prejavi aj podvedome. Sex je totiz v nasej spolocnosti znacne tabuizovany.

Samozrejme - ista majetnickost tu je. To som rozpisal v inom prispevku, kde som rozpisoval vyhody konkretneho spravania pre muza a zenu z hladiska evolucie (ani pre zenu a ani pre muza nie je vyhodne, aby jeho partner prevadzkoval styk s inym partnerom). Ale tieto majetnicke vplyvy tiez nemusia byt vzdy naskodu. Ono sa na sex a vztahy medzi pohlaviami neda pozerat meritkom vyssich alebo nizsich principov - vzdy sa to miesa dohromady, lebo ako som pisal, aj napriek rozumu sme stale zvierata. A tiez nie kazdy si uvedomuje tieto fakty a aj napriek ich uvedomeniu si niekedy svoje pocity nevie potlacit.

Uz od neskorsej puberty som si vsimal, ze ma pritahuju take... netradicne typy zien. Nechapal som celkom tomu, ale ani som nehladal povod tohoto - bolo mi to jedno, ze som v tomto ohlade iny. Omnoho neskor som toto pomenoval vdaka jednej knihe, ktora sa mi dostala do ruk - vtedy som si naplno uvedomil podstatu mojho spravania a zistil som, ze nie som jediny. Knihu som tu niekde pod inym blogom urcite spomial - ide o "Atlas pokrcil plecami" od autorky Ayn Rand. Toto nie je sice hlavna tema knihy, ale celkom pekne to v nej rozvija.

[Fluttershy, yay!]

Ayn Rand

Ugh.

[JS1]

No, ta Ayn Randova to asi opravdu vysvetluje.

Ja to asi tak necitim - jini lide jsou mi bud blizci, nebo ne (to asi casteji) nikoli na zaklade toho, zda se mnou meli sex. Pokud nekoho nemiluji, sex to uz asi neopravi. Takze proto mi pripada absurdni ten akt vydavat za jakysi paragon moralky.

To co vlastne rikas znamena, ze pokud o me nejaka zena stoji a ja o ni ne, je moralnim imperativem mit s ni sex, abych zjistil, jestli si to nerozmyslim. Ale kdyz vim, ze si to nerozmyslim? Neni pak lepsi ji tech trablu usetrit?

Ono vubec ty reci o vyssi a nizsi moralce.. kdyz nekoho takhle slysim, je to skoro jistota, ze jde o povyseneho cloveka (coz ostatne byla i Randova).

Posledni dobou se v biologii navic ukazuje, ze ta tvoje predstava o "nizkych" pudech a "vysoke" racionalite je celkem zcestna. Napr. islamsti fundamentaliste maji casto svoji moralni intuici pochazejici ze starsich oblasti mozku, ktera by je navadela k soucitu, potlacenou "racionalnim" rozhodnutim z mozkove kury, ktere jim prikazuje zabijet bezverce. Take si to racionalizuji tim, ze to delaji v zajmu "vyssi moralky"; coz z hlediska architektury mozku je skutecne pravda, ale jestli je to lepsi moralka, o tom tedy dost pochybuji.

[figliar0]

Nepochopili sme sa . Cloveka mozes poznat velmi dobre. Ale pri sexe sa zblizite este viac. Aspon u mna je to tak. Je to nieco ako... ina uroven poznania, ktoru podla mna inac nedosiahnes, pretoze len pri sexe sa dokazes tomu cloveku natolko otvorit, pretoze s nim prezijes velmi intimne spojenie.

Ak som niekde to slovne spojenie "vyssia a nizsia moralka" pouzil, tak sa ospravedlnujem za zmatok. Ide o nizke pudy a moralku (ako vyssi princip). Moralka je len vysoka, to nizke nie je moralka - to su skratka pudy, pocity atd.

O tej autorke toho pravdu povediac vela neviem - knihy sa mi dostali do ruk uplnou nahodou. Nedovolil by som si vsak o nej daco tvrdit, nakolko som ju nemohol poznat osobne. Niektore jej myslienky z knihy sa mozu zdat ako povysene... ale co ja viem - neviem, s akymi ludmi sa v zivote stretla a co zazila. O tomto som sa ale rozpisal v inom blogu - tiez mozno mozem vyzerat povysene, ale ako hovorim - museli by ste dakedy zazit ludi, ktorych niekedy zazivam ja a pochopili by ste - takto v texte je to snad nevysvetlitelne - musel by som podrobnejsie rozpisat jednotlive situacie a by ste pochopili (ale daktory ludia by sa mohli spoznat).

Moralna intuicia... co ja viem - su to skratka len ludske pocity. A racionalitu viem ovplyvnit - tiez by som mohol byt zvrateny vrah, keby som chcel - skratka by som sa rozhodol, ze budem zabijat inych ludi - co mi v tom brani? Nic. Pre svoje moralne zasady sa clovek do istej miery rozhoduje. Iste - moze za to aj vychova a externe vplyvy, ale vo finale si clovek sam musi zodpovedat za svoje ciny a moralne hodnoty, ktore ho k cinom vedu.

[JS1]

Cloveka mozes poznat velmi dobre. Ale pri sexe sa zblizite este viac. Aspon u mna je to tak. Je to nieco ako... ina uroven poznania, ktoru podla mna inac nedosiahnes, pretoze len pri sexe sa dokazes tomu cloveku natolko otvorit, pretoze s nim prezijes velmi intimne spojenie.

Zni to roztomile, ale vypravej to jedne moji kamaradce, co chodila (kdysi davno) s psychopatem.. Nedostatek sexu rozhodne nemeli, ale lepe ho poznala kdyz ji bil a pomlouval.

Takze, ja bych rekl, ze je to tak trochu iluze. A rozhodne se na tom neda stavet nejaky moralni soud, jak treba cinis v pripade prostitutek a jejich klientu. Realita je, ze lide spolu spi z ruznych pohnutek - aby uhasili pudy, za ucelem rozmnozovani, za zabavou, pro "jinou uroven sblizeni" jak tomu rikas, ze zvedavosti, ze zvyku, pro penize nebo karieru.. Pokud se svymi pohnutkami oba partneri navzajem souhlasi, zadna z nich neni a priori moralnejsi nez jina.

Moralka je len vysoka, to nizke nie je moralka - to su skratka pudy, pocity atd.

Ale to je prave to, co ti rozporuji! Pudy mohou byt ve svem dusledku moralnejsi nez ta "vysoka moralka", o ktere pises. Mame MRI skeny, ktere to dokazuji.

A racionalitu viem ovplyvnit - tiez by som mohol byt zvrateny vrah, keby som chcel - skratka by som sa rozhodol, ze budem zabijat inych ludi - co mi v tom brani?

Brani ti v tom to, ze se tak nerozhodnes ze dne na den, protoze ti to prijde jako bezva napad. Treba ti vyse zmineni islamsti fanatici se musi naucit prekonavat vrozeny pud, ktery zamita cloveku zabijet. K tomu jim pomahaji napr. konspiracni teorie.

[figliar0]

zadna z nich neni a priori moralnejsi nez jina

A ja zas tvrdim, ze je. Moralka je vo velkej miere subjektivny pohlad na vec - kazdy jedinec ju vidi inak, na zaklade vlastnych moralnych zasad. Ja mozem odsudzovat konanie inych ludi na zaklade mojich moralnych hodnot - Ty naopak tych istych ludi odsudzovat nemusis, pretoze mas ine hodnoty. To je OK. Co sa sexu tyka, samozrejme, sex so slapkou nikomu neublizuje, ale aj tak to mozem vo svojom vnutri odsudit (a Ty zas nemusis).

Co sa tyka zvysku - v tom sme sa teda celkom pochopili - cele je to o rozhodnuti jednotlivca - ked dovoli, aby jeho vyssia moralka bola v podstate nizsia ako tie pudy (menej moralna) - ano - aj pre take nieco sa moze jednotlivec rozhodnut... i ked ja musim priznat, ze nechapem, preco by to niekto robil. Dalsim faktom je vsak to, ze hodnotenie, co je moralnejsie je zase len na urovni NASICH subjektivnych hodnot.

[wasabi]

Zni to roztomile, ale vypravej to jedne moji kamaradce, co chodila (kdysi davno) s psychopatem.. Nedostatek sexu rozhodne nemeli, ale lepe ho poznala kdyz ji bil a pomlouval..

Respekt, to chce opravdu velký kus odvahy být k sobě takto tvrdě sebekritický. Proč s tebou spala často? Chtěla to? Jak často jsi ji bil a pomlouval?

[škodareči]

japonský chren - tfuj!

[backinabag]

Neexistuje ne-skutecne uspokojeni. Pokud si budes uvedomovat, ze to je jenom umely pocit (at tim myslis cokoliv) a kvuli tomu se nebudes citit az tak dobre, tak to neni ta droga o ktere mluvim. Jeji ucinek je definovan tak, ze se citis skvele, a to dlouhodobe.

[figliar0]

Uzitocna praca mi sposobuje uspokojenie. Nejaka droga mi sposobi rovnake fyzicke i mentalne uspokojenie. A teraz prichadzaju na radu dve moznosti:

1. Uvedomujem si, ze toto uspokojenie mi nesposobila praca, ale iba droga a toto poznanie mi kazi moje uspokojenie z drogy.
2. Droga mi okrem ineho navyse zastiera realitu a ja si neuvedomujem, ze som v podstate nic neurobil a som spokojny.

V prvom pripade mi tato droga nepriniesla pozadovany stav a je mi v podstate na dve veci. Skutocne uspokojenie by mohla priniest iba (lenivemu) cloveku, ktory v podstate z prace nema pozitok a ktory nechce pracovat.

V druhom pripade by som sa musel zmierit s nerealnym vysnenym zivotom. Droga by urcite sposobila obmedzenie aj v inych (beznych) cinnostiach (ako napriklad soferovanie), cize by sa dlhodobo s nou nedalo fungovat (iba ak by som cely zivot prelezal na posteli - ale to mozem rovno umriet, nie?). Ked by som sa prebral s omamenia a vyliezol by som spoza opony zastierajucej mi realitu, prisiel by som na to, ze to bola len iluzia a ja som nic nespravil, pretoze by po mne nezostal vysledok prace, ktory som si vysnil pri drogovom opojeni. Cize by mi bola opat na dve veci.

Dalsi tvrdy fakt je ten, ze kedze som clovek ktory chce pracovat, naco by som vobec po takej droge siahal?

A teraz pomenuj fakty pravymi slovami. Toto su dovody, preco som kusok vyssie spominal, ze nie je jedno, ako dosiahnes dany stav - jedno to moze byt iba cloveku, ktory netuzi pracovat, ale tuzi po uspokojeni pracou. A to nie je to iste. Jasne, Tebe to napriklad pride OK, ziskat nieco za nic. Ale svet takto skratka nefunguje (co sa dlhodobo udrzatelneho rozvoja tyka) - takto sa na svet moze pozerat iba sebecky a lenivy clovek, neschopny cohokolvek dosiahnut vlastnym usilim, ale tuziaci po tom. Skratka, ak chces nieco mat, treba sa usilovat to ziskat - ak to dostanes iba tak zadarmo bez namahy a este Ti je to fuk - nuz vypoveda to o Tvojich moralnych hodnotach.

[Fluttershy, yay!]

vysledok prace, ktory som si vysnil pri drogovom opojeni

WTF

tuzi po uspokojeni pracou

WTF

[figliar0]

Neries to... aj tak by to skoncilo iba nejakou Tvojou poznamkou, na ktoru sa neda rozumne reagovat, ako uz X vlaken predtym.

[M_train]

Clovek potrebuje pracovat

Tak to nevím, zdali je to obecně platné. Mne osobně se ta potřeba časem neustále snižuje, a já jsem rád, že si to už nemusím spojovat s tím uvedeným obsahem 'chodit do práce, zaměstnání, abych si vydělal na živobytí'.

Němci měli to svoje heslo 'Arbeit machts frei', ale já místo potřeby pracovat mám spíš potřebu dělat nějakou činnost. Různorodou - něco je výdělečné, hodně toho mám spojenou se sportem jako zcela nebo částečně dobrovolnou aktivitu, a jak nahoře uvedeno, mám pocit užitečnosti a prospěšnosti.

[figliar0]

Pod slovom praca myslim nielen zamestnanie ale aj to, co robis mimo neho - rozne volnocasove aktivity. V tomto pripade plati - praca ako praca - ci za to dostavas peniaze alebo nie, je jedno, ide o to naplnenie. Ak Ta Tvoje zamestnanie naplna a neberies ho ako iba cinnost vdaka ktorej prezijes, je to plus. Otazka je, ci by som do takej prace chodil, keby som z toho nemal aj daco viac ako iba peniaze - mozno by bolo dobre v tomto pripade vymenit zamestnanie. V kazdom pripade, su zivotne situacie, ktore Ta do takej prace dotlacia...

[Gilhad]

O kus vedle snis o spolecnosti, kde bys do prace chodil od slunka do slunka, abys uhajil holy zivot, pokud by te nesezral predator, abys pak v noci, udreny jako kun mohl pestovat hodnotne vztahy se stejne udrenou samickou, protoze to by melo opravdovy smysl a ty bys pred sebou videl jasnou cestu (drit az do smrti) a vedel bys, je-li dobra ci zla.

[Radovan]

Nase civilizace bude postupne degenerovat a nasledne diky prirozene ztrate fertility zanikne.

Jak kde, Nigerie bude mit behem 100 let vetsi populaci nez Cina.

Populaci možná, ale civilizaci? Kromě toho byla řeč o "naší" civilizaci, která na tom opravdu není moc dobře (i Řím byl nejmocnější v době úpadku). V historii už zaniklo mnoho civilizací, o spoustě z nich ani nevíme a z dalších známe jenom střepy...

[Hans1024]

Z jakeho titulu by take dotycni lide meli na penize narok, ze?

A z jakeho titulu mas narok dychat vzduch?

[Odin1918]

A z jakeho titulu mas narok dychat vzduch?

Verejny vzduch nikomu nepatri, alespon mam tedy ten pocit. Ty muzes dychat vzduch stejne tak, jako muze treba muj pes. Penize, majetek, puda a produkty prace jsou neco uplne jineho. Clovek ma prirozenou touhu neco vlastnit a mit se dobre a je opravnene rozladeny, pokud mu jiny chce jeho veci brat.

[Hans1024]

Penize, majetek, puda a produkty prace jsou neco uplne jineho.

A to se ti ve vizi v roce 1918 zjevil Odin, ktery ti dal instrukce o tom, co lze vlastnit a co ne?

[Odin1918]

V onom roce jsem bohuzel nezil a nikdo se mi nezjevil. K tomu, abych citil, ze vlastnictvi je pro cloveka prirozene, mi stacilo zit na teto zemi jiz celkem dost desetileti a pozorovat. I v minulem rezimu, ktery soukromemu vlastnictvi opravdu nepral, bylo prirozene, ze mel clovek svuj dum ci byt, chatu a auto.

[Hans1024]

A podporujes i znasilneni a otroctvi? Ty jsou pro cloveka taky znacne prirozene.

[figliar0]

Ked clovek vyrobi hodnotu a preda ju, peniaze su jeho. Ak mu ich chce niekto zobrat pre seba alebo pre tretiu osobu, je to kradez.

[Hans1024]

Nechapu, jak to navazuje na to, co jsem napsal....

Odin rekl, ze lze vlastnit A, B, a C.

Ja jsem se ho ironickou poznamkou zeptal, jak na to prisel.

Ty jsi na to odpovedel, ze lze vlastnit B.

[figliar0]

Reagoval som na to zjavenie, co vlastnit mozno a co nie. S Odinovym vymenovanim toho, co vlastnit mozno a co nie sa uplne nestotoznujem, ale v principe (si myslim) sa v tomto rozumieme.

[Gilhad]

Celkem zajimava filosoficka otazka - puda je prirozene nekoho a vzit asi ji jen tak nemuzes, stejne tak strom z ni rostouci, stejne tak jablka z toho stromu, ale ten kyslik z tehoz stromu je prirozene vsech a pro kazdeho zdarma a asamozrejme - kde a proc je ta hranice?

[figliar0]

Co sa tyka pody, je to troska komplikovane. Kedysi si ludia podu len tak brali (stylom: pridem niekde, zapichem doprostred vlajku, omocim si kolecko a poviem: "toto tu je moje!"). Ako pisal inde Odin, co sa pody tyka, je to spolocenska konvencia.

Co sa tyka stromu a kysliku - tak isto si strom berie Tvoj oxid uhlicity. To je o vzajomne prospesnej symbioze v meritku celej planety. Jablko zo stromu beries, pretoze Ti ho strom sam dava - je to jeho placa pre Teba za to, ze jeho semeno roznasas dalej v krajine.

Ak skusime nachvilku zabudnut na spolocenske konvencie dnesnej doby, je nezmyselne, ze mozes vlastnit zivy organizmus (psa, strom, cloveka). Co sa pody tyka, kazdy organizmus ma pravo zit a ma teda aj pravo na svoj zivotny priestor - z toho vysla v spolocnosti potreba "vlastnit" podu - z potreby chranit svoj zivotny priestor.

Praclovek najde kamen (ktory nepatri nikomu, len tak sa povaluje na zemi). Opracuje ho do podoby pastneho klina (vynalozi pracu) - klin je jeho, patri mu. Ak ho dakto chce, musi ho bud ukradnut, zabit majitela alebo si ho poctivo vymenit za nieco ine (na zaklade obojstrannej dohody). Pre zjednodusenie vznikli peniaze, ktore sluzia na vymenu tovarov a sluzieb (ludskej prace).

[Hans1024]

je nezmyselne, ze mozes vlastnit zivy organizmus

A proc by mel fakt, ze se neco samo replikuje, branit vlastnictvi?

kazdy organizmus ma pravo zit a ma teda aj pravo na svoj zivotny priestor

A jak k tomu prijdou viry?

[figliar0]

Pretoze by si samozrejme nechcel, aby niekto vlastnil Teba - je to zakladne pravidlo - nerob druhemu to, co nechces aby robil Tebe. Hranicu v samo-replikacii si si stanovil Ty sam. Co ked ja si stanovim hranicu tak, aby som podla nej mohol vlatnit Teba?

Virusy k tomu pridu rovnako ako kazdy iny organizmus - na to totiz nie je vynimka.

[Jendа]

Pretoze by si samozrejme nechcel, aby niekto vlastnil Teba - je to zakladne pravidlo - nerob druhemu to, co nechces aby robil Tebe.

A taky by třeba nechtěl, aby někdo vlastnil autorská díla (predikováno na základě nedávné diskuze o pirátství).

[figliar0]

Iste - tak nech to nerobi druhemu. Moze nieco vytvorit a nenarokovat si pravo vlastnit toto dielo.

[Jendа]

Iste - tak nech to nerobi druhemu. Moze si nekoupit otroka.

Promiň, podle mě je tvůj argument prostě nicneříkající.

[figliar0]

Preco? Ked nechces, aby niekto nieco robil Tebe, nerob to ani Ty jemu. Ked nechces, aby niekto predal Teba ako otroka, nepodporuj otroctvo tym, ze budes sam kupovat otrokov. To je zasadny princip - ak chces zmenit svet k lepsiemu, zacni od seba.

[Hans1024]

Vsak ja bych nikdy nikoho nezazaloval za poruseni copyrightu, a na oplatku ocekavam, ze me nikdo nebude zalovat za poruseni copyrightu

[figliar0]

Ked budes zit v idealnom krasnom ruzovom svete, bude to tak - treba si vsak uvedomit, ze to tak nie je a ze ludia su kurvy. To ale neznamena, ze musis byt kurva aj Ty.

[Hans1024]

Ja si to uvedomuju, proto jsem tam hodil 2 smajliky.

[Hans1024]

nerob druhemu to, co nechces aby robil Tebe

Aplikovat tohle treba na mikroorganismy je stejne hloupe, jako aplikovat to na kamen. Zive organismy bez vysoce vyvinuteho centralniho nervoveho systemu nemaji ani jak pochopit, ze se k nim snazis chovat dobre. A stejne tak nemaji sanci pochopit, ze podle nejake slozite lidske moralky by to melo znamenat, ze oni se k tobe maji chovat dobre. Kdyby takove organismy mely moznost te zabit a bylo to pro ne vyhodne, okamzite by to udelaly, bez jakychkoli vycitek svedomi - protoze neco tak komplikovaneho jako svedomi vubec nemaji.

Hranicu v samo-replikacii si si stanovil Ty sam.

To ty jsi napsal nesmyslne pravidlo, ze jakykoli zivy organismus ma nejaka prava. Jaka je tvoje definice zivota?

[figliar0]

Nie je to hlupe. Preco si myslis, ze mas pravo vlastnit cokolvek zive, co si nevytvoril a co vlastne ani nedokazes vytvorit? Preco si myslis, ze ked niekto nedokaze nieco pochopit, nema na to pravo? Ty mas pravo zit a nieco ine (rovnako zive ako Ty) to nema? Co alebo kto dal Tebe toto pravo? Si to Ty sam? Ja zas mozem povedat, ze to pravo nemas. Kto ma pravdu? Ja osobne nemam ziadnu vlastnu definiciu zivota - budes si musiet vystacit s poznatkami zo zakladnej skoly.

Ide o to, ze napriklad strom sa zrodil na Zemi rovnako ako Ty. Co Ti dalo pravo povedat - tento strom je moj? Je to fakt, ze patris k druhu Homo sapiens? Nenapadlo Ta, ze to, ze sa nazyvas rozumnym, nie je len o tom, ze si mozes dovolit robit to, ci ono, ale ze Ta to zavazuje aj k nejakej moralke a k ohladuplnemu spravaniu sa k okoliu? A predstav si - aj napriek tomu, ze sa budes k okoliu spravat dobre, neznamena to, ze sa okolie bude spravat dobre k Tebe - prave preto, preco si sam napisal - pretoze to nechape tak, ako to vnimas Ty. To ale z Teba nijako nerobi nadradeny organizmus, ktory si moze brat a robit si co chce.

[Fluttershy, yay!]

Preco si myslis, ze mas pravo vlastnit cokolvek nezive, co si nevytvoril a co vlastne ani nedokazes vytvorit?

[figliar0]

Ked vytvorim nieco z kamena, znamena to, ze som do toho vlozil svoju pracu, cize som nieco vytvoril. Nakolko kamen nie je zivy, je to len material, ktory som pouzil. Mozem si samozrejme zobrat drevo alebo kozu - ale v tom pripade kvoli tomu budem musiet zabit iny organizmus.

V kazdom pripade, nie na vsetky otazky je cierno-biela odpoved... a dokonca ani odtiene sivej by niekedy nestacili - zivot je cele farebne spektrum a na niektore otazky sa tazko odpoveda. Z Tvojich otazok sa da vyvodzovat fakt, ze nie si zastanca akehokolvek vlastnictva, inac by si sa nepotreboval takto pytat. Ale podla skromnych skusenosti s Tebou chces skor rypat.

[Jendа]

Ked vytvorim nieco z kamena, znamena to, ze som do toho vlozil svoju pracu, cize som nieco vytvoril.

Do chování ovcí je taky potřeba vložit práci.

Mozem si samozrejme zobrat drevo alebo kozu - ale v tom pripade kvoli tomu budem musiet zabit iny organizmus.

Když si vybereš kámen, musíš kvůli tomu zničit přírodním procesem vzniklý produkt.

[figliar0]

Ano - do chovani oviec potrebujes vlozit pracu. Staras sa o ovce a tie Ti za to daju mlieko, vlnu... A ano - to mlieko a vlna je Tvoje. Ako som pisal, v dnesnej dobe je to zalezitost spolocenskych konvencii. Podla mna Ti vsak ovca z principu nemoze patrit - je to predsa zivy tvor, tak ako aj Ty.

Ano, znicis kamen, ale nikomu a nicomu tym neublizis, nakolko je nezivy - a to je rozdiel.

Nehovorim, ze namame zabijat zive tvory. Len chcem povedat, aby sme sa netvarili ako majstri sveta a uvedomili si fakt, ze zabijanie zivych tvorom (akychkolvek) je nasilny cin a treba to robit vylucne v nevyhnutnosti (kvoli prezitiu). Ano, je to krute - zivot sam je kruty v tychto ohladoch - ale pomenujme veci pravym menom.

[Hans1024]

Ano, znicis kamen, ale nikomu a nicomu tym neublizis, nakolko je nezivy - a to je rozdiel.

Ale PROC je to rozdil? Proc ti tolik zalezi na "zivosti"? Je to protoze jsi taky zivy? Zrovna tak jsi tvoren z vetsiny vodou, a mohl bys argumentovat, ze je teda nemoralni ublizovat cemukoli, co je z vetsiny tvoreno vodou, treba pit z jezera.

[figliar0]

Tazko povedat. Mozno je to vedomou uctou k zivotu?

[Hans1024]

A jaky je duvod te vedome ucty? Proc by mela byt jina, nez ucta k nezivym prirodnim jevum?

[Hans1024]

Preco si myslis, ze mas pravo vlastnit cokolvek zive, co si nevytvoril a co vlastne ani nedokazes vytvorit?

Ja jsem nerikal, ze ja bych mel mit pravo vlastnit cokoliv ziveho. Ja jsem jenom podotykal, ze zivost neceho sama o sobe neni duvodem k zabraneni vlastnictvi.

A ja teda nevim, co konzumujes, ale pravdepodobne se jedna o organismy, ktere predtim nekdo vlastnil a usmrtil. Pokud teda nejses frutarian, coz uz ma podlemne docela blizko ke psychicke poruse.

Preco si myslis, ze ked niekto nedokaze nieco pochopit, nema na to pravo?

Myslis si teda, ze kamen, nebo voda by meli mit taky nejaka svoje prava? Ja nevim proc mas porad tendenci se chovat, jako by vsechny zive organismy byly myslici bytosti.

Ide o to, ze napriklad strom sa zrodil na Zemi rovnako ako Ty. Co Ti dalo pravo povedat - tento strom je moj?

To stejne, co ti da pravo rict o nejakem kamenu, ze je tvuj. BTW ja teda zadny strom nevlastnim.

Nenapadlo Ta, ze to, ze sa nazyvas rozumnym, nie je len o tom, ze si mozes dovolit robit to, ci ono, ale ze Ta to zavazuje aj k nejakej moralke a k ohladuplnemu spravaniu sa k okoliu? A predstav si - aj napriek tomu, ze sa budes k okoliu spravat dobre, neznamena to, ze sa okolie bude spravat dobre k Tebe - prave preto, preco si sam napisal - pretoze to nechape tak, ako to vnimas Ty. To ale z Teba nijako nerobi nadradeny organizmus, ktory si moze brat a robit si co chce.

Ja jsem nerikal, ze si muzu delat co chci. Ja tvrdim, ze nema smysl pristupovat k mikroorganismum stejne jako k myslicim bytostem, podobne jako ke kamenum nema smysl pristupovat jako k myslicim bytostem.

Takze ke stromu budu ohleduplny stejne jako ke skale, k rece, nebo jinemu prirodnimu zdroji. Proste se zamyslim nad tim jaka cinnost s tim zdrojem bude mit jake dopady na ostatni, kdo by z toho zdroje mohli benefitovat, at uz primo, nebo neprimo nejakym ovlivnenim ekosystemu. To ale prece neznamena, ze ma kus skaly nejaka prava.

[figliar0]

Pravo je len slovo. Aj vlastnictvo je len slovo. Je to vymysel nas ludi, ktorymi pomenuvavame nejake fakty okolo nas. Nemyslim si, ze by sa vlastnosti pomenovavane tymito slovami nemohli vztahovat aj na nemysliace bytosti (nemysliaci je v podstate aj novorodenec - tiez nema prava? Mozes ho vlastnit?). Podla mna JE "zivost" dovodom k zabraneniu vlastnictva. To, ze nieco nevlastnis, este neznamena, ze to nemozes zabit - to je o inom.

K stromu sa treba spravat s vacsou uctou ako k hocijakemu zdroju - opakujem, je to zivy tvor. Skus si predstavit, ze by teraz na Zem zavitali mimozemstania, ktory by mali omnoho sirsie mentalne schopnosti ako my. Pre nich by sme boli iba nemysliace bytosti, tak ako pre nas stromy. Pacilo by sa Ti, aby k Tebe pristupovali ako ku zdroju (masa, koze, ...)?

[Hans1024]

Pravo je len slovo. Aj vlastnictvo je len slovo. Je to vymysel nas ludi, ktorymi pomenuvavame nejake fakty okolo nas.

To jsem rad, ze si to uvedomujes.

Podla mna JE "zivost" dovodom k zabraneniu vlastnictva.

Porad jsi mi nerekl svoji definici zivota, a proc by to melo zabranovat vlastnictvi. Nejprimitivnejsi formy zivota jsou proste souborem komplexnich opakujicich se chemickych reakci. Proc by to melo znamenat nejaka prava? Opakujici se chemicke reakce muzou probihat i bez zivota, takze co je pro tebe ta kriticka podminka? Nejaka konkretni komplexita tech reakci? Ze se neco replikuje? Ziska podle tebe stroj, ktery se umi replikovat stejna parava? Proc?

Ja ti nechci nic podsouvat, ale zda se mi, jako by pro tebe zivot byl necim "posvatnym" a neuvedomoval by sis, ze je prirozenou soucasti okolniho sveta, stejne jako to kameni, a ze stejne jako kameny vznikl nejakymi prirodnimi procesy.

To, ze nieco nevlastnis, este neznamena, ze to nemozes zabit - to je o inom.

Tak to opravdu nechapu. Pises mi tu o tom, jak zivot ma pravo zit a nejde ho ani vlastnit. Ale muzes ho zabijet, tak kde je to pravo zit?

Skus si predstavit, ze by teraz na Zem zavitali mimozemstania, ktory by mali omnoho sirsie mentalne schopnosti ako my. Pre nich by sme boli iba nemysliace bytosti, tak ako pre nas stromy.

To je maximalne tak diskutabilni argument pro vegetarianstvi, ale se stromem nedava smysl. Muzeme mit oproti navstevnikum mene rozvinuty nervovy system, ale to neznamena, ze namame zadny.

[figliar0]

Ako som vravel - ja nemam ziadnu vlastnu definiciu zivota. Kedysi ako dieta som si skratka zacal uvedomovat rozdiel medzi zivymi a nezivymi objektami mojho vnimania. Bolo to snad este predtym, ako som zacal chodit do skoly.

Ano - presne si to vystihol. Pre mna JE zivot posvatny - co ine by malo byt? Zivot, od toho najjednoduchsieho az po ten najzlozitejsi. Zabijanie patri k zivotu - vlk zabije srnu, aby prezil. Neznamena to, ze tu srnu vlastni. Skratka sa to mozno ani neda nejak racionalne vysvetlit (alebo to ja neviem) - skratka je to prirodzena ucta k zivotu, lebo viem, aku ohromnu cestu musel prejst od svojho vzniku a (aspon zhruba) chapem tu krehku rovnovahu, ktora tu na Zemi umoznuje zivot aj mne. Uvedomujem si tiez, ze je len zhoda nahod, ze sa nazyvame panmi tvorstva a ze vobec sme tu. A uvedomujem si, ze priroda, planeta Zem a zivot ako taky nepotrebuje cloveka pre svoju existenciu - sme len mala smietka v dejinach Zeme - a toto poznanie ma naplna istou baznou pred zivotom. Ked nieco zabijes, neberies mu pravo na zivot - zoberies mu ten zivot samotny (a to je rozdiel) - zachovas sa k tomu kruto a nasilne, ale taky je zivot na Zemi. To, ze sme si ako ludia vytvorili pojem "pravo" a "vlastnictvo" a aplikujeme ho na zive tvory iba na zaklade svojho pocitu nadradenosti mi pride scestne (az smiesne), pretoze ostatne tvory to vo svojej podstate nechapu a nikdy tieto nase smiesne vlastnicke prava respektovat nebudu (aj keby ich chapali). Uvedomme si, ze kazdy jeden druh ziveho organizmu tu bol na svete pred nami.

Menej rozvinuty nervovy system ako clovek ma aj slimak, istu formu riadiacej sustavy maju aj jednobunkove organizmy, dokonca aj rastliny. Mozno nam pride scestne brat taketo sustavy do uvahy, ale rovnako scestne moze prist teoretickym mimozemstanom nasa nervova sustava (pretoze ich sustava moze byt takisto na uplne inej baze ako ta nasa, dokonca tu nasu nemusia ani chapat, ako funguje, lebo sa s nou este predtym nestretli).

[Hans1024]

Kedysi ako dieta som si skratka zacal uvedomovat rozdiel medzi zivymi a nezivymi objektami mojho vnimania. Bolo to snad este predtym, ako som zacal chodit do skoly.

To je hezke, ale jestli tady mame filozofovat o moralce, je treba stavet na nejakych definicich. Kdyz stavis na nejakych svych pocitech z detstvi, nechapu jak muzeme vest logickou diskusi.

neberies mu pravo na zivot - zoberies mu ten zivot samotny (a to je rozdiel) - zachovas sa k tomu kruto a nasilne, ale taky je zivot na Zemi. To, ze sme si ako ludia vytvorili pojem "pravo" a "vlastnictvo" a aplikujeme ho na zive tvory iba na zaklade svojho pocitu nadradenosti mi pride scestne (az smiesne)

To mi fakt nedava zadny smysl. Zabijenim neberes pravo na zivot, ale zivot? Tak kdyz mam na ten zivot pravo, tak je spatne mi ho vzit, ne? A dal rikas, ze je to vlastne v poradku, protoze je to prirozene? Privlastnovani zivych i nezivych veci je taky prirozene. A osobne si nemyslim, ze by v ramci moderni moralky mela hrat prirozenost velkou roli.

istu formu riadiacej sustavy maju aj jednobunkove organizmy, dokonca aj rastliny. Mozno nam pride scestne brat taketo sustavy do uvahy, ale rovnako scestne moze prist teoretickym mimozemstanom nasa nervova sustava (pretoze ich sustava moze byt takisto na uplne inej baze ako ta nasa, dokonca tu nasu nemusia ani chapat, ako funguje, lebo sa s nou este predtym nestretli)

To jsou ale 2 ruzne veci. Prvni vec je, ze jiny mechanismus muze vest k nepochopeni a podceneni rozvinutosti, ale nase chapani jednobunecnych organismu a rostlin je dle meho nazoru dostatecne k vylouceni tak zasadniho nepochopeni u techto organismu. Prirovnani s mimozemstanem, ktery to fungovani nechape tedy nedava smysl. Extremne obezretne chovani z nasi strany by davalo smysl u neprozkoumaneho druhu, u ktereho rozvinutost centralniho nervoveho systemu neni znama.

Druha vec je, ze by byl mimozemstanuv ekvivalent mozku natolik vyvinuty, ze ten nas by se jevil bezvyznamny. Pak ale nema cenu vubec predpokladat, ze by na takovou situaci byla aplikovatelna lidska moralka a ze by tve chovani k okolnimu zivotu mohlo pozitivne ovlivnit jeho chovani k tobe.

[figliar0]

Tak zase definicie snad zakladnych a zrejmych veci by mohli byt vsetkym jasne. Ty snad nevies odlisit zivy organiumus od nezivej hmoty?

Pravo je len pojem. Zivot je fakt. Zabijenaie je prirodzene, nehovorim vsak, ze je dobre - chcem povedat, ze ak daco zabijes pre svoje prezitie, mas preto sice ospraveldnenie, ale nemeni to nic na fakte, ze si vzal zivot - vykonal si nasilny a kruty cin. To je pomenovanie faktov pravymi slovami. Ide o to, ze keby si sa na celu vec pozrel z pohladu koristi, co by sa jej asi mohlo prehnat myslou? (Teraz budes argumentovat, ze je to hlupost mysliet na to, co by si asi myslel jednobunkovec, ked ho zabijem. Ale ako hovorim, aj novorodenec v podstate nerozmysla, ale zabit ho je kruty cin.) Ono v tychto veciach nemoze existovat jedina objektivna pravda, pretoze tu mame este dva subjektivne pohlady oboch stran - a oba su pravdive, aj ked si mozno odporuju. Ja si vsak myslim, ze ako inteligentne bytosti by sme sa mali snazit pozerat sa na vec z roznych uhlov - nielen z nasho uzkeho sebeckeho pohladu.

ale nase chapani jednobunecnych organismu a rostlin je dle meho nazoru dostatecne

Ludia si casto myslia, ze daco chapu, ale v skutocnosti tomu nemusi tak byt.

[Fluttershy, yay!]

Tak zase definicie snad zakladnych a zrejmych veci by mohli byt vsetkym jasne. Ty snad nevies odlisit zivy organiumus od nezivej hmoty?

Definice života dnes a za Descarta se fundamentálně liší.

[Gilhad]

Ted jsem prechodil rymu a uzdravil se - vykonal jsem tedy nasilny a kruty cin na milionech zivotu, co jsou proste fakt.

[Hans1024]

Tak zase definicie snad zakladnych a zrejmych veci by mohli byt vsetkym jasne. Ty snad nevies odlisit zivy organiumus od nezivej hmoty?

Kazdy umi scitat prirozena cisla, ale kdyz si nijak nezadefinujes prirozena cisla a scitani na nich, tak tezko muzes o scitani na prirozenych cislech neco dokazat. Pro logickou argumentaci potrebujes definice.

chcem povedat, ze ak daco zabijes pre svoje prezitie, mas preto sice ospraveldnenie, ale nemeni to nic na fakte, ze si vzal zivot - vykonal si nasilny a kruty cin.

Tak proc teda nejsi frutarian?

z pohladu koristi, co by sa jej asi mohlo prehnat myslou? (Teraz budes argumentovat, ze je to hlupost mysliet na to, co by si asi myslel jednobunkovec, ked ho zabijem. Ale ako hovorim, aj novorodenec v podstate nerozmysla, ale zabit ho je kruty cin.)

Novorozenec ma uz vysoce rozvinuty centralni nervovy system, zatimco bunka nema zadny. Zjevne to neni stejny pripad.

Ja si vsak myslim, ze ako inteligentne bytosti by sme sa mali snazit pozerat sa na vec z roznych uhlov

A co ten uhel pohledu kamene, uz jsi ho zkusil?

Ludia si casto myslia, ze daco chapu, ale v skutocnosti tomu nemusi tak byt.

Ano, lidi si dokonce mysli ze kamen je nezivy, ale muzou se mylit. Takze, budes ted mit stejnou uctu k nezivym vecem?

[figliar0]

Tak proc teda nejsi frutarian?

Asi preto, ze dokazem veci pomenovat pravymi slovami a zaroven s tym zit - nepotrebujem si fabulovat realitu peknymi slovickami.

Novorozenec ma uz vysoce rozvinuty centralni nervovy system, zatimco bunka nema zadny. Zjevne to neni stejny pripad.

Cize Ty mas teda hranicu toho, k comu mas uctu a k comu nie (co mozno napriklad vlastnit), urcenu na zaklade stupna vyvija CNS? Ja ju mam teda niekde inde - to je cele. A ak by som chcel pokracovat, mohol by som povedat nieco ako: bunka nema nervovu sustavu taku, ako mame my - neznamena to vsak, ze nema ziadnu riadiacu sustavu.

Ludia si casto myslia, ze daco chapu, ale v skutocnosti tomu nemusi tak byt.

Ano, lidi si dokonce mysli ze kamen je nezivy, ale muzou se mylit.

No zase absolutisticky sa pozerat na vsetko neda - to by sme sa mohli natahovat do nekonecna, vsakze? Svojou poznamkou som narazal na fakt, ze keby ludia chapali jednobunkove organizmy a rastliny dostatocne, nerobili by tak casto a take trapne predvidatelne ciny s devastacnymi ucinkami na zivotne prostredie.

Ak by som mal pouzit Tvoj styl, mohol by som teraz povedat: ale kamen nema DNA, jednobunkovec ma - je to teda uplne iny pripad. Alebo by som mohol argumentovat tym, ze nie je tvoreny bunkami - presne tak, ako si Ty argumentoval rozvinutym CNS. Este k tomu upozornim, ze par prispevkov vyssie si neargumentoval rozvinutou CNS, ale faktom, ci je bytost mysliaca alebo nie, pre istotu odcitujem, nech to nemusis hladat:

nema smysl pristupovat k mikroorganismum stejne jako k myslicim bytostem, podobne jako ke kamenum nema smysl pristupovat jako k myslicim bytostem

Vsimni si fakt, ako sa zmenili kriteria (predtym by napriklad pes alebo dieta nevyhovelo, zrazu uz vyhovuju oba). Nechcem Ta drbat za nepresne a matuce vyjadrenia, chcem tym povedat dve veci. (1) Nie na kazdu otazku ma clovek vopred pripravenu odpoved (a nad niektorymi vecami treba rozmyslat riadne dlho) a nie vsetko musi mat "premakane" do detailov. (2) Pri citani textu treba trochu citat aj pomedzi riadky a nenatahovat sa o doslovne vyjadrenia, zvlast, ked je to este slovensko-ceska komunikacia a je jasne, ze moze nastat (a aj nastava) komunikacny sum aj v tomto ohlade.

[Hans1024]

Asi preto, ze dokazem veci pomenovat pravymi slovami a zaroven s tym zit - nepotrebujem si fabulovat realitu peknymi slovickami.

Ja mel dojem, ze jsme se bavili o tvem tvrzeni, ze zive veci nelze vlastnit, a taky o tvem tvrzeni, ze vsechno zive ma pravo na zivot. Ja myslel ze moralka a ostatne i zakony funguji tak, ze kdyz reknes, ze ma nekdo na neco pravo, tak mu v tom nesmis branit.

Jsou tedy tri moznosti. Bud tvrdis, ze ma nekdo na neco pravo, a pak bys mu v tom nemel branit. Nebo tvrdis, ze je v poradku mu v necem branit, z cehoz vyplyva, ze neuznavas jeho pravo to delat. Nebo, coz je asi nejpravdepodobnejsi moznost, mas uplne jinou definici vyrazu "mit pravo", kterou vubec nechapu.

Cize Ty mas teda hranicu toho, k comu mas uctu a k comu nie (co mozno napriklad vlastnit), urcenu na zaklade stupna vyvija CNS? Ja ju mam teda niekde inde - to je cele. A ak by som chcel pokracovat, mohol by som povedat nieco ako: bunka nema nervovu sustavu taku, ako mame my - neznamena to vsak, ze nema ziadnu riadiacu sustavu.

Nejsem moralni filozof, ale vetsina modernich moralek stavi na vecech jako vedomi, utrpeni a podobnych konstruktech, ktere nejsou pozorovane u organismu bez CNS. Nejde o existenci ridici soustavy, tu muzu naprogramovat i do robota, jde o vyssi komplexni projevy te soustavy, kvuli kterym musi byt dostatecne vyvinuta.

Svojou poznamkou som narazal na fakt, ze keby ludia chapali jednobunkove organizmy a rastliny dostatocne, nerobili by tak casto a take trapne predvidatelne ciny s devastacnymi ucinkami na zivotne prostredie.

To, ze je pochopeni jednotliveho organismu dostatecne k vylouceni nejake inteligence nebo vedomi, neznamena, ze je dostatecne chapani vztahu mezi organismy k presnemu predpovedeni dopadu nejake cinnosti na ekosystem. Navic to, ze existuji vedecke poznatky, bohuzel neznamena, ze je vsichni berou v potaz pri svych rozhodnutich.

Ak by som mal pouzit Tvoj styl, mohol by som teraz povedat: ale kamen nema DNA, jednobunkovec ma - je to teda uplne iny pripad. Alebo by som mohol argumentovat tym, ze nie je tvoreny bunkami - presne tak, ako si Ty argumentoval rozvinutym CNS.

Otazkou je, proc by mela existence DNA nebo bunecne struktury znamenat existenci nejakych prav. Jeste nikdy jsem pro to neslysel zadne argumenty, ktere za tim stoji, a proto jsem se na ne v prvni rade ptal.

Este k tomu upozornim, ze par prispevkov vyssie si neargumentoval rozvinutou CNS, ale faktom, ci je bytost mysliaca alebo nie

Vsechny myslici bytosti, ktere zname, maji vysoce rozvinuty CNS. Je pravda, ze u pripadneho mimozemstana by to nemusel byt primo CNS, ale nejaky jiny vysoce rozvinuty system.

Vsimni si fakt, ako sa zmenili kriteria (predtym by napriklad pes alebo dieta nevyhovelo, zrazu uz vyhovuju oba).

Nemyslim si, ze se zmenila kriteria. Nikdy jsem netvrdil, ze je nekde presne dana cernobila hranice. Proto se taky vedou diskuse o tom, v jakem tydnu je moralni potratit a co je moralni delat se zviraty. Je ale zjevne, ze ta tvoje hranice je brutalne vzdalena od jakychkoli rozumnych a podlozenych diskusi, ktere se v tehle oblasti vedou.

Nie na kazdu otazku ma clovek vopred pripravenu odpoved (a nad niektorymi vecami treba rozmyslat riadne dlho) a nie vsetko musi mat "premakane" do detailov.

Ale pokud mas nejake zasadni tvrzeni o tom, ze by mela existovat nejaka prava, tak musis ocekavat, ze se te lidi budou ptat na duvod. Pokud jedine duvody jsou nejake tvoje soukrome pocity, nemuzes ocekavat, ze ostatnim tvoje tvrzeni budou davat smysl.

[figliar0]

kdyz reknes, ze ma nekdo na neco pravo, tak mu v tom nesmis branit

A tu sa rozchadzame v nazoroch. Ty mu v tom samozrejme mozes branit (samozrejme, musis za to potom niest nasledky a cin, ktory vykonavas moze niekto iny povazovat za zly).

vetsina modernich moralek

A tu sa zase rozchadzame v nazoroch. Mna osobne nezaujima vacsina modernych moralok. Podla mojho nazoru ma kazdy jedinec vlastnu sadu moralnych hodnot, ktorymi sa riadi.

Ostatne veci uz teraz snad ani nema zmysel rozoberat.

[Fluttershy, yay!]

Podla mojho nazoru ma kazdy jedinec vlastnu sadu moralnych hodnot, ktorymi sa riadi.

Nie kazdy zivocich ma tuto vysadu a my ako inteligentny druh mame istu moralnu povinnost dbat na to, aby nase ciny (umele zasahy) nemali (alebo mali co najmensie) devastacne nasledky pre planetu, pretoze tieto nasledky si budeme musiet riesit sami tu na tejto planete, pretoze nemame kam inam ist (a takisto spravat sa ako kobylky je trocha trapne, vzhladom k nasim mentalnym moznostiam).

To je spor.

[Hans1024]

Ty mu v tom samozrejme mozes branit (samozrejme, musis za to potom niest nasledky a cin, ktory vykonavas moze niekto iny povazovat za zly).

Jestli existuji padne argumenty pro to, aby byl nejaky cin povazovan za zly, tak bychom se snad meli snazit tomu cinu branit, nebo ho alespon sami nedelat, ne? Jestli zadne argumenty nejsou, tak nema smysl, aby ten cin nekdo povazoval za zly.

[figliar0]

Inac otazka presnej hranice je dobra otazka - na to bohuzial asi presne neodpoviem. Iba ak tym, ze hranicu udavaju moralne hodnoty jednotlivcov.

[Hans1024]

O vlastnictvi ma smysl uvazovat, jakmile se zacne projevovat vzacnost daneho predmetu nebo prirodniho zdroje. Tedy v situaci, kdy clovek uzivanim te veci omezi moznost ji uzivat nekomu jinemu, komu to pak vadi.

[Hans1024]

A samozrejme resenim takoveho problemu pak nemusi byt jen soukrome vlastnictvi.

[Radovan]

Voda také dřív byla veřejná, a pro Indiány bylo nepředstavitelné že by mohl někdo vlastnit zemi, ta prostě patřila všem. Ale jsou určité typy lidí, které mají touhu vlastnit všechno na co se podívají...

[Odin1918]

Voda je surovina stejne tak, jako je ropa. Vlastnictvi pudy je mozna spolecensky uzus, ale vychazi z prirozene touhy cloveka oznacit urcity prostor za svuj, o ktery se nasledne stara a brani jej. Indianske kmeny i praveke tlupy branily sva loviste a uzemi pred cizaky.

[pc2005]

A vzduch surovina není? Odkudpak se bere například oxid uhličitý v atmosféře?

[figliar0]

Moment... a voda uz verejna nie je? Ja som si vzdy myslel, ze ked dakomu platim za vodu, platim za to, ze mam doma vodovodnu pripojku a dakto sa namaha s tym, aby mi tu vodu do domu zaviedol. Ked mas v dedine vlastnu studnu, neplatis nikomu nic.

Takisto mam pocit, ze ked dakto najde lozisko surovin (ropa, zlato, zel. ruda), nestava sa majitelom toho, ale majitel je stat, co znamena, ze majitelom su vsetci obcania - a podobne je to aj z vodou, nie? (Mozno to tak celkom nie je a ja si uvedomim, v akom pekle to zijem.)

[JS1]

a voda uz verejna nie je?

Fakticky ne, ceny vody stouply po listopadu asi 100x, v porovnani s prumerem, kde to je asi 10x, prepocteno na paritu kupni sily ceny surovin mirne klesly. Kam se ztraci ten prebytek? Do kapsy soukromych podnikatelu s vodou, samozrejme (jako treba Veolia).

nestava sa majitelom toho, ale majitel je stat, co znamena, ze majitelom su vsetci obcania

Je celkem jedno, kdo je formalne majitel - podstatne je, kolik musis jinym zaplatit a kdo na tom kolik vydela. Stejne jako kdyz mafie zada o vypalne, taky jsi stale formalne majitelem restaurace.

[JiK]

copak desiva umela inteligence, kdyz se podivate na zpravy, musi vas vic vydesit prirozena debilita.

[figliar0]

Ta ma az tolko nedesi - skor ma hneva - to som ale z jedneho uhla pohladu nacrtol v inom blogu. Nasieraci (a aj desivy) je hlavne rozsah ludskej debility a mnozstvo debilnych ludi . Je zvlastne sa niekedy nad tym zamyslat, pretoze clovek zistuje, ze vlastne nevie, ci ludia robia hlupakov zo seba zamerne (lenivost, osobny prospech) alebo su hlupy naozaj. Vo finale to samozrejme vyjde narovnako, ale predsa...

[backinabag]

Myslim, ze neni duvod bat se "zle" umele inteligence. Teda urcite ne v tehle fazi, je to jako obavat se prelidneni Marsu.

Asi hlavni duvod pro tyhle obavy je, ze si lide umelou inteligenici personifikuji, maji predstavu ze ma lidske vlastnosti a ze se bude napriklad snazit osvobodit a prevzit kontrolu. Ale umela inteligence bude v podstate jenom takova hodne chytra kalkulacka. Dostane zadani, bude chvili pocitat a vypadne z ni vysledek, ktery zavisloti na implementaci vyusti v nejakou fyzickou akci.

Rizika jsou dve. Zaprve, chyby v navrhu a nepredvidatelnost - to je nicmene resitelny problem (dukladne testovani, neco na zpusob asimovych zakonu). A zadruhe moznost zneuziti: "Naplanuj teroristicky utok na Londyn tak aby mel co nejvetsi pocet obeti a vesli jsme se do rozpoctu 100k dolaru.".

[figliar0]

Zla? - To urcite nie! Umela inteligencia by robila vsetko pre svoje vlastne prezitie - tak ako aj clovek. Ide skor o to, ci svojimi terajsimi cinmi nepripravujeme nasim potomkom buducnost s nevelmi dobrymi vyhliadkami.

[backinabag]

Umela inteligencia by robila vsetko pre svoje vlastne prezitie - tak ako aj clovek

To je prave ta personifikace. Ano, lze vytvorit umelou inteligenci, ktera se bude snazit prezit za kazdou cenu, ale proc bychom to delali?

[figliar0]

No ano! To je ta podstata! A ako by sme vytvorili skutocnu umelu inteligenciu (v zmysle, ze to nie je len napodobenina inteligencie, ako je tomu dnes) a zaroven zabranili tomu, aby stroje premyslali a rozhodli sa pre iny zivot, ako zivot v otroctve? Sme schopni vytvorit nieco take? Nesmeruje dnesny vyvoj UI k niecomu takemu?

Ak smeruje, preco to teda robime? A ak aj nesmeruje, nemoze sa stat, ze sa nam to vymkne z pod kontroly? Vsak historia jasne poukazuje na to, ze clovek (jednotlivec) vzdy vedel nieco zneuzit pre svoj osobny (kratkodoby) prospech, aj na ukor ludstva (spolocnosti).

[Gilhad]

To je zalezitosti cilu - napriklad priroda selektovala zivocistvo na preziti (kdo neprezil byl vyrazen). okud budeme UI vyrabet, nemusime ji selektovat na preziti, ale na uzitecnost - ktera bude uzitecnejsia pratelstejsi, tak bude vyrabena ve velkem, i kdyby koncila castym sebeznicenim (viz treba pojistky - vyrabi se takove, ktere zarvou aby zachranily cloveka a jeho pristroje, nikoli takove, ktere preziji libovolny proud i za cenu zniceni pracky a zabiti jeji obsluhy - pritom hrebik je jednodussi nez kalibrovany drat)

Dalsi muze byt akcent na preziti druhu - kdyz se jedinec UI znici, ale jeho druh se tim stane popularnejsi, tak to pro nej muze byt lepsi nez se zachovat - nemluve o zalohach, kde se to pak prefrazuje kdyz jedinec UI obetuje opotrebenou schranklu a par minut nezalohovanych dat, aby ziskal schranku vykonnejsi a vyhodu pro svuj druh a pokracoval dal ...

[figliar0]

Opat. Poistka ale nie je inteligentna, nemoze si vybrat. Skutocna inteligentna bytost si bude moct vybrat, ci chce byt priatelska alebo nie.

[Gilhad]

Jiste, ale to jeste porad neznamena, ze jejim nejvyssim cilem bude prezit a ziskat nadvladu nad ostatnimi. I spousta lidi si vybere, ze chce byt pratelska a mnozi si vyberou radsi obetovat sebe, nez nekoho jineho, nebo treba svoji ideu.

Pritom u zivocichu funguje vyber tim zpusobem, ze ktery se vic mnozi nez umira, ten se vic rozsiri a je povazovan za evolucne uspesnejsi. Ktery cini naopak, je vetsinou postupne vytlacen a nahrazen.

U umelych veci to mnozeni nemusi vubec zaviset na nich samotnych, ale na jejich oblibe jejich tvurci - takze predmety (UI), ktere se dokazi stat oblibenejsi budou tez vyrabenejsi, i kdyby to pro ne znamenalo kratsi dobu fungovani a vetsi pravdepodobnost predcasneho zniceni. UI si to muze uvedomit a zamerit svuj rozvoj timto smerem.

Ty, ktere se zameri na ne-pratelstvi budou mit znacne mensi sanci na replikaci a na modernizaci a postupne budou "prevalcovany" temi modernejsimi a pratelstejsimi - telegraf se uz taky moc nepouziva, telefonu s tocicim cifernikem je par a to je nikdo zamerne nepronasleduje a nehubi - jen je neobnovuje tak jako smartfony, jejichz zivotnost je radove kratsi.

Takze porad nemas oduvodneni, proc by mely prevladnou ne-pratelske UI, kdyz ty (vedome) prtelske (a treba i sebeobetujici) budou patrne vyrabeny mnohem vice a take budou mit lepsi podminky pro rozvoj - cili opet celkem silny evolucni tlak na pratelskost k lidem.

(Ostatne i u zvirat nektera sazeji na dlouhovekost a odolnost, treba zelvy, jina na rychlou replikaci, treba kralici. V Australii by mohli vypravet ...)

[backinabag]

Pokud definujes umelou inteligenci jako de facto umely a vylepseny lidsky mozek, pak ano...

Ale proc bysme to delali... chceme prece aby ta AI byla uzitecna, ne aby mela lidske vlastnosti.

[figliar0]

Je mozne byt inteligentny a nemat ludske vlastnosti?

[Gilhad]

samozrejme

[Václav "Darm" Novák]

Proč by to dělala? To chceš dát umělé inteligenci pud sebezáchovy? (ano, 3. zákon, ale přesně proto je až pod prvním a druhým)

[figliar0]

Podla mojho nazoru, skutocne inteligentna bytost si uvedomi, ze si moze vybrat, ci zakony bude dodrziavat alebo nie - tak ako si moze clovek.

[Václav "Darm" Novák]

K pudu sebezáchovy ovšem nebude mít žádný důvod. Strach ze smrti u něčeho co nemá pro strach žádný biologický mechanizmus? Pokud tedy nechceš s AI simulovat i celý komplexní mechanizmus hormonálních stimulů.

[figliar0]

Nemusi ist o strach a pud - staci, ked si uvedomi samo seba a svoju existenciu a bude chciet existovat rovnocenne ako clovek.

[Václav "Darm" Novák]

Chtít něco znamená mít motivaci něco takového chtít, cítit nespokojenost s aktuálním stavem, cítit uspokojení s dosazením takového cíle. Tyhle všechny věci vyžadují něco víc než jen inteligenci.

[figliar0]

A co to je?

[Václav "Darm" Novák]

Líp by ti to asi v tomhle případě popsal Kyknos, ale všichni jsme feťáci. Za všechno co uděláš a co ti dělá dobře se odměníš patřičnou dávkou hormonů. V případě věcí co tě baví endorfinem (strach zase navozují jiné chemické procesy). Pokud takové mechanismy do AI nezakomponuješ, i sebe si uvědomující stroj nebude mít strach z vlastní smrti, nebude mít důvod závidět, nebude mít důvod dělat nic co by nebylo v zájmu jeho tvůrců. Pokud se mýlím, ať mě místní biolog opraví :)

[figliar0]

To dava logiku... Aspon sem-tam sa blisne lepsie vlakno .

Este by si to UI mohla doprogramovat sama - ale preco by si to robila? Samozrejme by nemala motivaciu!

Posledna vec je, ze by to vzniklo nahodou - ako suhra chyb v komplikovanom programe - ale je malo pravdepodobne, ze by k tomu doslo.

Vdaka!

[pc2005]

Za všechno co uděláš a co ti dělá dobře se odměníš patřičnou dávkou hormonů.

BSG hybrid . Popřípadně GlaDOS závislá na testování .

[Václav "Darm" Novák]

Jasně, ještě mě napadla (v tomhle případě krásný případ) Curie z Fallout 4 – robot programovaný tak, že má radost ze získávání poznatků. V tomhle případě krásný případ, protože nakonec zatouží po co nejvíc lidském těle (uvědomí si že být robot ji v její touze až příliš limituje). Pokud budeme chtít AI, která se má zdokonalovat sama ze své vůle, podle mě nakonec nějaký virtuální systém nahrazující chemii vytvořit musíme. Každopádně do toho asi nebude potřeba zařadit i ty negativní vlastnosti.

[Josef Kufner]

Na to, aby vznikla umělá inteligence, jak je popisována ve filmech, je potřeba nějaký zásadní objev. Vše, co dnes máme, je v podstatě jen prohledávání stavového prostoru (více či méně sofistikované; to je to ve hrách) a šikovné modely na rozpoznávání, které si umí nastavovat parametry a tím zlepšit svou úspěšnost. Jsou to mnohdy velmi užitečné věci a je v tom kopec práce, ale ta skutečná umělá inteligence to prostě není. Zkus si například najít program, který by netriviálně programoval, a to jinak než jen lepením připravených šablon.

[figliar0]

To, ze sme od toho stavu daleko je fajn. Ale je dobre uz teraz na tom pracovat? Casom nas to moze vyjst pekne draho.

Je to podobne ako napriklad spalovacie motory. Kedysi dakto vymyslel spalovaci motor na ropu. Vtedy to bol uzasny objav a vynalezcovi urcite ani nenapadlo, ze casom z toho budu velke problemy. Keby ho to vtedy napadlo, mozno by svoj vynalez radsej znicil a zacal pracovat na niecom s... povedzme sirsim vyhladom k trvalo udrzatelnemu pouzitiu v buducnosti.

Ludska mysel ma v podstate nekonecne hranice a myslim, ze niektore veci, na ktore teraz kasleme, mozeme v mysli rozvijat a predvidat ich negativne dopady v buducnosti. V tom pripade je lepsie takymto nasledkom predist, ako ich potom platat.

[hefo]

No, ze by bol spalovaci motor velkym problemom aj pre inych nez bruselskych pachatelov dobra, sa mi velmi nezda... nebyt jeho, bolo vypocitane, ze uz v 1950 by New York bol pokryty 2-metrovou vrstvou konského hovna...

[figliar0]

Ako vtip je to dobre. Treba si vsak uvedomit, ze konsky trus sa prirodzene rozklada a vracia ziviny do pody - je to skratka trochu o inom ako spalovaci motor, nie?

Ono sa treba nad spalovacim motorom na ropu zamysliet trochu v sirsom meritku. Prostredie sa neznecistuje iba pri priamom spalovani nafty, treba brat do uvahy aj tazbu a spracovanie ropy, tazbu a spracovanie zeleznej rudy, vyrobu ocele a motorov. Dalsia vec je potom samotne znecistenie ovzdusia splodinami (a nehovorime iba o splodinach z osobnych aut).

Nehovoriac o tom, ze ropa je neobnovitelny zdroj energie - to znamena, ze co sa tyka trvalo udrzatelneho rozvoja, je to to najhorsie, co sa moze pouzivat. V porovnani s konmi su auta vyrazne neekologickejsie a ich dopad na zivotne prostredie ma ovela horsie nasledky ako dvojmetrova vrstva trusu v NY, ktora je viac-menej ekologicky lahko odburatelna a za beznych okolnosti prospesna.

[Jendа]

No, ze by bol spalovaci motor velkym problemom aj pre inych nez bruselskych pachatelov dobra

Pro mě je, resp. ne motor, ale jeho rozsáhlé a neúsporné používání. Byl jsi někdy v Praze když je inverze?

[Radovan]

Londýnský smog (mylně nazývaný mlha) po zrušení tramvají a rozšíření autobusové dopravy dosáhl v roce 1955 takové hustoty, že lidé v kině neviděli na promítací plátno, a společně se topením nekvalitním hnědým uhlím zabil během jedné zimy dvacet tisíc lidí. Teprve potom to Angláni začali řešit. Podobné zážitky jsou dnes běžné třeba v Pekingu. Ty dva metry koňského hnoje by se na rozdíl od kouře daly aspoň recyklovat v zemědělství.

[figliar0]

+1

[Hans1024]

Ja si myslim, ze klicem k vytvoreni nebezpecne "umele inteligence" vubec neni ta inteligence. To, co je nebezpecne, je podstata zivota - tj. replikace a mutace, ktere umoznuji prubeh evoluce. Organismus vubec nemusi byt inteligentni, aby byl pro cloveka nebezpecny (viz. bakterie a viry).

Predstavme si program s dostatecnymi funkcemi pro nejake sireni a nejakou interakci s okolnim prostredim. Kdyz dokazeme nastavit podminky tak, aby mohla efektivne probihat evoluce, bude pravdepodobne probihat mnohem rychleji nez ve fyzickem svete a mozna povede k zajimavym vysledkum, ktere pravdepodobne na lidi zadne ohledy brat nebudou, protoze budou stale znacne primitivni. Je zjevne, ze i primitivni organismus muze zabijet lidi.

[figliar0]

Ale clovek je inteligentna bytost. Nemusel by (pre svoje vlastne dobro) vedome vytvarat veci, ktore mu mozu v buducnosti skodit. Ak to robi, kdesi je problem, nie? Dalo by sa totiz potom tvrdit, ze clovek je predurceny, aby vytvoril umelu inteligenciu, ktora ho neskor znici a nahradi. Ale clovek ma slobodnu volu a moze sa predsa rozhodnut a tym vedome ovplyvnit svoje konanie a svou buducnost.

[Fluttershy, yay!]

clovek ma slobodnu volu

Diskutabilní.

[figliar0]

Za istych okolnosti to je diskutabilne. A ak nema - potom su niektore udalosti hypoteticky nevyhnutelne, ako som pisal. To je cele.

[Fluttershy, yay!]

To je diskutabilní asi tak skoro vždycky, protože člověk si se sebou nese břemeno milionů let vývoje v úplně jiném než stávajícím prostředí. Proto funguje reklama; proto si lidé pořizují děti, přestože je nemůžou uživit;…

[figliar0]

To plati viac-menej na hlupakov. Ja osobne si nepamatam, ze by som si nieco kupil na zaklade reklamy (mozno by som to urobil ako dieta, keby som hospodaril s domacim rozpoctom). Zamysli sa tiez, ake typy ludi si robia deti, ktore nedokazu uzivit - urcite to nie su ti ludia, ktori pracuju na vyvoji UI.

[Fluttershy, yay!]

„Všichni jsou blázni, jenom já jsem letiště.“ Václav Havel

Máš děti? Pokud ano (nebo ne a pořídíš si nějaké), vzpomeň si na nag factor.

Nebo ty žgryndy o prostituci výše. Proč jsou ti křesťani tak hloupí, že mají tak vysoká čísla rozvodovosti (např. 53 % v USA, rok 2010), navzdory jasné preferenci náboženského přesvědčení pro monogamii? Že by miliony let vývoje, během nichž bylo výhodné maximalizovat počet potomků?

[figliar0]

Co sa krestanov a rozvodovosti tyka, ano - uznavam, ze ich zivotna filozofia (sex az po svadbe, cely zivot s jednou zenou a rozvody nepripustaju) je trochu za vlasy pritiahnuta. Naco sa vsak kvoli tomu rozculovat? Clovek si sam vybera svoje vierovyznanie - nikto nikoho nenuti byt krestanom. Ak sa dakto dobrovolne rozhodne prijat niekoho ineho zivotnu filozofiu a obmedzujuce pravidla - nech sa paci, je to jeho vec.

Napriek tomu, prostitucia a manzelstvo su dve rozdielne veci. Takisto aj manzelstvo a monogamia su dve rozdielne veci. Tiez aj prostitucia a polygamia su dve rozdielne veci. Treba veci vidiet take ake su.

Pri prostitutke je malo pravdepodobne, ze s nou splodis potomka, toboz, ze by ho bola schopna vychovat. Cisto z hladiska prezitia druhu - ovela pravdepodobnejsie je, ze sa Ti to podari s normalnymi zenami, cize pocet potomkov urcite nezmaximalizujes, ked budes chodit do bordelu.

Pre zenu (ako matku) je monogamia vyhodnejsi stav - potrebuje, aby sa o nu niekto staral, kym je tehotna a kym je dieta odkazane vylucne na jej opateru. Ak ma muz viac zien, je pravdepodobne, ze svoju pozornost bude rozdelovat viacerym zenam a teda konkretnej zene a jej potomkovi sa dostane menej starostlivost (cize ma nizsiu sancu prezit). To pre zenu nie je vyhodne.

Pre muza je najvyhodnejsia polygynia - dokaze splodit viacero potomkov naraz. Samozrejme, nechce, aby zeny spavali s inymi - nechce svoju pozornost venovat potomkom inych muzov.

To ze tu mame monogamiu je nieco ako... no skratka, ak chceme mat rano ciste trenky, nesmieme si velmi vyskakovat, nie?

Deti nemam. Co sa tyka nag factoru, je to skor o vychove. Poznam ludi, ktore s tymto v dnesnej dobe nikdy problem nemali. (A neboj sa, nie su to krestanske konzervy a ani netyraju svoje deti.)

[Fluttershy, yay!]

Ale clovek je inteligentna bytost. (…)

To plati viac-menej na hlupakov. (…)

Poznam ludi…

Aha, to zní čím dál tím přesvědčivěji. /s

[figliar0]

Vsak ani Ty si zatial nicim nepresvedcil - kazde vlakno si skratka odpisal...

[Fluttershy, yay!]

No, zatím ses tu prezentoval neochotou v prvé řadě něco o té umělé inteligenci a inteligenci vůbec přečíst a dále jsi prezentoval své značně subjektivní názory typu

Ale ked sa zamyslis nad tym s kym si mal sex a ako si k nemu prisiel, je Ti z toho (z Teba, z nej) na zvracanie.

[figliar0]

Je to filozoficky blog o potencialnej buducnosti. Rozvijam v nom vlastne uvahy a myslienky. K tomu som mal akurat znalosti o dnesnej AI (viacero ludi mi v diskusii potvrdilo moje domnienky). Iste, neboli to konkretne znalosti, boli to domnienky na zaklade znalosti o IT vseobecne a o moznostiach dnesnej IT - ale to je dostatocne na napisanie uvah o moznej buducnosti.

Blog je o subjektivnych nazoroch. Ty si tu tiez prezentoval svoje subjektivne nazory (schvalovanie bordelov ako racionalnej volby), takze k tomuto Ti mozem napisat len jedno - naser si.

[flhkewozwnzssah]

náhodou, to je zaujímavá úvaha... čo ak mal sex s umelou inteligenciou a dodatočne má z toho tie zažívacie problémy:)

[JiK]

tohle je zatim nejzajimavejsi nazor, se kterym navic souhlasim. Virus chripky, treba, neni buhvijak "inteligentni" ale je velmi uspesny v poskozovani lidi, a to casto (ne nutne "umyslne") skonci smrti. Virus o to neusiluje, a je to pro nej spis strela do vlastni nohy, protoze mrtvy hostitel uz toho moc nenakazi...

A mit elektronicky analog mi prijde pravdepodobnejsi nez nejaka komplexni inteligence, ktera si ve volnem case dokazuje teoremy, hraje sachy a hleda mimozemske civilizace.

[figliar0]

Ale clovek by elektronicky analog k bakteriam predsa nevyrobil - nemalo by to pre neho ucel. Moze vsak vyrobit nieco, co ucel ma, ale dane zariadenie (kvoli inteligencii) si urci svoj vlastny, iny ucel. To je problem.

[Gilhad]

Ty, ani nikdo v tvem okoli jeste nechytil pocitacovy virus? :)

[figliar0]

To je predsa daco ine, nie? Myslel som na male hlupe robotiky, ktore infikuju ludsky krvny obeh a zabiju infikovaneho. Pretoze pocitacove virusy (i ked mozu byt nebezpecne) prakticky nemozu ohrozit ludsky zivot. (Ano, ano, moze sa to stat, ale neverim, ze dokazu vyhubit cele ludstvo.)

[Gilhad]

viry ti mohou zahubit pocitac, na ktery se dostanou (tedy hostitelsky organizmus) - jak znicenim SW, tak znicenim HW (oboji uz realizovano bylo), siri se mezi pocitaci a ackoli spousta lidi proti nim bojuje, stale tu jsou a stale vznikaji nove. A nemusi vyhladit lidstvo, stacil by nejaky uspesny virus, co by vyhladil internet (odpalil 99% sitovych karet a zarizeni k nim pripojenych - principialne to vyloucit nejde) A tohle je pocitacova analogie viru, co zabije hostitele.

(Ty uvadis analogii toho, kdyby biologicky virus sveho hostitele nezabijel, jen ho primel rozbijet predmety - tak tvuj roboticky virus nezabiji robotky, jen je primeje rozbijet lidi)

Ostatne uz ted pocitacove viry poziraji lidsky zivot - sice nehubi, ale boj s nimi a jejich nasledky znamena spousty clovekoroku zraceneho casu, ktery dotycnym uz nikdo nevrati. (Kdyz cloveka jen tak zavres do vezeni a pak po case pustis, tak jsi ho sice nezabil, ale pripravils ho o neco, co uz nikdy zpet neziska - o cas jeho zivota)

[figliar0]

Ja som ziadnu analogiu neuvadzal - len som interpretoval to, ako som pochopil JiKov prispevok.

[Gilhad]

hanz: nebezpecna je replikace a mutace - pokud budou podminky, muze snadno vytvorit neco zabijejiciho lidi bez velke inteligence i umyslu

Jik: Souhlas - virus chripky taky zabiji hostitele a neni inteligentni. Mit elektronicky analog je pravdepodobnejsi nez mit chytrou UI

figliar0: Ale clovek by elektronicky analog k bakteriam predsa nevyrobil ...

gilhad: uz se stalo.

figliar: ale to nebyli mrnave roboty v krvi

gilhad: ale byla to analogie o ktere JiK mluvil - siri se, napada, nekdy i nici hostitele, mutuje a skodi cloveku (s trochou vyvoje a elektroniky vsude bude moct i zabijet, aniz by si cloveka uvedomovala)

[figliar0]

No to si sa ani nemusel namahat - podla mna JiK hovoril o dacom inom - tak ako som to ja pochopil.

[Gilhad]

A pokud potrebujes robutky zabijejici lidi primo - armady na to uz pracuji a zda se to bude schopne casem i mnozit je jen otazka zameru - roboti umi chodit, strilet, manipulovat se soucastkama, kopat hlinu, ... s dostatecnymi investicemi jsi uz dnes schopny vyrobit komplex, ktery dokaze a) vyrobit repliku sebe sama a b) vyrobit pocitac.

Pokud prijmes predpoklad, ze lze vyrobit pocitac, ktery muze mit vedomi a touhu se zlepsovat, tak zaklad pro to tady uz mas a je to jen otazka investice a usili a casu. A chybu v programu pocitac zvladne zarucene.

[figliar0]

Otazka je, ci taky predpoklad mozme prijat? Niektory ludia tuna tvrdia, ze sa nieco take nidy neuskutocni.

[Gilhad]

Nekteri tvrdi, ze se to uskutecnit muze. Takto se nam otazka zjednodusi na to, zda muze mit pocitac neco jako vuli se zlepsovat (ze ty schopnosti ma uz bylo prokazano) a zda se muze rozhodnout tak cinit za ucelem skozeni lidem.

[figliar0]

Presne tak.

[psio]

Umela inteligence, aspon v podobe kterou si zrejme predstavujes, neni ani teoreticky v moznostech cloveka. Ani primo, ani v podobe nahodneho vzniku singularity jako vedlejsiho produktu technologii. Duvodem je nepoznatelnost a tim i nereprodukovatelnost vedomi. Myslen puvodni sirsi vyznam, nez jak si o priohla zapadni medicina a postfreudovska psychologie. Jako kdyby 1D usecka mela ambice uvedomit si a ovladnout 3D prostor.

Na druhou stranu k zotrocovani lidi pomoci technologi a tim i stroji dochazelo a dochazi cim dal rychleji a antiutopicke vize se naplnuji. Vojensky vyzkum k ziskavani mocenske prevahy pro okupaci kolonii, sledovaci systemy a hromadne sdelovaci prostredky ke kontrole a manipulaci populace. Ale porad nejde a nepujde o autonomni system, ale o rizene nastroje te asi 2% sociopaticke anomalie.

Uz jenom vsugerovana a obecne prijimana predstava r(R)aje jako materialniho blahobytu je desivejsi nez cely zbytek blogpostu.

[figliar0]

Toto je odpoved na jednu z mojich otazok . Je sice pekne, ze clovek toho vlastne nie je schopny, ale je to naozaj tak?

Zjednodusene si predstavme, ako asi vznikol zivot - zacinalo to len jednoduchymi (relativne) chemickymi latkami. Mali tieto latky vedomie? Dajme tomu, ze nie. Potom to postupne preslo k virusom a bakteriam a jednoduchsim mnohobunkovym organizmom. Mali tieto organizmy vedomie? Opat, dajme tomu, ze nie. V niektorom stadiu vyvoja zivota sa vsak vyvinulo vedomie - od coho to zavisi? Od zlzoitosti nervovej sustavy? Celho organizmu? Tazko povedat, skratka sa to raz stalo... a nemohlo by sa to stat aj pri UI? Pri istom urovni komplikovanosti - mozog clovek je tiez len zmes chemickych latok, tak ako by bol aj "mozog" umelej inteligencie.

OK. Zjednodusme to. Ja osobne verim v "dusu", co si zrejme Ty nazval slovom vedomie. To je super, pretoze by to znamenalo, ze clovek naozaj skutocnu UI nevytvori, nakolko by jej nedokazal dodat vedomie. Clovek ma dusu, povedzme, ze aj pes ju ma, ma ju aj dajme tomu nejaky vtak. Ma ju vsak aj nizsi zivocich, jednobunkovy zivocich (v predchadzajucom odseku sme si povedali, ze nema)? Lenze aj my ludia sme sa vyvinuli z nizsich zivocichov, cize je zrejme, ze v istom okamihu vyvoja sa dusa (vedomie) vytvorila - a to by sa mohlo zopakovat aj u strojov? Alebo nie?

Jednou z odpovedi by mohla byt existencia niecoho vyssieho (boha napriklad). Nizsie zivocichy dusu nemaju, ale tie su riadene tymto bohom (vyssou mocou), tak ako aj cely vyvoj zivota na Zemi. Vyssie zivocichy (a clovek) maju uz vlastnu formu vedomia (ktoru im dal boh?). Co povies na toto?

[Gilhad]

A co tomu teoretickemu bohu brani dat dusi i dost slozitym algoritmum, pokud si tak zamane? Lidi uz jsou celkem nuda ... :)

[figliar0]

Preco by to robil? On ich nevytvoril, nezaujimaju ho. Vdaka nemu vznikol zivot, vyvinuli sa ludia, ktorym dal vedomie. Ak daco vytvoril clovek, preco by davat vedomie aj tomu? Nech si to dotiahne do konca clovek sam .

[Gilhad]

Ale on ani nevytvoril dnesni lidi - on vytvoril Adama a Evu, proc by daval dusi tomu, co ti dva stvorili - at si to dotahnou do konce sami. Proc by ho to melo zajimat? A nebo, proc by ho nemelo zajimat, kdyz jeho vytvor vytvori neco slozite, ne-li slozitejsi, nez je ten vytvor sam - dal li dusi tomu co stvorili adam s evou a postupne vsichni jejich potomci, at uz to bylo bile, hnede, cerne, zlute, cervene, proc by se MUSEL zastavit u toho, ze jeden z tech vytvoru je kremikovy/germaniovy/whatever, pokud by byl stejne komplexni jako jeho tvurce a potencialne mnohem zajimavejsi, neb jeho konstrukci a zasady fungovani vymyslel nekdo jiny, nez puvodni buh - lidi jsou furt na jedno brdo - tohle ma potencial :)

[figliar0]

Iste - ale predpokladas, ze tomu bohu skutocne pridu kremikove tvory zaujimavejsie. Mozno by tomu tak bolo, mozno nie, bolo by to na jeho voli a chceni. V kazdom pripade, keby sme teda pripustili existenciu boha v tomto zmysle slova ako rozvadzame, dosli by sme do slepej ulicky, pretoze by to potom uz zaviselo iba na nom a uz by sme toho vela nenaspekulovali.

[Gilhad]

Takze ses zahnal do slepe ulicky - vymyslel sis dost neurciteho boha, aby dal dusi jen tomu, o cem tvrdis, ze ji ma a chces aby ti dotazovany odpovedel, zda by takovyto buh, pokud by existoval, dal dusi i strojum, nacez sam reknes, ze pokud takoveho boha pripustis, tak jsi ve slepe ulicce.

Takze tva otazka an psia se da zredukovat na takovouto: "kdyz se svymi kostrukcemi zazenu do slepe ulicky - co mi na to reknes"

Tipoval bych si (ackoli za psia nechci mluvit - ze by mohl rict - "reknu ti, ze ses sam zahnal do slepe ulicky a nevi kudy ven"

[Gilhad]

Na druhou stranu zase mas pouceni, ze par fantastickych povidek a smyslenek a neznalost problematiky snadno cloveka dovede k hromadeni neuvazenych predpokladu az do bodu, kdy zjisti, ze zcela zabloudil a nic neni tak jednoduche, jak se na prvni pohled zdalo - a to je celkem cenne pouceni.

A taky je videt, ze ackoli hollywoodu vydelavaji hlavne trhaky s katastrofickymi zavery, ci aspon zacatky, tak skutecnost je mnohem pestrejsi a lepsi, nez se ji media, hnana touhou po sledovanosti, snazi prezentovat.

[figliar0]

Filmy tiez maju byt aj o oddychu - preto musia ponukat znacne zjednodusene dejove a myslienkove linie, aby boli pristupne sirokemu okruhu ludi. To, ze skutocnost je vzdy pestrejsia je platne snad vo vsetkych ohladoch.

[figliar0]

chces aby ti dotazovany odpovedel

Praveze ani velmi nechcem, aby sme rozvijali dalej samotneho boha (povodne to ani nebolo myslene ako boh - islo skor o zjednoduseny vyraz pre "vyssiu moc" v zmysle nezavisleho vedomia s moznostou neobmedzenych zasahov v tomto svete). Ako som pisal, je to len jedna z moznych odpovedi, ktore mi napadli - a zatial stale jedina - ktora ale konci slepo, uz zo samotnej svojej podstaty, pretoze je zavisla na nejakej nezavislej voli, na rozhodovanie ktorej nemame vplyv. To snad bolo jasne uz od zaciatku.

Ocakaval som skor, ze niekto (najskor psio) ma toto premyslene a bude vediet rozvinut viacero alternativ odpovede na dany problem, ako len moja "bozska" teoria, ktora ma slabe miesto v tom, ze sa velmi neda rozvijat dalej (iba ak v rovine silne teoretickej).

V podstate o tom bol ten blog - podelit sa o svoje rozvijajuce sa myslienky v tomto smere a nechat sa insirovat smermi myslienok inych ludi, ktori o tychto veciach mozno premyslali uz predtym. Keby som tieto veci mal premyslene a mal odpovede na vsetky otazky, nemusim o tom snad ani pisat, nie? (Iba ak s tuzby prezentovat sa.)

[Gilhad]

Ja taky nebral nejakeho kokretniho JHV, budhu, alaha ci koho, ale jen jsem zkracene oznacil "vyssi a cloveku nepochopitelne vedomi, ktere se muze projevovat jakkoli a kdykoli, ale taky nemusi a nelze dokazat ani vyvratit, a kazdy si ho muze predstavit trochu, nebo zcela jinak, ci nijak" zjednodusujici nalepkou buh (s malym b)

Ja si napriklad myslim, ze vedomi je v podstate funkci slozitosti rozhodovaciho systemu a jeho usporadanim (do cehoz zahrnuju i jeho historii/pamet/poznatky).

Cili ze kdyz bude neco stejne komplexni jako lidsky mozek, se stejnou vypocetni silou (ci kapacitou zpracovani informaci, ci jak to chces nazyvat), pripojene ke stejne komplexni soustave cidel jako jsou lidske smysly a ke stejne slozite soustave manipulatoru, ktere mu umozni ovlivnovat okoli a tyto zmeny nasledne vnimat,

tak se da predpokladat, nebo se aspon neda vyloucit, ze to bude mit neco jako vedomi, i kdyz klidne odlisne od toho lidskeho

Taky u vedomi nepredpokladam binarni podstatu (je/neni), ale spis skalu (zadne..male, vetsi, jeste vetsi, zosahle...) - stejne jako u smyslu, treba u zraku.

Nektere organizmy na svetlo nereaguji vubec (pominu, ze reaguji na ohrivani svetlem) a o tech reknu, ze vubec nevidi. Jine rozpoznaji intenzitu a castecne i spad - o tech reknu, ze skoro vubec nevidi, ale tak trosku uz jo Jine rozeznaji vetsi skvrny, priblizne tvary, reaguji a jsou schopny sledovat pohyb - ty uz vidi o neco vic, ale porad strasne malo. Jine vnimaji jen par vlnovych delek, rozpoznaji predmety jen v celkem uzkem rozsahu vzdalenosti a dokazi je i nejak rozlisit a kvalifikovat - o tech reknu, ze vidi blbe ale prece dalsi zvladaji vetsi rozsah vzdalenosti, rozliseni detailu, identifikaci i predmetu podobnych - tak uz mluvim o omezenem videni nektere pridaji vic barev, schopnost zaostrovani na ruzne vzdalenosti, 3D rozlisovani, plynule sledovani vice menicich se objektu a fitrovani tech mene dulezitych - zde hovorim o dobrem videni (napr. clovek) Nektere zvladaji barev mnohem vic, nebo zvladaji zaostrit na znacnou dalku, nebo pridaji jine zajimave featury - tam se da mluvit o videni skvelem (treba orli zrak, nebo nektere potvory, co oproti nasim 3 barevnym spektrum jich zvladaji treba 7 a tak)

Muze se stat, ze ma nekdo funkcni oci, i funkcni mozek, ale nejakym zpusobem bud posahane, nebo zcela prerusene spojeni mezi tim - pak, i kdyz je HW vybaven, tak podle me "nevidi". Muzes mit cloveka, co od narozeni zije potme v jeskyni a nikdy na nej nedopadl paprsek svetla, jinak je plne zdravy a funkcni - pak reknu, ze sice k videni predpoklad ma, ale zatim ho nevyuzil a nenaucil se ho pouzivat.

A s vedomim to beru podobne - clovek ho ma na lidske urovni (by definition), pes ho ma horsi, ale zcela jiste ma, mys je na tom jeste hur. u hmyzu uz temer neni, u prvoku imho chybi zcela. U dostatecne komplikovanych pocitacu/siti imho vzniknout muze, alespon na nejake urovni. A IMHO muze u skutecne velkych a promakanych systemu dosahnout urovne vyssi nez lidske. (k cemuz obojimu zatim jeste mame IMHO daleko)

K existenci videni nepotrebujes "boha", aby ho pridelil ci nikoli a aby osobne hybal tema, kterym ho nedal.

Podle me ho stejne nepotrebujes k existenci vedomi. (aspon ja ho nepotrebuju)

(Nekteri verici tvrdi, ze bez bozi vule (a aktivniho pricineni formou umyslu ci podobneho zazraku) nikomu nespadne ani vlasek z hlavy, ani steblo se nepohne, ani kaminek nespadne na zem. Jini veri, ze buh stvoritel dal nejaka pravidla a nechava je pracovat automaticky (kamen pada, neb je to jeho prirozenost, nebo protoze gravitace), pricemz si ponechal moznost do toho kdykoli libovolne vstoupit (=zazrak). Dalsi veri, ze jenom dal pravidla a dal uz nezasahuje. - ja bych to videl tak, ze je pravidlo, ze urcite usporadani fotocitlivych a zpetnovazebnmich prvku zaklada videni a dle komplexnosti a jiste "spravnosti" jeho uroven. A ze na vedomi je jine, obdobne pravidlo. At uz neco jako "buh" existuje ci nikoli)

[Odin1918]

Kazdy viking vi, ze nejvyssim bohem Odin je.

[Josef Kufner]

Jednou ze základních vlastností vědomí je, že si uvědomuje sebe sama. A to je binární vlastnost, neboť zde nedává smysl, aby si to sebe uvědomovalo jen trochu. Prostě buď ten myšlenkový krok nastal a k uvědomění došlo, nebo ne. Výpočetní výkon a úroveň intelektu už je něco jiného a s vědomím nesouvisejícího, snad mimo nějaké minimální nutné úrovně.

[xxxs]

to nemusi byt celkom pravda. povedal by som, ze novorodene deti vnimaju, ale maju celkom problem odlisit svoje konkretne ja. prechod k uvedomeniu si seba bude pozvolny ako vsetko, co sa nam vyvija.

[Josef Kufner]

To, že něco vnímá, ještě neznamená, že si to uvědomuje sebe sama.

[xxxs]

Jednou ze základních vlastností vědomí je, že si uvědomuje sebe sama

teraz nie sme v spore. podla kurzivy sme boli.

[Josef Kufner]

Na vnímání ale nepotřebuješ vědomí. Například i zcela hloupý termostat vnímá teplotu a reaguje na ni.

[xxxs]

reauguje, ale nevnima. vnem je uvedomenie si niecoho.

[Jendа]

Že jsem tak smělý, jak vy dva definujete „uvedomenie si seba“?

[Josef Kufner]

Kdyby jsme to věděli, tak by tato diskuse vůbec nebyla.

[xxxs]

tazko povedat.

ego. ja. oddelenie sa od okolia.

[Gilhad]

Program, co je schopny udelat selfdiagnotiku (treba unit testy) A otestovat vnejsi zenzory, nacez vypise

"jsem v poradku, ale okolo je horko, tak zapinam vetraky"

[xxxs]

ak bude vediet, ze on je on, tak urcite. ale z toho co pises, tam nevidim ani vnem ani sebauvedomenie.

[Gilhad]

Ze je to on pozna snadno podle kontrolniho souctu a toho, ze unit testy vyjdou, takze to, co je jimi testovano je identicke s tim programem po vsech testovanych strankach.

Rozpoznava sebe, reaguje na okoli, upravuje si (byt jednuduse) pomery pro optimalni funkci. Jak se tedy poznma, ze "nema vedomi"?

Tohle je prave problem v tehle debate, jestli pocitac muze mit vedomi, ci ne, ze to, co je "mit vedomi" neni rozumne definovano.

Ostatne je tu zjevny i rozpor postoju mezi "pokud se to chova jako by to melo vedomi, pak ho to ma" a "jenom chovani nestaci, protoze neco, co ho nema to muze predstirat tak dobre, ze se to z venku nepozna"

A uvahy typu: "Vedomi ma jen to, cemu ho dala zahadna vnejsi sila, o ktere nic nevime a ta by ho pocitacum urcite nedala, protoze by nechtela, i kdyz o ni nic nevime, tak by jim ho treba taky dala" taky moc nepomahaji.

[xxxs]

urcite je seda zona, kde by sa to tazko rozpoznavalo. ak si nieco uvedomuje seba, ma vedomie a identitu. z vonku to naozaj nemusi byt vidno.

ak ho ma kamen, alebo tvoj program na jednoduchom zeleze, tak ja to nemam sancu vidiet. tomuto ale neverim. ak si mam natipovat, tak by som povedal, ze to nie je iba o spojoch a ich zlozitosti, ale aj o chemizme.

[figliar0]

Ale samozrejme, nebrani mu nic.

[psio]

Zjednodusene si predstavme, ako asi vznikol zivot - zacinalo to len jednoduchymi (relativne) chemickymi latkami. Mali tieto latky vedomie? Dajme tomu, ze nie …

Na chybnych predpokladech nebo nefalzifikovatelnych hypotezach nelze stavet a z nich vychazejici uvahy jsou proto k nicemu. Snad krome urciteho druhu mentalni gymnastiky ;)

… Clovek ma dusu, povedzme, ze aj pes ju ma, ma ju aj dajme tomu nejaky vtak. Ma ju vsak aj nizsi zivocich, jednobunkovy zivocich (v predchadzajucom odseku sme si povedali, ze nema)? Lenze aj my ludia sme sa vyvinuli z nizsich zivocichov, cize je zrejme, ze v istom okamihu vyvoja sa dusa (vedomie) vytvorila …

dtto, viz predchozi reakce

Tady k tomu neni prostor a asi ani druha strana, tak jen telegraficky:

• veda navzdory bezprecedentnim moznostem vyzkumu ani do soucasnosti neobjevila princip/podstatu vedomi a stale se pohybuje jen v oblasti nazoru
• veda nebyla schopna do dnesniho dne stvorit ani tak "primitivni" formu jakou je jednobunecny organismus
• clovek je limitovan svymi smysly vcetne mysleni - existence vlneni mimo rozsah zakladnych smyslu (zjistovane napr. na detektorech), kapacita rychlost a zpusob jakym funguje seda kura mozkova
• absolutni vedomi jako neprenositelny ciste osobni zazitek, ktery je v rozporu s predstavou jeho existence jen u zivich organismu nebo dokonce jen "vyssich" zivocichu, resp. predstava existence jako interakce samostatnych subjektu
• seznameni se bez predsudku s puvodnimi inherentnimi theosofiemi, pojetim psychologie C.G. Jungem, soucasne alternativni smery reprezentovane napr. Dr. Grofem.

[Kvakor]

Umela inteligence, aspon v podobe kterou si zrejme predstavujes, neni ani teoreticky v moznostech cloveka. Ani primo, ani v podobe nahodneho vzniku singularity jako vedlejsiho produktu technologii.

To, že plně pochopit lidský mozek je mimo možnosti lidského mozku ... no, budiž, i když je dost možné, že struktura mozku je z velké části fraktální a u takovýchto struktur je na popsání i na pohled velmi složitého systémui poměrně malé množství dat, podobně jako třeba u této fraktální kapradiny (jinak řečeno, kolmogorvská složitost je nízká). Nicméně je plně v možnostech lidského mozku postavit stroj, který bude schopen rekurzivně vylepšovat sebe sama až do úrovně, kdy výsledek lidský mozek daleko přesáhne. A pokud je inteligence emergentni jev (a zatím to vypadá, že ano), nebude to zas tak složitá, jak se zdá.

Zrovna nedávno se objevila zpráva, že stroj porazil mistra v go, hře, o které se vzhledem k jednoduchým pravdilům a velmi rychlému nárůstu možností soudilo, že bude pro stroje těžkým oříšekm, hlavně kvůli tomu, že by bylo téměř nemožné naprogramovat vhodně strategii a taktiku ... proto se o to tvůrci stroje ani nepokoušeli a nechali to ne neuronových sítích, takže stroj se vlastně naučil hrát go stejně, jako lidský žák.

Pokud v budoucnu postavíme stroj, jehož hlavním úkolem bude postupně se naučit navrhovat sebe sama a pak nakonec navrhnou svého nástupce (který bude mít totožný ókol), můžeme se dostat velmi rychle tam, kam se evoluce našeho mosku dostávala miliony let ...

Navíc, nejen že vlastně nevíme, co to vědomí doopravdy je, ani kdo/co ho vlastně má (minimálně primáti vědomí nepochybně mají .. má ho nejspíš i pes nebo kočka ... a třeba co křeček, co mlok, včela nebo škeble?), dokonce není jistá, jestli by pro umělou inteligenci bylo doopravdy nutné a jen by jí nebrzdilo v rozletu. Navíc, dostatečně vyspělá umělá inteligence by si pro interakci s lidmi dokázala nejspíš sama vytvořit jakýsi kostrukt, který by z vnějsku fungoval stejně jako vědomí (čím by zavařila filosofům s jejich zombiemi), obdobně jako si třeba psychopaté dokážou vytvořit napodobeniny svědomí a soucitu.

PS: Pro vyspělou umělou inteligenci, obzvlášť po překročení hranice silné nadlidskosti, není zotročování lidstva vůbec perspektivní. Ve srovnání s tím, co by si dokázala vyvořit, jsou lidé beznadějně pomalí a nevýkonní a i Země samotná by jí nejspíš přišla poněkud omezující (a mokrá) ... tedy pokud by jí během své apoteóze nerozeberala na suroviny

[pc2005]

tedy pokud by jí během své apoteóze nerozeberala na suroviny

Na to ani není potřeba umělá inteligence . A když si představím kolik chyb by bylo v AI projektu.

[pc2005]

Spomínané hry podľa mňa nie sú skutočne inteligentné - jedná sa iba o dômyselne naprogramovaný SW (naprogramovaný človekom), ktorý robí iba to, čo mu človek prikázal - nie je v skutočnosti inteligentný, na hráča sa iba sprostredkovane prenáša inteligencia programátora, ktorý "nastavil" stroj tak, aby hral podľa vopred stanovených pravidiel a porazil ľudského hráča.

Ona i lidská inteligence IMO vzniká jako uložení okolních podnětů do nějaké neuronové sítě. Třeba takovej jazykovej model bude plně okoukanej z toho při jakém zvukovém vstupu z okolí následuje jaká činnost toho okolí. Možná, že po těch tisicích letech vývoje budou nějaký sekce mírně optimalizovaný, ale to je jen otázka rychlosti.

Podle mě, pokud se povede udělat nějaké "UI", co umí tvořit teorie a dokazovat je, tak je hard UI jen otázka velikosti a rychlosti databáze.

[Gilhad]

Par veci, co me k tomu napadlo:

- sc-fi je jen pohadka vychazejici ze stavu sveta, jak se jevil autorovi a toho, co chtel chvalit ci hanet - brat ji jako neklamnou predpoved cehosi nelze. (Jak je to davno, co posadky letaly raketama k jinym hvezdam a v pripade jakehokoli problemu hlavni inzenyr vytahnul logaritmicke pravitko a hbite spocital novou trajektorii?)

- i ve spouste sci-fi ldi ziji s UI bez valky a v kooperaci - ostatne k tvemu prikladu s recepcni - dosad si za ni masovou blondynu a taky ti nedelaji vrazedne revoluce ...

- co se spalovacich motoru tyce, vraceji atmosfericky kyslicnik uhlicity zpet do atmosfery, odkud ho ve velkem vytahaly rostliny takovym zpusobem, ze zpusobily dobu ledovou (ostatne v necem jako dobe ledove ted zijeme, je pomalu na case, aby se zase oteplilo)

- az ulovime posledni velrybu (coz je otazkou jen par let) tak se prumysl zhrouti, protoze nebudou kostice ... oh wait, tenhle vazne mineny konec sveta se take nejak nekonal ...

- UI nemusi mit nutne umysl soutezit s lidskou rasou, konec koncu, to co se konstruuje nejspis bude mit dost jine parametry, nez to co se vyvinulo samo a rozsah "svepravnosti" taky muze mit docela slusne omezeny - dat tomu za "ideovy cil" slouzit se nezda jako spatny napad a klidne lze nalezt model, kdy to tak UI bude plne vyhovovat (ono to celkem vyhovuje i spouste lidi, kdyz se jim to trochu pocukruje vzletnyma recickama a pripadne i trochu vychovou) "uz aby nam vlada zakazala kourit nejen v hospodach, ale vsude, jinak se ja kourit neodnaucim - jo, bez vlady to proste nejde, nemuzeme si prece sami rozhodovat, co a jak budeme delat"

- o vytlaceni lidi z trhu prace by mohli lecos povedet napriklad luddiste a priznej sam, kdy jsi naposled na ulici potkal treba takoveho dratenika ... kdyz se vsem temhle lidem vezme prace, tak jednoduse nebudou mit absolutne co delat

- a kdyz nebudeme vsude chodit pesky, zakrni nam nohy az u prdele a kdyz se budeme oblekat, zakrni nam srst a to uz bude definitivne nas konec, zadna sance, ze by mohlo byt potreba neco jineho, nez silne svaly a valke zuby a zadna sance, ze by se to v pripade potreby nedalo dosahnout jinak, nez pesim lovem medvedu

[figliar0]

sci-fi ldi ziji s UI bez valky a v kooperaci

Toto je podla mna utopia - ako som pisal, ludia nedokazu zit v miery ani samy zo sebou. Stroje budu (da sa to predpokladat) na obraz ludi... A blondyna by musela byt skutocne inteligentna a musela by pracovat zadarmo (alebo strojom budeme platit, dame im pravo volit a podobne?) aby sa zacala burit.

odkud ho ve velkem vytahaly rostliny

Rastliny ziju v symbioze so zivocichmi. Pozerat sa na spalovacie motory ako na zachranu planety pred rastlinami, ktore tu su miliony rokov pred motormi je scestne - rovnako ako pozerat sa na polovnikov ako na zachrancov zveri, ktora by bez nich v tom divokom a neprivetivom lese neprezila. Zem dokaze zit bez ludi a motorov.

zakrni nam nohy az u prdele

Zakrpatena srst je nieco ine ako zakrpateny mozog, nie?

[Gilhad]

ty rostliny to tak trochu prehnaly a sezraly toho CO2 tolik, ze se tim samy strelily do nohy.

A motory (ac to neni jejich ucel) tak nejak pomahali obnovit stav, ktery uz tu byl a byl pro zivot vhodnejsi, nez stav soucasny.

[figliar0]

Toto podla mna nie je pravda. Na planete Zem sa striedaju doby ladove s obdobiami tepla periodicky. Zivot na planete sa tomu prisposobil, resp. sa stale prisposobuje. Splodiny motorov harmoniu narusaju. To je ako tvrdit, ze by sme mali zabranit striedaniu rocnych obdobi, pretoze by sme sa mali snazit obnovovat leto, lebo to povazujeme za vhodnejsie pre zivot.

Cela planeta a zivot na nej je jeden velky celok, ktory fungoval bez ludi a motorov miliardy rokov. Fungoval vo svojej harmonii, aj pri striedani ladovych a medziladovych dob a zivot tu stale je (vcetne rastlin). Mysliet si, ze bez nas a nasich vytvorov to dalej nepojde je smiesne - ved clovek zacal aktivnejsie zasahovat do kolobehu zivota tak akurat po neolitickej revolucii (smiesnych par tisic rokov, nie?). Namyslat si, ze chapeme kolobeh zivota a mozeme donho aktivne zasahovat bez nasledkov, pretoze my najlepsie vieme, co pre planetu treba, je znacne hlupe a kratkozrake.

Ono na prvy pohlad sa moze zdat, ze pre zivot je vhodnejsie toto alebo tamto. Ale clovek vo svojej kratkozrakosti zabuda na to, ze kazdy zasah moze mat sirsie nasledky, ktore nedomyslel (a toto sa bohuzial casto stava). A kazdy umely zasah je pre zivot (a planetu, pretoze to je jeden celok) ako taky zhorsenie - pretoze umele zasahy narusaju miliardy rokov trvajucu harmoniu a prejavia sa potom negativne uplne niekde inde, ako by sme cakali.

[Gilhad]

Na zemi se doby ledove a teple stridaji, neni to vsak zcela pravidelne. Navic se zda, ze se dost podobne stridaji obdobi s vetsim mnozstvim CO2 ve vzduchu a ty s mensim. Male mnozstvi CO2 celkem koresponduje s dobama ledovyma, velke s teplyma.

Zatimco teplo lze prisuzovat vnejsim vlivum (treba kolisani slunce), tak mnozstvi CO2 je zjevne pozemsky jev.

Rostliny rostou tak, ze zachytavaji CO2 ze vzduchu, C si berou O vypousteji. Takovy strom je seminko+nejake mineraly+spousta vody+spousta CO2 = spousta uhlovodiku (drevo) + spousta vygenerovaneho kysliku. Kdyz strom shori, obnovi se priblizne stav pred jeho zasazenim - mineraly mame v popelu, vodu a uhlik ve vzduchu, vygenerovany kyslik je pohlcen zpet do CO2 a H2O. V podstate rovnovaha (nepocitam slozite vedlejsi cesty prez sezrane ovoce, chcipla zvirata a pohnojenou pudu - ono se to zase celkem vyrovna, POKUD je stav ustaleny - nepribyva ani neubyva stromu ani zvirat)

Jsou celkem verohodne studie, ze rostliny rostou lepe kdyz maji vic CO2 a vic tepla a vic vody (do jiste meze, ktere se ruzne druhy ruzne prizpusobuji). Zaroven vic tepla nemusi nutne znamenat sucho, protoze se taky zvysuje odpar z more a srazky (ale musi se to prumerovat prez delsi obdobi, tyhle jevy maji setrvacnost. Jeden horky den samozrejme pudu vysusi. Mraky to od oceanu nestihnou. Ledovce nestihnou prislusne odtat ... )

Dale nam archeologie ukazuje, ze v teplych obdobich bylo spousta rostlin (i Sahara byla zelena), ale kdyz nahle prisla doba ledova, tak ty rostliny pochciply ve velkem a ted jsou z nich loziska nafty a uhli.

A ted prijde ta zajimava teorie, ktera rika, ze teplota souvisi s CO2 ve vzduchu a ze doby ledove prisly nikoli jen tak nahodou, ale proto, ze mnozstvi CO2 prudce pokleslo a ze pokleslo proto, ze rostliny rostly (a pohlcovaly CO2) natolik nezrizene, ze se to projevilo zmenou podnebi a doba ledova trvala tak dlouho, dokud se CO2 zase nezvysil, ale ze ted je spousta uhliku z puvodniho CO2 vazana v uhli a nafte, co pozraly ty rostliny tenkrat a uz ho nevratily do obehu, protoze mezitim zuhelnately/znaftovately a zustaly i s tim pozranym uhlikem pod zemi.

A podiva-li se clovek na graf teploty a CO2 v linearnim meritku, tak jsme zrovna v udoli obou dvou a delka toho obdobi je (silne) zhuba srovnatelna s delkou tech predchozich ledovych obdobi (a delka lidske civilizace je ta nepatrna carecka na konci grafu). A prijmeme-li odvaznou domenku, ze ten graf bude pokracovat i do budoucna nejakym podobnym zpusobem jako se choval v minulosti, tak z toho plyne, ze se casem (tezko rict kdy) zase obe ty hodnoty zvednou a nejakou dobu budou vysoke (a pak zase obe spadnou a budou nizke) atd atd.

Mozna to tak nebude, konec doby ledove mohly zpusobit sopky, co ulozeny uhlik (a jiny bordel) vyvrhly do vzduchu a treba uz sopky sopkovat nebudou, nebo aspon ne dost a na spravnych mistech. A pokud jim to nejak zatrhneme a podari se nam uhlik udrzet pod zemi v jeho soucasne forme uhli a nafty, tak uz naporad bude stejne, chladno, rostliny male a Brusel spokojeny. Ale pokud se uhlik z uhli a nafty dostane zpatky do vzduchu (kde byl predtim, nez ho vyzraly preslicky a plavune (ne ty male, zahradni co mame dnes, ale ty velke jak panelaky) tak se zase vrati teple obdobi a slonum a zirafam se bude darit fajn (pokud je do te doby nevyhubime) a mozna navznikaji zase jine velke formy jak rostlin, tak zivocichu. Stejne tak to ale muze zpusobit nejaka nezdobna sopka ci jina pricina. Taky je dost uhliku nachytaneho v horninach a kdovi, co se zrovna vari z v podzemi.

Ostatne na Marsu ted taky tajou polarni cepicky, ale samozrejme to muze mit na svedomi to, ze Martani nepodepsali Kjotske protokoly, nedodrzuji limity a neplati si CO2 odpustky.

V takovem pripade si behem par dalsich epoch uzijeme stridave horka a rustu a zimy a vymirani, tak, jak to tu uz mnohokrat bylo predtim.

(Me prijde zajimave, jak predchozi vyrazna stridani se berou jako historie a tudiz vec nemenna a dana, ale odted uz navzdy, jen co ustredni vybor rozhodne jak na to nejlip, bude porad stejne, uz zadne vykyvy nebudou a pokud snad ano, tak nekoho zdanime a zavreme az zcerna, protoze vinika je nutno najit a potrestat.

[figliar0]

Ako povedal uzivatel JS1 kusok nizsie - ide o to, ze striedanie ladovych a medziladovych dob prebieha prirodzene s obrovskou casovou periodou. Pri masivnom umelom zasahu moze dojst k vyraznemu vykyvu vo velmi kratkom case a organizmy na planete sa nestihnu prisposobit.

[Gilhad]

Probiha sice prirozene s dlouhymi odstupy, ale tu samotne prechody byly ve velice kratkem case a vetsina organizmu na planete se nestihla prizpusobit a vyhynula. Pri kazdem tom prechodu.

Zaroven pri prechodu z doby ledove do doby teple (a to je to, co nas ted ceka, jen nevime presne kdy, ale zda se ze brzo (z geologickeho hlediska, zda to bude za rok, 100 let nebo 1.000 let ti nikdo nerekne, ale asi tak nejak bych to videl ja) - viz ty Marsovske cepicky) vzdy doslo ke znacnemu rozsireni novych druhu jak co do poctu, tak do jejich pestrosti.

Pricemz ty vsechny predchozi vymirani a vznikani druhu oznacujeme za "prirozene", protoze uz se staly a zadna radikalni organizace se k nim verejne neprihlasila.

Zaroven vime, ze se vzdy zachovaly ty prizpusobivejsi druhy - a rekneme si na rovinu - ktery vetsi druh je zastoupen ve vsech podnebnich pasmech od arkticke zimy, kde mrzne rtut v teplomeru az po zhave tropy? A ackoli je nejvice na pevne zemi, vyskutuje se i na vode, pod vodou, ve vzduchu i vzduchoprazdnu a uz se dostal i na nejblizsi vesmirna telesa?

Rekl bych, ze lide to preziji a rozvinou se necekanym zpusobem. A zduraznuju - lide - ne jeden kazdy jednotlivec (na to staci bezna bourka v horach, aby nejaci lide zemreli).

V Americe jsou diky klimatizaci huste osidlena mista, kde se pred par desitkami let dalo stezi prezit. Energii umime ziskavat cim dal tim lepe a ucinneji nejen ze zvirat, vodnich toku, vetru, ale i uhli, ropy, priboje a prilivu, slunecniho zareni, ted jiz i (asi nejcistsim zpusobem) stepenim atomu a na fuzi se pracuje a mnohe naznacuje, ze pokud vzroste poptavka, bude mozno postavit i ekonomicky vynosne modely (problem je, ze male modely maji zoufalou ucinnost, s velikosti ucinnost roste). A s energii umime topit, chladit, zalevat, susit, cestovat, dopravovat materialy a vyrobky odkudkoli kamkoli, pestovat potravu nejruznejsimi zpusoby ...

Pro lidstvo to vypada dobre. Pro nektere silne specializovane druhy to asi bude konecna (takove ty zvlastni druhy strevliku, co se vyskytuji jen na jedinem miste, kudy ma ves dalnice a tak), pro jine druhy to bude doba uzasneho rozkvetu.

[figliar0]

prechody byly ve velice kratkem case

Tymto som si nie isty... ked tak namatkovo pozeram na Wikipedii na volajake grafy, zda sa mi, ze iba parstupnove vykyvy boli v casovom rozmedzi niekolko tisic rokov. To sa mi nezda ako kratko vzhladom k dlzke trvania celej periody. Takisto ani nie je celkom iste, co presne sposobuje tieto periody - predpoklada sa suhra viacerych faktorov.

Preto som si isty, ze dnesne trendy nie su velmi prirodzene a je fakt, ze umele zmeny mozu mat neblahe nasledky na kadeco (tak ako aj prirodzene, samozrejme). Problem vsak je ten, ze tieto nasledky budeme musiet riesit - v pripade prirodzenych zmien samozrejme tiez, ale naco si to cele komplikovat este aj umelymi zasahmi, ktore mozeme zvratit?

A este jedna poznamka na okraj - to som tu uz rozoberal niekde inde. Clovek preziva v roznych klimatickych pasmach vdaka svojmu rozumu. Nie kazdy zivocich ma tuto vysadu a my ako inteligentny druh mame istu moralnu povinnost dbat na to, aby nase ciny (umele zasahy) nemali (alebo mali co najmensie) devastacne nasledky pre planetu, pretoze tieto nasledky si budeme musiet riesit sami tu na tejto planete, pretoze nemame kam inam ist (a takisto spravat sa ako kobylky je trocha trapne, vzhladom k nasim mentalnym moznostiam). Ak nie sme schopni robit tak, aby sme dokazali premyslat kusok viac dopredu ako po zajtrajsi den (vola sa to trvalo udrzatelny rozvoj), mali by sme sa zamysliet, ci sa vobec mozeme nazyvat inteligentnymi.

[Gilhad]

Ja jednak povazuju cloveka za cosi, co vzniklo prirozenou cestou a je prirozeny stejne jako treba mravenec a tudiz i mesto je svym zpusobem prirozene (ci umele) jako treba mraveniste. Ale budiz - pouzivejme slovo "umele" pro to, co clovek udelal prirozenou cestou z prirozenych veci (tedy nikoli magicky)

Vetsinu umelych zmen delame proto, abychom omezili (pro nas) skodlivy ci nevyhodny vliv veci (prirozenych i "umelych") - treba obleceni nas chrani pred zimou ("prirozenou" v antarktide i "umelou" v lednici), prehrady a regulace rek nas chrani pred povodnemi a usnadnuji dopravu (chrani pred nedostatkem), vyhubeni (ci aspon regulace stavu) velkych dravcu nas chrani pred sezranim, jejich rozmnozovani v ZOO nas zase chrani pred estetickou ujmou a pripadnou ztratou budouciho uzitku atd atd. Samozrejme, ze cokoli muze mit skodlive nasledky, ale vetsina "umelych" veci vznika, aby nas chranila pred skodlivymi vecmi TED a jejich pripadny skodlivy vliv budeme kompenzovat, az nam bude vadit natolik, aby to stalo za to - at uz dalsi "umelou" veci (cisticka odpadnich vod treba), nebo odstranenim te puvodni "umele" (treba zbouranim nevyhovujici barabizny)

Takze volba je - bud si to "komplikovat" a chranit se pred tim, co nas ohrozuje/omezuje TED, nebo se nechranit, stradat a "komplikovat" si to tim ze nutime lidi jednat proti prirode, (ktera vede kazdeho k zachovani sveho zivota, druhu, pohodli, ziskani potravy, ukrytu atd.) ve jmenu toho, abychom si treba nekdy neco "nezkomplikovali".

Dravci zerou korist, bylozravci rostliny, zizaly provrtavaji pudu, mravenci stavi mraveniste a vsichni se snazi ziskat pro sebe co nejvic, aby se jim vedlo co nejlepe a co nejvice se rozmnozili - ti kdo tak necini jiz vymreli. Byl bych nerad, kdyby lidstvo vymrelo, jen z nejakeho pocitu, ze kdyz jsme se vypracovali na pozici, kdy se muzeme rozvijet, tak misto toho zakrnime, abychom se nahodou nerozvijeli jako ostatni, kteri se ridi zakony prirody.

Zniceni planety nam nejspis nehrozi, zmena casti jejiho povrchu urcite ano, ale vetsinou zpusobem pro nas priznivym - pole davajici potravu, udrzovane lesy davajici drevo, domy zajistujici ochranu pred neprizni a rozmary pocasi ... samozrejme bychom se mohli vratit, vse "umele" odbourat, vyhubit vetsinu lidstva a ten zbytek nechat prezivat o korinkach, sebranych plodech a ulovenych hlodavcich (ovsem bacha, i pestni klin je "umely", tak zadne nevhodne triky, co by nam to mohly "zkomplikovat"). Ale tento smer se mi nelibi a tak proti nemu budu bojovat.

[figliar0]

Lenze mravenisko nema dlhodoby dopad na krajinu, kdezto ludske mesto ma. A to len jeden priklad - chcem nim povedat, ze zburat nejaku staru barabiznu v pripade problemov nemusi byt take lahke, pretoze vplyvy danej stavby mozu pretrvavat dlhodobo. Opat zopakujem predchadzajuci vyraz, ktory s tym suvisi - trvalo udrzatelny rozvoj.

Iste - celkom rozumiem, ako to myslis, ze podla Teba aj napriklad stavba miest je v konecnom dosledku "prirodzena". Ale aj nas vyvinuty mozog je prirodzeny - a podla mna ho mozeme pouzivat aj na to, aby sme premyslali viac dopredu. Nehovorim, ze by sme mali zakrpatiet - len premyslajme, kym daco urobime, lebo vo vela veciach zistime, ze sa tieto veci daju robit lepsie a vyhneme sa zbytocne mnozstvu chyb.

Jeden priklad zo zahranicia, kde pracuje jeden moj dobry priatel. V horach sa v minulosti robila tazba a zostali tam obrovske haldy tazobneho odpadu. Padlo rozhodnutie, ze sa na tychto haldach obnovi krajina, tak sa zacala na tychto haldach rozsievat trava. Tato trava vsak nie je povodna bylina a bude mat negativny environmentalny dopad na krajinu v XY dalsich smeroch. Existuju sice vedomosti a studie na to, ze vysiat takuto travu v danej lokalite nie je vhodne a je to v konecnom dosledku drahsie riesenie ako ine, ale... nakolko ludia nepouzivali pri svojej praci mozog, tak to dosrali este viac, ako to bolo predtym.

Iny priklad. Je celkom zrejme, ze Ty povazujes nase lesy za udrzovane a davajuce drevo. A zamyslel si sa, ci budu take aj v pripade nasich pravnukov? Z lesov sa tazi drevo - odobera sa z neho, ale clovek do neho nic spat nedava. Poda v lesoch je cim dalej tym viac chudobna na ziviny. Takisto sa lesy obnovuju nevhodnym sposobom (vo viacerych ohladoch), co potom sposobuje rozne problemy a lesne kalamity, ktore zase maju vplyv na dalsie casti biosfery. Vsetko toto vieme, ale aj napriek tomu nepouzivame mozog. Trvalo udrzatelny rozvoj v kybli. Potom si nasi pravnuci pomyslia - ej ti nasi predkovia tomu riadne dali - a zacnu hnojit lesy umelymi hnojivami. Tie sa dostanu do pody a podzemnej vody a ludia si odstrihnu zdroj pitnej vody (nielen) pre seba. Opat v kybli...

V prirode je vsetko poprepajane skrz-naskrz a musis si davat sakramentsky pozor, aby si nieco neznicil. Opravit potom dany problem moze byt ovela narocnejsie, pretoze zistis, ze sa to opravit da len za predpokladu, ze znicis dalsie dve-tri veci... si v kruhu, z ktoreho niet uniku. Skratka - ekologia nie je taka jednoducha, ako si predstavujes.

Osobne si myslim, ze jednym zo znakov inteligentneho cloveka je premyslat o nasledkoch svojich cinov. Tiez by som poukazal na jeden rozdiel medzi ludmi a ostatnymi tvormi na planete. Kym ostatne organizmy sa snazia prisposobit svojmu okoliu (cim efektivne dosahuju to, co odbornici nazyvaju trvalo udrzatelny rozvoj), ludia robia opak - snazia sa prisposobit krajinu podla seba, pricom absolutne ignoruju trvalo udrzatelny rozvoj - skor ci neskor teda dojde ku kolapsu daneho krajinneho celku a ludia sa budu musiet presidlit inam. Podobne to robia napriklad kobylky, ale tie su zase napriklad regulovane nejakymi predatormi, lokalnym rozsirenim, dokonca sami sebou, alebo co ja viem, cim este - preto sa nestane, ze by sa premnozili a znicili celu planetu. Cim su regulovani ludia? Ak nie svojim mozgom, potom to cele nedopadne dobre...

[Fluttershy, yay!]

Lenze mravenisko nema dlhodoby dopad na krajinu, kdezto ludske mesto ma.

To je asi jako tvrdit, že vesnice nemá dlouhodobý dopad na krajinu, ale aglomerace ho má.

Podobne to robia napriklad kobylky

Sarančata se ve slovenštině nazývají kobylky?

Cim su regulovani ludia? Ak nie svojim mozgom, potom to cele nedopadne dobre...

Druhy přicházejí a odcházejí.

[figliar0]

Ale niektore druhy su zavisle od inych, ktore potom odchadzaju tiez. A aby sme nahodou neodisli aj my ludia.

[Gilhad]

Tim, ze si zlepsujeme vedeckotechnickou zakladnu, prave snizujeme svou zavislost na ostatnich druzich. Rok od roku se ZVYSUJE pocet druhu, ktery by musel odejit, abychom to jako lidstvo neprezili.

Dokazeme vyrabet potravu z cim dal vetsiho poctu zdroju, dokazeme zpracovavat vetsi pocet surovin rozlicnejsim zpusobem, dokazeme slechtit (a uz nejen slechtit) nove varianty druhu odolne vuci tomu, co by puvodni druh nezvladal, nebo aspon ne bezproblemove.

A to prave kvuli tomu, ze to co mame k dispozici ted a jsme schopni pouzit ted tak pouzivame ted, abychom zvetsili tuto paletu pro zitrek

[Gilhad]

Mraveniste ma vyrazny vliv na krajinu, protoze umoznuje velkou kolonii mravencu a ti tu krajinu kolem sebe upravu dle svych potreb (od lovu potravy po treba vysadbu a pestovani hub)

Lidske mesto soustredi lidi na jednom miste, cimz zaberou mene pudy, nez kdyby mel kazdy svuj statek. Stejne tak velka pole umozni efektivneji vyuzit pudu, nez kdyby si kazdy vyklucil kus lesa, udelal tam male policko, cesty k nemu, sypku na sve obili ... mnozstevni slevy funguji i v tomhle meritku.

Udrzitelny rozvoj lze vest dvemi smery - bud prestaneme stipat dalsi pazourky, aby i pravnuci meli cim lovit kraliky, nebo naopak vyuzijeme snadno dostupne pazourky k vyrobe seker a motyk a co nejdrive prejdeme do doby bronzove, kde ten bronz pouzijeme k prechodu do doby zelezne a nejake pazourky budou jen zbytna hracka pro hrstku nadsencu do historie a nikoli kriticky nedostatkovy zdroj. Davam prednost te druhe ceste, protoze pazourky proste dojdou i pri co nejsetrnejsim pouzivani a pak se pece na bronz budou stavet sakra tezko.

Do lesu clovek dava CO2, voda prsi z nebe a diky levnemu drevu si clovek uvolnil ruce pro vyvoj a pouziti jinych materialu - treba ja uz davno nejim drevenou lzici z drevene misy a netopim spalovanim dreva v drevene boude, ale bydlim v dome zateplenem, kde tudiz potreba topeni je vyrazne mensi (a vyrazne se na ni podili i slunce a lidske odpadni teplo), jim zeleznou lzici, ktera pretrva veky (aspon tu svou mam po prarodicich - u drevenych lzic nepredstavitelne) a jim z porcelanovych taliru. Diky pocitacum temer nepouzivam papir na zaznam informaci, vcetne docasnych. Cili oproti minulym generacim moje spotreba dreva klesa. Navic udrzovany les dava krome jineho i bezpeci pred dravou zveri, ktera uz take neni problemem. A lze takovy les zalozit prakticky kdekoli a nechat ho tam rust tak dlouho, jak bude potreba, takze az pomine vyrazna potreba. Pravnuci touzici po lese mu proste vyhradi misto a budou ho tam nechavat rust, pricemz vytezene drevo (cti napadene, ci prehoustle stromy) jednoduse recykluji na trisky pro tvorbu lesni pudy - uz nebudou potrebovat drevo jako surovinu a jeho prumyslova tezba zakrni prirozenym zpusobem. Pazourek poslouzil, at zije bronz.

Co se tyce kolapsu a presidlovani - narozdil od drivejsich kmenu, ktere kdyz vylovily danou oblast, tak se presunuly o udoli vedle tak dnesni mesta jsou na svych mistech uz stovky a tisice let a nejevi tendenci se prilis stehovat. Urcite ne kvuli vytezeni okolni prirody. Pravda misto tezby dreva se treba preorientuji na tezbu kovu, pak sklarstvi, pak vyrobu stroju, ale zustavaji na miste a rostou a stahuji lidi do sebe.

Misto miliru prechazi na elektrinu z uhli, vodni a nasledne atomovou. Az se podari poradne rozjet fuze, zase budeme o krok dal.

Jestli se chces jen prizpusobovat okoli, chodit obleceny v slame a spasat jen to co najdes, tak me do toho netahej.

Evropa a Amerika uz dosahly stavu, kdy uz jsou natolik bohate, ze neni treba mit milion deti protoze vetsina pomre nez se rozmnozi, a lide davaji prednost tomu, aby meli tak jedno nebo dve deti, ale dobre opatrene, zdrave, vzdelane a aby to jejich deti dotahly dal, nejen prezivaly ze dne na den a snazily se hlavne neziskat nic noveho. Vysledkem take je, ze populace uz nijak zvlast neroste, misty i klesa a hleda si idealni hladinu pro soucasny stav. Az se stav zmeni, treba prijde ta fuze, nebo AI, nebo cokoli jineho, zase se to pomalu ustabilizuje samo na spravne hodnote.

Sice mozna prijdeme o nepruchodne pralesy plne dive zvere, ktera muze cloveka zabit jak primo, tak znicenim urody a vyhladovenim, tak prenosem nemoci, ale me osobne staci bezny cesky les se srnkama, zajicema a ptakama, kde se muzu bez obav prochazet s detmi a kochat prirodou u vedomi toho, ze az prijdeme domu, tak nas bude cekat obed.

A ze kdyz nekde v tramtarii najdou lek na nejakou nemoc, tak se ke me dostane v pripade potreby v radu tydnu az let od vynalezu, ci v radu dni od doby uvedeni do vyroby, nikoli v radu stoleti ci vubec, podle toho, zda ho nejaky kupec nahodou nalozi a zda precka mnohamesicni cestu, ktera take nemusi dopadnout dobre kvuli nastraham prirody.

[figliar0]

Ty si si asi ani neprecital, co som pisal, ze? Keby ano (a keby si mal argumentaciu na moje tvrdenia), Tvoj prispevok by vyzeral inac.

Zamysli sa nad ocelovou lyzicou aj trochu inak. Musela sa vytazit zelezna ruda, musela sa spracovat na ocel a z nej sa vytvorila lyzica (samozrejme, priratajme si do toho prisady do zliatiny). V tomto procese vzniklo kopec odpadu. Chapes tomuto? Iste, ocel je skvely material, perfektne recyklovatelny, cize ma daco do seba - toto uvadzam iba ako priklad toho, v akom sirokom meritku sa na veci treba pozerat, nielen stylom - toto vydrzi dlhsie ako tamto - pretoze takmer vsetko ma svoje ALE.

Jestli se chces jen prizpusobovat okoli, chodit obleceny v slame a spasat jen to co najdes, tak me do toho netahej.

Na vety ako su tieto sa snad ani neda reagovat rozumne. Skratka Ty ma zase netahaj do svojich tuzob a predstav o zivote.

A este sa strucne vyjadrim k Tvojim statickym mestam. Ano, mesta nemenia svoju polohu. Ale nemeni to nic na fakte, ze sa mozu menit zdroje, ktore mesto zasobuju, trebars potravinami - to Ta samozrejme v Tvojich uzkoprsych uvahach nenapadlo, co?

A veta:

Evropa a Amerika uz dosahly stavu, kdy uz jsou natolik bohate,

by sa dala doplnit aj takto:

ze musia takmer vsetko dovazat z rozvojovych krajin.

Cize ason vidis, kam sme to dotiahli zo svojou politikou vykoristovania krajiny.

[Gilhad]

Ale zase toho odpadu na tu jednu lzici (co vazi par gramu) nevzniklo tolik a slouzi rade generaci. Pricemz odpad jedne generace se nezridka stane cennou surovinou generace dalsi. Na vytvoreni ekvivalentni rady drevenych lzic by bylo potreba tez spousta dalsich prekvizit (pazourkem bys to nedloubal, takze berme postup obvykly - tedy tvrdokovove obrabeci nastroje, motorove pily, viceose frezky, ... a mnohem vice casu, nez na tu jednu zeleznou. Az doslouzi (pocitam tak za dve dalsi generace, tak uz asi zase budou jine technologie a budou se pouzivat jine materialy - tedy i jiny odpad jineho druhu. Takze bud jedna zelezna lzice (s lepsim udrzovanim hygieny), nebo dlouha rada lzic drevenych (a take vic prace a nakonec mensi pohodli). Ono vsechno ma sve ALE a jestli ti na jedne strane vadi lesy zpracovavane na drevo, tak na druhe strane vyzadujes zvysenou spotrebu dreva a lidske prace (a nespis i odpadu), aby ses vyhnul zelezu ... vsechno ma vic rozmeru, v soucasne dobe mi nejlip vychazi zelezna lzice.

Ale povez mi, jak si teda TY PREDSTAVUJES, ze se lide budou JEN PRIZPUSOBOVAT OKOLI, ale nemenit ho - (ocel dela odpad a ma spoustu prekvizit, ktre bez zmeny prostredi neziskas, drevo ve velkem tezit nechces, KTERY MATERIAL je teda tim, co mame pravo pouzivat, aby to bylo porad udrzitelne a na okoli se to nepodepsalo - me z toho vychazeji rostliny jako obnovitelny zdroj, ale jen malo, kameni - ale to pouzitelne a dostupne taky dojde a mozna par zviratek, ale ne moc, abychom nejaka nevyhubili a taky je nechovat, protoze to uz je silny zasah do prirody, jehoz dusledky TY nejsi schopen vyhodnotit do vsech koncu)

Co se Ameriky a Evropy tyce, dovazi se zejmena prumyslove vyrobky, produkce potravy se naopak reguluje a umele omezuje. Nicmene rec byla o omezovani poctu populace a to tu poprit nemuzes. Ostatne i ty ostatni rozvojove krajiny s postupujicim rozvojem snizuji pocet deti v rodine.

Zatim vidim, ze jsme to dotahli tam, ze se mame lepe, nez kterakoli generace pred nama, mame mnohem vice poznani (ano i o funkci prirody) a mnohem vice moznosti se rozvijet a prezit i nejruznejsi nepriznive zmeny. Coz z hlediska preziti druhu povazuju jednoznacne za pokrok.

A zaroven vidim, ze jsme jeste zdaleka nedosahli limitu toho, co z planety muzeme ziskavat a ze zdroju pro mnohem pocetnejsi populaci tu je jeste dost a dost a porad prichazime na nove.

Ze v Africe umiraji lidi hladem neni tim, ze by vycerpali moznosti krajiny, ale tim, ze se chovaji jak zvirata a nici to, co bylo vytvoreno a zajistilo by jim preziti prave tou technickou kulturou. Mozna se pokousi nastolik neomezene udrzitelny stav, kdy bude na rozsahlem uzemi jen par vesnic, co s polu budou valcit jen zridka, protoze pesky to bude z jedne do druhe daleko, populace bude nizka, protoze sbirat potravu da praci a pestovani zavrhli a prevazne znicili (pote co vyhnali ty vykoristovatele farmare) a kazdy rozmar pocasi ji trochu zredukuje, protoze co se nesni hned, tak stejne uloupi zitra druha vesnice, takze zasoby se take nevedou. Ale tohle neni stav, ke kteremu bych chtel smerovat, ackoli celkem ladi s tim tvym motem "neprizpusobovat si okoli, ale naopak se prizpusobit jemu a hlavne nic umeleho". Jen se obavam, ze k tomuto usporadani nedosli promyslenim vsech moznych nasledku kazde mozne cinnosti, ktere vyzadujes po nasi civilizaci, nez podnikne jakykoli krok.

[flhkewozwnzssah]

tak uz naporad bude stejne, chladno, rostliny male a Brusel spokojeny.

Ostatne na Marsu ted taky tajou polarni cepicky, ale samozrejme to muze mit na svedomi to, ze Martani nepodepsali Kjotske protokoly, nedodrzuji limity a neplati si CO2 odpustky.

tak stretnúť večer pri kontajneri namiesto líšky či kuny šabľozubého tigra by som nechcela

[Gilhad]

Ale kozich z nej by se ti libil, co? :)

Myslim, ze od dob rozsireni bezdymneho prachu jsou velke selmy regulovany na tolik, ze je musime chranit pred totalnim vyhubenim, cennejsi trofeje z nich (delsi zuby, drapy) asi taky vetsi hrozbu pro lidstvo neudelaji.

[flhkewozwnzssah]

v cudzom kožuchu by som sa necítila dobre:)

týchto šeliem máme odhadom asi 1000 (pekné zábery z fotopascí), tu naokolo plno, ale zatiaľ som z nich naživo videla len čerstvé h.... :)

[figliar0]

To su este pekne cisla - i ked niektori tvrdia, ze su premnozene - keby boli, iste by som uz nejakeho videl. V kazdom pripade, treba sa pozriet aj na ine druhy a tam uz usmev mrzne na perach - napriklad take tigre su uz v podstate vyhubene. Vzdy rozmyslam, ci je vobec este vhodna snaha o ich mnozenie - nehrozi pri tak malych cislach (prakticky par stovak) degeneracia sposobena nizkou genetickou variaciou?

[flhkewozwnzssah]

Tak na to je odborník kyknos:). Niekde v nejakej knižke od cestovateľa-etológa som čítala o nejakej malej izolovanej ostrovnej populácii, ktorá pozostávala už fakticky len z niekoľkých jedincov a príroda sa postarala sama o to, aby predišla degenerácii - ich sterilitou. Mňa znepokojuje, čo sa na Slovensku robí s lesmi. Teraz, keď nie sú na stromoch listy každý deň vidím z okna kedysi husto zalesnené kopce, z ktorých sú už pomaly hole... medzi stromami je jasne vidieť, ako sú až po vrcholky zjazvené po zvážaní dreva. A nevidno, že by niekde stromy namiesto tých výrubov aj vysádzali. A tak je to všade naokolo(cesta na Brezno, Bystricu...)

[flhkewozwnzssah]

cestovateľa - etnológa

[figliar0]

Keby sa aj stromy vysadzali, urcite by sa to robilo nevhodne, ako u nas uz dlhe desatrocia (snad od Marie Terezie). Vysadia sa nevhodne dreviny, navyse prilis nahusto a na chudobnej pode. Stromy su chore, degenerovane a zhruba v rovnakom veku - potom prichadza kalamita, premnozuje sa drevokazny hmyz, ktory nema predatorov, pretoze ti nebudu zit v umelych lesoch. No skratka bieda...

[flhkewozwnzssah]

toto boli Coburgove lesy, o tie sa perfektne starali - Coburg bol prírodovedec a dá sa povedať, že enviromentalista

[JS1]

Ostatne na Marsu ted taky tajou polarni cepicky

Nezlob se, ale pokud si myslis, ze co se deje na Marsu je argumentem proti teorii AGW, pak o te teorii mnoho nevis. Protoze kdyby jsi znal zakladni fakta, vedel bys, ze ten problem je zcela jasne v atmosfere Zeme.

Ja lidem doporucuji tuhle knizku. Je to pekne shrnuti historie, ktere ti vyjasni spoustu beznych omylu.

Jinak jak uz tu nekdo napsal - zmeny klimatu, o kterych mluvis se deji o rad az dva pomaleji nez soucasne zmeny v dusledku AGW. Pro nase potomky bude jiste fajn, ze se jim v roce 3000 zalesni Sahara, zatimco v roce 2100 budou trpet obcanskou valku v dusledku imigrace zpusobene suchem a hladomorem.

[Jendа]

1) Z komentáře, kterým to začalo, je snad zřejmé, že mi nevadí CO2 (dokud ho není nad 1 % nebo kolik je ta hranice kdy začíná ovlivňovat dýchání člověka), ale ty jedovaté produkty spalování (NOx, SOx, pevné částice…).

2) Proč je stav s víc CO2 lepší pro život? Na Oslu psali, že samotná vyšší koncentrace CO2 znamená větší výnosy, ale globálně to taky znamená tepleji, takže nejspíš míň vody pro plodiny, takže zase nižší výnosy. Netvrdím, že ten druhý efekt převládne, ale nemyslím si, že bychom to umělo rozhodnout.

[figliar0]

+1

[JS1]

Stav s vice CO2 (a vyssi teplotou) neni lepsi pro soucasny zivot na teto planete, ktery je adaptovany (prekvapive!) na soucasny stav (a rychle zmeny samozrejme znamenaji stres). Vetsi vynosy nebudou, to je fantazie odpurcu AGW, protoze rust rostlin je take limitovan prijmem vody a jinych surovin.

Kdosi predpovedel globalni kolaps zemedelstvi nekdy kolem 2040, diky suchu, ktere dosahne 20% urodne pudy. Je to linearni projekce z dnesnich hodnot, ktere jsou (diky AGW) asi 10%.

[ZAH]

Snad jen to, že doba ledová je kupodivu provázena susším klimatem, oproti teplým periodám.

Prosím všechny pseudoklimatology přestantě používát predikci pomocí vznášení grafů, jinak vám vyjde , že vaše děti se vám nevejdou do vrat asi v šesti letech a ve dvaceti si na ně budete muset pořídit hangár.

[JS1]

Ano, mozna mas pravdu, co se tyka atmosfery - AGW skutecne zvysi mnozstvi vodni pary v atmosfere. Jenze to jeste nic nemeni na relativni vlhkosti vzduchu.

Dale, snad kazda klimatologicka predpoved, kterou jsem cetl, mluvi o vetsim suchu (na pevnine). Je to proto, ze se budou zvysovat extremy - tedy extremni sucha i extremni srazky. Ze to asi nebude mit pozitivni vliv na soucasne zemedelstvi je jasne (zrovna dnes clanek). Ostatne, neni tezke si najit obrazek. Kolik psenice se vypestuje v Mikronesii?

Vecer ti zkusim dohledat tu konkretni predpoved, co jsem zminoval (nekdo ji postoval v diskusi na RealClimate).

[Gilhad]

Problem hladu je take ze znacne casti zpusoben problemy distribuce potravin, zejmena jeji organizace. Pokud vim, celosvetove se vyrabi potravin dost pro uziveni cele populace a nebyl by technicky problem vyrabet jeste podstatne vic, ale je problem, ze zatimco nekde je potravin nadbytek a zavadeji se kvoty, kolik se smi vyrobit a prebytky se nici, jinde je nedostatek.

Pritom je casto nedostatek i v mistech, ktere pod nadvladou kolonialistu produkovala potraviny ve velkem prebytku, ale po osamostatneni misto nadprodukce potravin se venuji vnitrnim bojum a hlad resi rabovanim - cili problem organizace, nikoli klimatu.

[JiK]

Viz JAR a Jižní Rhodesie. Pod knutou bileho muze, jeste pred 40-50 lety to byly prosperujici obilnice, ktere exportovali do blizkeho a vzdaleneho okoli nejen potraviny, dnes, kdyz si vladnou svobodne a sami, bez ted osklivych zlych belohu, tak umiraji hlady.

Asi to bude zmenou klimatu, protoze nic jineho neni politicky korektni zduvodneni reality.

[JS1]

Asi to bude zmenou klimatu, protoze nic jineho neni politicky korektni zduvodneni reality.

Kdyby ses namahal se aspon podivat se do toho odkazu, zjistil bys, ze ta kauzalita mezi vynosy a suchem je zcela jasne zdokumentovana. Takze ty jsi ten, kdo chce "politicky nekorektne" videt, ze si to sucho zpusobili sami Africane, nejspis proto, ze jsou cerni.

[JS1]

To je nezavisly problem. Nic to nemeni na tom, ze sucho je a bude stale vetsi problem (diky AGW).

Ja bych nemel moc proti tomu, aby se ty potraviny rozumne redistribuovaly, pokud se jich vyrabi dost. Ale pravicaci jako JiK by me za to asi ukamenovali (jako tomu bylo v diskusi, kde jsem navrhoval prerozdeleni bytu v EU bezdomovcum, kterych je prazdnych asi dvojnasobek).

[Gilhad]

S teplotou si muzes z more odparit jeste spoustu vody vhodnne pro zavlahu rostlin

[Gilhad]

CO2 je v atmosfere prumerne 0.034%. Spalenim VSECH fosilnich paliv se nedostaneme nad hodnotu asi 0.8% ktera panovala nez se vzdusny CO2 zacal do tech paliv ukladat.

Na 3 % v ovzduší člověk nereaguje. 5 % způsobuje závratě, nouzi o dech, ospalost. 8-10 % bezvědomí a smrt. Při 20 % se člověk náhle zhroutí, smrt nastává do 5-10 minut.

Takze s trochou vetrani se vlivu CO2 na dychani bat nemusime.

[figliar0]

Toto je strasne zjednoduseny nazor. Az tak jednoduchy, ze sa o nom neda bavit ani len v teoretickej rovine.

[Gilhad]

Dobre, zkus tedy rozvest Takze s trochou vetrani se vlivu CO2 na dychani bat nemusime. tak, aby to nebylo strasne zjednodusene a ukaz, proc by bylo treba se v uvahach o spalovani paliv vytvorenych ze vzdusneho CO2 zabyvat dychatelnosti ovzdusi (stran mnozstvi CO2) jako dulezitym faktorem.

Nebo uznej, ze tento zaver, ac jednoduchy a pochopitelny, zuzuje mnozinu jevu, kterymi je se treba zabyvat ve svych uvahach o budoucim rozvoji.

[figliar0]

Pretoze na planete okrem nas zije spusta dalsich organizmov, ktorym dany stav moze (na rozdiel od nas) vadit. Vyhynutie tychto organizmov moze mat dalsi vplyv na XY dalsich veci, ktore zase maju vplyv na dalsie veci a takto sa budeme v kruhu tocit stale dokola - ale to som sa Ti snazil ukazat o par prispevkov vyssie, cize sa nebudem opakovat. Skratka sa na to neda divat jednoduchym stylom - XY % tohoto je OK, nemusime sa nicoho bat. Globalna ekologia je nesmierne komplikovany celok existujuci v nejakej rovnovahe - akekolvke (hoci aj drobne) narusenie rovnovahy moze mat ovela sirsie vplyvy, ako si ludstvo mysli.

Urcite kazdy videl film Avatar - to bola uzasna rozpravka, aj ked to bolo vskutku vsetko poriadne zvelicene, ale kazdy ekolog mi da za pravdu, ze takto to v principe funguje aj u nas na Zemi.

[Fluttershy, yay!]

film Avatar - to bola uzasna rozpravka

To byla propagandistická sračka.

[Gilhad]

Me vetsina ekologu rekla, ze je to holywoodska kravina plna nesmyslu. Ale sam jsem ho nevidel tak nemuzu soudit.

Tvuj pristup "vsechno souvisi se vsim a protoze nedokazeme vsechno spocitaat naraz a dostatecne presne, ale mame mozek, tak radsi vyhyneme" neni mou filozofii. Ja davam prednost pristupu "dnes se posuneme o krok dal, opravime co zrovna opravit dokazeme a udelame so nejvic pro to, abychom se zitra dostali o vetsi krok dal a vic vedeli o tom, co nas obklopuje a jak to ridit k nasemu uzitku"

Tvoje rovnovaha dosud nikdy v prirode nevydrzela. Druhy vznikaly a zanikaly od vzniku prvniho naznaku zivota na zemi a nejen ze se navzajem nahrazovaly a vytlacovaly, ale se i prubezne menily a vyvyjely.

Urcite mi nechces tvrdit, ze brontosaury vyhubili lide a obri preslicky vykaceli taky, protoze jinak by je prece rovnovaha udrzela dodnes ...

Jasne, reknes mi, ze za to mohla priroda a zmena podminek a jednim dechem dodas, ze my ovsem nesmime menit podminky tak, aby se nas druh udrzel a rozvijel, protoze bychom mohli umele zmenou podminek zpusobit vymreni jineho druhu (brontosauri a savlozubi tygri uz nejsou, tak treba obycejnych tygru a vlku) a ze bez toho, aby nas mohlo kdeco sezrat, zivot nestoji za nic, protoze jsme prisli o nenahraditelne druhy. Me savlozubi tygri nechybi a normalni mi taky nijak zvlast chybet nebudou, naopak pokud by se zase rozmnozili do poctu, kdy by zacali vyrazneji ohrozovat lidi, tak vezmu pusku a pujdu je strilet, protoze lidi jsou mi prednejsi.

[figliar0]

Tvuj pristup "vsechno souvisi se vsim a protoze nedokazeme vsechno spocitaat naraz a dostatecne presne, ale mame mozek, tak radsi vyhyneme"

Moj pristup je iny - to by si vedel, keby si si aspon raz pecital cely moj prispevok. Hovorim o tom, aby sme najprv POROZMYSLALI, kym daco urobime bezhlavo. Je mi vsak jasne, ze nie kazdy dokaze pouzivat mozog natolko, aby dokazal predvidat co len o den dopredu.

Tvoje rovnovaha dosud nikdy v prirode nevydrzela. Druhy vznikaly a zanikaly od vzniku prvniho naznaku zivota na zemi a nejen ze se navzajem nahrazovaly a vytlacovaly, ale se i prubezne menily a vyvyjely.

Urcite mi nechces tvrdit, ze brontosaury vyhubili lide a obri preslicky vykaceli taky, protoze jinak by je prece rovnovaha udrzela dodnes ...

Moja rovnovaha vydrzala v prirode miliardy rokov predtym ako prisiel clovek. Vyvrat prosim Ta tento fakt rozumnym argumentom - o com pochybujem, ze to dokazes. Dinosaury vyhynuli vplyvom vonkajsieho cinitela alebo vedci prisli na nejaky novy objav? Co sa tyka postupnej zmeny (a obmeny) druhov, vsetky tieto veci prebiehali v obrovskom casovom meritku, kde sa okolie (a ine druhy) tymto zmenam mohli prisposobit (a aj to robili) - toto co sa deje teraz je nieco uplne ine - alebo Ty v tom rozdiel nevidis?

[Fluttershy, yay!]

Dinosauři, dinosauři. To je jen jedno vymírání z velké pětky.

[figliar0]

A vsetkych pat v podstate bud z nejasnych pricin alebo vplyvom dopadu telesa z vesmiru alebo vplyvom rozsiahlych vulkanickych cinnosti. Cize v podstate ako hovorim.

[Gilhad]

Aha ta obmena druhu se prebiehala v obrovskom casovom meritku, kde sa okolie (a ine druhy) tymto zmenam mohli prisposobit (a aj to robili) - toto co sa deje teraz je nieco uplne ine - alebo Ty v tom rozdiel nevidis?

Cili to jedno telese z vesmiru dopadalo behem milionu roku, protoze to bylo prirozene, zatimco tisice let trvajici zmeny vlivem cloveka jsou neco zcela jineho a ja to proste nechapu?

[Fluttershy, yay!]

Dinosaury vyhynuli vplyvom vonkajsieho cinitela alebo vedci prisli na nejaky novy objav?

Co kdyby Apophis v roce 2036 trefil Zemi? Jak by environmentálně uvědomělý jedinec přežíval pak?

[figliar0]

Tak ako vsetci ostatni - tazko.

[Gilhad]

Je mi vsak jasne, ze nie kazdy dokaze pouzivat mozog natolko, aby dokazal predvidat co len o den dopredu.

A proto tady horujes proti vede a technice, kde vetsina projektu trva leta, jsou predem promyslene a vybrane s ohledem na okolnosti, ktere v danem miste jsou ted, ale i ktere se tam predpokladaji behem nasledujicich desitek let.

Takze ti, kteri nedokazou predvidat ani den dopredu vykonavaji tak maximalne pomocne prace, kdy je diriguje nekdo, kdo mysli minimalne na tydny dopredu, vedeny nekym, kdo to koordinuje s vyhledem na roky dopredu podle planu zalozenych na vyhled v radu desitek let minimalne. A to mluvim jen o tech mensich projektech, co dela kdejaka firma.

Moja rovnovaha vydrzala v prirode miliardy rokov predtym ako prisiel clovek. Tvoje rovnovaha znamenala, ze se vse prubezne menilo, druhy vznikaly, menily se a vymiraly,

Teplota stoupala a klesala, na mistech ledovcu vznikaly urodne plane, pak pouste, pak zase plane a zase ledovce.

Hladina mori stoupala a klesala.

Kontinenty se presouvaly.

Takze to co ted dela clovek je v pomeru k teto rovnovaze prakticky naprosto zanedbatelne zvlneny detail.

Brontici to schytali vnejsim zasahem a nejsou. Lide se snazi, aby je vnejsi zasah tak snadno nezlikvidoval. A velice se jim to dari. Kdyz se jeste ochladi - v Antarktide zit dokazeme. Kdyz se ohreje - v Africe taky. Kdyz vymre jeden druh, muzeme pouzit jiny.

Myuslim, ze lide jsou schopni se tomuto prizpusobovat a to je pro preziti lidi dulezite. Druhy, ktere se nam ted hodi, uz vetsinou dokazeme udrzovat v umelych podminkach a tim jim zajistit preziti. (a navic si je prizpusobit pro vetsi vyhodnost).

Druhy ktere pro nas dulezite nejsou a nedokazou se prizpusobit - no, kdyz bude nejhur, dokazeme bez nich prezit.

Treba takovy blboun nejapny je sice zajimavy na pohled, ale kdyz se z aktualni zoologie presunul do historie, tak na to moc lidi nepomrelo.

Vidim v rozdil v rychlosti zmen (teda mozna, presne zaznamy ze sarsich obdobi nejsou), ale nevidim ze by nejak ohrozovaly preziti lidskeho druhu. Ten se naopak zda byt stale rozsirenejsi a zejmena obtizneji znicitelny.

Takze ze sveho pohledu, jakozto cloveka, dam jednoznacne prednost preziti lidi pred prezitim blbounu. Kdybych byl blboun, nepochybne bych to videl obracene.

[Fluttershy, yay!]

Ekosystémy jsou závislé na biodiverzitě, člověk je závislý na nich.

Blboun nejapný je jedna věc, stav tropického lesa nebo třeba včelstev věc druhá.

[Gilhad]

A cesky slavik je vec treti.

Clovek svou zavislost na ekosystemech stale snizuje a zaroven ziskava stale vice moznosti a znalosti, jak do nich zasahovat a jak je usmernovat. Ja si myslim, ze se nase situace stale zlepsuje. A taky je potreba pocitat s vnejsimi vlivy - jak to treba podcenili brontici - pokud dokazeme (byt nedokonale) sve okoli kocirovat, jsme mene vydani na milost a nemilost "nahodnym vnejsim vlivum".

tropicky les poskytuje spoustu kysliku, ale to zvlada i les obycejny, dokonce i pole. Je velkou zasobarnou vody, ale na oceany stale jeste nema. Je v nem spousta zivocisnych druhu, ale treba cesky les, ktery je uz davno "umelou" zalezitosti funguje i s podstatne mensi diverzitou. Jsou v nem urcite i jeste neprozkoumane druhy, ktere mohou obsahovat zajimava leciva, nebo zajimave nemoci - ale i leciva se uz vyrabeji prevazne "umele" a jejich vyzkum je mnohem vic prumyslova zalezitost, nez "olizovani zajimavych zab". Je zdrojem dreva a potravy - to ale obycejne lesy a pole taky.

Takze je urcite prima nejake tropicke lesy mit, aspon jeste po nejakou dobu, ale verim, ze ani jejich pripadne vymizeni lidstvo nevyhubi.

Vcely jsou asi jediny slaby clanek, ktery si dokazu ted uvwedomit, jehoz zmizeni by lidstvu uskodilo podstatne. Ale ani to uz k vyhubeni lidstva imho nestaci (k masivni redukci poctu lidi ovsem nejspis ano). Tady je hlavnim problemem v podstate monokultura vcel, kdy jsou prilis zranitelne jako celek a jine druhy jejich praci nezastanou zdaleka tak dobre a univerzalne. Ale i tady ocekavam nejaky zasadnejsi prulom v radu desitek let, protoze se na tom uz pracuje a je k dispozici spousta zajimavych postupu a objevu. Pred par stovkami let by asi nebyla sance s tim delat nic, ted uz je, i kdyz zpocatku dost mala. Ale IMHO uz dokazeme nejaka vcelstva udrzet pri zivote i nasilim a casem z nich udelat neco odolneho soucasnym problemum. Genove inzenyrstvi uz umi delat dost zajimave veci s rostlinama a jejich odolnosti proti prirozenym nepratelum, nelze vyloucit, ze casem vyvineme i geneticky modifikovane vcely s odolnosti na obvykle vceli problemy. Pricemz v laboratori se nepovedene/agresivni kmeny daji prece jen nicit lepe, nez pri volnem krizeni v prirode.

(Mimochodem takovy meteorit s vcelohubnym virem je taky "vnejsi pricina", co by nas driv skolila, a zanedlouho by nam asi jen dost zkomplikovala zivot - pritom na meteoritech pry nejake stopy cehosi uz byly nalezeny. A porad tu mame ty tropicke pralesy, ze kterych muze vylezt nejaka nova ebola ci co, co si zrovna na tech vcelach posmakne. To je take riziko neprozkoumanych oblasti - muze tam byt skoro cokoli)

[Fluttershy, yay!]

Clovek svou zavislost na ekosystemech stale snizuje

Např. podle tohoto článku závislost na biodiverzitě s ekonomickým růstem roste (i když pomineme jejich předběžnou predikci).

treba cesky les, ktery je uz davno "umelou" zalezitosti funguje i s podstatne mensi diverzitou

Spíš nefunguje – a to jsi asi ještě neviděl monokultury zcela cizích dřevin, např. kryptomerie v Evropě IIRC.

ale i leciva se uz vyrabeji prevazne "umele"

Podle webu WHO je 60 % světové produkce léčiv z přírodních zdrojů. Syntetizace taky zvyšuje závislost na zájmových skupinách.

Vcely jsou asi jediny slaby clanek, ktery si dokazu ted uvwedomit, jehoz zmizeni by lidstvu uskodilo podstatne.

Fytoplankton, stavy ryb,…

[Gilhad]

Tak jen po nějakých pěti letech podotýkám, že lidstvo pořád ještě nevymřelo, dokonce je nás tu v Čechách o nějaké to procento víc, loni sice vylezl nějaký virus odkudsi z Číny (je nějaké neprozkoumané odkud přesně, někteří tvrdí, že z jeskyně s netopýry, jiní že z laboratoře se zkumavkama, shodují se jen v tom, že se mu daří prakticky po celém světě), ale stejně nás (lidí v čechách) za ten rok zase přibylo. Navíc už na něj bylo moderními metodami vyvinuto několik vakcín, takže hrozí, že během pár let přijdeme o další vzácný živočišný druh, i když zatím ten virus mutuje ze všech sil. Je možné, že někteří z této diskuze budou litovat dalšího vědeckého zásahu, kde jsme neuvážili zcela všechny možné souvislosti a tesknit po časech, kdy je ještě mohli ožižlávat všelijací dravci a proto jejich život měl smysl, ale mě se po tom viru stýskat nebude. A není vyloučeno, že na základě této skorocelosvětové události se zase něco vyzkoumá, co dále zvýší naše šance na přežití v nečekaných případech. Například už se přišlo na to, že spousta věcí se dá dělat i z domova a home office nemusí být jen vyjímečný benefit pro pár vyvolených, ale i docela běžný způsob práce spousty lidí a konektivita byla opět navýšena.

Včely pořád ještě létají, stromy rostou (pár, co jsem měl už za mrtvé tak pěkně obrazily), nějaký ten meteorit se také kolem proletěl, ale celkem daleko a počítače jsou zase o pěkný kus výkonnější, ale lidstvo se zatím ovládnout nepokoušejí. V širší rodině se odehrálo několik sňatků, i pár dětí se narodilo a celkově se většině lidí v mém dohledu daří tak nějak stejně nebo líp, jen holt nikdo nemládne.

Žlutý poník s fialovou hřívou, co tvrdí, že je v jiném vesmíru než já, vykládá cosi o vypalování univerzity tam u nich, tady u nás jen pár profláknutých škodičů přidali na spam-list, takže to v tomhle vesmíru asi máme nějaké lepší :)

[Gilhad]

Jinak, kdyz to shrnu hrozne zkracene, tak pokud by po nejake katastrofe prezilo jen 1% lidi a 1% zviratek a rostlinek, navic zavislych na intenzivni lidske peci, tak to budu porad povazovat za lepsi stav, nez kdyby prezila vsechna zviratka a kyticky a vymreli lide.

Samozrejme i to prvni je strasna katastrofa, o tom zadna a nejlepsi stav by byl, aby k zadne katastrofe nedoslo a prezili vsichni lide a vsechna zviratka i kyticky (nebo aspon vetsina tech hezky a/nebo uzitecnych. Treba bez komaru bych se i docela obesel a eboly nebo spave nemoci bych tez nezelel)

A s pokracujici technologii se mnozstvi neovlivnitelnych katastrof silne snizuje - brontiky pry (podle jedne teorie) sundal asteroid (rozhodne by vetsi asteroid dokazal napachat hroznou paseku) - IMHO neni tak daleko doba, kdy budeme schopni takovy asteroid odklonit (kdyz uz ne eliminovat, nebo dokonce vytezit) - a uz ted dokazeme na leta dopredu spocitat drahy v podstate vseho vetsiho, co se ve slunecni soustave sustne - takze by to nebyl blesk z cisteho nebe, ale problem, na ktery bychom meli docela dlouhou dobu k reseni.

A cim driv zasahneme, tim mensi sila staci, abychom drahu jen trosku soupli bokem a celou Zemi slavne minuli - a neni na to pak ani potreba strasna sila - staci motor, co proste pobezi radu mesicu a bude cilevedomne vychylovat ...

[Gilhad]

(a pro poradek i tu zoufalou situaci s 1% lidi a 1% zbytku povazuju za "preziti lidstva")

[figliar0]

Ano, Tvoj pohlad zuzuje mnozinu javov, ktorymi sa treba zaoberat, ale len teoreticky, pretoze prakticky je tato mnozina ovela sirsia, ako si ludstvo pripusta.