Blesky nad Prahou (diskuse)

[Robert Krátký]

Povedene.

[houska]

diky

[Luk]

Sem zatím ještě bouřka nedošla

[Dalibor Smolík]

Tak tomu říkám postřeh . Pěkné pablesky.

[springer]

pri pohledu na kurs koruny a kdys si uvedomime, v jake ekonomicke situaci ponechal pristim vladam nasi zemi nas vrchni tunelar, tak se obavam, ze se asi tezko "blyska na lespi casy" .

[Ladicek]

Ale to je kouzelné, do čeho všeho je možný našeho tatíčka vmontovat

[Luk]

To je zřejmě nějaké duševní onemocnění. Tipoval bych to na určitou formu obsedantně-kompulzivní poruchy. Jinak si to nedokážu vysvětlit.

[Dag]

Když tak spíš perservace.

Já bych ale řekl věrnost tématu a své značce.

[Luk]

věrnost tématu a své značce

Věrnost pohříchu patologická. Asi jako v případě, když někdo říká (a myslí to vážně), že za všechno může Paroubek.

[Dag]

To je ovšem obecná tendence, snažit se najít jednoho viníka (osobu. skupinu), který ze všechno může. Přijetí takové téze přináší hned dvojí zisk. a) já (my) za to nemůžu. b) je to snadno řešitelné odstraněním onoho, oněch.

[Luk]

Hmmm, například takoví Židé by mohli vyprávět...

[vencour]

nebo kominíci

[Michal Kubeček]

To by bylo opravdu ošklivé, jak by k tomu chudák Zeman přišel? :-)

[Dag]

Nebo dereistické myšlení. To je také pěkná nadávka. :)

Ale to je natolik rozšířené, že netřeba se vzrušovat a obávat. Vzhledem k tomu, že pan kolega to má zdá se pod kontrolou, čímž vyniká. :)

[Dag]

Zajímavé, není to ani týden, co jsme takovou chorobu léčili svatební terapií. Myslím že úspěšně. Ukázka je pouze z mého, oproti jiným vemi slabého, byť zásadního, příspěvku k zdárné akci.

[springer]

ja jsem si to precetl a musim rici, ze uz na to pomalu nemam dnes nervy. Je to hrozne hutne, clovek na to potrebuje cas, i se zamyslet nad jednotlivymi vetami, nachapu kde na to berete silu se tak koncentrovat. Zjistil jsem u vaseho clanku, jak me povolani zdeformovalo, nejsem schopen vstrebat takovy hutny text, v tom dnesnim spechu chci videt nejakou osnovu, vypis hlavnich bodu ... proste technicky text. A desne je , ze vetsina tech mladych zde takto skonci. Dost vam zavidim.

[Dag]

Já jsem se při psaní dobře bavil. Naroubovat nějaké postupy na situaci kam nepatří, joj! Umění všechno okecat mnoha (pokud možno cizími) slovy se dnes už tolik necení. Což je dobře, vede to k schopnosti říct myšlenku krátce a polopaticky. Což ovšem u někoho může vézt k neschopnosti používat jazyk. Musím říct že technické texty, dobré technické texty, obdivuji. Vůbec oblast, kde správnost je lehce ověřitelná funguje--nefunguje.

Na svém současném působišti (netechnickém), kde dnes dělám pomocného dělníka v provozu, jsem ovšem nadšen přístupem terapeutických bossů, kteří uznávají měřítko funguje--nefunguje také. Umožňuje mi to kašlat (když se to sejde) na dogma z knih a udělat to, co se mi zdá dobré.

[springer]

kdyz uz jsme u tech nasich nemoci pane kolego, tak tedy neco k Vam. Uz to tady leta sleduju a jsem si celkem jisty - to vase studium na FELu byl velky omyl. Z vasich prispevku zde cisi, jake je vase skutecne poslani. Staci aby nekdo nahodil nejaky problem s legislativou, pravni problem a hned nasleduje vase prednaska plna paragrafu. Jestli tedy mohu radit, pozde neni nikdy, zapomente to programovani a to linuxove jadro a prihlaste se na ty prava. Clovek by se svemu skutecnemu poslani v zivote nemel branit.

[Luk]

Uz to tady leta sleduju a jsem si celkem jisty - to vase studium na FELu byl velky omyl.

Musím se k něčemu přiznat. Po zápočtové písemce z elektroniky mi odborný asistent doporučil filosofickou fakultu jako vhodnou školu pro mě. Přestože je na VŠ nejhorší známka 4 ("nevyhověl"), z té písemky jsem dostal 4- (čtyři minus, neboli "nevyhověl, nevyhověl, nevyhověl"). A to ten asák ještě nevěděl, že jsem absolventem SPŠ a z elektroniky jsem maturoval.

Clovek by se svemu skutecnemu poslani v zivote nemel branit.

Taky si myslím. Ale ohledně práv mě baví jen machrovat o paragrafech, nic víc. Své skutečné poslání totiž vidím spíš v nějaké práci se dřevem nebo v něčem takovém

[Michal Vyskočil]

A to ten asák ještě nevěděl, že jsem absolventem SPŠ a z elektroniky jsem maturoval.

Typický problém průmyslováků - mají dojem, že je na SPŠ naučili úplně všechno, takže se na tu elektroniku přece dívat nemusí. A až u zkoušky dojdou k zjištění, že jednak toho většinu zapomněli a druhak se učili takový drobný úvod

[Luk]

Ono to s tím zapomenutím (a objemem učivat SŠ vs. VŠ) nebylo tak zlé. Vytrestaly mě spíš drobné detaily, které se zapomínají velice snadno. Důkazem toho bylo, že po cca 4 hodinách strávených učením jsem šel na opravu a napsal jsem to za 2 - a nebylo to tím, že by měla opravná písemka stejné zadání jako ta první.

[freshmouse]

Vrozený kretenismus...

[Dag]

Všechny druhy kretenizmu jsou vrozené. Ale myslíte že Dad má nedostatek jódu, je z venkova a nebo že je z Kréty?

[xxx]

Vzhledem k tomu, ze nadchazejici volby nejspis vyhraje CSSD se opravdu na lepsi casy neblyska.

[Luk]

nas vrchni tunelar

Tento, který udělal jedinou operací sekeru cca 100-200 mld. Kč (náklady ještě nejsou zdaleka plně vyčísleny)?

[Dalibor Smolík]

Tak náš vrchní tunelář může i za ty blesky ..
Tak tomu říkám přímo dedukce

[pools]

Chceš tím snad naznačit, že jsem tlustej?

[JiK]

otazka na fotografy: jak se spravne foti blesky, tak aby byly pusobive, jeste lepsi nez v tomto blogu? A jak fotite paprsek laseru na opticke lavici?

[frdrx]

otazka na fotografy: jak se spravne foti blesky, tak aby byly pusobive, jeste lepsi nez v tomto blogu?

Snadná odpověď: těžko. Těžká odpověď: snadno. Počká se až bude bouřka za tmy, foťák se namíří do míst s největším výskytem blesků, otevře se závěrka a čeká se na blesk(y). Dobrá je na to dvouoká zrcadlovka, protože ty blesky jsou vidět na matnici i při otevřené závěrce. Jo, předtím se otevře Kulhánek a nejde se doporučená clona... Takové chytání za světla chce co nejdelší expozici (pomalý film, velké clonové číslo, případně ND filtr), což zvětší pravděpodobnost zachycení blesku. Jinak nezbývá než čekat a rychle mačkat spoušť (spoušť která spouští co nejrychleji). Chce to mít dost filmu a spoléhat na náhodu. A pak to chce štěstí být ve správné chvíli na správném místě. To já zatím nebyl.

A jak fotite paprsek laseru na opticke lavici?

Normálně, ne? Dík za nápad, zkusím fotit cytometr.

[Luk]

jak se spravne foti blesky, tak aby byly pusobive, jeste lepsi nez v tomto blogu?

Návod Ve dne je nejlepší fotit ze stativu, vyfotit si to bez blesků (normálně), pak maximálně zaclonit, co nejvíc stáhnout citlivost (+ nejlépe použít šedý filtr) a s dlouhým časem čekat na blesky. Výsledný snímek se pak získá kombinací toho bezbleskového se snímkem s bleskem.

Jinak se lze bez toho prvního snímku obejít a nechat to jen na vhodném nastavení (viz výše, je potřeba si to vyzkoušet), ale chce to dobrý stativ a nekopnout si do něj (vím, co říkám)

[vencour]

To mi připomíná návod na focení hvězd, k tomu ještě musel být stativ s rotačním posuvem Tedy nechat expozici na několik minut.

[frdrx]

Nebo nejít polárku, zakomponovat jí do pozadí velehorských štítů a jít si na několik hodin zdřímnout. Když jsem to dělal naposledy, tak jsem ani nevěděl jak dlouho tam ten foťák byl, ale vyšlo to nádherně.

[Filip Jirsák]

Zrovna nedávno o tom vyšla celá knížka – Fotografujeme noční oblohu. Pořád nevím, zda si ji mám objednat s Jádrem systému Linux. Obě knížky bych si rád přečetl, ale kde vzít čas přečtené taky nějak uplatnit?

[Marián Kyral]

Řekl bych, že je potřeba větší tma, vybrat vhodné místo - fotky z okna paneláku nebývají příliš působivé. Pak musíš mít štěstí, aby byl blesk rozvětvený a praštil do toho správného místa a ještě ho při tom musíš chytit

U laseru bych zkusil taky tmu, případně nějaký dým, který ten paprsek zviditelní. A pak asi bude dodatečná úprava v počítači, která ten paprsek ještě zvýrazní.

[frdrx]

A pak asi bude dodatečná úprava v počítači, která ten paprsek ještě zvýrazní.

Ale fuj.

[Marián Kyral]

A pak asi bude dodatečná úprava v počítači, která ten paprsek ještě zvýrazní.

Ale fuj.

Proč? Však asi neznamená vždy. Nějak mi tam vypadlo slovíčko "potřeba". Ono hodně záleží co se s tou fotkou pak bude dělat. Jestli třeba bude potřeba do nějakého katalogu...

Úpravy fotek v počítači nejsou nic zavrženíhodného, pokud se používají s mírou. U reportážní fotky pouze minimální úpravy (jas, kontrast, ostrost), ale u ostatních fotek už to tak přísné není. Třeba retuš nějakého vypínače, když je tam navíc. Ale pokud to jde, je lepší vyfotit to tak, aby žádná komplikovaná úprava nebyla potřeba.

[frdrx]

Fuj, protože takové úpravy fotek v počítači, které manipulují s motivem (tedy vše kromě ořezu, úpravy úrovní a křivek (i lokálních), minimálního doostření), považuju za nemorální a tedy zavrženihodné. Jakmile se dělá víc, není to fotka ale fotomontáž. Určitého zvýraznění laseru se jistě dá dosáhnout legitimními technikami, ale já si představil klasický fotošopový podvrh, kterých je teď všude tolik.

[Ladicek]

úpravy fotek v počítači, které manipulují s motivem, považuju za nemorální

Doufám, že za stejně nemorální považuješ komunikaci přes internet, jelikož při ní dochází ke změnám chování jejích účastníků, a tedy se prohlašuješ za zvrhlíka.

[frdrx]

Cože? Mám li tuhle blbost zkusit brát vážně, tak internet je medium. Každé medium nějak deformuje to co přenáší. Stejně jako film, digičip, LPčko, CDčko, knížka, noviny... A to je v pořádku.

[Ladicek]

Ale ne, neber to vážně. Jenom se divím, kam všude jsou lidi schopní tahat morálku. Ne, špatně řečeno, nedivím. Děsím se toho.

[frdrx]

Zrovna u fotografie je, myslím, morálka hodně důležitá věc. Lidé totiž fotografii věří. kdo manipuluje fotkou, manipuluje lidma. Digitální fotografie je nebezpečná věc (ve špatných rukách). Pryč jsou ty doby, kdy se fotkám docela věřit dalo. Dneska se většině fotografií, ani fotografů, věřit nedá vůbec. Proto taky zůstávám a zůstanu pro většinu věcí u filmu. Tomu se totiž věřit dá.

[Ladicek]

Eh, film, kniha, televize, rádio, to všechno se dá použít a bylo použito jako nástroj propagandy. Fotografie tady není nijak výjimečná.

Prezentovat umělost jako výpověď o objektivní realitě považuju za nemorální taky, o tom žádná. Zfotošopení fotky je tady ale jenom prostředkem, zatímco ohavný je až cíl. Proto se mi taky mnohem víc než naleštěný fotky hnusí ideál příšerně podvyživené krásy sám o sobě

Navíc všechny tyhle prostředky se používají taky pro, řekněme, pobavení. Nevidím vůbec nic špatného například na tom, že se na svatební fotce nechá v původních barvách jenom kytice a všechno ostatní se převede do stupňů šedi. Ten efekt je poměrně tuctový, ale, proboha, nemorální?

[frdrx]

Prezentovat umělost jako výpověď o objektivní realitě považuju za nemorální taky, o tom žádná.

A to je to jediné, o čem se tady bavím.

Navíc všechny tyhle prostředky se používají taky pro, řekněme, pobavení.

Pro tenhle účel je používám taky.

Nevidím vůbec nic špatného například na tom, že se na svatební fotce nechá v původních barvách jenom kytice a všechno ostatní se převede do stupňů šedi.

To je jakási lokální úprava křivek.

Ten efekt je poměrně tuctový, ale, proboha, nemorální

Nic takového jsem ani nenaznačil.

[Ladicek]

Prezentovat umělost jako výpověď o objektivní realitě považuju za nemorální taky, o tom žádná.

A to je to jediné, o čem se tady bavím.

Tak pardón, ale to z věty úpravy fotek v počítači, které manipulují s motivem, považuju za nemorální rozhodně není zřejmé.

[frdrx]

OK, už je jasno.

[vencour]

Kdy se fotkám věřit dalo? Co retuše u stalinských procesů okolo roku 1935, smazání (posléze nežádoucích) postav z daných fotografií, co smazání několika ukořistěných hodinek na ruce toho rudoarmějce na Reichstagu v roce 1945? I to je už dávno.

[frdrx]

To jo, ale možnosti klasické fotomontáže jsou proti možnostem digitální manipulace směšné.

[Marián Kyral]

Nevím jestli směšné, ale kdo to umí, taky dokáže zázraky...

A co teprve, když vezme negativ, naskenuje, udělá rozsáhlé digitální úpravy? To se dneska taky dělá. A pokud nevidíš pravý negativ, tak to nepoznáš.

[frdrx]

Proti tomu nemůžu nic říct. Já lidem promítám originály (co vyleze z foťáku, putuje do promítačky). Sice mám na stole (půjčený) filmový scanner, ale k ničemu mi moc není. Optické zvětšeniny jsou lepší. Také, řekl bych, manipulovat skenem analogové fotky je opět o něco obtížnější než u digisnímku, protože člověk musí počítat se "zrnem" (ve skutečnosti artefaktem scanneru), větším gamutem a do jisté míry nezaměnitelným přirozením analogového obrazu.

[Dalibor Smolík]

Hm, ono stačí se podívat trochu do filmových archívů ...

[Marián Kyral]

Proto taky zůstávám a zůstanu pro většinu věcí u filmu. Tomu se totiž věřit dá.

Kecy. Retuše se dělaly a dělají i u filmu. A hodně věcí se dá ovlivnit už při focení. Použití filtrů (tabák), úhel záběru. Jedna a tatáž scéna, vyfocená dvěma fotografy, bude vypadat jinak a může vyvolávat zcela opačné dojmy. Který dojem je pak tem pravý?

[frdrx]

Ale možnosti retuše filmu jsou proti možnostem digitální manipulace směšné.

Který dojem je pak tem pravý?

Žádný. Nezáleží na tom. Když tam ale jeden "fotograf" naklonuje skupinu srnek a králíčka, tak pravý je dojem z té fotky, která nebyla "obohacena".

[Marián Kyral]

A jak poznáš tu fotku, která nebyla obohacena? Co když si ten druhý fotograf dal tu práci a ty srny vyretušoval?

[frdrx]

Právě že u digitálních snímků to často říct nejde. U klasiky to poznám snadno, kouknu na film.

[Marián Kyral]

Když ho máš

[frdrx]

Pravda.

[Michal Kubeček]

Digitální fotografie je nebezpečná věc (ve špatných rukách). Pryč jsou ty doby, kdy se fotkám docela věřit dalo. Dneska se většině fotografií, ani fotografů, věřit nedá vůbec. Proto taky zůstávám a zůstanu pro většinu věcí u filmu. Tomu se totiž věřit dá.

Nejvíc mne pobaví, když podobné věci říkají lidé, kteří bez filtru (a tím nemyslím takové ty "neškodné" jako UV nebo polarizák) nevyfotí ani momentku z narozenin a dokážou hodiny poutavě vyprávět o kouzlech, která se dají dělat s vývojkou. Barvy by se nedotkli (svět asi podle nich ve skutečnosti barevný není) a jejich fotky jsou buď černo-bílé (ve smyslu black-and-white, ne grayscale) nebo tak zrnité, že lze jen stěží rozeznat, co vlastně fotili.

Ne, to nemá být filipika proti focení na film. Jen takové (nepříliš) jemné upozornění, že jak digitální, tak klasická fotografie může být pravdivá i falešná, ba dokonce i manipulující. A že to vůbec nezáleží na použité technice, ale hlavně na tom, kdo (a hlavně jak) ji používá.

[frdrx]

Nejvíc mne pobaví, když podobné věci říkají lidé, kteří bez filtru (a tím nemyslím takové ty "neškodné" jako UV nebo polarizák) nevyfotí ani momentku z narozenin a dokážou hodiny poutavě vyprávět o kouzlech, která se dají dělat s vývojkou.

Kdo například? Jakého filtru? Barevné filtry pro ČB a korekční barevné filtry, přechodové, změkčující a já nevím co všechno jsou přece taky neškodné.

Barvy by se nedotkli (svět asi podle nich ve skutečnosti barevný není) a jejich fotky jsou buď černo-bílé (ve smyslu black-and-white, ne grayscale) nebo tak zrnité, že lze jen stěží rozeznat, co vlastně fotili.

Nikoho takového neznám.

Ne, to nemá být filipika proti focení na film. Jen takové (nepříliš) jemné upozornění, že jak digitální, tak klasická fotografie může být pravdivá i falešná, ba dokonce i manipulující. A že to vůbec nezáleží na použité technice, ale hlavně na tom, kdo (a hlavně jak) ji používá.

Nemám námitek. S klasickou fotografií se ale například podařilo dohledat původní negativy, na kterých je vše jak bylo, včetně kradených hodinek a popravených důstojníků... Původní digitální soubor se jaksi dohledat nedá. A jak ho vlastně poznám? Nepoznám.

[Michal Kubeček]

Barevné filtry pro ČB a korekční barevné filtry, přechodové, změkčující a já nevím co všechno jsou přece taky neškodné.

To říká člověk, který odsuzuje digitální fotografii kvůli možnosti úprav v editoru?

Původní digitální soubor se jaksi dohledat nedá. A jak ho vlastně poznám? Nepoznám.

Ono udělat v editoru retuš, která by nebyla poznat ani v původní velikosti, není zdaleka taková legrace, jak to na první pohled vypadá. Nabízí se otázka, kdyby se s dnešní technikou věnovalo srovnatelné úsilí vytvoření falešného negativu, jestli byste to poznal na něm.

[frdrx]

To říká člověk, který odsuzuje digitální fotografii kvůli možnosti úprav v editoru?

ANO!

Ono udělat v editoru retuš, která by nebyla poznat ani v původní velikosti, není zdaleka taková legrace, jak to na první pohled vypadá.

Jasně, abych poznal manipulaci, musím znát velikost (nebo hash nebo něco) původního souboru. Jenže jak poznám původní soubor, když o něm nic nevím.

Nabízí se otázka, kdyby se s dnešní technikou věnovalo srovnatelné úsilí vytvoření falešného negativu, jestli byste to poznal na něm.

Musel by se digitální cestou osvítit film, a to by nepochybně by to někdo poznal. Nebo by to minimálně stálo mnohem více úsilí, pokud je to možné.

[Michal Kubeček]

abych poznal manipulaci, musím znát velikost (nebo hash nebo něco) původního souboru

Ne nutně. Myslíte si třeba o tomhle (záměrně tomu neříkám fotka), že je to pravé? Nebo chcete-li méně do očí bijící příklad, tak třeba tady. V obou případech manipulaci snadno poznáte. Samozřejmě lze úpravu provést i tak, že bude velmi těžké (nebo i nemožné) ji rozeznat, ale dá to podstatně víc práce, než by se zdálo.

Jenže jak poznám původní soubor, když o něm nic nevím.

A jste si jistý, že poznáte pravý negativ od kvalitního padělku?

Musel by se digitální cestou osvítit film, a to by nepochybně by to někdo poznal. Nebo by to minimálně stálo mnohem více úsilí, pokud je to možné.

Já si tím zdaleka tak jistý nejsem. A vytvořit kvalitní "digitální" falzifikát také vůbec není jednoduché.

[frdrx]

No, právě. Takový podvrh dnes zvládne udělat každý.

Samozřejmě lze úpravu provést i tak, že bude velmi těžké (nebo i nemožné) ji rozeznat, ale dá to podstatně víc práce, než by se zdálo.

A taky podstatně míň práce než dosáhnout totéž klasickými postupy.

A jste si jistý, že poznáte pravý negativ od kvalitního padělku?

Buď já nebo někdo zkušenější. Pravděpodobnost odhalení padělku je mnohonásobně vyšší než u počítačového souboru.

Já si tím zdaleka tak jistý nejsem. A vytvořit kvalitní "digitální" falzifikát také vůbec není jednoduché.

To neříkám, pouze že to je mnohem snadnější.

[Michal Kubeček]

No, a právě s tou tezí, kterou jste ve svém příspěvku třikrát zopakoval (pokaždé trochu jinými slovy), nesouhlasím. Tvrdím, že udělat dobrý padělek klasickou technikou je těžké, ale udělat dobrý (nerozeznatelný) padělek digitální technikou není o nic lehčí.

[frdrx]

Není o nic lehčí? Proč?! Neznám techniku, která by umožnila vytvořit fotomontáž na filmu aniž by se dala více či méně snadno rozpoznat. Neumím si to představit. Jak říkám, leda digitálním osvitem filmu. Jenže digitální osvit je poznat hned (má mizerné rozlišení, i ten nejlepší). Stejně tak je poznat, pokud bylo políčko zduplikováno (bude mít podezřele sníženou kvalitu). Nevím kdy jste naposled koukal lupou na film a jak si představujete, že tam je ten obraz zaznamenán, takže nevím které představy vám mám vyvrátit. V každém případě, film je analogové medium a manipulace analogovými věcmi je mnohem obtížnější než manipulace digitálních souborů. To je neoddiskutovatelná skutečnost, která je uznávána všemi kromě vás a která je také nejčastěji uváděnou výhodou digitálních technologií vedle možnosti neomezeného kopírování beze stráty kvality, což znemožňuje identifikaci originálu. Prosím argumenty, pane Kubeček. Najděte mi někoho, kdo dokáže vyrobit negativ na kterém je ženská s šesti bradavkami aniž bych poznal, že je to podvrh...

[Michal Kubeček]

Zdá se, že nějak ztrácíte klid a rozvahu… Jak se dostane obraz na filmové políčko? Prostě ho tam promítnete stejným způsobem jako při focení. Pokud takto "vyfotíte" dostatečně kvalitní předlohu (a reálné rozlišení běžných filmů není zdaleka tak závratné, jak se někteří odpůrci digitální fotografie snaží tvrdit) přes dostatečně kvalitní optiku (tady také není zásadní problém, protože fotíte zcela plochý objekt), jak poznáte, že to není pravé?

Prosím argumenty, pane Kubeček. Najděte mi někoho, kdo dokáže vyrobit negativ na kterém je ženská s šesti bradavkami aniž bych poznal, že je to podvrh...

To nedokáže nikdo. Stejně jako to nedokáže digitálně. :-)

[frdrx]

Zdá se, že nějak ztrácíte klid a rozvahu

Protože mě debata s vámi frustruje. Zdá se, že nerozumíte tomu co píšu.

Jak se dostane obraz na filmové políčko? Prostě ho tam promítnete stejným způsobem jako při focení.

Jenže takovýto duplikát bude vždycky nést známky duplikace. Vím o čem mluvím. Duplikuju si diáky a kopie je vždycky poznat (ano, dělám to dobře a s profesionální výbavou).

Pokud takto "vyfotíte" dostatečně kvalitní předlohu (a reálné rozlišení běžných filmů není zdaleka tak závratné, jak se někteří odpůrci digitální fotografie snaží tvrdit) přes dostatečně kvalitní optiku (tady také není zásadní problém, protože fotíte zcela plochý objekt), jak poznáte, že to není pravé?

Rozlišení běžných filmů je docela závratné v porovnání s běžnými i méně běžnými digičipy. Tady není porovnání. Dobrá, dejme tomu, že zmenším velkoformátovou fotomontáž na kinofilm svým S-Planarem. Abych dosáhl přijatelných výsledků, musím použít duplikační film (což se pozná), případně musím experimentovat s předblesknutím (což je docela obtížné). Fajn, předloha je kvalitní a já ji kvalitně zreprodukuju. Jenže v tom je problém. Prvně, musím mít scénu nafocenou na větší formát, abych mohl zmenšovat za účelem získání dostatečné kvality. Pak musím vyrobit fotomontáž tak, aby se ze struktury zrna a kresby na úrovni nejmenších detailů včetně mikrokontrastu nedalo poznat, že jde o podvrh. Všechny části snímku musí mít stejné barevné vyvážení, musí mít stejné zvětšení, musí být stejně exponované, být správně osvícené. Je toho prostě hodně. Dále musím tuto věc dobře zreprodukovat na menší kus filmu. Výsledkem je jedno políčko. Jenže film mívá víc políček. Musel bych takto osvítit víc políček, protože mi nikdo nebude věřit, že jsem vyfotil jenom jeden snímek. Tohle zabere mnohem víc času. Komplexita něčeho takového je obrovská v porovnání s úpravou digisouboru.

To nedokáže nikdo. Stejně jako to nedokáže digitálně.

No vidíte. Na film to nedokáže nikdo. Takže se mnou v tomto souhlasíte. Ovšem jsem přesvědčen, že digitálně to lze relativně snadno docílit, i když to chce expertýzu a čas. Ale jde to.

[Michal Kubeček]

Jenže takovýto duplikát bude vždycky nést známky duplikace. Vím o čem mluvím. Duplikuju si diáky a kopie je vždycky poznat (ano, dělám to dobře a s profesionální výbavou).

To neznamená, že to nejde. Znamená to jen, že nemáte buď techniku, abyste to provedl v dostatečné kvalitě. A nebo vám to za tu námahu prostě nestojí.

Rozlišení běžných filmů je docela závratné v porovnání s běžnými i méně běžnými digičipy.

Také jsem takové odhady viděl. V praxi když se podíváte do galerií, fotky dělané z filmu většinou mají viditelně méně propracované detaily než fotky ze slušného digitálního foťáku. Když se podíváte na fotku z digitální zrcadlovky "spotřební" kategorie s osmi- až desetimegapixelovým snímačem, zjistíte, že limitujícím faktorem je objektiv, ne snímač. A teprve u dražších objektivů (řekněme tak od 20000 Kč výš) to začne být aspoň vyrovnané. Analogové zrcadlovky používají stejné objektivy, tak kde by se u nich ta kresba navíc vzala?

Komplexita něčeho takového je obrovská v porovnání s úpravou digisouboru.

Pořád vycházíte z mylného předpokladu, že udělat úpravu digitální fotografie, která by nešla rozeznat při zkoumání 1:1 a případně i statistické analýze, je snadné. Vůbec ne, je to proces, který si svou náročností nezadá s tím analogovým.

No vidíte. Na film to nedokáže nikdo. Takže se mnou v tomto souhlasíte. Ovšem jsem přesvědčen, že digitálně to lze relativně snadno docílit

Asi jsem se měl vyjádřit přesněji. Chtěl jsem tím říct, že jsem celou dobu myslel, že se bavíme o věrohodně vypadajících falzifikátech. Pokud je na snímku už z obsahu na první pohled vidět, že je to blbost, je to úplně jiná situace.

[frdrx]

To neznamená, že to nejde.

Ne, nejde. Analogový záznam při každé duplikaci ztratí něco ze své kvality. Vždycky. A je to poznat.

Znamená to jen, že nemáte buď techniku, abyste to provedl v dostatečné kvalitě.

Téměř žádná lepší analogová technika po optické stránce než co mám neexistuje. Možnosti digitálního zápisu na film znám taky. Nenahradí originální snímek.

A nebo vám to za tu námahu prostě nestojí.

Stojí mi za velkou námahu dosáhnout co nejvyšší kvality. Jenže duplikace analogových obrazů narážení na fyzikální limity.

Také jsem takové odhady viděl. V praxi když se podíváte do galerií, fotky dělané z filmu většinou mají viditelně méně propracované detaily než fotky ze slušného digitálního foťáku.

Tak to je kravina dne. Jakých galerií, proboha? Snad nemluvíte o těch internetových?

Když se podíváte na fotku z digitální zrcadlovky "spotřební" kategorie s osmi- až desetimegapixelovým snímačem, zjistíte, že limitujícím faktorem je objektiv, ne snímač.

Ha! Ne, tak tohle je kravina dne. No možná pokud na té zrcadlovce je setový zoom. Pak možná. Když tam nasadím jednoho ze svých Zeissů, limitující bude chip, potažmo jeho low pass filtr. Bez diskuze.

A teprve u dražších objektivů (řekněme tak od 20000 Kč výš) to začne být aspoň vyrovnané.

Bavíme-li se o nových cenách. Nejlepší dnešní digichipy nejsou dost dobré aby plně využily třebas i docela staré kvalitní objektivy.

Analogové zrcadlovky používají stejné objektivy, tak kde by se u nich ta kresba navíc vzala?

Kde? Vy jste mimo! No přece z toho objektivu. Chip nejvyšší frekvence zahodí, film je zachytí (podle toho co to je za film).

Pořád vycházíte z mylného předpokladu, že udělat úpravu digitální fotografie, která by nešla rozeznat při zkoumání 1:1 a případně i statistické analýze, je snadné.

Relativně snadné proti analogové fotce. U té digitální totiž je mnohem méně dat, která by dokázala podvrh prozradit. U filmu, když už nic jiného, to jasně prozradí struktura zrna, což je mrcha nevypočitatelná.

Asi jsem se měl vyjádřit přesněji. Chtěl jsem tím říct, že jsem celou dobu myslel, že se bavíme o věrohodně vypadajících falzifikátech. Pokud je na snímku už z obsahu na první pohled vidět, že je to blbost, je to úplně jiná situace.

Šest cecků není žádná blbost. Občas se to vyskytne.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ne, nejde. Analogový záznam při každé duplikaci ztratí něco ze své kvality. Vždycky. A je to poznat.

A je mozne to odlisit od pripadu, kdy analogovy zaznam byl nekvalitne porizen (treba nekvalitni technikou)?

[frdrx]

To ne v tomto případě jedno. Tak jako tak bude originál kvalitnější než kopie.

[Michal Kubeček]

Analogový záznam při každé duplikaci ztratí něco ze své kvality.

To digitální, provádíte-li úpravu, také. Navíc není nikde psáno, že při vytváření falzifikátu bude předlohou opět film, a to stejné kvality.

Ha! Ne, tak tohle je kravina dne. No možná pokud na té zrcadlovce je setový zoom. Pak možná. Když tam nasadím jednoho ze svých Zeissů, limitující bude chip, potažmo jeho low pass filtr. Bez diskuze.

Když se chcete oddávat iluzím, užijte si to.

Relativně snadné proti analogové fotce. U té digitální totiž je mnohem méně dat, která by dokázala podvrh prozradit.

Dat je tam na to až až.

U filmu, když už nic jiného, to jasně prozradí struktura zrna, což je mrcha nevypočitatelná.

Vzhledem k tomu, že se bavím o negativu vytvořeném vyfocením dostatečně kvalitní předlohy, zrno tam samozřejmě mít budete. A to právě to zrno, jaké je na tom filmu, na který to vyfotíte.

[frdrx]

To digitální, provádíte-li úpravu, také. Navíc není nikde psáno, že při vytváření falzifikátu bude předlohou opět film, a to stejné kvality.

Ujíždíte od tématu. Mluvím o tom, že originální negativ/diapozitiv je jako důkaz mnohem důvěryhodnější než jakýkoli soubor. Nepadl jediný argument proti. Jistou obdobou je v omezené míře RAW. Ale i s tím se manipuluje snáze než s hmotným filmem.

Když se chcete oddávat iluzím, užijte si to.

Žádná iluze. Je to tak. Podlehl jste marketingovým kecům.

Vzhledem k tomu, že se bavím o negativu vytvořeném vyfocením dostatečně kvalitní předlohy, zrno tam samozřejmě mít budete. A to právě to zrno, jaké je na tom filmu, na který to vyfotíte.

Budu tam mít kombinaci zrna předlohy a zrna nového media. Když to původní rozostřím, ztratím detaily. Dejme tomu, že to zvládnu udělat tak, aby mě zrno neprozradilo. I pak ale musím nejdříve mít tu předlohu. Jak to udělat? Těžko. Ano, určitě lze dosáhnout mnohého, ale je to nepoměrně složitější než u souboru. Film je prostě analogová mrcha, která se nedá digitálně napodobit.

[Michal Kubeček]

Ujíždíte od tématu. Mluvím o tom, že originální negativ/diapozitiv je jako důkaz mnohem důvěryhodnější než jakýkoli soubor.

Neujíždím, pořád tvrdím, že jako důkaz neobstojí ani jedno, protože oboje může být podvrh.

Žádná iluze. Je to tak. Podlehl jste marketingovým kecům.

Ne marketingovým kecům, ale objektivním testům.

Budu tam mít kombinaci zrna předlohy a zrna nového media. Když to původní rozostřím, ztratím detaily.

Pořád z nějakého důvodu předpokládáte, že se chci bavit o přefocení kinofilmového políčka na kinofilmové políčko. Já ale celou dobu mluvím o nafocení dostatečně kvalitní předlohy.

[frdrx]

Neujíždím, pořád tvrdím, že jako důkaz neobstojí ani jedno, protože oboje může být podvrh.

Což je mimo. Tvrdím, že digitální podvrh má potenciál zmást experta s mnohem větší pravděpodobností, protože při jeho vytváření hraje roli mnohem méně proměnných.

Ne marketingovým kecům, ale objektivním testům.

Jo? Kde jsou? Objektivním jo? Tak to chci vidět.

Pořád z nějakého důvodu předpokládáte, že se chci bavit o přefocení kinofilmového políčka na kinofilmové políčko. Já ale celou dobu mluvím o nafocení dostatečně kvalitní předlohy.

Vůbec se o kinofilmu nutně nebavím. Když přefotím na 6x4.5 plachtu o rozměru 13x18, pořád budu mít obraz druhé generace, který to o sobě tak či onak prozradí.

[Michal Kubeček]

Jo? Kde jsou? Objektivním jo? Tak to chci vidět.

Tak se podívejte třeba na na www.photozone.de

Když přefotím na 6x4.5 plachtu o rozměru 13x18, pořád budu mít obraz druhé generace, který to o sobě tak či onak prozradí.

Pokud bude předloha dostatečně jemná (a zdůrazňuji, že tady jde o úhlové rozlišení), tak ne.

[frdrx]

Tak se podívejte třeba na na www.photozone.de

To je portál. Já chtěl ten "objektivní" test.

Pokud bude předloha dostatečně jemná (a zdůrazňuji, že tady jde o úhlové rozlišení), tak ne.

Dobrá, když uznám, že dovedu vytvořit důveryhodný duplikát, pořád mi zbývá udělat tu předlohu. A to je ten pravý oříšek.

[Michal Kubeček]

To je portál. Já chtěl ten "objektivní" test.

Na tom portálu je spousta testů objektivů.

[frdrx]

Testy objektivů? Já čekal testy čipů ve srovnání s filmem. Tohle je úplně mimo mísu.

[Michal Kubeček]

V okamžiku, kdy je na relativně běžném snímači (např. Canon 350D) možné rozeznat rozdíly v kresbě mezi jednotlivými objektivy, je ten snímač dostatečný. Kdyby nebyl, rozdíly v kresbě by rozeznat nešly.

[frdrx]

Dat je tam na to až až.

Na filmu jich je mnohem, mnohem víc. Do toho počítám i vlastnosti emulze, nikoli jenom obrazu. I ty ztěžují falzifikaci.

[Filip Jirsák]

Ale stejně je to u digitálního fotoaparátu. Vypadá to, jako byste nikdy neviděl fotku z osmi- nebo dvanáctimagapixelového foťáku zobrazenou 1:1. U běžné digitální fotky skončí snaha ji zfalšovat už na tom, že by musela projít dvakrát ztrátovou kompresí. I kdybyste měl originál nekomprimovaný, musel byste ručně přemalovat příliš mnoho pixelů na to, aby to bylo nějak rozumně zvládnutelné.

[frdrx]

Jo, ale tento argument padá, pokud nemám v ruce ten originální nekomprimovaný soubor. Stejně jako když nemám ten negativ. Nemám negativ, nemám důkaz. Kdežto ani originální nekomprimovaný soubor není důkazem, protože neexistuje důkaz, že to je ten originální soubor.

fotku z osmi- nebo dvanáctimagapixelového foťáku zobrazenou 1:1

Ale viděl, i ze čtyřicetimegapixlového. Není tam zrno, ale je to plné artefaktů (kvůli bayerovi), není tam nic podle čeho se dá poznat originál od kopie. Když si to stáhnu, mám přesnou kopii originálu. Nikdo nedokáže určit, která je originální. Pokud dost dobře provedu úpravu, nikdo to nepozná (ne že bych to uměl.) Film takto bez strátově reprodukovat nejde.

[Michal Kubeček]

Kdežto ani originální nekomprimovaný soubor není důkazem, protože neexistuje důkaz, že to je ten originální soubor.

Stejně jako v případě toho negativu.

[frdrx]

Jakto? Originální negativ je zcela prokazatelně originální, zvlášť pokud není nastříhaný. Nelze ho zfalšovat.

[Michal Kubeček]

To tvrdíte vy. Já s tím nesouhlasím a naznačil jsem vám techniku, jak to provést.

[frdrx]

Říkáte, že musím vyfotit dostatečně kvalitní předlohu. Pochybuju, že to lze. Struktura zrna to prozradí. Pod mikroskopem to nebude sedět.

[Michal Kubeček]

Co pod tím mikroskopem uvidíte? Uvidíte tam zrno toho filmu, na který to fotíte. Ať už fotíte reálnou scénu nebo její obraz.

[frdrx]

Uvidím tam spoustu věcí. Uvidím tam například kresbu toho původního obrazu, která toho řekne hodně. Uvidím třeba nepřirozené rozdíly v ostrosti, nepřirozený (mikro)kontrast, podivné barevné podání... Expert toho uvidí ještě mnohem víc než já. Narozdíl od digi se bude mít čeho chytit.

[Michal Kubeček]

Uvidím tam například kresbu toho původního obrazu, která toho řekne hodně.

Za předpokladu, že bude předloha dostatečně kvalitní, tam původní kresbu neuvidíte.

Expert toho uvidí ještě mnohem víc než já. Narozdíl od digi se bude mít čeho chytit.

Rozdíl nebude v tom, že se bude mít čeho chytit, ale jen v tom, že se bude chytat jiných znaků.

[frdrx]

Za předpokladu, že bude předloha dostatečně kvalitní, tam původní kresbu neuvidíte.

Cože? Něco duplikuju, takže to se ztrátou zkopíruju. Výsledkem je interpretace původní kresby. Pijete zrovna něco?

Rozdíl nebude v tom, že se bude mít čeho chytit, ale jen v tom, že se bude chytat jiných znaků.

To je pravda, ale těch znaků je u stochastického analogu mnohem mnohem víc než u digi, které je pouhou mřížkou o daných rozměrech.

[Michal Kubeček]

To je pravda, ale těch znaků je u stochastického analogu mnohem mnohem víc než u digi, které je pouhou mřížkou o daných rozměrech.

Ta mřížka je natolik jemná, že je tam více než dost prostoru pro statistickou i jinou analýzu.

Ale asi už toho nechám. Vy tvrdíte svoje, já tvrdím svoje. Oba jsme už řekli všechno, co jsme měli na srdci, a jen se opakujeme. V takové situaci nemá další pokračování smysl.

[frdrx]

Ta mřížka je natolik jemná, že je tam více než dost prostoru pro statistickou i jinou analýzu.

To není žádný protiargument.

Ale asi už toho nechám. Vy tvrdíte svoje, já tvrdím svoje. Oba jsme už řekli všechno, co jsme měli na srdci, a jen se opakujeme. V takové situaci nemá další pokračování smysl.

Ano, věnujte se něčemu čemu rozumíte lépe.

[Michal Kubeček]

Ano, věnujte se něčemu čemu rozumíte lépe.

To má člověk za to, když se pokusí nikam nevedoucí debatu ukončit smířlivě a neutrálně. No nic, takovými výkřiky stejně říkáte víc o sobě než o mně…

[frdrx]

Ano, že jste pro mě frustrující oponent co nedbá argumentů.

[Michal Kubeček]

:-)

[frdrx]

Víte co, otevřte si tuto knížku a počtěte si v ní. Nalistoval jsem vám stránku, kde bych doporučil začít. Popřemýšlejte, případně si najděte něco víc. Já tu nejsem od toho, abych vás vzdělával.

[Michal Kubeček]

Zajímavé je, že zrovna to, co se píše na konci té stránky, odpovídá daleko spíš tomu, co tvrdím já.

[frdrx]

Nikoli, nepochopil jste to. Vyžadovalo by to zařízení schopné zapsat digitální data takovým způsobem, aby nebylo poznat, že byla zapsána digitálně. Pokud vím, takové není k mání. I kdyby bylo, ta manipulace s tím obrazem bude digitální, ne analogová.

[Michal Kubeček]

Což vůbec nevadí. Podstatné je, že výsledkem bude negativ, na kterém nepoznáte, že nevznikl přirozeným postupem.

[frdrx]

Jenže poznat to bude. Jestli to zmate mě, tak někdo jiný (třeba s pomocí softwaru) se zmást nenechá. V každém případě, vyrobit takový negativ je nesmírně obtížné ve srovnání s úkolem vyrobit digitální soubor.

[Michal Kubeček]

To tvrdíte vy. Asi by opravdu pomohlo, kdybyste si nějakou takovou retuš digitální fotky zkusil udělat. Třeba byste pak přestal opakovat, jak je to jednoduché.

[frdrx]

Nepodsouvejte mi nic. Tvrdím jak RELATIVNÉ jednoduché to je, a ne v absolutní míře. Je to obtížné a chce to um, o tom nepochybuju.

[Michal Kubeček]

No právě: to tvrdíte vy, že je to relativně jednoduché. Ono to totiž není jednoduché ani relativně.

[frdrx]

Důvod?

[Filip Jirsák]

není tam nic podle čeho se dá poznat originál od kopie. Když si to stáhnu, mám přesnou kopii originálu

Nevím, čemu říkáte originál a kopie – pokud mám na bit stejné soubory, jsou to všechno originály. Ale nebavíme se přece o zkopírovaných souborech, ale o úpravách obrazu.

Pokud dost dobře provedu úpravu, nikdo to nepozná (ne že bych to uměl.

Právě že pozná. Tedy pokud upravíte jeden pixel, nepozná se to. Ale pokud budete chtít upravit cokoliv zobrazeného na té fotografii, bude možné poznat, že ta fotografie byla upravovaná.

Teoreticky je možné upravit jak klasickou tak digitální fotografii tak, že úpravy nikdo nepozná. U klasické však uvádíte správně praktická omezení daná analogovou technologií (fyzikou). U digitální platí také praktická omezení, nejsou však daná technologií, ale komplexností digitální fotografie – musel byste toho upravit příliš mnoho.

[frdrx]

Nevím, čemu říkáte originál a kopie – pokud mám na bit stejné soubory, jsou to všechno originály.

No, a v tom to vězí. Jsou to kopie. Jsou to přesné kopie, nerozeznatelné od originálu.

Ale nebavíme se přece o zkopírovaných souborech, ale o úpravách obrazu.

Ano, to úzce souvisí.

Právě že pozná. Tedy pokud upravíte jeden pixel, nepozná se to. Ale pokud budete chtít upravit cokoliv zobrazeného na té fotografii, bude možné poznat, že ta fotografie byla upravovaná.

Záleží jak dobře se to udělá. Když dostatečně dobře, poznat se to nemusí. Digitální technologie to umožňuje, analogová ne.

Teoreticky je možné upravit jak klasickou tak digitální fotografii tak, že úpravy nikdo nepozná.

Prakticky je to u analogu nemožné, u digitálu možné, minimálně mnohem snadněji.

U klasické však uvádíte správně praktická omezení daná analogovou technologií (fyzikou).

No to je objev. Ano, o tom mluvím.

U digitální platí také praktická omezení, nejsou však daná technologií, ale komplexností digitální fotografie – musel byste toho upravit příliš mnoho.

Což jde.

[Filip Jirsák]

U analogu je to prakticky taky možné – vyfotíte si originál v daleko vyšší kvalitě, takže pak při kopii na běžný film dostanete běžnou kvalitu. Že by to bylo v praxi tak nákladné, že se to nevyplatí? To je ale to samé, jako že se nikomu nevyplatí sedět 500 let u počítače, aby vyrobil digitálně upravenou fotku, u které nepoznáte, že byla upravena.

Jinými slovy, kopii klasické fotky už jste asi někdy dělal, tak víte, jak je to pracné, a jaké jsou limity. Úpravu digitální fotky (tak, aby nebyla úprava zřejmá) jste asi nedělal, takže vám připadá, že problém je pouze v tom, že to neumíte – ve skutečnosti je ale problém v tom, že to reálně nejde (stejně jako u té filmové).

[frdrx]

OK, o zmenšení jsem tu někde taky psal. Takže získám kvalitní duplikát. Musím ho ještě zmanipulovat. A tady jsem s analogem hodně omezen. Prakticky jedinou možností jak udělat přesvědčivý falzifikát na filmu je zapsat na něj ve vysokém rozlišení digitální soubor. Ale to už je digitální manipulace.

[Michal Kubeček]

Jenže i tak to odporuje vašemu tvrzení, že máte-li v ruce negativ, je to důkaz, že je fotka pravá a nejde o podvrh.

[frdrx]

Neodporuje. Že byla data zapsána digitálně lze prokázat. Nebude to stejné jako autentická fotka. Budou tam pixely.

[Michal Kubeček]

Bude-li předloha dostatečně kvalitní, obraz původních pixelů předlohy bude pod rozlišovací schopností filmového materiálu.

[frdrx]

To potom ta předloha, jak jsem už psal, bude muset být na větším kusu filmu. Každý formát má svoje specifika. Když přefotím velkoformátovou fotku na kino, bude vypadat divně. Už vidím jak se snažím zfalšovat fotku svého nepřítele, aby to vypadalo, že souloží s děvkou. Vytáhnu Linhofku a jdu na věc. Fakt dobrý plán.

[Michal Kubeček]

Už vidím jak se snažím zfalšovat fotku svého nepřítele, aby to vypadalo, že souloží s děvkou. Vytáhnu Linhofku a jdu na věc. Fakt dobrý plán.

Zatímco v GIMPu nebo Photoshopu to máte za odpoledne hotové?

[frdrx]

S DSLR a GIMPem to zvládnu mnohem snáž a s lepším výsledkem než pomocí filmu. A to lze docela zobecnit. O tom není pochyb. Totéž se zvukem. Analogová nahrávka je prostě analogová nahrávka. Digitální se manipuluje snadno a bez povšimnutí. Analogová už ne.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Už vidím jak se snažím zfalšovat fotku svého nepřítele, aby to vypadalo, že souloží s děvkou.

A nebude mnohem jednodussi sehnat herce, dobre ho namaskovat a s tou devkou (analogove) vyfotit? Pripadne naarazovat tak, aby nebyly videt nedostatky v masce herce. Proc se s tim retusovat, kdyz to jde jednodusse ...

[frdrx]

... a nejenom pixely, každý film má zcela specifickou reakci na světlo a vyvolání, dynamický rozsah, film také není lineární jako chip nebo ty věcičky co umí zapisovat, a když už mě neprozradí nic, tak barevná hloubka určitě (nebo počet polotónů). Chtěl bych vidět digitálně vyrobený negativ/diák, který by mě nepraštil do očí a neřval "Ahoj, já jsem digitální!".

[Michal Kubeček]

Neříkám, že jsem schopen vám ho vytvořit. Na druhou stranu ale také moc dobře vím, že nejsem schopen vytvořit ani opravdu věrohodný falzifikát digitální fotografie. Samozřejmě pokud se nebavíme o trivialitách typu odretušování jednoho dead pixelu.

[frdrx]

nejsem schopen vytvořit ani opravdu věrohodný falzifikát digitální fotografie.

Tak to opravdu vypovídá o možnostech manipulačních programů. Jsou machři, co to dovedou minimálně tak dobře aby zmátli jiné machry, kteří se to snaží odhalit.

[Michal Kubeček]

A o tom je celou dobu řeč. Že to (v obou případech) není vůbec snadné, ale že to (v obou případech) není nemožné.

[frdrx]

Blik.

[frdrx]

Tak to by mě zajímalo, proč mají soudy s digitálními soubory takové děsné problémy a z nich plynoucí dilemata. Digitální technologie dala podvodníkům dosud netušené možnosti jak oklamat znalce, a to se jim čím dál ve větší míře daří. Píše se o tom všude.

[Michal Kubeček]

Tak to by mě zajímalo, proč mají soudy s digitálními soubory takové děsné problémy a z nich plynoucí dilemata.

A ony snad soudy klasické fotografie jako důkaz uznávají?

[frdrx]

Ano, v mnohem větší míře. Když soud získá nevyvolanou roličku filmu na místě činu, jistě ji bude brát vážněji, než když objeví digiťák s paměťovou kartou.

[Michal Kubeček]

Rozhodně tomu tak nebývalo. A pokud je to dnes jinak, je to chyba. Dokonce větší než dříve.

[frdrx]

Tak proč jsou všude články o tom, jak se s příchodem nové digitální technologie fotkám už nedá věřit? Proč je tolik obrázků ve vědeckých časopisech "vylepšeno"? Proč? Negujete realitu. Jestli dřív soudy braly fotky s rezervou (negativy pak už docela vážně), tak dnešní digisoubory nemůžou brát vůbec.

[Michal Kubeček]

Tak proč jsou všude články o tom, jak se s příchodem nové digitální technologie fotkám už nedá věřit?

Jednak to, co se píše v článcích (v mainstreamových médiích), beru s rezervou. Jednak právě ta digitální technologie (a nejen ona) vede k tomu, že dnes už nemůžete věřit ani tomu filmu. Nebo přesněji: nemůžete mu věřit ani v té míře, v jaké jste dřív mohl.

[frdrx]

S tímto souhlasím.

[frdrx]

To říká člověk, který odsuzuje digitální fotografii kvůli možnosti úprav v editoru?

Neodsuzuju digitální fotografii. Pouze si jí z tohoto důvodu nevolím.

To říká člověk, který odsuzuje digitální fotografii kvůli možnosti úprav v editoru?

Bavím se o manipulacích, kdy kdosi do snímku vloží letadlo, aby to vypadalo, že narazilo do budovy a podobně. Ne o efektech filtrů, které absolutně nikdy nemohou zásadně ovlivnit co na fotce je, pouze jakým způsobem to je vyobrazeno, proti čemuž nic nemám.

[Michal Kubeček]

Bavím se o manipulacích, kdy kdosi do snímku vloží letadlo, aby to vypadalo, že narazilo do budovy a podobně.

Jenže v tom právě není mezi klasickou a digitální fotografií až tak zásadní rozdíl. Udělat to kvalitně dá dost práce v obou případech a v obou případech to udělat jde.

[frdrx]

Jenže, a na tom se snad musíme shodnout, dosáhnout téhož podvodu klasickými technikami je mnohem, mnohem, mnohem obtížnější a, pokud není zničen, zůstane původní negativ/diák.

[Marián Kyral]

pokud není zničen, zůstane původní negativ/diák.

To digitální soubor taky. Úpravy dělám vždy na kopii. Nikdy ne na originálu.

[frdrx]

To je rozumné, ale když uděláš ty úpravy natolik dobře, že nebude poznat žes s tím manipuloval, nebude lze říci, který je originální a který ne.

[Michal Kubeček]

A u zfalšovaného negativu také ne.

[frdrx]

Ale kdeže. Jak se dá zfalšovat negativ tak dobře? Nedá.

[Dalibor Smolík]

Když bude někdo po mě chtít někdo negativ, tak jsem ho náhodou ztratil, smůla

[frdrx]

Pak ale nedokážeš pravost toho cos nafotil. Příklad: stojíš na Manhattanu a vidíš jak hoří barák a skáčou z něj lidi. Svou technikou zachytíš podivné záblesky a další známky explozí o mnoho pater níž než je oheň a díra, možná po letadlu. Nedlouho na to se barák zřítí. Pokud jsi fotil nebo natáčel na film, máš nezvrtatný důkaz, že cos vyfotil je pravé. Pokud máš jen digitál, je hodnota tvých důkazů nižší. A v tom vidím problém digitální fotografie.

[Michal Kubeček]

Pokud jsi fotil nebo natáčel na film, máš nezvrtatný důkaz, že cos vyfotil je pravé.

Je vidět, že máme velmi rozdílné představy o významu výrazu důkaz, natož pak nezvratný důkaz, už proto, že v tom mém je přívlastek nezvratný nadbytečný…

[frdrx]

Nevidím problém. Nezvratný důkaz je protiklad zpochybněného důkazu. Mluvím o důkazním materiálu. Právníci a matematici si pod pojmem důkaz představují něco jiného (nepatřím ani do jedné z těchto skupin), přesto si myslím, že se vyjadřuji dostatečně jasně.

[Michal Kubeček]

Důkaz je nezvratný už ze své podstaty. Když něco dokážete vyvrátit, není to důkaz, nanejvýš pokus o důkaz.

[frdrx]

OK. Jak to souvisí s debatou? Nijak.

[Michal Kubeček]

Vy jste začal používat termín důkaz, já jsem vás upozornil, že ho používáte ve značně zkresleném významu (byť právníci by se asi spíš klonili k tomu vašemu).

[frdrx]

No vidíte, jak si protiřečíte.

[Michal Kubeček]

Neprotiřečím. Nikdy jsem netvrdil, že právníci nezneužívají slovo důkaz k označení něčeho, co má k důkazu zatraceně daleko. Netušil jsem, že chcete klesnout na jejich úroveň.

[frdrx]

Ale vždyť to bije do očí.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A oni snad matematici maji vyhradni pravo na definici pojmu 'dukaz'?

Krom toho ani ty matematicke dukazy nejsou zcela 'nezvratne'.

[xxx]

Jenže ono už samotné pořízení fotografie (nebo videa) je manipulace. Vždyť při focení si člověk vždy aranžuje scénu, tak aby tam bylo co chce.

Já osobně si poslední dobou hraju spíše s kamerou, ale naučil jsem se obecně jednu věc. Je to hra na realitu, kde realitu netvoří ti před objektivem, ale ti co ten objektiv ovládají.

Nedávno jsem se účastnil jedné hry na petříně. V jeden okamžik přišli tři novináři z různých pražský denníků. Jelikož účastníci byly docela roztroušení po kopci, nebo polehávali na trávníku, tak nebylo co fotit. Jeden z fotografů se ujel inicativy, pár učastníků přemluvil (no moc je nepřemlouval, spíš to jen tak nadhodil). A ve výsledku vzniky tyto fotky Poté při prohlížení fotek na přístrojích jedn z nich nadhodil něco ve smyslu. Tak já myslím, že tohle bylo ještě v rámci etiky...

Nějaké úpravy na počítači jsou jen detail. Já je rád nemám nikoliv proto, že deformují realitu (to už dělá autor fotky), ale protože ji deformují jaksi nepřirozeně.

[frdrx]

Jenže ono už samotné pořízení fotografie (nebo videa) je manipulace. Vždyť při focení si člověk vždy aranžuje scénu, tak aby tam bylo co chce.

O takových manipulacích se nebavím.

Já osobně si poslední dobou hraju spíše s kamerou, ale naučil jsem se obecně jednu věc. Je to hra na realitu, kde realitu netvoří ti před objektivem, ale ti co ten objektiv ovládají.

Realitu ten za kamerou neovládá. Může jí pouze interpretovat, případně manipulovat.

[frdrx]

Jasně, na deformaci od přirození není nic špatného.

[frdrx]

Na mou milou ty fotky moc zapůsobily. Na mě taky. Dík, hezký.

[xxx]

Poděkuj autorům

[Michal Kubeček]

Každý má samozřejmě jiná měřítka. Já třeba lidi nejradši fotím v situacích, kdy si mne nevšímají a nemyslí na mne. Jak je to aranžované, už to prostě není ono.

[Marián Kyral]

Určitého zvýraznění laseru se jistě dá dosáhnout legitimními technikami, ale já si představil klasický fotošopový podvrh, kterých je teď všude tolik.

No vidíš, a já zase myslel ty legitimní techniky (jas, kontrast, křivky, saturace...)

BTW: fotošop? Jedině GIMP

[frdrx]

Jop, pardon.

[Michal Kubeček]

Ale pokud to jde, je lepší vyfotit to tak, aby žádná komplikovaná úprava nebyla potřeba.

Zlatá slova. Jakýkoli zásah do fotky v editoru (až na ořez) beru jako přiznání, že jsem to v terénu podělal. Odretušovat vypínač, to už by pro mne bylo za hranicí etiky (pokud samozřejmě nejde o nějaký vtípek).

[JiK]

ja nepouzivam dym, to jsou castice a s tim bych kazdyho ze sve opticke lavice hnal bicem, misto toho vezmu bud kus sucheho ledu do krabicky s dvema dirkama a do jedne foukne s z druhe se vyvali oblak, nebo jeste lehci je miska s kapalnym dusikem, co ho mame v prizemi.

[Kvakor]

Pripadne pouzit trochu silnejsi laser - 200mW zeleny (540nm, myslim) polovodicovy laser je uz docela slusne viditelny ... a jdou s nim bouchat i balonky .

[Zdenek]

Se spravnym fotakem a softwarem jde vsechno lip.

[frdrx]

...a softwarem...

Fůůůůůůj!

[Zdenek]

To neni umele delany, tim software jsem myslel motion detection

[frdrx]

To beru.

[Zdenek]

A ten MD jde udelat diky CHDK coz je moc hezky kus softwaru pro Canony. Jen se tam podivejte co se s tim da nafotit.

[frdrx]

Spíš by se mi hodilo nějaký udělátko co dokáže spustit můj Pentax 645, Contax RTS II nebo Yashicu FX-3. Aspoň, že ten Contax se pustí skoro úplně okamžitě.

[Zdenek]

Hehe, no jo jste jina liga. Nam amaterum staci digitalni sumitka

[frdrx]

Naopak, digitální šumítka jsou hlavně profíky, kteří si je můžou dovolit. Nám chudým amatérům nezbývá než se ujímat jejich nechtěné analogové techniky.

[Zdenek]

Pak nevim jak pojmenovat skupinu lidi pro kterych je kolem 10 tisic korun za kompletni pristroj maximum A uz vim! Spotrebitele

[frdrx]

jasně, to nejsou amatéři, ale diletanti.

[Zdenek]

A pak tu mame jeste vyznavace foceni z mobilu. To budou ignoranti. A hned to mame pekne rozskatulkovany

[frdrx]

No bych zase neřekl. Jsou lidi co fotí krabicí od bot.

[PepaSFI]

nejen krabicí ale i bez objektivu, jen dírkou od špendlíku a jde to skvěle. Stačí si gůgnout výraz pinhole.

[frdrx]

Však já vím.

[.]

hmm, stačí si gůgnout josef tichý fotograf z kyjova a hned poznáte jací jste amatéři s těma vašima zrcadlovkama :)

[myšák]

Přesně tak ... můj první foťák byl poskládaný ze skládačky z ABCéčka, ale ačkoliv jsem na něj tehdy byl patřičně hrdý, nebylo to zrovna "to pravé ořechové" Flexaret VII, který jsem si mohl později půjčovat od táty, to už bylo úplně jiné kafčo.

[Michal Kubeček]

Čtyři trefené blesky za dvacet minut mi nepřipadají tak málo, když jste je poctivě fotil na takhle krátký čas.

Mimochodem, vedle toho posledního se povedl hezký "smajlík".

[freshmouse]

Dneska jsem neuvěřitelně promokl v Praze 5. Vyšel jsem z práce několik sekund poté, co začalo tak šíleně pršet.

[anicka]

Zkus priste medard-online.cz - ja jsem si to zkusila vymerit podle nej, vyrazila z prace vcas a kdyz jsem zalezala domu, zrovna zacinaly padat prvni kapky. Jak to tam maji rozkreslene po hodinach, docela to vyhybani slejvaku fungujue

[freshmouse]

Díky za tip. Mně se ale dneska velmi dobře pracovalo (přestalo být horko) a z rachoty se mi nechtělo. Odešel jsem, když se zdálo, že "za asi půl hodiny bude trochu pršet".

[Tomáš]

Hydrometeorologicky ustav ma primo na svych strankach mapu srazek (kazdou pul hodinu jeden snimek). Je tam moc pekne videt, co se kam vali.

[laco]

Anicko jen drobny postreh. Na tvoje pomery jsi mela vcera neuveritelne velke mnozstvi prispevku. Cim to?

[anicka]

Inu, zkouskove skoncilo, distribuce je vydana, tak jsem se konecne pustila po delsi dobe do hackovani neceho poradneho. Bohuzel jsem musela zacit kusem, jehoz placani je docela otravna prace, takze se do toho porad ne a ne zabrat... A tak jsem cely den, v praci (vyuzivajic ITO) i doma (kdyz jsem zrovna nevarila veceri ) postupovala metodou "dvacet radku, reload"

Ale dneska uz je to lepsi. A navic uz z toho kusu mam podstatnou cast z krku

[Jarino]

Ako dostanem do blogu fotografie. Ako sa snazim,tak sa snazim,ale nejde mi to.

[Filip Jirsák]

Když editujete zápisek, máte vpravo nabídku Správa zápisku a tam je odkaz Přidat obrázek.

Příště by bylo lepší zeptat se v poradně, byl by to jedenz mála dotazů zařazených správně do kategorie AbcLinuxu