Svět nepotřebuje další Windows (diskuse)

[vencour]

Navíc, když se podívam na dnešní články na rootu, poměr komentářů cca 1/100 (ok, 2/84) je takový ... nese ovoce, lidi produkující body za reklamu. A proto musí mít Bednářové své místo v dnešním světě.

[nejsem BLEK.]

VB se nečte, VB se ignoruje. Jinak bude dál plkat a blábolit na Rootu.

[Dušan Hokův]

To je nakej novej Hulan?

[Martin Doucha]

Nepřivolávej!

[Luboš Doležel (Doli)]

Ne, on už je tam dlouho.

[Grunt]

Ale je fakt, že je Radkovi dost podobný.

[Vskutečnosti Saýc]

Hlavne ma podobny projev, podobne chovani a podobne hodnoty.

[nejsem BLEK.]

Nemenuj! (ne , pravopisná chyba to není ani překlep, kdo to viděl pochopí)

[dad]

brzy se tu objevi pan Stopka a vysvetli Vam, ze klikani je potreba kvuli 'core business' principu, aby se napr. bankovni urednik mohl koncentrovat na ten svuj byznys a nemusel rozumnet pocitaci.

[Mrkva]

rozumět, pane dade :)

[dad]

je to sprostota, chytat na gramatiku nekoho, kdo chodil do skoly, kdyz byly skolni pomucky jeste zadarmo ...

[Mrkva]

Já měl na základce taky pomůcky zadarmo.

[Grunt]

To by pan Šťopka opravdu udělal? To se mi nezdá.

[aveius]

Zásadní problém Vás, pane autore je, že jste nepochopil obsah toho článku na Rootu.

[dad]

to neni problem autora ale prevazne vetsiny ctenaru Bednarovych clanku ...

[Martin Doucha]

Bednářův článek jsem pochopil. Tenhle článek vznikl proto, protože Bednář nepochopil problém, o kterém chtěl psát.

[prej "zloděj"]

"Kontroverzní" VB články slouží pouze ke zvyšování návštěvnosti generováním flamewars. Takže jste nepochopil.

[bibri]

Problém je, že vaše články chápe málokdo - jak dokazují i mohutné diskuse pod nimi. Ne nadarmo se říká, že ryba smrdí od hlavy.

[frEon]

na tom neni co k chapani, vzdyt je to kybl sracek

[Espinosa]

I mne článek zklamal. Líbí se mi, že píšete o "kontroverzních" tématech, ale zpracování zklamalo. Ploché, povrchní, chybí konkrétnější příklady, hlubší pohled, skáče se od jedné nakousnuté myšlenky k druhé ..škoda. Raději to nepojmout tak obšírně, ale zaměřit se na některé specifické, v článku jen letmo zmíněné myšlenky.

Příklad: je tam náznak klasifikace uživatelů, motivy proč někdo používá minoritní systém a snáší některé nevýhody tohoto rozhodnutí, atd - zajímavé téma! Zmiňujete "statusové uživatele", snaha odlišit se. Fajn, také zajímavé téma. Určitě takový jsou, stopy takové motivace shledávám i u sebe, ale proboha, to je všechno, jiné motivy nejsou? Cena? Experimentování? Etické motivy, ne každý je fanda monopolů. Komunita okolo distribucí a projektů. Tolik by toho stálo za zmínku!

Také jako bych mezi řádky četl "user friendly = větší podoba s Windows" či "více GUI -> Windowsovatění". Proti takovým přirovnáním bych se silně ohradil. Přečíst si to někdo v Redmontonu, tak jásají radosti, reklama zdarma pro MS

[Grunt]

Vidím, že ve sprše přemýšlíme ve stejný čas o stejných věcech

[Miloslav Ponkrác]

Úplný začátečník, který ještě nebyl navyknut na grafické dogma, se s příkazovou řádkou vypořádá mnohem líp než s grafickým rozhraním.

Přání otcem myšlenky? Kurňa lidi, přestaňte si lhát. Máte to zapotřebí sami sebe přesvědčovat o svém virtuálním neexistujícícm světě?

[Martin Doucha]

Existenci toho virtuálního neexistujícího světa jsem doložil odkazem na článek o pokusu s úplnými počítačovými začátečníky, které lektor počítačového kurzu posadil před příkazovou řádku a vysvětlil jim základy práce s manuálovými stránkami a psaní shell skriptů.

[dad]

nenechte se panem Ponkracem zviklat, vse co jste napsal je obsirne zduvodneno v knize Mike Gancara - Unix Philosophy. Samozrejme, ze mate pravdu.

[dark]

Špatný den, už druhá:)

[Vskutečnosti Saýc]

To rika ten clovek co nedavno tvrdil, ze syntaxe jazyka je dulezita pro rychlost zkompilovaneho kodu?

Vite, uz jen skutecnost ze to tvrzeni je vase znamena ze sance ze bude pravdive neni mala.

[Miloslav Ponkrác]

A pak jim dejte ty grafické nástroje. A nechtě je nějaký čas a budeme se celkem dost dobře bavit, čemu budou dávat přednost.

[Martin Doucha]

Samozřejmě, že se pak budeme celkem dobře bavit:

Hezká hračka, a kde se to dá skriptovat? Cože, nedá? A jak to proboha může někdo používat? Zlatý [doplňte svůj oblíbený UNIX].

[Algi]

A jak to proboha může někdo používat? Zlatý [doplňte svůj oblíbený UNIX].

<rejp>Chudák Linux, zase ostrouhal </rejp>

[dexík]

treba dbus

[kavol]

třetí odstavec od konce. celej. přečíst. znovu. a pak ještě jednou. a do třetice. abysme to fakt pochopili. a pak teprv pindáme v diskusi :-p

[Acci]

Nic proti tobě, ale tohle je ten nejpitomnější názor, co jsem za poslední dobu slyšel. Ty si dokážeš představit, že by normální uživatelé (nechci je nazývat BFU, protože to je dost zavádějí pojem) používali například místo Firefoxe třeba takový Lynx? A nebo jak by sis třeba představoval úpravu fotografií nebo tvorbu grafiky v příkazvém řádku? A co třeba takové CADy? AutoCad má sice příkazovat část, ale třeba mnohem lepší SolidWorks (parametrický CAD) už nic takového neexistuje? Příkazová řadka je archaismus a historii a i když má možná nějaké výhody oproti GUI, neznamená to, že je lepší. A když jsme u toho dávkového zpracování úkolů - na Macu existuje Automator, který umí dávkově zpracovávat úkony i v GUI aplikacích. To, že asi nic podobného neexistuje na Linuxu neznamená, že je GUI horší.

[Martin Matějek]

Nic proti tobě, ale tohle je ten nejpitomnější názor, co jsem za poslední dobu slyšel.

(...)

Příkazová řadka je archaismus a historii a i když má možná nějaké výhody oproti GUI, neznamená to, že je lepší.

S první částí souhlasím. Lidem, co chtějí na počítači provozovat jen běžné činnosti (psaní/tisk dokumentů, brouzdání na webu, prohlížení fotek, ...) CLI rozhodně sexy nepřijde.

Ovšem s tou druhou částí si dovolím nesouhlasit. CLI je letitá věc, ale ani User-friendly distribuce si nedovedu představit bez příkazového řádku. Proč?

Hapruje Network Manager? Hurá do konzole a spustím ifconfig/iwconfig nebo ip.

Aplikace se nereaguje a nechce se nechat zabít? xkill nebo kill -9 #PID

Nenaskočí Xorg, protože došlo místo v /home (skutečný případ s Ubuntu)? Neco smažu a Xka poté spustím.

Nevím, zatím nemám dojem, že by klikadla byla výrazně efektivnější než příkazová řádka. Pro běžné uživatele určitě jsou, protože o příkazové řádce třeba ani neví, ale pro ty co se o systém starají jak kdy. Rozhodně mi přijde rychlejší spustit v konzoli utilitu xyz, o které vím, co dělá než ji hledat někde v Menu->Nastavení a vymýšlet kde by to mohlo být a jak to asi vývojáři pojmenovali (user-friendly název oproti skutečnému).

[Acci]

Jenže ty tvé tři případy použití mi připadají spíš jako obcházení chyb v Linuxu než jako obecnou výhodu CLI. V prvním případě se jedná o velmi špatně napsaný program (na Macu nebo Windows se mi podobná chyba nestala), pokud aplikace nereaguje, tak na spustím Správce aplikací a prostě ji ukončím a nepamatuji se, že by mi grafické rozhraní nenaskočilo (jak na Windows, tak na Macu). Navíc to jsou naprosto výjimečné případy a článek je spíše o tom, že CLI je výhodné i pro běžné použití.

[petr_p]

Většinou ale nejde o obcházení^wřešení chyb v programu, jako spíš v konfiguraci. Ony totiž Windows nebo Max OS X jsou ve směru konfigurace značně fašistické, a tak protože běžnému uživateli nedovolí nastavení měnit, tak uživatel nemůže nastavení měnit, a tak taky není potřeba psát nastavovací GUI a uživatel po něm ani nepase. Takový systém je sice subjektivně bezchybný, ale objektivně je značně zmrzačený.

Proč myslíte, že Apple tlačí Zeroconfig a automatiku všude, kde to snad ani není potřeba? Protože nechce, aby uživatel musel něco někde nastavovat, protože když by uživatel něco nastavovat musel nebo mohl, tak by to zcela jistě zkonil a pak by tvrdil, jak je ten systém složitý na správu a jak je poruchový.

Microsoft zašel tak daleko, že se ani neštítil porušit všechna bezpečností opatření, když nechal systém slepě spouštět a instalovat software z vyměnitelných zařízení včetně ovladačů.

[Grunt]

Proč myslíte, že Apple tlačí Zeroconfig a automatiku všude, kde to snad ani není potřeba? Protože nechce, aby uživatel musel něco někde nastavovat, protože když by uživatel něco nastavovat musel nebo mohl, tak by to zcela jistě zkonil a pak by tvrdil, jak je ten systém složitý na správu a jak je poruchový.

[Kvakor]

Možná by bylo lepší napsat, že jsou určité úlohy, kde je výhoné GUI, určité úlohy, kde je výhodné CLI a úplně nejlepší řešení je obojí dvojí zároveň. A to nemusí být jen koncepce GUI frontend/CLI backend, ale třeba i interní "příkazová řádka" jako je to v CADech. Některé GUI programy dokonce tuto schopnost mají, ale z mně nepochopitelných důvodů ji před uživateli skrývají, typický příklad jsou ediory, kde "Makra" jsou vlastně CLI, ale bez řádky, tj. nemohou být zadávána ručně, ale lze je editovat, případně přímo programovat. Ty opravdu pokročilé (typu MSO/OO) mají dokonce plně turingovské jazyky (a bohužel také makroviry ).

Pamatuju, jak jsem to jednomu uživateli, který se mě ptal, proč používám terminál, když tam mám klikací souborový manažer a grafická nastavovátka (dělal jsem v nějakém LiveCD, nejspíš v Knoppixu), vysvětlil na analogii:

Když chcete, aby človek, co v životě neviděl např. ptakopyska, věděl, jak ptakopysk vypadá, můžete mu to budto několik minut vysvětlovat ("Má zobák jako kachna, ale placatější ...") , nebo mu ukážete obrázek ptakopyska a on to pochopí ihned. Ale když po stejném člověku budete chtít, aby udělal kafe, nakrmil kočku a vyvenčil psa, tak mu nebudete postupně ukazovat obrázky sporáku, kávy, kouřícího hrnku, kočky, misky kočičiho žrádla, psa, vodítka a parku, ale prostě mu řeknete "Uvař kafe, nakrm kočku a vyvenči psa".

Když budete chtít netriviálně upravit fotografii bez GUI , tak klidně můžete ztrávit destíky minut postupným přepisováním skriptu, který přes sérii nástrojů či příkazů udělá zadanou úpravu, neb to můžete udělat pomocí GUI za pět minut minut. Ale když máte těch fotografií deset tisíc, tak se buďto uklikáte* k smrti (nebo alespoň ke karpálnímu tunelu), nebo během několika desítek minut stvoříte skript, který to udělá za vás, zatímco budete pít to kafe a hladit kočku

*Ano, pokročilé editory mají makra nebo dávkovou konverzi, ale jak už jsem psal, makra jsou jen maskované CLI. A často se právě ty netriviální úpravy, které zrovna jako na potvoru potřebujete, nedají přes dávkovou konverzi či makro udělat ...

[filo]

Moc hezky popsáno :)

[rADOn]

Zlata slova, jen je tesat

[Acci]

Promiň, ale musím s tvým názorem nesouhlasit. V naprosté většině případů žádné dávkové zpracování není potřeba. Za poslední rok si nepamatuji, že bych něco takového potřeboval. Naopak právě většinou vykonávám pokaždé něco naprosto unikátního.

Ta analogie pokulhává. Protože zrovna před pár měsíci jsem se zmíněný AutoCAD učil a pokud učitel klikal na ikonky, bez problémů jsem to dokázal zopakovat. Pokud začal něco v zájmu zrychlení práce zadávat do konzoly, naprosto jsem se začal ztrácet. Pro to, aby uživatel mohl zvládnout ovládat programy přes CLI, musí si pamatovat velké množství příkazů, zatímco při ovládání pomocí GUI jde použít intuice a grafická paměť na tvary a barvy. Zase dám příkad: do dnešní doby jsem se nenaučil, jakou klávesovou zkratkou se ukončuje editor Vi. Přitom v grafickém rozhraní stačí kliknout na jasnou značku křížku.

[Martin Doucha]

Pokud začal něco v zájmu zrychlení práce zadávat do konzoly, naprosto jsem se začal ztrácet.

V tom případě vysvětloval špatně. Texty ve fontu menším než 20pt jsou na dataprojektorech typicky špatně vidět (nebo vůbec) a příkazy je lepší stručně popsat v době, kdy studenti nejsou u počítače. Jinak ale obvykle stačí základní znalost angličtiny a člověku je jasné, že příkaz line slouží ke kreslení čáry.

Zase dám příkad: do dnešní doby jsem se nenaučil, jakou klávesovou zkratkou se ukončuje editor Vi. Přitom v grafickém rozhraní stačí kliknout na jasnou značku křížku.

:q

Dvojtečka přepíná editor do režimu příkazové řádky, kde se dají psát složitější příkazy, a to q je od slova quit (tedy opět základní znalost angličtiny).

[Martin Doucha]

Promiň, ale musím s tvým názorem nesouhlasit. V naprosté většině případů žádné dávkové zpracování není potřeba. Za poslední rok si nepamatuji, že bych něco takového potřeboval. Naopak právě většinou vykonávám pokaždé něco naprosto unikátního.

Zvláštní, já je zase píšu pořád. Minimálně jeden za týden. Když do toho započítám i psaní ve VIMu, tak prakticky každý den (v tom VIMu dost často dělám věci, u kterých by se uživatelé neskriptovatelných editorů po několika hodinách editace šli zastřelit, plnohodnotné skripty pak pouštím na takové objemy dat, že by jejich ruční zpracování trvalo měsíce).

[rADOn]

To je klasicka argumentace "ja nepotrebuju == nikdo nepotrebuje". My ostatni co treba shell pouzivame denne asi zijeme v nejakym zvlastnim snu? Nebo jsme se na klikaci nesmysly vybodli v hromadnym zachvatu masochismu? Zmineny ucitel busici vyrazy do lispove radky v cadu to dela z cire radosti z mlaceni do klavesnice?

Krome toho argument …V naprosté většině případů žádné dávkové zpracování není potřeba… je nejenom nesmysl sam o sobe (airbag taky neni v naproste vetsine pripadu potreba :-> ) ale navic nic nedokazuje. Pokud dejme tomu budu potrebovat prejmenovat tisic souboru podle nejakeho vzoru, muzes vesele tvrdit ze nutnych nekolik hodin klikani je "naprosta vetsina pripadu" ve srovnani s jednim blbym regularnim vyrazem. A budes mit tragickym zpusobem pravdu. A karpalni tunel

Takze poridis nejakej prejmenovavaci soft kterej umi vic a je slozitejsi, az narazis na neco co nezvladne tak poridis jeste lepsi a jeste slozitejsi az nakonec skoncis necim stejne slozitym jako regexy - a stejne mocnym. Jenom tomu milionu okynek a tlacitek bude schazet jista elegance jednoduchosti a prehlednosti prikazovy radky. To ze jsi jeste na nic dost slozityho nenarazil neznamena ze nekdo jinej ne, viz vyse.

Smir se s tim ze na slozity ukoly potrebujes obcas slozity nastroje. Editor s par ikonkama pro par nejpouzivanejsich akci je urcite jednodussi a prehlednejsi nez vim. Ale kdyby se mel vi vyrovnat funkcne, musel by mit tolik klikadel ze by ve skutecnosti nebyl o nic prehlednejsi. Podivej jak je slozity visual studio nebo eclipse - to jsou nastroje ve stejny vahovy kategorii.

[Grunt]

Za poslední rok si nepamatuji, že bych něco takového potřeboval.

No a to je právě problém těch, kteří něco takového neznají. Samozřejmě, že oni to nepotřebují. Jen stráví celé odpoledne klikáním nějakého velmi dobře opakovatelného úkolu a ani si to neuvědomují, že jim něco chybí. No chtěl bych vidět nějakého programátora co by se s tím podobně piplal.

musí si pamatovat velké množství příkazů

A to je druhá chyba. Příkazy je nutné neučit se tak jako jsem se já např. teď naučil tabulku hodnot pro sin,cos,tg a cotg(a ani tu jsem se neučil nazpaměť, ale znám jen tu posloupnost a zbytek tak nějak domyslím). Stačí základní znalost angličtiny a ono to už půjde nějak samo. Já většinou sedím u počítače a příkazy, které do něj zadávám a nebo zkratky které mačkám si mumlám pod vousem a tak s ním jakoby komunikuju. Většina lidí vždy okolo vždy na mě při této činnosti čumí jako na kus nějakého vola.

[vlastikroot]

Tady je taková kupa unixem neosvícených lidí, co to nepochopili On ten unix je zatraceně dobře promyšlenej systém, tak, aby terminál byl použitelnej ke všemu. A grafika, to je jen pohodlný spouštění více konzolí Samozřejmě prohlížení internetu nebo obrázků, to dá trochu zabrat jen čistě v textu. Ale to pořád nevylučuje shell jako základ ovládání každého unixového systému.

[dark]

I takový DVD přehrávač by mohl mít výstup na klávesnici, a lidi by psali příkazy eject, play, stop, pause, že? Acci to myslel tak, že to klidně někdo dělat může, ale najdou se lidi, kteří prostě jen zmáčknou tlačítko na dálkovém obladači, a nutit tyto lidi psát na terminálu je nesmysl.

[Grunt]

A nebo jak by sis třeba představoval úpravu fotografií nebo tvorbu grafiky v příkazvém řádku?

Pomocí ImageMagicku? Já to dělám zcela běžně. Ne že by nešlo udělat 100 obrázků, každý s rozlišením o 1% menším a stejnou velikostí souboru i ručně nebo ne že by nešlo udělat 1000 residuálních snímků ručně, ale…

A co třeba takové CADy? AutoCad má sice příkazovat část, ale třeba mnohem lepší SolidWorks (parametrický CAD) už nic takového neexistuje?

U AutoCADu dovede ta řádka zefektivnit práci o několik řádů. Dřív skoro nic jiného ani neexistovalo a jak to šlo. Že ji nikdo nepoužívá (nebo spíš používat neumí) je už jejich problém. To se nějaká banda mladých lam co pařívala CODčko naučila klikat právě v takovýchto obludáriích a ví kde leží 10% jejich funkčních tlačítek a začala vytlačovat staré pardály, kterým tím srazila sebevědomí, protože oni už se s tím do smrti nenaučí (ti mladší ze starých pardálů se aspoň naučili AutoCAD 2000 PowerPack). Ale jak říkával náš učitel: Dobrému strojaři stačí papír, tužka a strojírenské tabulky a je pravda, že i sebevětší program z nikoho dobrého konstruktéra neudělá (ono to jen tak vypadá když z těch programů padají tak nádherné výstupy co se ještě lesknou a vypadají jak od profesionála).

[Heron]

Pomocí ImageMagicku? Já to dělám zcela běžně. Ne že by nešlo udělat 100 obrázků, každý s rozlišením o 1% menším a stejnou velikostí souboru i ručně nebo ne že by nešlo udělat 1000 residuálních snímků ručně, ale…

Snad každý větší grafický editor má možnost hromadné úpravy. Na prvním obrázku si zadefinuješ úpravy a pak už to pustíš na milion obrázků.

[Grunt]

Je to možné. Ale já jsem rád, že v tom GIMPu to zmenším jednou a ne 100-krát. Pokud to jde, tak je určitě mnohem jednodušší si to napsat v BASHi.

[Heron]

Tak resample nepochybně ano.

[Grunt]

Nejen resample, ale pak ještě ukládat to do JPEGu s qp nastaveným tak aby každý z nich měl pokud možno stejnou či podobnou velikost, která neklesne pod určitý práh. Vůbec se nedivím, že se to jmenuje ImageMagick.

[Dundee5]

Nikdo tu přece nemluvil o prohlížení webu v konzoli a podobných "kravinách". Řeč byla o dávkovém spouštění příkazů. Nevím, proč by se i BFU nemohli naučit používat třeba "sudo apt-get install program1 program2 program3". Instalace provádím celkem výhradně z konzole, protože je to opravdu daleko rychlejší.

[Martin Doucha]

Pokud jsi se obtěžoval přečíst článek celý včetně posledního odstavce, tak určitě víš, že nic takového od normálních uživatelů nečekám. Webový prohlížeč je aplikace primárně určená k zobrazování grafické prezentace.

Nějakou dobu jsem pracoval s AutoCADem 2000 a právě příkazová řádka dělala práci mnohem pohodlnější.

Automator nedělá nic jiného, než že před uživatelem schovává program v AppleScriptu za další klikátka. Jenže když člověk umí AppleScript, tak stejný program dokáže napsat řádově rychleji než se dá naklikat v Automatoru.

[kasparcz]

Tak kdyz uz se motas v tech CADech, tak AutoCad jsem pouzival jeste na DOSu bez ikonek a pouzival jsem psane prikazy. Pak prisly ikonky a byly tak intuitivni, ze nez jsem poznal, co je na te ikone, tak bylo po prac. dobe. I u OpenOffice radsi vlezu do text. menu, nez bych lustil ikonky a zjistoval, co tim chtel autor rict(nic proti autorovi).

"Mnohem lepsi" Pro/E nebo Catia prikaz. radku maji a nedovedu si to bez nich predstavit. Je to stejne, jako s temi fotkami(viz nize). Treba Pro/E ma neco jako vlastni bash. Tzn ze zakaznik chce export 3D dat do ruznych formatu a vykresy taky. Je jich nekolik stovek. V kombinaci treba s bashem a par programku vyexportuju modely a vykresy, u vykresu doplnim velikost formatu, zabalim, nasypu na ftp server a poslu email, ze je to na serveru. Jenze to uz davno spim. Kdybych to mel klikat, tak asi jedine pod vlivem.

Dalsi priklad. Jako filemanager pouzivam MC v xtermu. Postupne zjistuju, ze kdyz se potrebuju dostat nekam "daleko", tak radsi pouzivam Ctrl+O a cd nebo cp,rm a pod. A nakonec i tomu (G)Vimu jsem prisel na chut. Sice si pamatuji jenom par zakladnich prikazu, protoze nejsem zadny programator a text tak casto needituji, ale nedovedu si predstavit, jak nekdo, kdo opravdu pise prehmatava z mysi na klavesnici a naopak.

[tomasgn]

Myslim, ze to neni jen o prikazove radce.

Od windows jsem odesel proto, ze mne uz nebavil system, ktery si zil vlastnim zivotem, vyzadoval restart pri kdejake drobne zmene, s konfiguraci ukrytou v registrech. Linux oproti tomu nabizel stabilni system se stale stejnym chovanim, definovanym textovymi konfiguraky v /etc, /usr/local/etc a $HOME.

Dale je vsak potreba oddelit "Linux" a nad nim bezici graficke prostredi. V grafickych prostredich vidim nejvic problemu. Pri jejich vyvoji se v posledni dobe zrejme dava prednost vzhledu pred funkcnosti (KDE4). Konfigurace je ukryta v necitelnem xml hnoji (bohuzel i u meho oblibeneho xfce4). Chci-li zmenit volbu, pro kterou neni klikatko, musim pouzit nejaky podivny nastroj, aby to zapsal kamsi do xml (gnome). Gdm natahuje gnome pri svem startu, i kdyz jeste neni vubec jasne, kdo se prihlasi a jake prostredi si bude prat. Nektere nastroje si ukladaji konfiguraci kamsi do /var (napriklad nove gdm), takze preneseni konfigurace systemu se stava opet slozitejsim ukonem. CTRL+ALT+BkSp na cerstve nainstalovanem systemu nefunguje (Ubuntu). Po aktualizaci system vykrikuje, ze potrebuje restart (Ubuntu). A tak by se dalo pokracovat jeste dlouho. Ve vysledku mam dojem, ze mi system opet unika, stava se nepruhlednym, a zase si zije vlastnim zivotem.

bohuzel graficka prostredi jsou spolecna i pro dalsi systemy, jako treba *BSD ci OpenSolaris, takze "zmenou kernelu" si moc nepomuzeme.

[R]

Plne suhlasim, presne o tomto to je.

[stativ]

NT měli jednou velkou výhodu – byly "by default" POSIX.

[xkesh]

Subjektivní pocit jednoduchosti je především v tom, že při experimentování se nenudíte jako při čtení dokumentace. I když tím experimentováním strávíte trojnásobek čase než čtením dokumentace, stejně vám pak učení grafických programů přijde rychlejší a jednodušší. Zásadní problém učení pomocí experimentů je ale to, že se s daným programem nenaučíte pracovat pořádně. Naučíte se první objevený postup, který vedl k "úspěchu" a už pak nemáte chuť řešit, jestli to nejde líp, nebo jestli náhodou váš objevený postup je vůbec správný.

To je poměrně trefné. Ta iluze efektivity trvá pouze pokud něco děláte poprvé nebo velmi zřídka. Stačí pár opakování a "intuitivní ovládání" se změní na tupé opakování vzhledem k výsledku nesmyslně neefektivních pohybů.

Jiná věc ovšem je, že počítače se (dnes?) využívají k efektivní práci poměrně velice málo. Primárně jde generování aktivit co vypadají jako práce (když za to někdo platí), případně zcela nepokryté zabíjení času K tomu zkrátka potřebujete to nesmyslně neefektivní opakování pohybů. Proto to vítězné tažení GUI světem IT.

[vice]

Zajímavý názor, bohužel asi pravdivý ...

[cthulhu]

Uživatelé musí zjistit, že počítač není a nikdy nebude televize, ale že jeho klíčovou vlastností je možnost programovat si vlastní jednoduché procedury.

Uživatelé nic nemusí. Počítač (PC) se stal "televizí" už dávno - v domácnostech jako multimediální centrum, v korporacích jako unifikovaná krabička otevírající MS Office atp., v mobilních zařízeních je již OS v podstatě neviditelný a tento trend bude pokračovat. Operační systémy v podstatě nikoho nezajímají. Centrem zájmu v IT jsou aplikace a služby. Na programování "vlastních jednoduchých procedur" tak akorát sere bílej tesák. To říkám jako člověk z IT, který ovšem nemá nasazené růžové brýle, netrpí linux hypem a nemá čas ani chuť zkoušet každou novou beta verzi Ubuntu-Suse-whatever a nadšeně u toho hýkat jako část místního osazenstva.

[Vskutečnosti Saýc]

Domaci uzivatele ano. Korporatni uzivatele co musi jen klikat jak management prikazuje ano. Proste celkove lide co nejsou kreativni zadne takove veci nepotrebuji, to je pravda.

Ale jsou tu i taky umelci, vedci, programatori, admini, a tak dale, a to jsou lide kteri moznost byt kreativni oceni.

[Martin Doucha]

Z počítače udělal "televizi" Microsoft svojí snahou uživateli co nejvíc bránit v samostatném myšlení (neříká se nadarmo, že nejnebezpečnější tvor na Zemi je uživatel, který dostal nápad). Možnost pokročilého skriptování musí nabízet právě aplikace a služby. To zdaleka není záležitost operačního systému. A každý uživatel, který někdy prošel počítačovým kurzem (bez výjimky), by měl vědět, co je to cyklus, podmínka, příkaz a proměnná.

[cthulhu]

Spíš bych řekl, že si ty ruce nechali uživatelé svázat sami a dobrovolně (kolik z nich si po večerech čte MSDN a Microsoft Internals?) Řada lidí si zde možná představuje, že k tomu, aby člověk byl hoden přejít most, měl by také znát, jak se takový most staví. A to je špatný předpoklad fungování v současném světě. Lidé jsou a) líní b) jejich mozková kapacita je omezená c) svět je čím dál tím složitější. Pokud se všechno nesešněruje legislativou, nebo zaměstnavatelem, nikdo nic dobrovolně dělat nebude, protože má tunu jiných věcí na práci, než louskat manuály a RFC předtím, než napíšou pitomý e-mail (spam a viry generují zas jenom lidé motající se okolo IT, často na zakázku).

[Martin Doucha]

Lidé jsou a) líní b) jejich mozková kapacita je omezená c) svět je čím dál tím složitější.

To je právě důvod, proč uživatelé potřebují znát základy programování. Nemusí umět programovat na špičkové úrovni, ale měli by vědět, že některé zdánlivě složité problémy se dají vyřešit jednoduše spojením dvou programů do roury a spuštěním toho celého ve smyčce na těch několik desítek souborů, které potřebují zpracovat. Stejně jako by každý řidič měl vědět, jak svoje auto dostat ze smyku.

[Kvakor]

Mám pocit, že za koncepce "počítač-jako-televize" pochází spíš od Applu, ale protože mám s touto platformou minimální zkušenosti, tak jenom odkážu na článek na Dentův blogu Úspěch Apple (aneb Princezny nemají nohy a nečůrají).

A s těmi kurzy to bouhužel vypadá spíš naopak - pokud nejsou opravdu určené k výuce základů programování, tak budou pro jejích účastníky tyto pojmy španělskou vesnicí . Jednou jsem četl sylabus takového kurzu a jediné místo, kde jsem narazil na výraz "proměnná", byla letmá zmíňka o proměnnýdh prostředí jako PATH, TEMP a spol.

[jaromrax]

Jakkoliv souhlasim v technickych vecech s autorem, jakkoliv jsem stejny fanda commandlinu, musim tu rict jednu vec. Okolo clanku pana Bednare se tu umele tvori gloriola blafala. Dobre, neni to Shakespeare a navic si vybira obecna - dalo by se rici politicka temata.

Vysvetlete mi ale, proc se tu tolik lidi ukaji tim, ze na dvacet zpusobu kritizuje, jak hrozne clanky pise?

Nebo mi to nevysvetlujte a nechte to vysvetlit me:

Je to podvedomy efekt potreby sjednoceni tlupy na zaklade vyhledani spolecneho nepritele. Chybi vam Hulan, nebo leninpower? Tak si najdete si nekoho jineho a vase potreba bude naplnena. V armade se teto techniky pouziva pro udrzeni moralky pri dlouhodobych misich - my jsme lepsi nez ti hajzlove od pechoty - snizi se vnitrni napeti tim, ze se ventiluje bezpecnym smerem - do hry se nezatahuje faktor nepritele, coz by mohlo vyvolavat akorat strach.

Touhle technikou lze sjednotit tlupu pod jednoho nacelnika - stejnym zpusobem sjednocoval Klaus svou tlupu svym nekonecnym vymezovanim vuci Havlovi.

Vytvorili jste si cloveka, jehoz clanky budou mit vzdycky nejvetsi navstevnost a redakci budou vzdycky prinaset nadprumerny pocet bodu. Nemusi to byt genius, aby vedl v poctu kliku - naopak - genialita by patrne byla na skodu. Chcete, aby redakce zabila slepici, ktera nese zlata vejce? A jejiz povest se siri mezi weby? Ani nahodou. A kdybych byl sefredaktor, tak bych pana Bednare preplacel.

Stejny efekt funguje u blesku a podobnych shitu. Dame Bartosovy a Vondrackovy nalepku hajzlu a pak uz jen sbirame body pri kazde zmince o nich. Lide nereaguji logicky ale emocionalne a generuji prijmy ne na zaklade kvality, ale na zaklade svych emoci. Bulvar ma naklad statisice denne jen u nas. Kolik ma naklad nobelovska prednaska o fyzice - prednaska, ktera je psana tak, aby byla pristupna lidem ze vsech oboru?

Oprel jsem se do vas, mate mi co vracet...

[Martin Doucha]

Poznámka pro sebe: až se příště nechám inspirovat Bednářovými plky k napsání pokusu o seriozní článek na stejné téma, nesmím do článku napsat buzzword Bednář ani odkaz na původní článek.

[JS]

Problem s vasi teorii je, ze nalepku "blafala" mu nedala redakce root.cz, ale sami jeho ctenari v diskusi. Takze srovnani s popmusic (byt je to take diskutabilni) velmi kulha.

Ja mam osobne z jeho clanku take pocit, ze jsou to zcela zjevne veci, ktere se hodi spis nekam do blogu nebo do diskusniho fora. V jeho clancich neni nic zasadniho ani objevneho.

[jaromrax]

Problem s vasi teorii je, ze nalepku "blafala" mu nedala redakce root.cz, ale sami jeho ctenari v diskusi. Takze srovnani s popmusic (byt je to take diskutabilni) velmi kulha.

Ja mam osobne z jeho clanku take pocit, ze jsou to zcela zjevne veci, ktere se hodi spis nekam do blogu nebo do diskusniho fora. V jeho clancich neni nic zasadniho ani objevneho.

Nedavam paralelu k osobam Bednar-Helenka, ale paralelu na emocionalni kontext. Traveni casu diskuzemi je znakem emocionalni vazby na problem. Kdyz budete v sobe hledat, muzete najit napriklad, ze Vasim duvodem je pocit nespravedlnosti, ze takove clanky dostavaji prostor, zatimco Vy byste umel napsat neco hodnotnejsiho. Moznosti je samozrejme mnoho.

P. Bednar dela z meho uhlu pohledu his best, jemu nejen ze neni co vytknout (nebo si myslite, ze tomu nedava dost casu?), ale musi mit pro redakci svou hodnotu. Zije snad redakce z financnich prispevku ctenaru? Kolik autoru je schopnych dlouhodobe unest tolik provevu antipatie?

Nejsem moc prijemny, ze?

Ad: Karel Zak Literarni kritika prinasi zisk vsem zucastnenym stranam, ale objevuje se zridka. Skutecny problem nevidim v tom, ze nekdo 'neumi psat'. Jak moc se lisi nektere thready diskuze pod jeho clankem od sikany? Tohle už vážně není normální… ; :))) ; :-0)

Ad:Martin Doucha Ve svem jadru je clanek zajimavy a (dle meho nazoru) potrebny. Cely posledni vyvoj mi pripomina hura akci a chybi mi otazky po tom, jestli smer kterym jdeme nas zavede k tomu, co vlastne chceme.

Snad to neni prehnane, myslim, ze se v teto oblasti pohybuje spousta zkusenych a nadprumerne schopnych lidi. A myslim, ze jsou schopni dojit k nejakym konsensum a vygenerovat neco hodnotneho pro ostatni. Proc by tyhle fora napriklad nemohly byt zacatkem nejake platformy jako je treba FSF nebo GNU? Treba jednou vznikne platforma, ktera bude mit kredit a dokaze definovat rozumna pravidla a koncepty pro budoucnost. Nebo alespon fundovane hodnotit nove se objevivsi koncepty. Asi trochu basnim....

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Kolik autoru je schopnych dlouhodobe unest tolik provevu antipatie?

A to je zrejme prava pricina tech projevu antipatie - ctenari doufaji, ze Bednar uz ty sve clanky konecne prestane psat.

[Karel Zak]

Problem neni, ze si VB bere vybusna temata nebo ma jiny nazor. Problem je, ze neumi psat (nema to hlavu ani patu) a casto ve svych clancich odhaluje i zretelnou neznalost toho jak veci funguji a to jak technicky tak i z hlediska linuxove komunity a obcas to cele v kombinaci s urcitou naivitou. Srovnejte to treba s D-FENS ktery pise hodne kontroverzne a pro hodne lidi je nazorove nepozivatelny, ale ma zretelny talent na psani a jeho clanky maji vnitrni logiku. Todle VB proste nema.

[Heron]

Úplné podřízení programů klikacímu rozhraní znamená nemožnost efektivního dávkového zpracování.

Toto je extrémní zjednodušení. Dávkové zpracování dat jsem na NT dělal stejně snadno jako v linuxu. Ne všechno je nutno skriptovat na řádce a ne vždy je to efektivnější.

[bsod]

Nepotřebujeme windows, potřebujeme aby mac os x nebyl limitován hardwarem...

[Tester]

Prikazovy riadok nie je pre bezneho cloveka lebo si vyzaduje urcitu mieru abstraktneho myslenia a bezny clovek ma tuto uroven velmi nizku preto ma vecsina ludi problemy so zlozitejsou matematikou a nie vsetci su programatori. Navise ludia su lenivi a naozaj sa nechcu zaoberat operacnym systemom ale pouzivat aplikacie, ktore potrebuju alebo im prinasaju potesenie.

[Martin Doucha]

Link ve 4. odstavci zápisku.

[Tester]

Ten clanok nic nedokazuje. Je o par dochodcoch co sa naucili par prikazov a boli uzasnuti z toho, ze akoze ovladaju pocitac. Tito ludia nemaju ziadnu skusenost s pocitacmi a ani im pocitace nic nehovoria. Ak by to bolo o ludoch v produktivnom veku, ktori aktivne pouzivaju pocitac a vedia co je to graficke prostredie tak by tam urcite bolo, ze 99% odmietlo pracovat v prikazovom riadku pet sekund po tom co im to predviedli.

[Martin Doucha]

Člověk, který už byl navyknut na grafické dogma, nemůže objektivně hodnotit kvalitu příkazové řádky, dokud se v ní nenaučí pracovat stejně dobře jako v grafickém rozhraní. Existuje jen jeden objektivní způsob, jak porovnat vhodnost toho či onoho pro začátečníky. A tím je posadit ke každé variantě úplné začátečníky, kteří se s ostatními variantami ještě nesetkali. Přesně to v kurzu z toho článku udělali.

[Martin Böhm]

A uznavas take, ze clovek jako Ty, ktery je navyknut na prikazovou radku (coz jsi psal vyse), nemuze objektivne zhodnotit kvalitu grafickeho rozhrani? :o)

[Martin Doucha]

...dokud se v ní nenaučí pracovat stejně dobře jako v grafickém rozhraní.

V mezích možností grafického rozhraní v něm umím pracovat stejně dobře jako v příkazové řádce.

[Tester]

Mna by zaujimalo kolko z ludi, ktori by sa najskor stretli len s prikazovym riadkom a naucili sa s nim pracovat, a potom by im ukazali a naucili ich pracovat v grafickom prostredi, by sa vratilo k prikazovej riadke. Inak ja mam rad prikazovi riadok a dokonca sa snazim propagovat Linux medzi znamimi ale bohuzial u mojho synovca a netere s Linuxom nedosahujem ziadne uspechy a stale tvrdosijne trvaju na tom, ze chcu zostat pri Windows XP. Ja osobne pouzivam Linux na mojich sukromnych PC preto, ze nechcem investovat zbytocne peniaze do nadupaneho HW len preto aby mi fungoval OS a 99% toho co potrebujem mi Linux ponuka.

[Martin Doucha]

Mna by zaujimalo kolko z ludi, ktori by sa najskor stretli len s prikazovym riadkom a naucili sa s nim pracovat, a potom by im ukazali a naucili ich pracovat v grafickom prostredi, by sa vratilo k prikazovej riadke.

Všichni, co aspoň občas potřebují zpracovat nějakou složitější úlohu (třeba roztřídit fotky a vygenerovat k nim náhledy).

Inak ja mam rad prikazovi riadok a dokonca sa snazim propagovat Linux medzi znamimi ale bohuzial u mojho synovca a netere s Linuxom nedosahujem ziadne uspechy a stale tvrdosijne trvaju na tom, ze chcu zostat pri Windows XP.

To dost závisí na tom, co na počítači dělají. Pokud jen hrají komerční hry a lezou po webu, tak pro ně Linux není nijak lákavý. Pokud jen lezou po webu, tak pro ně sice Linux není nijak lákavý, ale se správným skinem grafického prostředí nepoznají rozdíl. A pokud občas dělají i něco složitějšího, tak stačí dostatečně dlouho předvádět rychlé a elegantní řešení stejného problému v Linuxu. Pokud tedy pro ně není nepřekonatelný problém uznat, že řešení někoho jiného může být lepší než jejich vlastní.

[filo]

A pokud občas dělají i něco složitějšího, tak stačí dostatečně dlouho předvádět rychlé a elegantní řešení stejného problému v Linuxu. Pokud tedy pro ně není nepřekonatelný problém uznat, že řešení někoho jiného může být lepší než jejich vlastní.

Jenže "rychlé a elegantní" je to jen pro toho, kdo cmd ovládá jako z praku.
Můj příklad: Mám adresář, v něm x podadresářů, zanořených do n vrstev. V nich soubory, mj. *.xml, které mě teď zajímají. Potřebuju najít všechny, které mají velikost větší než 10kB, obsahují v názvu blabla, v obsahu bflmpsvz a nejsou starší než dva dny. Pak všechny nalezené potřebuju přejmenovat tak, že je seřadím podle abecedy, název změním do tvaru AAAA_YYYYMMDD_OLD, kde AAAA je číselný čtyřznakový counter se začátkem v nule a krokem 10, YYYYMMDD je datum v tomto formátu a OLD je původní název, ve kterém chci ještě zaměnit všechny _ za -. Dále chci změnit příponu z xml na xaml. A jako poslední chci, aby všechna slova v názvu začínala velkým písmenem. Pod win jsem toto v Total Commanderu schopen naklikat a odzkoušet za 30s. Pod linuchem jsem se o něco podobného pokoušel v Krusaderu a neznaje dobře regexpy, tak jsem zcela ztroskotal. Otázkou je, jak moc úsilí bych musel věnovat tomu, abych stejné řešení zrealizoval v cmd (jsem si jistý, že to jde). Zrovna u mě by byl poměr výkon/cena strašlivý, takže jsem prostě nastartoval wine s TC a bylo to. Co tím chci říct: pro ty, kdo OBČAS dělají i něco složitějšího, nemusí být vzhledem k vynaložené námaze cmd efektivnější(pokud dobře ovládají GUI nástroj, sloužící k témuž účelu). Pro ty, kdo PŘEVÁŽNĚ dělají složité čáry máry, bude naopak cmd spásou. Tož tak :)

[Gilhad]

Tak napriklad ja se hlasim - zacal jsem s pocitaci uz davno, pak jsem dlouho pouzival DOS, pak jsem "byl prejit" na Windows, se kterymi jsem pracoval taky spoustu let. Pak jsem se dostal k Linuxu a byl nadsen, v soucasne dobe uz leta pouzivam Windows pouze jako spoustec nekolika her, ktere neumim spustit jinak.

Poznal jsem jak graficke rozhrani, tak textove, textove mi vetsinou vyhovuje vic, protoze se v nem da mnohem lepe pracovat. Graficke programy maji sve misto a jdou z nej snadno spoustet, ale krome her, jednorazovych uprav obrazku a internetu je k nicemu jinemu nepouzivam. Vetsinu casu travim v nejakem textovem terminalu.

[Grunt]

Vetsinu casu travim v nejakem textovem terminalu.

C:\M602\m602.bat? Vím že lidé si zvykly nazývat prací kdejakou blbost, která je práci vzdálena na hony, ale alespoň pro jednou by bylo správné zachovat se spravedlivě. Jak se tehdy pracovalo s řádkou, o tom dost vím své.

[Gilhad]

Ono i v tom DOSu se s prikazovou radkou (a hlavne z ni) dalo lecos udelat. Zvlaste, kdyz se clovek neomezoval JEN na programky dodane s DOSem, ale napsal si peknych par radkovych utilit sam. Nektere z tech mych se pouzivaji dodnes. Ostatne nevim, co ti vadi? To, ze jsem pracoval s prikazovou radkou, potom presel do GUI a nasledne se vratil k prikazove radce rozhodne splnuju. (BTW: DOSem to u me nezacalo a v CP/M zadna M602 tehdy nebyla, ani jsem nemel jinou asci-grafickou nadstavbu)

Jinak jak bys nazval neco, za co jsi placen firmou a co nezbytne potrebujes k tomu, aby sis ten plat zaslouzil? (Ledaze bys rekl, ze jsem nepracoval ani s GUI ve Windows, ze jsem jen spoustel programy, presouval/kopiroval/mazal soubory, vytvarel skripty, spoustel vyvojova prostredi a v nich psal programy a knihovny ... ale vse toto bylo soucasti me prace, za vse toto jsem byl v dusledku placen, at uz jsem to delal v prikazove radce, nebo v GUI).

Pravda o tom, jak se "pracovalo s GUI vim sve - Solitair, Minesweeper - nejcasteji a nejvice pouzivane aplikace na mnoha pocitacich - coz ovsem vypovida o jejich uzivatelich, nikoli o me.

[Vykook]

"Mna by zaujimalo kolko z ludi, ktori by sa najskor stretli len s prikazovym riadkom a naucili sa s nim pracovat, a potom by im ukazali a naucili ich pracovat v grafickom prostred" Je videt ze jsi pomerne dost mladej, protoze presne tento prechod lide zazili pocatkem 90. let pri nastupu Windows a v podstate vsichni se na radku vykaslali.

[Martin Doucha]

Vykašlali se na MS-DOS, protože je na práci zhruba stejně použitelný jako BrainFuck na psaní kernelu operačního systému. To nic neříká o příkazovém řádku obecně.

[kotyz]

Svet nepotrebuje dalsi takoveto blogy

[Algi]

Jsem chtěl kliknout na tlačítko Like, ale to tu není. Takže alespoň +1

[mibo]

Tak oboje je třeba, né vždy potřebuju zpracovat něco dávkově, lovit připravený script a nebo mít hlavu plnou parametrů a příkazů. Takže stejně jako windows maj stále inteligentnější command interpreter a vymakanější možnosti nejrůznějších technologií pro psaní scriptů, tak Linux má stále inteligentnější GUI, takže ono se to beztak přibližuje ty systémy k sobě a je to dobře. Ono uživatel obvykle potřebuje oboje a kdo odmítá jedno či druhé, z nejrůznějších předsudků či ideologií tak obvykle je v některých činnostech méně efektivní.