Začínáme s tréninkem na bezpodmínečný příjem. (diskuse)

[Darth Phantom]

Čest práci soudruhu dade,

Dovolil bych si otázečku, kdeže jsou ty zdroje? To jako má být hlavní nosná myšlenka celého toho marxistického blouznění, že s. Špidla řekl, že zdroje jsou?

Jinak v podstatě nijak nevybočuješ ze standardní neomarxistické linie, za všechno může kapitalismus, samosebou i za tvoje neúspěchy. Jdi něco dělat, ať se neuzávidíš k smrti, taková halda zbytečného textu, staćilo napsat, že jsi zapšklý neomarxista v důchodu a bylo by to v jedné větě, soudruhu.

[Michal Kubeček]

Čest práci soudruhu dade,

Uvědomujete si, co tímto oslovením vlastně říkáte… o sobě?

[Darth Phantom]

Ne, to si neuvědomuju, že bych byl neomarxistický soudruh skuhrající na společenský systém.

[JS1]

To bude asi ten problém..

Ale jinak IMHO sekacka není dad. Myslím, že dad psal bez háčků a čárek. A jsou i další rozdíly.

[Darth Phantom]

I tobě čest práci soudruhu,

nebo jak se teď zdravíte, soudruzi, BLM a zaťatá pěst? Źe to je dad, tak za to bych dal ruku do ohně a klidně i nohu. Soudruh dad se k tomu jistojistě nevyjádří, protože by musel lakovat a správný soudruh se už v jiskřičkách a Pionýru učí, že lhát se nemá.

A teď, soudruhu, když už nejsou roušky, můžeš v klidu tančit s Komsomolem na rypadle v těžební jámě, ne sice bez omezení, ale do určitého počtu soudruhů a soudružek. A zítra něco něco pěkného vysoustruž u soustruhu v Kolbence soudruhu, ať tě na chvíli přejdou roupy a pomyšleni, že pudete co nevidět v uniformě Lidových milicí s Kobyláčem znárodňovat a předávat majetek do rukou lidu.

[Fluttershy, yay!]

Dovolil bych si otázečku, kdeže jsou ty zdroje?

To by mě vlastně zajímalo, jak si odpověď představují – mainstreamoví – zastánci neomezeného růstu ekonomiky.

[kralyk z abclinuxu]

+1, případně ono nejde jen o zdroje, tj. vstupy, ale i o výstupy, tj. hlavně odpad (energetický, materiální), jehož objem se samozřejmě s růstem ekonomiky zvětšuje.

Ale na to ti tady žádný zastánce kapitalismu neodpoví, to je nevhodná otázka.

[vencour]

Respektive pokud nikdo nemá zájem o nějakou část "trhu", co s tim?

[Bherzet]

Kapitalismus a udržitelná ekonomika se v principu nijak nevylučuje. Otázkou spíš je, jestli bys tu teď komentoval, kdybychom zcela udržitelnou ekonomiku zavedli.

[kralyk z abclinuxu]

Je klidně možný, že ne

[Darth Phantom]

To by mě vlastně zajímalo

Nazdar rudochu,
Pozdrav Čest práci není v tvém komplikovaném případě na místě, neb jsi slyšel o práci zatím jen z vyprávění a také jsi o ní četl už určitě v literatuře. Opusťme však, soudruhu, toto pro tebe tak abstraktní téma a vrhněme se na zdroje.

Svého času, když byl trockista dad ještě dadem a ne sekačkou, často zmiňoval svého idola sexymozka Jyrku Pupíka Paroubka. No a právě tento zmíněný soudruh Pupík zarytě tvrdil, že zdroje jsou. Nevím, zda to měl od eurobolševika Špidly nebo jak to bylo, to už nebudu zkoumat.

No a právě zde vidíme příkrý střet dvou bolševických frakcí - polokomunistů socdem a pravověrných echt komunistů Pirátů. O prostředcích na základní průjem už vím, soudruzi, to roztočíte soustruhy a rotačky a natisknete si je jako v Zimbabwe.

Takže jak to tedy je, jsou nejsou, budou nebudou a případně když nebudou, co s tím. Poslední bitva vzplála, vzhůru do komunismu, že? Teď se ptám jako kloupý Honza, nevyřčenou odpověď znám. Případně můžeš doplnit bleskovou analýzu, kdo komu jako první po výstřelu z Aurory zakroutí krkem, až se budou hádat zda zdroje jsou nebo nejsou. Zda socdem pirátoblecháčum či naopak. Zatím se mi jeví jako o dost agresivnější bolševici Piráti, kteří mají už teď zjevné tendence postřílet se sami mezi sebou.

[Odin1918]

Toto je dalsi inkarnace dada? ... Dade, jestli jsi chlap, odpovez na toto pod puvodni identitou. Ja po te odpovim taktez. At je legrace jako za mlada.

[Darth Phantom]

Dad se teď dívá do trenek: Hmm, neutrální 36. pohlaví. Nebudu odpovídat. Ne a ne!

[Blaazen]

Pochopil jsem pointu správně, tedy že by lidé měli víc chlastat?

[sekacka]

ne zcela ta zásadní myšlenka, ale klobouk dolů, jednu věc jste trefil. Lidé povětšinou málo pijí a to není pro naší imunitu zrovna dobře. Proto bude nutno v budoucnu zvýšit všeobecně příjem tekutin - pak bude také automaticky klesat ten zájem o ty nesmyslné produkty jak v článku popsáno a lidé tam zaměstnaní opustí ty nepotřebná pracovní místa bez velkého odporu.

Samozřejmě je pro nepodmíněný přijem výhodné, když budou lidé odolní a proto je jen spravné, když se bude víc 'chlastat'.

[V.]

Stačilo napsat "lidi by měli být více sami sebou a méně jako ovce" a ani nemusí chlastat.
V principu kdyby lidi víc pamatovali, chtěli pamatovat, kolikrát jim kdo co marně slíbil.

[ewew]

Otupený mozog alkoholom. Vytváranie závislosti. Dobrý spôsob ovladania ľudí a pritom si ešte za to platia.

[JS1]

Nekomu ta pointa dojde a nekomu holt ne.

[Bherzet]

Cca 700 GKč roční rozpočet MPSV, 10,7 megaobyvatel, exportně orientovaná ekonomika. Do your math.

[vencour]

My starší nemáme tedy s bezpodmínečným příjmem problém, ale co ti mladí, kteří jsou zvyklí, že se za ně všechno dělá

Nic ve zlym, ale neni v tomhle chybná část úvahy?

Z takovýho ráje s bezpodmínečným příjmem chtěli lidi utíkat někam, kde rozhodovaly výsledky a ne nějaký pindy a zvedání rukou, a ti, co v tom ráji byli, se naučili jen se ulejvat a to chcete mladé učit, učit to, že maká někdo jinej a sami se nemaj zapojovat?

[sekacka]

obávám se, že jste to nepochopil (a takových je vás tady více).

Československo nebyl ráj s bezpodmínečným příjmem nýbrz státní kapitalismus s neschopným vedením. 90 % všech známých, kteří měli možnost utéct a neudělali to přiznali, že se obávali právě toho, že budou rozhodovat ty výsledky. Ale o to vlastně nejde.

Napsal jste zde článek o tom, jaké matematické úlohy dávat dětem. V jednom článku zde jsem já popsal tu neoliberální rodinku, která chce dostat dcerunku na to výberové gymnazium. Všichni tito rodiře dresírují děti ve schopnostech, které už brzy bude potřebovat jen 15 % populace. Zbytek bude sedět doma a bude se muset zabývat činnostmi jako dobrovolná vzájemná výpomoc, charita, samovzdělávání a pod. Lidé jako Vy jste to přece, kteří zamezují dnešním dětem se v budoucnu 'zapojovat'.

[vencour]

A tak jo, každá generace by zpravidla zakonzervovala to "svoje" a brojila proti tomu, co přijde.

Ještě jinak: pokud jsem nepochopil Vaše vývody, jestli nebude chyba v té logice, kterou jste se k nim dostal.
A samozřejmě ale nepopírám, že něco jako "ekonomika Star Treku", kde nebyly peníze (když je má každý zadarmo tak je to to samé) a přece společnost dokázala fungovat.

[ewew]

Ty chceš aby 85% populácie bola len masa nič nevediacich ľudi ? Pekná môda je ten aktivizmus ale reálne nič neprináša.

[vencour]

Seriál DS9 (pro někoho HV9), Čas minulý, dokonce i ti chytří nemají práci. Kdysi bylo těžké si to představit, těžší než dnes.

To by nebyl Star Trek, aby se z toho nevyhrabali. A já pořád nevím, zda je člověk spíš dobrý nebo jiný, pasivní nebo aktivní. Okolo čeho ta rovnováha kmitá. A jak ji udržet ... Ahaa, u Asimova a "Ani sami Bohové" to, co nechtěli, vrhli přes "dimenzionální pumpy" do jiného vesmíru a ti z jiného do dalšího vesmíru.

Světlo na konci ... dimenzionální pumpy?

[realityček]

A tady nějakej sekačka mi přijde jako děsně nudnej člověk bez fantazie. Co mi pere do hlavy nějaký cancy. ~ Vencour

sTaRtREK docTorWHo biGBAngTheORy

[vencour]

Máte lepší zdroje inspirace?

[vencour]

Mimo to jsem dostal kvůli těm svým pindům něco na téma "1+1 v elektrice", aspoň mi to tak přijde. A nemam to řešit jak na vejšce, ale ještě zralejš. Taky ... žádná sranda.
Takže fakt je co dělat. Vzpomenout si na dětské sny. Všimnout si barvy oblohy, dokonce i ti kosáci, co je vykosila nějaká choroba, jsou občas vidět. Loni (nebo už předloni?) byly mraky čmeláků, aspoň na některých místech. Pořád jsem ještě nevyfotil labuť na Vltavě když vzlítá nebo sedá.
Atd.

[⧠ A = 0]

Z takovýho ráje s bezpodmínečným příjmem chtěli lidi utíkat

O jakém takovém ráji konkrétně je řeč?

[vencour]

Z toho ráje, kde všichni měli nařízeno pracovat. Natvrdo: z komunistického (socialistického 1948-1989) Československa.

[Fluttershy, yay!]

z komunistického (socialistického 1948-1989) Československa

Československo nebylo komunistické. Socialistické bylo – podle Ústavy – od roku 1960. O tom, nakolik bylo ve skutečnosti socialistické, by se dalo úspěšně pochybovat.

všichni měli nařízeno pracovat

Děti? Důchodci? …? Aha, asi úplně „všichni“ ne. Ale institut „příživnictví“ existoval a byl stupidní. Zvlášť když „pracovat“ a „být zaměstnán“ není totéž – na což se zde asi naráží, že ne každý zaměstnanec skutečně pracoval (což platí i dnes).

[⧠ A = 0]

V ČS(S)R tehdy žádný nepodmíněný základní příjem nebyl, soudruhu. Jinak viz to, co výše píše soudruh davkol.

[vencour]

Pokud musel každej práceschpnej pracovat nebo byl příživník, tak to bylo "jako by byl". Člověk si nemohl vybrat. Měl práci a tedy peníze nebo byl zavřenej.
Tohle rozporujte.

[podlesh]

Musel do té práce chodit a něco tam dělat. Přinejlepším pak práci alespoň předstírat (ale to si opravdu každý dovolit nemohl). Navíc ty peníze rozhodně nebyly pro každého stejné.

Každopádně, v ČSSR (a většině ostatních komunistických státech) neexistoval jiný zaměstnavatel než stát a jeho orgány (družstva počítám jako státní, přestože oficiálně státu nepatřila + tu jednu soukromou firmu co nikdy neznárodnili zanedbáme). Neexistovala možnost podnikat, až v několika posledních letech se sem tam povolila nějaká ta živnost. Veškerá výroba a ekonomika vůbec byla centrálně plánována státnímy orgány.

Plus, celý politický systém... má smysl to popisovat? Myslím že to je něco co se i dnes ukazuje v médiích, tak to snad všichni nezapomněli (na rozdíl od systému ekonomického, evidentně).

Tohle byly důvody proč lidi utíkali.

UBI naprosto nic nemění na systému firem v různém (vesměs soukromém vlastnictví), volného trhu a kapitalismu vůbec. Možná ovlivňuje trh práce, o tom by se asi dalo diskutovat. Rozhodně pak nijak neovlivňuje politický systém.

Tohle rozporujte.

[vencour]

Pokud "utíkání lidí na chaty" bylo povolené, stejně tak snad šlo i něco dělat a vymyslet něco dalšího a méně pasivného?
Jo, tohle je naivní, ale nevim o tom, kromě Slušovic, kdy by tak někdo fungoval. A aspoň třeba nepraktikoval výměnný obchod nebo něco jiného, aby pro něj nepřišli "pro rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví".
Čili lidi museli "vykazovat činnost". A mít za to peníze. Takže všichni měli garantovaný příjem. A moře volného času, skoro.

[deda.jabko]

Pokud "utíkání lidí na chaty" bylo povolené, stejně tak snad šlo i něco dělat a vymyslet něco dalšího a méně pasivného?

Utikani na chaty nebyla pasivni cinnost, ale tezce aktivni, ktera vychovala miliony kutilu a dala za vznik slavy Premka Podlahy.

Jo, tohle je naivní, ale nevim o tom, kromě Slušovic, kdy by tak někdo fungoval.

Tech hacku v systemu bylo urcite vic. Napr. Frolik (LINET) se na jednom nasem seminari rozvykladal, ze s manzelkou (tusim chemicka inzenyrka nebo neco takoveho) ze zajmu zacali pestovat hydroponne ruze a prodavali je (IIRC) v Podoli pred porodnici, hack byl v tom, ze to vykazovali jako prodej zemedelskych prebytku, coz bylo oficialne povolene. Kdyz se mu v tom zacali stourat statni organy, tak pro ne mel nabidku, ze jim dodat ruze MDZ misto karafiatu, coz tehdy bylo terno.

[JS1]

Čili lidi museli "vykazovat činnost". A mít za to peníze. Takže všichni měli garantovaný příjem. A moře volného času, skoro.

To skoro vypada jako ze lidi v socialismu spis trapil ten politicky aspekt systemu (absence demokracie) nez ten ekonomicky aspekt (absence kapitalismu).

[Kamil]

Pochybuju. Kdyby strana dokazala naplnit regaly v obchodech hezkym barevnym a alespon nominalne dostupnym zbozim, meli bychom ted letiste Milose Jakese, ne Vaclava Havla. Jestli je naplni Jakes, Babis, nebo jestli musi dat hlas Jakesovi, nebo muzou Babisovi, je vetsine nejspis dost jedno.

[JS1]

Zeptame se Bherzeta, jestli by s timhle nazorem souhlasil jeho dedecek.. Ja myslim, ze ne, ze vetsina lidi chtela prece jenom tu svobodu.

Jinak nekdo tu psal o volbach - ja myslim, ze chodit k nim smysl ma. Jeden hlas ma hodnotu asi 800000 Kc (statni rozpocet prepocteny na volice za 4 roky). Skoda, ze se o tom vic nemluvi.

[Kamil]

Tak to se neshodneme. Podle mne ekonomiky aspekt, tj. to, zda je zbozi (nikoliv jak je vyrabeno), dominuje a urcuje podporu pro zmenu rezimu (jedno kterym smerem). To je velmi marxisticke hledisko.
Samozrejme, malokdo otevrene rekne, ze by byl, kdyz to postavime takhle ostre (a chybne) proti sobe, radeji bohatsi nez svobodnejsi, ale to jim muzeme a nemusime verit (napr. korupci take kazdy odsuzuje, ale kdyz prijde na to dat nebo vzit uplatek, v nejake forme, zasady se zacinaji drolit i jinak pomerne slusnym lidem). Predevsim ale lze jen dost tezko uzivat politickych svobod bez toho, aby pro to mel clovek ekonomicke predpoklady (a pokud v nekterych demokraciich uvazuji, cim to, ze relativne malo bohatych ma takovy vliv, tak prave proto).

[JS1]

Myslim, ze situace u nas v roce 1989 byla dost odlisna od jinych zemi RVHP, ekonomicky jsme na tom nebyli nijak zvlast spatne. Takze tim spis myslim slo spis o politicke svobody. Nebo treba i jen Berlinska zed - myslim, ze nejde brat jen jako ekonomicky symbol.

[Darth Phantom]

výše píše soudruh davkol

To je ale velmi pěkné, soudruzi, že se už nezdráháte oslovovat takto přímočaře. Ty se mi líbíš, chlapče. Ne tím, že jsi pirátský zelený komouš, ale tím, jak k tomu přistupuješ. To tady sovětský poradce Alexej Jasenko (JS) se stále kroutí jako anakonda a píše dobré fóry, že je sociální demokrad. Klobouk dolů. Se soudružským pirátským pozdravem Kapitalisme zhyň, ať žije komunismus nazdar.
Phantom

[nway]

Ovšem takovýto ráj není pro "jednodušší" lidi. Proto se toho většina obává. Duševně by to nedala. A protože jednodušší rodiče nejsou schopni vychovat lepší potomky než jsou oni sami, náplň nebude naplněna. Což je sice smutné, ale velmi reálné. Vše je v hlavě...

[vencour]

Taky jsem kdysi zíral na vysprejovaný nápis někde okolo Sherwoodu (Hlavní nádraží v Praze) ...

Svoboda je nuda

Vyznívá to stejně, i v tomhle případě se najde někdo, kdo to nechce.

[xsubway]

Už nyní je ve společnosti nemalé množství lidí, kteří nikdy nepracovali, pracovat nebudou a to bez ohledu na politické zřízení. Nikdy jsem neslyšel o tom, že by jim chyběla náplň.

Ta paušalizace mladých naznačuje, že jich moc neznáš.

[sekacka]

Nikdy jsem neslyšel o tom, že by jim chyběla náplň.

Vy jste to všeobecné mínění velmi dobře vystihnul. Nikdo zatím nevidí, že by byl s náplní nějaký problém. Ten důvod je ten, že ti o kterých píšete ..

lidí, kteří nikdy nepracovali, pracovat nebudou a to bez ohledu na politické zřízení

tu náplň měli - někam docházeli, tam jim někdo řekl co je třeba vykonávat a než tohle všechno nastalo, tak strávili 15-20 let ve škole, kde jim tu náplň nekdo dělal.

[MCross]

Tady je špatný předpoklad :

> A vzhledem k tomu, že dnešní kapitalismus devastuje naší zeměkouli ...

... protože po zkrachování socialistických režimů 1989 se v plné nahotě ukázalo, jak z podstaty přežívající režimy devastovaly své země (od životního prostředí až po morálku).

Likvidace kapitalismu neřeší problém, pokud nemáte funkční model toho, čím jej chcete nahradit. A bezpodmínečný příjem v aktuálních modelech saturuje jen nejnutnější lidské potřeby, na vše ostatní, co člověku přináší radost, co je základním lidským hybatelem, je třeba si vydělat a to prací.

[Fluttershy, yay!]

Neříká se taky náhodou, že nejlepší sex je zadarmo?

[_]

Tak hlavně není důvod za nej platit když se valí všude kolem (pokud teda člověk nepožaduje něco extra speciálního....)

[vencour]

Kdysi jsem slyšel vtip "co je to padesát marek, to jsem s nim byla přece z lásky" ... ?

[_]

Soudruhu sekačko, ty zdroje jsou protože jsme si je půjčili a taky je budem muset vrátit pokud nechceme nasrat věřitele. V lepším případě by nám prostě už nikdy nepůjčili. Tvoje teorie o tom že dementní děti neznají koncept vlastnictví nedokazuje nic. Tydle děcka jedou na nižším levelu. Zákon džungle. Jak myslíš že by to dopadlo když by se to dementní dítě pokusilo vypůjčit kolo na které si právě majitel chystá sednout? Rvačkou a ten silnější by měl kolo. Pokaždé když je méně zdrojů než lidí kteří je potřebují, nastane selekce. Buďto ve stylu džungle a nebo trhu. Při tom druhém neteče krev a proto je kapitalismus to nejlepší co máme a ten tvůj komunismus je naivní sen hlupáka který netuší jak funguje svět.

[_]

no co no - tak zase zařve pár milionů lidí, pak zase bude chvíli klid a bude se makat, aby něco bylo a hup - za pár let si to zase zopakujeme...

[JS1]

Soudruhu sekačko, ty zdroje jsou protože jsme si je půjčili a taky je budem muset vrátit pokud nechceme nasrat věřitele.

Veritele jsou v pohode, proc by nepujcili? Statni dluhopisy jsou jedna z nejbezpecnejsich investic.

Ale predevsim - stat si nemusi od nikoho pujcovat, protoze penize vydava. Proste ten zakladni omyl je v tom, ze ano penize jsou sice zdroj z pohledu jednotlivce, ale nejsou zdroj z pohledu statu. (Ja casto prirovnavam penize ke krvi - z hlediska kazde bunky je krev zdroj, ale z hlediska celeho tela je to jen medium latkove vymeny.)

Chce to se trochu ekonomicky dovzdelat, zkus MMT pro zacatek. (Nebo aspon tu Angrynomics, ma to par stranek, muze si to precist opravdu kazdy.)

[xxx]

No stat si muze vydat penez kolik chce. Otazka je, co si za ne koupi. A rekl bych, ze celkovy objem toho co si muze koupit, se mnozstvym vydanich penez fakt nezmeni.

[Bherzet]

Chce to se trochu ekonomicky dovzdelat

Jo, třeba pochopit inflaci, aneb že peněz si samozřejmě můžeš natisknout kolik chceš, ale těch hmotných statků, které za ně směňuješ, bude mít společnost pořád stejné množství a pokud pracujících ubyde, tak toho logicky míň vyprodukují a nebude co rozdělovat. Jídlo, které z velké části dovážíme, by nebylo za co kupovat, protože průmysl, který exportujeme, je přece zbytečný, a dopadlo by to tu jak na Ukrajině v 90. letech, kde lidi přežívali na tom, co si vypěstovali na zahradě. Což nikdo nikomu nebrání dělat už teď, ale z nějakého důvodu to většina společnosti nepreferuje.

[JS1]

Stat samozrejme muze inflaci, ktera vznika tistenim penez, snadno zabranit, a to tim, ze naopak zdani a vysledne penize uz nijak nevyuzije (cimz se penize zase stahnou z obehu). Proto ma smysl udrzovat alespon nejaky prehled o deficitu.

Ale jinak inflace ma vic duvodu nez jen statem vydavane penize, pak jsou jeste penize, co vytvari soukromy sektor ve forme cennych papiru, a take ma myslim fyzikalni duvody.

Konecne, hyperinflace nehrozi, pokud stat vydava penize rozumne (tedy treba v pripade o kterem predpokladas, ze nemuze nastat, napriklad poklesu poptavky). Hyperinflace vznika spis v dusledku mezinarodniho tlaku (valecne usili) nebo jine formy silneho stresu na stat.

[Bherzet]

Určitě, jde to i bez zdražování. Ceny zůstanou stejné a za ty nově natištěné peníze prostě jen nebude co koupit.

[JS1]

Obavam se, ze mam lepsi veci na praci nez se snazit to vysvetlit nekomu, kdo to nechce pochopit.

[Bherzet]

Já to chápu velmi dobře. Chtělo by se brát, ale není kde. Jestli rozděluješ peníze nebo hmotné statky je jedno a pořád to naráží na stejný problém, že je někdo musí vyprodukovat a UBI by v současnosti znamenal, že buď většina lidí bude dál pracovat stejně a UBI jim k ničemu nebude, nebo plošně zchudneme.

Kdyby tu po celé republice byly (takřka) bezúdržbové stroje, které prostě chrlí jídlo a jsou schopné nás všechny nasytit, tak jasně, můžem si začít rozdávat nějaké poukázky a ten UBI řešit takhle materialisticky. Jenže nejsou.

[Josef Kufner]

[...] UBI by v současnosti znamenal, že buď většina lidí bude dál pracovat stejně a UBI jim k ničemu nebude [...]

A to něčemu vadí? UBI by měl řešit jen tu menšinu s potížemi.

[hefo]

Tak sa už ale treba konečne dohodnúť, aké vlastnosti má ten UBI mať, lebo si to navzájom odporuje:

a) ak to má zabezpečiť "dôstojný život" (nech je to čokoľvek), ako si to na ružovo-slniečkovo maľujú viacerí nadšení podporovatelia, tak to je ekonomický nezmysel až do úrovne automatizácie, ktorú nemáme a tak skoro (pri aplikácii gretariánskych nových zelených údelov vôbec nikdy) mať nebudeme.

b) ak to má byť len zjednodušenie sociálnej pomoci pre "menšinu s potížemi", tak je nezmyslom hnať obrovské množstvo peňazí cez deravý (ako na vstupe, tak aj v potrubí, zároveň veľký balík je pozvánkou na oba druhy korupcie - aj korumpovanie za účelom získania podielu z balíka, aj korumpovanie príjemcov balíka) daňový systém len nato, aby sa zase vrátili všetkým. Na to by stačilo poskytovať nárokovateľnú sociálnu pomoc v naturáliách - ubytovňa štýlu kasárne, 20 ľudí na izbe, 18 stupňov v zime, 28 v lete, záchody a sprchy na pavlači/chodbe a k tomu 3x teplé jedlo s veľkým podielom chleba, zemiakov a ryže.

[JS1]

tak to je ekonomický nezmysel až do úrovne automatizácie, ktorú nemáme a tak skoro (pri aplikácii gretariánskych nových zelených údelov vôbec nikdy) mať nebudeme

Myslim, ze to je prave to, co zastanci UBI vesmes rozporuji. Casto s argumentem ruznych bullshit jobs a podobne, jako treba ten Sedlacek. A jak ukazala epidemie, neco na tom je.

by stačilo poskytovať nárokovateľnú sociálnu pomoc v naturáliách

Jeden z dobrych duvodu proc zavest UBI je prave mensi mira statniho paternalismu (aby stat nerozhodoval, kolik ryze si kdo zaslouzi).

Stejne tak nemohou odpurci UBI tvrdit o volnem trhu zaroven, ze jednak funguje dost dobre na to, aby statni paternalismus nahradil, ale na druhou stranu prilis spatne na to, ze UBI jen zpusobi inflaci bez jakehokoli vlivu na zivotni uroven (a proto je tedy podle odpurcu paternalismus potrebny).

[hefo]

A podľa teba má mať UBI účel a) alebo b) ?

[JS1]

Pokud to nebylo jasne, pro me ma mit hlavne ucel a), protoze s (nejen) Sedlackem v zasade souhlasim, ze si to ekonomika muze dovolit.

Nicmene, ja bych to zavedl tak, ze bych proste pro UBI vyhradil jistou cast rozpoctu (tedy jistou cast HDP, treba 20%). A pokud by to stacilo na a), cool, pokud by to na a) nestacilo, tak i tak v tom nevidim velky problem. Proste beztak dnesni ekonomiky jsou vesmes velmi smisene a 30-50% HDP jde pres statni rozpocet. Takze neni problem mit tech 50% (a odpovidajici, nejlepe progresivni) zdaneni a 20% z toho dat na UBI, a z tech 30% financovat vsechno co normalne (typicky investicne) financuje stat. A zbavit se te administrativy kolem vetsiny spravy socialniho zabezpeceni (tedy hlavne te paternalisticke).

Shrnuto, pro me UBI predstavuje takovy "treti pilir" moderni ekonomiky, vedle soukromeho vlastnictvi a statniho rozpoctu, ktery ji mirne demokratizuje. Kazdy z tech piliru ma sve vyhody a nevyhody, jako vsechno. A za me tech 50/30/20 je idealni pomer.

[hefo]

Aj keby si to "ekonomika" teoreticky mohla dovoliť, prakticky v súčasnej situácii ani náhodou. Okrem iných problémov (čo s dôchodcami, čo s deťmi,...) je tu to, že UBI, ktorý by bol vo výške zabezpečujúcej "dôstojný život", by mal brutálny dopad na štruktúru ekonomiky.

Aj keď možno v miestnej bubline informatikov sa to tak nejaví, veľká časť ľudí chodí do práce najmä preto, aby si zabezpečila ten "dôstojný život". A zavedením takéhoto UBI by poklesla produkcia odvetví, kde je práca nepríjemná, ale nevyhnutná (predovšetkým napr. poľnohospodárstvo - koho by bavilo v pote tváre a na pražiacom slnku makať, však príjem mám). Alebo by bolo nutné výrazne zvýšiť mzdy v týchto odvetviach a tým si opäť v inflačnej špirále (opäť je pomer UBI voči priemerným mzdám nízky a nebude sa z neho dať vyžiť)...

Kým nebude plne automatizované poľnohospodárstvo a iné základné odvetvia, je to proste nereálne. Jednoducho to tak je.

[Fluttershy, yay!]

UBI, ktorý by bol vo výške zabezpečujúcej "dôstojný život", by mal brutálny dopad na štruktúru ekonomiky

Yeah, good. OK.

zavedením takéhoto UBI by poklesla produkcia odvetví, kde je práca nepríjemná, ale nevyhnutná (predovšetkým napr. poľnohospodárstvo - koho by bavilo v pote tváre a na pražiacom slnku makať, však príjem mám)

Je takový názor podepřen daty, nebo je to jenom takové plácnutí?

Alebo by bolo nutné výrazne zvýšiť mzdy v týchto odvetviach

Hmm, není to jenom přiznání, že společnost závisí na práci, která není adekvátně ohodnocená už teď?

Kým nebude plne automatizované poľnohospodárstvo a iné základné odvetvia, je to proste nereálne.

Nirvana fallacy

Jak to bylo s tím Speenhamlandem?

[hefo]

Je takový názor podepřen daty, nebo je to jenom takové plácnutí?

A aký druh dát by si si ráčil priať? Pre mňa je dostatočným zdrojom dát žiť na dedine s poľnohospodárskou výrobou.

Hmm, není to jenom přiznání, že společnost závisí na práci, která není adekvátně ohodnocená už teď?

Tá adekvátnosť záleží na tom, podľa ktorej teórie to posudzuješ. Samozrejme, že podľa Marxa to bude neadekvátne a tučný pán továrnik, pardon, farmár, si nadhodnotu drzo pchá do vrecka. Ale podľa väčšinových teórií ponuky a dopytu je ten človek platený práve tak ako má, nikto ho tam ako otroka nedrží. A UBI na krivku ponuky pracovnej sily samozrejme vplyv má.

[Fluttershy, yay!]

Mně to samozřejmé nepřijde.

[prqek]

podľa väčšinových teórií ponuky a dopytu je ten človek platený práve tak ako má, nikto ho tam ako otroka nedrží.

A tenhle princip by byl zavedením UBI nějak změněn? Je dost možné, že by vzrostla cena takové práce. Ale je to nutně špatně? Aktuálně, jako společnost, platíme práci mnoha lidí, kterou nikdo reálně nepotřebuje. Myslíš, že bychom si nemohli dovolit připlatit za práci, kterou všichni potřebují? Proč by dělník na poli nemohl mít příjem srovnatelný s nějakým manažerem (ne, nemuselo by se to zavádět nějakým nařízením, prostě by to vyplynulo z potřeby práce toho dělníka)?

[hefo]

"Nutně špatně" to pre toho samotného robotníka samozrejme nie je.

Ale "nutně špatně" je to s ohľadom na účel UBI - zabezpečiť každému zdroje na nejaký základný spotrebný kôš. A keď cena položiek tohto koša (kde produkty poľnohospodárstva, stavebníctva a iných odvetví s veľkým podielom manuálnej práce tvoria výraznú, povedal by som aj prevažnú časť) výrazne vzrastie kvôli rastu nákladov na prácu, tak UBI prestane byť dostatočným na tento účel.

Ja sa stotožňujem v tomto s Bherzetom - momentálne spoločnosť nie je natoľko bohatá (presnejšie by som povedal, nemá dostatočný potenciál zdanenia automatizovaného zhodnocovania prírodných zdrojov), aby si mohla dovoliť pomocou UBI živiť veľký podiel neproduktívnej populácie na takej životnej úrovni, akú má dnes tá produktívna časť.

(preto v ktoromsi príspevku hovorím o nízkoúrovňovej ubytovni a lacnom jedle, lebo to je úroveň bezpodmienečných/nárokových služieb, ktorú by dnes bolo reálne s ohľadom na náklady a predpokladaný záujem udržateľne financovať)

[JS1]

Ja jsem dal konkretni navrh a ten myslim by realizovatelny byl (nektere ekonomiky - hodne z nich je na vrcholu ruznych zebricku uspesnosti - maji smisenou ekonomiku 50/50). Jak psal uz David, ze by se tim zvysily prijmy nizkoprijmovym skupinam povazuji za feature a ne bug. Obecne si myslim, ze muj navrh se da realizovat v libovolne ekonomice, stejne jako demokracii muzes mit nezavisle na jine technologii.

No a pokud bude pomer UBI vuci mzdam nizky, nevidim v tom velky problem, v nejhorsim to bude vypadat podobne jako dnes. Proto jsem proc to zkusit.

[hefo]

- ak tvrdíš, že niektoré ekonomiky majú ten podiel 50/50, kde vidíš priestor na ešte vyššie zvýšenie prerozdeľovania kvôli UBI?

- ak prerozdeľuješ 30 % HDP, tak tých ďalších 20 % nedokážeš len tak jednoducho vziať. Ekonomika nie je statický systém a každá zmena parametrov (nota bene tak veľký nárast zdanenia) spôsobí ďalšie zmeny. Nehovoriac o tom, že tak veľké dane nemusí byť vôbec možné získať - viď napr. Lafferova krivka.

- ak bude pomer UBI voči mzdám nízky, tak to pri najhoršom bude nie podobné, ale horšie. Väčšina návrhov UBI ráta s tým, že tento nahradí aj starobné dôchodky (lebo tie dnes tvoria prevažnú časť sociálneho prerozdeľovania) a v tom "najhoršom" asi dôchodcovia budú žrať trávu a piť vodu z potoka.

Inak to tu už kedysi ktosi viackrát prepočítaval, koľko by to vychádzalo v ČR pri prerozdelení všetkých sociálnych výdajov a teda veľká sláva to nebola, najviac by na tom trpeli dôchodci a iné nízkopríjmové skupiny. Ten potenciál ušetrenia administrácie dávok zas tak veľký nie je...

[Fluttershy, yay!]

Na tohle mi přijde obecně těžké reagovat, protože to celé vychází z velmi specifických ekonomických předpokladů, které prostě ve skutečnosti nemusejí být relevantní, potažmo jsou v ekonomické teorii dávno nalezena jejich řešení. Připomíná mi to onu megadiskuzi o UBI, kde řada účastníků nebyla ochotna ani napsat do vyhledávače „ubi inflation“.

Čímž se nezastávám zmíněného návrhu na UBI jako podílu HDP, můj vztah k němu je agnostický, protože vidím jiné, praktické problémy. Beztak to nikdo hned takhle asi nezavede ze dne na den.

Jeden z těch praktických problémů je předmět užití okolo zmiňované MMT jako nástrojem pro dosažení konkrétních cílů – např. údržba či modernizace infrastruktury.

Když se podíváme na praktické experimenty s nepodmíněným příjmem, můžeme pozorovat např. zlepšení zdravotního stavu, sociálních vazeb nebo úspěšnosti vzdělávání.

Ano, samozřejmě to nemůže probíhat izolovaně v prostředí, kde je např. oligopol soukromého kapitálu na bydlení, který v ten moment prostě zvedne nájmy. Ale to snad dá rozum, ne? Takové návrhy UBI mimochodem také existují – jak dostat peníze právě k soukromému kapitálu. Jsou politici, kteří mají takovou agendu.

[hefo]

Když se podíváme na praktické experimenty s nepodmíněným příjmem, můžeme pozorovat např. zlepšení zdravotního stavu, sociálních vazeb nebo úspěšnosti vzdělávání.

To je síce veľmi pekné, ale všetky tieto experimenty prebiehajú len v minimálnom rozsahu, takže nehovoria nič o vplyve na celkovú ekonomiku (a spoločnosť celkovo).

To je ako keby sme si povedali, že keďže bolo preukázané, že nasadiť stromy na medziach polí má pozitívne účinky pre životné prostredie, tak bude dobré ich nasadiť aj všade na poliach...

[Fluttershy, yay!]

prebiehajú len v minimálnom rozsahu

Nevím, co to znamená.

To je ako keby sme si povedali

Není, nijak to nevyplývá.

[hefo]

Nevím, co to znamená.

Tak ešte inak - kde prebehol nejaký experiment, kde niečo ako UBI dostávala celá populácia v lokalite veľkej aspoň ako jeden kraj v ČR/SR?

Nie ako trebárs Fínsko, kde to dostávalo 2000 ľudí. Samozrejme, aj ja keby som dostal 500 eur mesačne dotáciu, tak budem šťastnejší, čo by nie, akurát to nehovorí ani prd o tom, čo by to urobilo, keby to mali dostávať všetci.

[Fluttershy, yay!]

Alaska Permanent Fund

[hefo]

Platený z výnosov z ropy a vo výške pod 1000 dolárov za osobu na rok. To je UBI jak remeň. To už môžeme kľudne spomínať aj Kuvajt, úplne prenositeľné všade inde...

[hefo]

Aby sme predišli hnidopišstvu, tak je to niekedy aj 2000, ale nič to na veci nemení.

[Fluttershy, yay!]

Moving the goalpost.

[hefo]

Takže ty nezdieľaš názor JS1, že UBI by mal zabezpečovať "dôstojný život" a ide len o to, aby všetci ľudia niečo dostávali, aj keď to bude svojou výškou hrubo nedostatočné?

A apropo, má to na tej Aljaške vôbec tie extra fajné účinky ako zlepšenia zdravia, šťastia atď.?

[kralyk z abclinuxu]

A apropo, má to na tej Aljaške vôbec tie extra fajné účinky ako zlepšenia zdravia, šťastia atď.?

Pokud vim, tak ano.

IMO ten příklad je dobrý pro ukázku těch účinků ve společnosti, ale není dobrý pro demonstraci nasaditelnosti UBI obecně, protože prostě to je financované z té ropy, což je neudržitelné a nereplikovatelné (na to jsem si taky stěžoval posledně, když se to tu řešilo).

[Darth Phantom]

což je neudržitelné a nereplikovatelné

Jo ty myslíš na ekologii dle úderné patičky, to je hezké. Je třeba ale připomenout, že tam to nedělají proto, že by si chtěli ověřit komunistické teorie v malém v praxi, ale proto, aby tam vůbec někdo byl/žil. Tam stručně řečeno dávají lišky dobrou noc, klimatické podmínky asi jako na Sibiři (kraťoučké léto dlouhá zima) a nejsou tam pořádně ani cesty, jen semtam.

To jsem ti takhle, soudruhu, asi před půlrokem koukal na progresivistickou BBC (Earth) a tam běžel docela zajímavý seriál o lidech žijících na Aljašce. Byla tam taková už skoro babka (55+ možná) no a ta lovila se zbraní, štípala polena, opravovala neekologický diesel agregát na elektřinu. Připravovala svých několik loveckých srubů na zimu, chodila na sněhu v takovejch těch sněžnicích. Nejbližší soudruh asi 15 km daleko. Čest takové soudružce, která se opravdu umí poprat s drsnou přírodou.

Čiže keby som to mal shrnúť, či je to tam také fajné a šťastné, tak to vyloženě závisí na osobních preferencích každého jednotlivého soudruha/žky. To je pouze pro soudruhy/žky tvrdé jak ocel na těle i na duchu. Kdybychom tam třeba vysadili teoretika komunismu Kobyláče, tak by natáh brka za dva tejdny při čekání na pečené holuby od soudruha Stalina a buchty od maminky.

Když teď trochu odskočim, možná se mi to zdá, že poslední dobou celkem červenáš. Nejsi ty tendlecten ¿. Někdy si chytrá horákyně, ale někdy spíš jako latentní trockista. No nic. Alles gutte

[kralyk z abclinuxu]

Jo ty myslíš na ekologii dle úderné patičky, to je hezké.

Koukám, že ta patička tě dobře vzala, sětžuješ si na ni už podruhý Ty sis asi předplatil iDnes Premium, že? Koneckonců, bylo ve slevě...

Když teď trochu odskočim, možná se mi to zdá, že poslední dobou celkem červenáš.

Hele vyvracet ti to nebudu. Si tady budu třepit hubu a snažit se vysvětlit svůj postoj a ty to přejdeš a stejně zas přijdeš s něčim jakože jsem rudoch a čtu Deník Referendum nebo co to bylo posledně (už nevim, naordinoval jsi mi toho vícero a kdo si to má pamatovat).

Takže nejlépe bude, když se soudružsky dohodnem, že se nebudem navzájem zdržovat a že si mě klidně můžeš zařadit pro mě za mě třeba jako fanouška Čučche, pokud ti to umožní lépe si roztřídit, kdo je a není ideový nepřítel...

[Darth Phantom]

To ne, pro mě jsou polosúdruzi akceptovatelní. Pokud se to teda nezvrtne, ta hranice tam pak je dost tenká a obtížně rozlišitelná.

Jen mě tak napadlo, že ještě máš čas pŕidat se plně do tábora míru a socialismu a vyslyšet volání s. Stalina JS. Páč po výstřelu z křižníku Aurora teda spíš Green deal a útoku na bodák nebude čas na podrobné zjišťování kádrových posudků kdo byl plně oddán a kdo ne. Takže by ses pak nemusel pohoupat na laně a zanechat po sobě sirotky. Ale to jen možná. Znáš to, zrychlené lidové soudy s předsedou poroty Kobyláčem... Takže to v podstatě myslim dobře..

[xxxs]

takze ho mas rad a zachranujes mu zivot.

[Darth Phantom]

bingo, přesně tak

[JS1]

ak tvrdíš, že niektoré ekonomiky majú ten podiel 50/50, kde vidíš priestor na ešte vyššie zvýšenie prerozdeľovania kvôli UBI?

Vidim, protoze, predne, uz dnes vsechny lidi ekonomicky uzivime a (v tom se shodnu s blogpostem) existuje spousta zbytecne vykonavane prace. Vyzkumy UBI ukazuji, ze vetsina lidi by to vyuzila na to byt dele s malymi detmi doma, a pokud mohu soudit, prijde mi to celkove lepsi, mit mene prodavacu pojisteni a vice lidi, co si mohou vice uzit rodinu.

ak prerozdeľuješ 30 % HDP, tak tých ďalších 20 % nedokážeš len tak jednoducho vziať.

Dale zastavam ponekud neortodoxni nazor, ze pomer velikosti statniho rozpoctu k HDP nehraje pro vetsinu podnikatelu zadnou roli (prinejmensim v rozsahu 10-70%). V podstate to znamena, ze ani vyse zdaneni nehraje zasadni roli jako prekazka podnikani.

Navic se casto zapomina na to, ze zakladni menova rovnice obsahuje clen "velocity of money", a ten se muze prizpusobit take.

Väčšina návrhov UBI ráta s tým, že tento nahradí aj starobné dôchodky (lebo tie dnes tvoria prevažnú časť sociálneho prerozdeľovania) a v tom "najhoršom" asi dôchodcovia budú žrať trávu a piť vodu z potoka.

OK, pokud se podle tebe v dusledku zavedeni UBI zvysi dane a snizi duchody, kam pujdou ty extra penize od statu? Evidentne, jelikoz uz existuji ekonomiky, ktere prerozdeluji tech 50%, tak to muzeme delat take.

[Odin1918]

Podnikal jsi nekdy? Asi ne. Nemam pro tebe dost sprostych slov bezzemku. Jsi horsi nez kolibac.

[JS1]

Ne, a nechci. Ale zajimavejsi nez tvuj nazor na me by myslim byl tvuj nazor na tuhle teorii. Protoze pokud to tak skutecne je, dane jsou z hlediska podnikatele irelevantni - podnikatel muze vzdycky zvysit ceny tak, aby si ty dane promitl do nakladu.

Tohle je mimochodem co se mi na ekonomii velmi libi. Pokud ma nekdo argument, ze X bude reagovat nejak na akci Y, vetsinou ten argument lze obratit, a uvazovat preemptivni reakci Y na X. Casto to dost prislusnou tezi dost narusi.

[hefo]

Protoze pokud to tak skutecne je, dane jsou z hlediska podnikatele irelevantni - podnikatel muze vzdycky zvysit ceny tak, aby si ty dane promitl do nakladu.

No a to ukazuje, ako veľmi ti nedochádzajú súvislosti.

Podnikatelia zvýšia ceny, to spôsobí, že kupujúci si budú môcť za svoje peniaze kúpiť menej vecí. Teda ľudia relatívne schudobnejú. A následne, keďže podnikateľ predá menej kusov výrobkov s rovnakým obratom na kus (rozdiel voči predošlej cene je len daň, ktorá jemu nejde), schudobnie tak on, ako aj jeho zamestnanci (pokles výroby a teda aj obratu bude kompenzovať buď prepustením časti zamestnancov alebo znížením ich miezd). Takže to "premietnutie do nákladov" v skutočnosti vôbec nie je také neutrálne.

[JS1]

No a to ukazuje, ako veľmi ti nedochádzajú súvislosti.

To prave tak neni. Protoze ty predpokladas, ze stat ty dane vybere a uz neutrati v ekonomice. Ale za normalnich okolnosti je stat zase utrati v ekonomice (na nejake spotrebe prostrednictvim treba davek nebo UBI, a na nejakych investicich). Ty jsi ten, kdo nebere v uvahu cely ten uzavreny system obehu penez, vcetne statu.

Navic i pokud by byla tvoje uvaha pravdiva, tak stat muze udelat zase opak zdaneni - coz je vydani penez - a dosahnout opacneho efektu. To je to co rikam o te symetrii. Obecne, trhy jsou a priori symetricke vuci nasim hodnotovym soudum, a tudiz nelze argumentovat, ze budou vynucovat nejakou konkretni hodnotu. (Coz je jadrem mych mnohych sporu s pravici.)

[hefo]

Prerozdelením samotným žiadne nové hodnoty nevznikajú, preto to bude v sumáre prinajlepšom šul nul, akurát teda schudobnie stredná trieda oproti príjemcom prerozdelenia (a v prípade, že sa to preženie, tak tí najlepší zdrhnú do zahraničia a máš tu hneď hospodársky úpadok).

Ak by sa to použilo na nejaké rozumné investície alebo služby štátu, tak teoreticky to môže byť prínosom, ale tiež len do určitej miery (ktorú dnešné sociálne demokracie podľa mňa už lížu); systém, keď sa osvieteným centrom prerozdeľuje prakticky všetko, sme tu už mali, a veľmi sa to teda neosvedčilo (hlavne udržateľnosťou), aj keď za tým niektorí plačú.

[JS1]

OK, takze jsme se posunuli - takova katastrofa to nebude a stredni trida na tom prodela. Nu inu kdyz si stredni trida nedokaze vybojovat progresivni zdaneni bohatych, tak to je pak tezke. Co brani tomu, aby na tom nejvic prodelali ti nejbohatsi (pokud tedy uz prijmeme tvoji premisu, ze na tom nekdo nutne musi prodelat)?

[hefo]

Priznám sa, že pochopil by som podobnú rétoriku (ONI za to môžu a mali by sa im zdaniť aj posledné trenky!) v staničnej krčme alebo pri páse vo fabrike, ale nie u niekoho, kto inak vyzerá ako intelektuál.

Ono to progresívne zdanenie "najbohatších" (ako je to vlastne definované?) totiž nie je len tak, že si povieme a je to. Ak svoj nový ekonomický poriadok nezavedieš na celom svete, tak sa tí bohatí presunú tam, kde im nebude hroziť prepadnutie majetku (čo už je len krok od šibenice). Samozrejme, že na tom presune jednorazovo "prodělají", ale najviac na tom bude tratiť tá spoločnosť, čo na nich chcela tak ťažiť. S bohatými totiž zmiznú aj ich firmy a pracovné miesta. To nie je ako v 19-tom storočí, keď veľkú časť bohatých tvorili pozemkoví magnáti.

A už som tu spomínal Lafferovu krivku, to však veľký záujem nevyvolalo. V dôsledkoch to však znamená, že v spoločnosti určitého bohatstva a štruktúry existuje určitá maximálna hranica daní, ktoré je možné z ekonomiky vydojiť. A mám za to, že v sociálnych demokraciách typu Švédska je tá hranica už dávno dosiahnutá, niekedy aj prekročená (k tomu už len anekdota o svojho času 102%-nej dani Astrid Lingrenovej)...

[kralyk z abclinuxu]

Ak svoj nový ekonomický poriadok nezavedieš na celom svete, tak sa tí bohatí presunú tam, kde im nebude hroziť prepadnutie majetku

Buď v klidu, to už se děje, bohatí a velké firmy se snaží dělat všelijaký triky, aby mohli danit v daňových rájích (v Americe jsou populární Bermudy, v Evropě Jersey... je toho víc).

[JS1]

pochopil by som podobnú rétoriku (ONI za to môžu a mali by sa im zdaniť aj posledné trenky!)

O tom to prece ale vubec neni. To progresivni zdaneni (a zakladni prijem) ma slouzit k tomu, aby se trochu zase vyrovnaly startovni podminky. Aby se mohlo znovu soutezit.

To stezovani na progresivni zdaneni je jako kdyby si treba bezec v soutezi stezoval, ze protoze ubehl predchozi rocnik o 10 sekund jako prvni, tak ma mit ted 10 sekund nad vsemi naskok.

Ak svoj nový ekonomický poriadok nezavedieš na celom svete, tak sa tí bohatí presunú tam, kde im nebude hroziť prepadnutie majetku

At to delaji, at jedou pryc. Je spousta schopnych lidi ze stredni vrstvy, ktera je rada nahradi.

Ja na to proste neverim, ze s nimi zmizi pracovni mista. V Evrope je siroka skala zdaneni podnikani a prekvapive, podnikatelu je zhruba vsude stejne (mozna je jich dokonce vic v tech zdanenych zemich). Cina - tam vsechno tvrde kontroluje strana a vlada (nepochybne i danove odvody) a taky se tam najde dost podnikatelu.

(A mimochodem Svedsko uz davno neni tak socialne demokraticke jako v 60. letech. Neoliberalismus zanechal svoji stopu.)

[JiK]

to je pecka dne, takze kdyz jde ted pomalu a jiste po prdele i vlhky sen vsech socialistu, svedsko, tak za to nemuze socialismus (a ruzni zeleni euromarxiste), ale kapitalismus?

Za 3 dekady trvajici raketovy rust ciny pote, co se definitvne vysrali na socialismus/komunismus, a zacli mit misto hladu prebytky, za to taky muze ten socialismus, ktery v enomomickem rozmery zcela opustili?

[JS1]

Copak, konecne jsi zase nasel neco v diskusi, co zdalky vypada, ze se na to da aplikovat ten jediny protiargument, co znas?

Clovece, ja vim ze je to tady jen relax, pro me taky, ale asi by fakt bylo lepsi si neco precist nebo poslechnout. Treba ten Davkoluv odkaz na Citations Needed, to vypada moc dobre.

[hefo]

O tom to prece ale vubec neni. To progresivni zdaneni (a zakladni prijem) ma slouzit k tomu, aby se trochu zase vyrovnaly startovni podminky. Aby se mohlo znovu soutezit.

Tak to mi pripadá ešte väčší nezmysel ako to, že by cieľom UBI malo byť zabezpečiť "dôstojný život". Štartové podmienky nikdy rovnaké nie sú a ani nebudú, ale samotný majetok na tom robí len malú časť. Viac na polohu štartovej čiary vplývajú fyzické vlastnosti konkrétneho jedinca (krása, sila, inteligencia), ako aj "životný štýl" odovzdaný človeku výchovou.

Okrem toho, progresívne zdanenie nie je jednorazové, ale ako keby po každom kole preteku všetci mali čakať na štartovej čiare, kým nedôjde aj posledný. Na taký pretek sa ti každý vyserie... z iného pohľadu to bolo vidieť za boľševika, rozdiel v ohodnotení medzi flákačom a makačom bol minimálny, tak si človek v kľude odflákal pracovný čas a následne išiel robiť ilegálne fušky (melouchy), kde bol ohodnotený podľa výsledku. Aký vplyv to malo na hospodárske zaostávanie voči kapitalistickým krajinám (aj tým "sociálnejším"), to bolo vidieť trebárs na produkcii podniku Tesla ("TEchnicky SLAbé").

[JS1]

Štartové podmienky nikdy rovnaké nie sú a ani nebudú, ale samotný majetok na tom robí len malú časť.

Asi se tocime v kruhu, precti si znovu ten muj navrh. Nechci je tim zcela srovnat, jenom malicko, a to tak, aby lide meli vetsi svobodu.

Ten zbytek toho co pises pak vychazi z teto chybne premisy. Dokazes pochopit, ze si proste myslim, ze lze najit prijatelny kompromis mezi temi systemy (ktere se casto analyzuji ve svych extremech)?

Myslim, ze pokud bude trzne soutezit jen o 50% ekonomiky a ne o 100%, tak to proste tu trzni soutez moc nenarusi. (Ostatne, kdyby to tak bylo, tak by na Slovensku nebyl zadny podnikatel, protoze tam je trh polovicni oproti Cesku.)

[JS1]

Ale zeptam se te jeste jinak. Prijimas aspon Hayekovu argumentaci, ze aby se lide mohli rozhodovat na trhu prace skutecne svobodne, musi byt uspokojeny minimalne jejich nejake zakladni zivotni potreby? Tedy, jinak receno, ze pokud by nejakym zazrakem uspokojeny byly, a oni si mohli svobodne vybrat (nikoli pod tlakem hrozby hladu treba) pro koho a jak moc budou pracovat, ze by se neco zmenilo?

Pokud ano, co by se podle tebe zmenilo? Ktere pracujici a vrstvy by to ovlivnilo a jak? To je myslim fundamentalni otazka, abychom to mohli analyzovat.

Ja za sebe muzu rict, ze bych to nevidel takto simplisticky, treba "stredni trida na tom trati" nebo "bohati zchudnou". Podle me to bude strasne zalezet treba na typu prace. Nekdo kdo prodava pojisteni, protoze musi (bullshit job), se na to treba vykasle zcela a ten job zanikne.

[hefo]

Toto je tak veľmi všeobecná otázka, že sa na ňu nedá odpovedať. Najmä preto, že je založená na nedostatočne definovaných pojmoch.

"Skutočne slobodne" sa nerozhoduje v konečnom dôsledku nikto, každý podlieha nejakým obmedzeniam či už zvnútra samého seba alebo zvonka. Takže to nie je skoková zmena neslobodne-slobodne, ale skôr spojitá funkcia. Dnes už vo vyspelých krajinách (jediných, kde takáto diskusia vôbec má zmysel) hladom netrpí nikto.

A prečo by vlastne mal niekto mať tú možnosť (možnosť si "váľať gule" koľko sa mu chce)? Hodnoty sa predsa vytvárajú prácou (činnosťou) a kto chce nejaké hodnoty konzumovať, mal by si ich aj vyprodukovať. Ani v prírode nikomu pečené holuby do huby nepadajú. Čo spôsobuje nároková mentalita, vidno dobre u Rómov alebo momentálne aj u černochov v USA.

[JS1]

Toto je tak veľmi všeobecná otázka, že sa na ňu nedá odpovedať.

Na mnohem slozitejsi otazku (co se stane po zavedeni ZP) ale odpoved mas.

Hodnoty sa predsa vytvárajú prácou

To resime vedle, a ja myslim ze to "prece" neplati. A ten rasismus si nech od cesty.

[hefo]

Na mnohem slozitejsi otazku (co se stane po zavedeni ZP) ale odpoved mas.

Tak to trošku prekrucuješ, lebo "čo sa stane" je otázka praktická, ale "kedy sa môže niekto rozhodovať slobodne", "čo sa stane, ak sa bude rozhodovať slobodne" a "čo je to vlastne sloboda" (to som pridal ja) sú otázky značne filozofické.

Keby si to formuloval trebárs tak, že "čo by sa stalo s rozhodovaním na trhu práce, keby ľudia mali saturované potreby zo spodných dvoch úrovní Maslowa", tak to ti odpoviem jednoducho - aspoň 3/4 dnešných zamestnancov by si zostalo "váľať gule", lebo tie ďalšie úrovne sú saturovateľné z veľkej časti bez nutnosti získavať zdroje vykonávaním činnosti pre tretiu stranu.

To resime vedle, a ja myslim ze to "prece" neplati. A ten rasismus si nech od cesty.

Pravda, toto je otázka ideologická a ja v tomto súzniem s kresťanským pohľadom, že parazitovať bezodplatným čerpaním zdrojov druhých ľudí (to sa nevzťahuje na tých, čo na to majú objektívne dôvody, trebárs zdravotné, detstvo či starobu) je zlo a neslobodno to podporovať.

A kto vidí vo všetkom rasizmus, asi je sám rasista. Toto je sociálne, nie rasovo podmienené; Rómovia sú biela rasa a o väčšine afrických černochov (s výnimkou niektorých krajín ako JAR; v Zimbabwe ich to už asi aj prešlo, lebo niet si viac z čoho nárokovať) to, čo som napísal o amerických, neplatí.

[JS1]

Tak to trošku prekrucuješ, lebo "čo sa stane" je otázka praktická

Ja jsem pro to to prakticky zkusit, a najit empirickou odpoved. To ty mas jasnou teoretickou odpoved, zda se mi.

Nicmene odpovedel jsi mi, a to je fajn.

aspoň 3/4 dnešných zamestnancov by si zostalo "váľať gule"

A proc je podle tebe takovy vysledek problematicky? Nebo neni? Mne prijde, ze pokud to je volba tech lidi, a jsou tak spokojeni, at to tak delaji.

ja v tomto súzniem s kresťanským pohľadom, že parazitovať bezodplatným čerpaním zdrojov druhých ľudí

OK, takze to slozme dohromady. Podle tebe zdrojem vseho bohatstvi je lidska prace. Presto ti pripada neprijatelne, viz vys, aby 3/4 lidi nepracovaly nad ramec uziveni zakladnich potreb v cele spolecnosti. No ale neni tedy pak situace ve spolecnosti, kde tohle neplati, parazitismem te 1/4 na tech 3/4, ktera by se radeji flakala? V takove spolecnosti ta 1/4 ocekava nejakou vykonanou praci (tedy nejake cerpani zdroju) od tech 3/4, ktere by jinak radeji nepracovaly. To mi pripada jako nekonzistentni postoj (a uz jsem to vysvetloval u toho Hayeka, a pise o tom ten Kalecki, atd.)

Muzeme dal videt, ze ten predpoklad splneni tech zakladnich potreb nepotrebujeme, abychom seznali ten rozpor. Proste staci ucetne rozdelit ekonomiku (a podil prace kazdeho jednotlivce) na tu cast, ktera vede na saturaci tech zakladnich potreb vsech, a ten zbytek. A v tom zbytku bude stale moralne diskutabilni, jestli je spravne, aby ta 1/4 pozadovala praci od tech 3/4, ktere to delat nechteji (protoze by se byli rozhodli jinak).

(Samozrejme, jak uz jsem popsal jinde, podle moji predstavy nelze pripsat vsechnu hodnotu praci, nejakou musime pripsat kapitalu, abychom mohli byt logicky zcela konzistentni, a tudiz je pak jen na nas, jak si rozdelime hodnotu vzniklou tim kapitalem.)

Ja asi tusim, jak z toho sporu muzes dal ven, muzes tvrdit, ze pro ty 3/4 je ta situace, kdy se neflakaji, nejak vlastne taky lepsi, prestoze si to oni sami svobodne neuvedomuji. No a to je prave ten patronizujici pristup k lidem (ktery je mimochodem casto vlastni nabozenstvi), ktery neschvaluji (a je zdrojem toho pravicoveho deleni lidi na kategorie).

A kto vidí vo všetkom rasizmus, asi je sám rasista. Toto je sociálne, nie rasovo podmienené

Ja myslim, ze rasista je ten, kdo prehlizi ocividnou diskriminaci (a jeji dusledky). Ale nechme to byt.

[hefo]

Moja chyba, že som sa do tejto debaty širokej ako rieka Mississippi nechal zatiahnuť. Ty totiž kedykoľvek voľne prechádzaš medzi ako-tak praktickým ekonomickým pohľadom (trebárs ten podiel prerozdeľovania na HDP), voči ktorému sa dá nejako argumentovať, a sci-fi filozofovaním, že by niekedy nejaké "základné potreby" (v realite sú ľudské potreby neobmedzené a stanoviť čo je základná potreba a čo už nie nie je paternalizmom?) boli plne saturovateľné bez práce (pričom v súčasnosti je nesporné, že všetci pracujúci v súkromnom sektore - či už zamestnanci, ale aj živnostníci či podnikatelia, ktorí prácu vykonávajú nesporne "pre seba a podľa seba" - sa svojou prácou podieľajú na tom HDP, inak by ich nikto zo súkromných zdrojov dobrovoľne neplatil, resp. podnikateľ by nepracoval, ak by tým netvoril nejaký produkt, ktorý môže zameniť za niečo, čím saturuje nejaké svoje potreby - a tým, že by sa táto práca nevykonávala, chýbali by zdroje, ktoré by mohlo byť inak možné prerozdeliť).

Celá tá dlhá sekcia vyššie mi pripadá už úplne mimo. Tá 1/4 nepožaduje nijakú prácu od tých 3/4. Akurát odmieta im na to ničnerobenie dávať svoje vlastné prostriedky. T.j. tá 3/4 môže, ak má trebárs úspory, váľať si gule úplne slobodne, akurát ak jej niečo chýba, musí si zdroje obstarať a to sa robí prácou (tým myslím, ako to ktosi už spomenul, skôr všeobecnejšie "činnosť", teda vrátanie duševnej "organizačnej" práce podnikateľa a ani kapitál nie je od tohto oddelený - obsahuje predošlú vykonanú činnosť jeho majiteľa).

Ja ani netvrdím, či je to neflákanie sa pre dotyčného lepšie ani horšie, ale to, že v akomkoľvek usporiadaní ekonomiky od vzniku ľudstva až po dnes, znamená flákanie to, že život flákača platí niekto druhý či tretí (btw. trebárs dnes populárny "mamahotel" je tiež často flákanie, ale ak je to súkromný vzťah nenútený niekomu násilím, do toho ma nič). A keď niekto užíva prostriedky, ktoré vyprodukoval v minulosti, to flákanie nie je (a opakujem, flákanie nie je, ak niekto z objektívnych príčin nie je schopný práce - proti podpore takých ľudí, a to aj z daní, nič v zásade nemám). A nezdá sa, že by sa ľudstvo mohlo v reálne blízkom čase dožiť takej brutálnej zmeny spoločenských a ekonomických vzťahov, že by to vyzeralo ako v Star Treku. Proste ešte dlho ak nie naveky, flákanie niekoho znamená, že na tom niekto iný tratí. A odmietam akceptovať, aby bol k tejto útrate nútený násilím!

A to už asi je môj posledný príspevok k tejto filozofickej diskusii, nemám dosť času a chuti točiť sa v kruhu.

[JS1]

No co se da delat, je skoda, ze jsi tomu, co jsem napsal, neporozumel.

[Bystroushaak]

Vidim, protoze, predne, uz dnes vsechny lidi ekonomicky uzivime a (v tom se shodnu s blogpostem) existuje spousta zbytecne vykonavane prace. Vyzkumy UBI ukazuji, ze vetsina lidi by to vyuzila na to byt dele s malymi detmi doma, a pokud mohu soudit, prijde mi to celkove lepsi, mit mene prodavacu pojisteni a vice lidi, co si mohou vice uzit rodinu.

Co tak pozoruju v práci u mužů i u žen, tak většina z nich je z plného srdce vděčná, že nemusí být doma a "užívat si" děti. Asi půlka týmu dokonce dobrovolně chodí do práce i když teď nemusí a můžou mít homeoffice.

[deda.jabko]

On je totiz podstatny rozdil, kdyz se muzes ciste starat o deti a kdyz musis pracovat a soucasne se u toho starat o deti.

[JS1]

Co tak pozoruju v práci u mužů i u žen, tak většina z nich je z plného srdce vděčná, že nemusí být doma a "užívat si" děti.

Myslim, ze deda.jabko ti skvele odpovedel, ale i kdyz to prijmeme primo jako argument, tak proto si prece muzou v zakladnim prijmu vybrat. Mensina si vybere ty deti a nizsi prijem, vetsina trebas bude dal radsi chodit do prace, s tim ze bude mit prijem vyssi, protoze dostanou navic penize od te mensiny.

Ja myslim, ze lidem stale unika pointa, protoze si proste porad pletete penize a zdroje. Ekonomika ma dve hlavni soucasti - jednak samotnou produkci, a druhak pak to, kdo rozhoduje o tom, co se bude vyrabet. Je tezke pochopit, ze zakladni prijem muze jen zmenit to druhe aniz by musel nutne v souhrnu zmenit to prvni?

Je to jako s demokracii. Demokracie nezmenila fakt, ze existuje politika, jen ji otevrela sirsimu mnozstvi lidi (demokratizovala). Podobne VZP (castecne) demokratizuje otazku, co se bude vyrabet.

Proto vyse dani pro podnikatele nehraje roli. Podnikatelum muze byt jedno, jaky podil na ekonomickem rozhodovani (co se bude produkovat) maji v cele ekonomice. Podstatne pro ne je, aby nemeli ten podil v principu jiny nez jejich konkurence. Jinak receno, nejvetsi hrozbou pro podnikatele jsou ostatni podnikatele.

[JiK]

Ja myslim, ze lidem stale unika pointa, protoze si proste porad pletete penize a zdroje. Ekonomika ma dve hlavni soucasti - jednak samotnou produkci, a druhak pak to, kdo rozhoduje o tom, co se bude vyrabet. Je tezke pochopit, ze zakladni prijem muze jen zmenit to druhe aniz by musel nutne v souhrnu zmenit to prvni?

Muzu se Te zeptat, kdo (podle tveho nazoru) rozhoduje o tom, co se bude vyrabet? Kdo o tom rozhoduje dnes, v zcela nehypoteticke, existujici ekonomice Ceske republiky, zeme ktera ma ukazkove smiseny ekonomicky system, protoze stat formou dani prerozdeluje cca 40% vseho, co se vyprodukuje? Ekonomika, kde 4 koruny z kazdych 10 utrati nekdo, kdo si je nevydelal...

[JS1]

Myslim, ze o tom rozhoduje kazdy, kdo nejakym zpusobem rozhoduje, kam pujdou penize. Tedy napriklad pokud ja si jako spotrebitel neco koupim, tak jsem o tom rozhodl. Nekdy je to rozhodnuti svobodne vice a nekdy mene. A ja chci jako priznivce UBI chci, aby existovala urcita minimalni mez, podle ktere bude mit kazdy prime pravo o tom rozhodovat (do miry dane fyzikou) svobodne.

Ja myslim, ze proste nejde u obehu penez nejak rict, kde to zacina a kde si to nekdo vydelal. Svoboda nakladat s urcitym obnosem se meni v kazde te transakci a muze byt jak snizena, tak zvysena. Proto do jiste miry pocitat kolik % HDP jde pres stat je nesmyslne, protoze o tu rozhodovaci svobodu prichazis a ziskavas ji na mnoha dalsich mistech.

Na prikladu, z hlediska me svobody nevidim prakticky rozdil mezi nasledujicimi transakcemi:

1. Mam 100 Kc a utratim je za pobyt v nemocnici

2. Jsem zivnostnik a nekdo mi predem zaplati 100 Kc za nejakou sluzbu, kterou pak dodam

3. Zamestnavatel mi sebere 100 Kc, ktere jsem dostal od zakaznika firmy, pro kterou pracuji, a vyplati mi z nich mzdu

4. Stat mi sebere na danich 100 Kc o kterych ja mohu rozhodnout ve volbach, na co padnou

Ve vsech techto pripadech, moje svoboda nakladat s temi 100 Kc je omezena. I kdyz formalne ty penize dostanu, je na nich urcity smluvni zavazek, ktery musim dodrzet. Ten zavazek muze platit jenom pro me jako v pripade 1, muze to byt zavazek dvou stran jako v pripade 2, muze to byt zavazek vice stran jako v pripade 3, nebo zavazek v ramci cele spolecnosti jako v pripade 4.

Nevidim duvod, proc bychom meli uvazovat jen nektere z nich a jine ne. (To je muj problem s libertarianstvim, protoze prestoze se tvari, ze je zajima jen individuum, tak ve skutecnosti se zajimaji o transakce dvou stran, pres 1 hop. Ale proc prave 1 hop? K tomu prece neni zadny prakticky duvod. I dohody jdou pres vic hopu.)

Samozrejme, ucetne to nejak musime vyresit, kde to zacina a konci. Ale to jeste neznamena, ze tato dohoda je taky dobry model reality.

[Josef Kufner]

Na to by stačilo poskytovať nárokovateľnú sociálnu pomoc …

To tu v dnes máme.

… v naturáliách

To do jisté míry také.

Otázkou je, kolik na takové sociální pomoci se propálí na administrativě a kolik skutečně dorazí tam, kde to je potřeba. UBI by mohlo být jednodušší a ve výsledku i méně děravé a efektivnější, i když peníze budou létat sem a tam asi trochu více. Nicméně dnes už to není problém automatizovat.

ubytovňa štýlu kasárne, 20 ľudí na izbe, 18 stupňov v zime, 28 v lete

Na to se ti vykašlou i bezdomovci, kteří nemají vůbec nic. Docela hezky se ukázalo teď během pandemie, že pokud se člověku dá slušné ubytování na pár měsíců – tedy vlastní pokoj, kde má klid a může ho při odchodu zamknout a nechat tam těch pár věcí – tak se ve většině případů postaví zpět na nohy, sežene si práci a začne zase produktivně fungovat. Pokud máš 20 lidí v jedné místnosti, tak se přes noc nevyspíš kvůli chrápání, a pokud tam něco přes den necháš, tak už to večer nenajdeš.

[hefo]

Bezdomovci sú práve preto bezdomovcami, že v ich mentalite je viac "môcť si robiť čo chcem" než snaha začleniť sa do väčšinovej spoločnosti (ktorá je zošnurovaná tisíckami písaných aj nepísaných pravidiel). Akurát je otázka, či je to ich "vina" alebo viac vplyv psychických chorôb, ktorými väčšina z nich zhusta trpí. Nemyslím si, že "postavenie sa na nohy" závisí od ubytovania, to je celé najmä v hlave (hlavne pokiaľ tu máme dosť organizácií, ktoré sa snažia ľuďom bez domova pomáhať, nie sú nechaní len tak napospas. Kamarátov otec kedysi jednej takej dlho šéfoval.)

Momentálne nemám čas sa vyjadriť ku všetkému, akurát to zamykanie vecí - to je len technikália, na tej ubytovni kľudne môžu byť uzamykateľné skrine pre každého. A s chrápaním, to trápi aj rodinu v garzónke, nie je to špecifické pre ubytovňu.

[JS1]

to je len technikália, na tej ubytovni kľudne môžu byť uzamykateľné skrine pre každého. A s chrápaním, to trápi aj rodinu v garzónke, nie je to špecifické pre ubytovňu

No prave, to je presne ten BS, ktery se snazi resit UBI. Abychom se nemuseli hadat o detailech, jako jestli deti ve skole maji pastelky, a radeji resit to podstatne (jako treba sucho a nasi potravinovou sobestacnost).

[hefo]

A ten UBI budeš definovať na štýl "UBI bude toľko, aby to zabezpečilo slušné (?) bývanie" alebo "UBI bude X miestnych dukátov"?

V prvom prípade sa po prvé zamotáme v tom, čo je to to slušné bývanie (a detaily sú späť) a po druhé máme slušne nabehnuté na inflačnú špirálu a scenár Zimbabwe (tam tiež opakovane tlačili peniaze preto, lebo mali záväzky voči vojnovým veteránom, ale za natlačené peniaze si títo aj tak nikdy nemohli kúpiť, čo potrebovali).

V druhom prípade je dosť dobre možné, že X nakoniec aj tak nezabezpečí to, čo by sa očakávalo, že zabezpečí (a možno ani tú moju ubytovňu a vývarovňu). Lebo ceny pevné na rozdiel od X nebudú.

[Fluttershy, yay!]

Příklad Zimbabwe je irelevantní, protože tamní problém spočíval v propadu produktivity [zemědělství], nikoliv samotném tisku peněz.

[hefo]

Až tak irelevantný zďaleka nie je, minimálne čo sa týka tej inflačnej špirály.

Každopádne keď už spomínaš poľnohospodárstvo, UBI by mal rozhodne neblahý vplyv na jeho náklady (a teda následne aj na ceny produktov), ako som už vyššie spomínal.

[Fluttershy, yay!]

Rozhodl kdo a na základě čeho?

[JiK]

Příklad Zimbabwe je irelevantní, protože tamní problém spočíval v propadu produktivity [zemědělství], nikoliv samotném tisku peněz.

no jo, no, drive se tomu rikalo objektivni potize, za selhani preci nikdy nikde nemohl socialismus...ale jaro, leto, zima, tridni nepritel, ideodiverzni centraly, vnejsi a vnitrni nepratele, sionisti, kulaci, skauti, vzdycky nekdo, zname...

[Fluttershy, yay!]

Hodinky a holinky. Obojí se natahuje.

[JS1]

a po druhé máme slušne nabehnuté na inflačnú špirálu

Moc tomu neverim. Je to klasicky argument konzervativni pravice, ze existence slusne prace pro vsechny (a UBI patri do pribuzne kategorie) zpusobi strasnou inflaci. Uz Klaus pred tim varoval v 90. letech (a pak se na zaklade toho zduvodnuje "nutna" nezamestnanost). Myslim, ze empirie mluvi jinak. Zkus ten argument lepe podlozit, a hlavne vysvetlit v kontextu systemu, ktery jsem popsal (kde na UBI padne fixnich 20% HDP).

To uz mi lepsi prijde ta argumentace prostrednictvim nenavisti, ze lide proste potrebuji mit nekoho, koho mohou nenavidet, nekoho pod sebou v socialni hierarchii a tudiz UBI nemuze fungovat psychologicky. (Nevim, jak se tomu rika.) Ten argument z blogu s tou naplni k tomu trosku miri, i kdyz si myslim, ze motivace autora je jina nez tento pravicove konzervativni pohled.

[Bherzet]

Samozřejmě, že to vadí, protože těm nejchudším lidem to stejně (dostatečně) významně nepomůže. Oproti současnému životnímu minimu (3 860 Kč) by si polepšili o nějakých šestnáct stovek (viz #3). Armáda spásy prodává nocleženky za 100 Kč. Tzn. že pokud nechceš riskovat umrznutí, jsou to v zimě rovnou mínus tři tisíce a to ještě nemáš jistotu, že na tebe vyjde místo. Díky tomu UBI by ti možná dokonce zbylo i na jídlo, ale pořád budeš horko těžko ty zbylé peníze skládat dohromady tak, abys měl šanci se vrátit do normálního života. Pojišťovny už nehradí ani nejobyčejnější brýle, pro hledání práce může být prerekvizitou mobil nebo (frekventovaný) přístup k Internetu atd. Kdybys přišel fakt úplně o všechno, s nějakými 5,5 tisíci na měsíc se z toho budeš dostávat docela blbě. A to je otázka, jak se k těm penězům vůbec dostaneš, protože by mě fakt zajímalo, kolik bezdomovců má bankovní účet atd.

Spíš než peníze by tě vytrhlo nějaké zázemí. Noclehárna, soup kitchen, ošacení, „právní“ asistence (dluhy, vyplňování různých formulářů, …), přístup k informacím a vzdělání atd. Pak se ti možná nějak podaří na ty nohy postavit a jestli jsem to správně pochopil, tak přesně tohle ta Armáda spásy zkouší suplovat.

Je otázka, jestli chceš radši optimalizovat tu noclehárnu plnou chrápajících bezdomovců a alkoholových i jiných výparů prostřednictvím naprosto cílených služeb, pro které si kdokoliv může přijít a začít je užívat „no questions asked“ (z principu úplně neočekávám nějaké „zneužívání“), a nebo mezi lidi prostě bezúčelně rozprskneš nějaké peníze, které lehce pomůžou těm opravdu nejchudším a udělají chudáky ze všech ostatních (kteří nyní dostávají nějaké sociální dávky, vč. důchodů).

Že je nesmysl rozdělovat si na UBI tisícovku, aby zbylo aspoň trochu i na ty důchody aj., vysvětlovat snad nemusím. Jediná cesta by byla přes úplně absurdně vysoké zvýšení daní, které je pro tu ekonomicky nejaktivnější vrstvu populace typicky neúnosné psychologicky a pokud budou mít na výběr, tak se značná část z nich prostě (přinejmenším účetně) přesune jinam.

Je to prostě to stejné furt dokola. Na UBI tak, aby k něčemu byl, zatím prostě nejsme dost bohatí. UBI bude strategie, jak se poprat s kolapsem trhu práce v důsledku automatizace (že se ta automatizace v podstatě zdaní). Představovat si, že teď zavedeme UBI a všichni budeme šťastní a spokojení, protože si budeme moct dovolit přestat pracovat a přežívat jen na UBI, je absurdní. Máme mnohem přízemnější problémy a jak jsem tu už několikrát psal, a dotkl jsem se toho i teď, mě spíš trápí ti umrzající bezdomovci než tyhle virtuální problémy.

[prqek]

Představovat si, že teď zavedeme UBI a všichni budeme šťastní a spokojení, protože si budeme moct dovolit přestat pracovat a přežívat jen na UBI, je absurdní.

Mám pocit, že tuhle představu tu razí jen odpůrci UBI. Jinak ale celkem souhlasím, že ten přechod by byl pravděpodobně velmi dramatický.

[JS1]

Já to chápu velmi dobře.

A ze ti nevadi pouzivat neferovou argumentaci. Chtel jsi vedet, co proti tobe mam - tak ted to vis.

[Bherzet]

Co je na té argumentaci nefér? Snad pokud někdo chce základní příjem zavést, měl by mít aspoň trochu odůvodněnou představu, jaká bude jeho výše, co si za ní bude možné koupit a kde na to vezme. To jsou celkem zřejmé a očekávatelné otázky a v těch několika diskuzích o základním příjmu, kterých jsem zde byl svědkem, jsem ze strany jeho příznivců neviděl jeden jediný návrh, jak by to mělo vypadat. Představy jsou to sice moc hezké, ale dají se na stůl konkrétní čísla a všichni utečou diskutovat o thread dál. Pak mě logicky nepřesvědčí, že by ten jejich vysněný systém v současnosti fungoval a je to něco víc než jen úvahy z říše snů.

[JS1]

Co je na té argumentaci nefér?

Kdyz uz se musis ptat.. Nikdo nenavrhuje UBI ve vysi 80KKc mesicne.

[Bherzet]

On právě vesměs nikdo nenavrhuje nic, no. Dozvěděli jsme se, že peníze se dají vytisknout, což je podle mě jen snaha odvést pozornost jinam. Proto sarkasmus.

[Jendа]

Proč je tam ten mezikrok s tiskem? Nestačilo říct „na UBI budeme potřebovat X, takže zdaníme o tolik a tolik (pozn. nutno započítat snížení daní z důvodu konce nesmyslných prací a odchodem firem do daňových rájů, jak tu již bylo napsáno okolo), a je to“?

Jinak inflace, i ne-hyper, má taky takové efekty. Spousta lidí (i já) se zbavuje CZK a investuje to do morálně pochybných aktivit - akcie zahraničních vykořišťovatelů, investiční byty… Všichni, kdo následky trpí, můžou ČNB poděkovat.

[JS1]

Proč je tam ten mezikrok s tiskem?

Musim rict, ze to mi na tehle diskusi taky silne vadi, ze se tady smesuji dve veci - UBI a statem vydavane penize, pritom spolecne maji jen to, ze jde o mechanismy, jak reagovat na soucasnou krizi.

Nestačilo říct

Stacilo by. Ja bych tomu dal prednost, protoze pak v krizi stat jedna ad hoc a je to nefer, bez celospocenske diskuse o tom, komu se rozdava. Jenze to bychom se museli nejdriv zbavit te pohadky o tom, ze je potreba za kazdou cenu mit vyrovnany rozpocet.

Spousta lidí (i já) se zbavuje CZK

Zasadni potiz je v predstave, ze hodnota penez by mela nejak zustat v case konstantni. Vzdyt u niceho jineho to tak neni, kdyz si ulozis dnes chleba, tak po roce uz bude mit hodnotu o neco nizsi. Jediny duvod, proc to tak muzes do urcite miry delat je, ze existuje spolecnost, a ze nekdo jiny spotrebovava to, co bys jinak spotrebovaval ty.

Jinak receno, deflace je vetsi zlo nez inflace. Deflace nici realnou produkcni kapacitu, inflace (rozumne rizena) jen prehnany (a tedy fiktivni) narok na ni v budoucnu.

investuje to do morálně pochybných aktivit

Na to je jen jedna odpoved - pokud na to nemas zalud, tak to nedelej. A pokud si myslis, ze vsechny ty bohate konglomeraty nevznikly na zadech chudaku, tak asi nedavas pozor.

(A ja bych to nenazyval investici ale to je spis detail.)

[Jendа]

Na to je jen jedna odpoved - pokud na to nemas zalud, tak to nedelej.

To nebylo o tom, jestli něco mám nebo nemám žaludek dělat, to bylo o tom, že tohle posouvá hranice toho, co je morálně přijatelné. Alespoň u mě.

[JS1]

tohle posouvá hranice toho, co je morálně přijatelné

Myslis pro tebe osobne nebo pro spolecnost?

Ale ja nevim, jestli jsi me pochopil. Ty mas prece (jako lidska bytost) volbu nesnazit se za kazdou cenu optimalizovat svuj financni zisk. Jednat moralne je tvoje volba.

Proto je libertarianstvi tak bezducha ideologie. Predstava, ze by lide meli byt jen nemyslici automaty, co optimalizuji svuj zisk (a svuj cas) bez ohledu na humanitu sve cinnosti, takovi "paperclip maximizers". V tom prece neni svoboda, jednat vzdy tak, jak ti prikazuje nejaka matematicka formulka.

Jinak receno, myslim, ze fakt, ze je neco moralne spravne vychazi z odvahy lidi to udelat, a to je v principu iracionalni cin. A proto je to tak tezke.

(Proto moralnost jednani nesouvisi tolik s inteligenci, jak by si inteligentni lide mozna prali. A na tento paradox IMHO narazi Varoufakis v tom Economic Indeterminacy a jinde.)

[JiK]

... A pokud si myslis, ze vsechny ty bohate konglomeraty nevznikly na zadech chudaku, tak asi nedavas pozor...

Tak mi JS1 prosim vysvetli, na jakych zadech chudaku vznikl treba intel, google nebo apple?

[Fluttershy, yay!]

Co takhle pohled na výrobní řetězce? A to až k materiálům, na kterých závisejí. Neextrahují se náhodou docela často v zemích globálního Jihu? V zemích, které exportují toliko materiály a nikoliv výrobky… protože jim to neumožňuje politika Mezinárodního měnového fondu? (Kdo má stěžejní vliv na politiku MMF? Proč vůbec tyhle země závisejí na MMF? Jak probíhala dekolonizace? Kdo usiloval o to, aby se ty země pro extrakci otevřely?)

[_]

Obávám se, JS1, že jsi ani nezvládl pochopit o čem jsem psal. Je jedno kolik natiskneš peněz, zdroje to nevytvoří, pouze tím změníš množství nul na cenovkách. Pokud si myslíš že je reálné půjčit si peníze, hodit je davům a dluhy splatit za vytisknuté peníze, tak jsi blbeček protože si neuvědomuješ že věřitelé nestojí o to mít umořen dluh něčím čím si akorát můžou utřít zadek. Cílem nákupu dluhopisů je vklad zhodnotit, ne ho mít sežrán hyperinflací.

[Darth Phantom]

Není blbeček, je to poměrně vychytralý marxista a volič Pirátů.

[JS1]

Je jedno kolik natiskneš peněz, zdroje to nevytvoří, pouze tím změníš množství nul na cenovkách.

Uz jsem na dost z toho odpovedel Bherzetovi, ale tohle je taky casty omyl. Ty penize, co stat vytvori, jdou casto na investice a tim se zvysi kapacita vytvaret nove "zdroje".

Proto se o tom mluvi prave v pandemii - propadla se poptavka, u tudiz hrozilo, ze se nebude dostatecne investovat, protoze neni dostatecna spotreba. Proto se ten vypadek snazi nahradit stat.

Cílem nákupu dluhopisů je vklad zhodnotit, ne ho mít sežrán hyperinflací.

Taky omyl. Dluhopisy se samozrejme vyplaci diky urokum i tak, tim spis v ekonomice, ktera je statem efektivne rizena (vcetne vhodneho vydavani penez) tak, aby se nepropadla do deprese. A ocekavat, ze se bude neco samo od sebe neustale zhodnocovat ad nauseam je samozrejme nesmyslne, protoze v tomhle opravdu neexistuje ten "obed zadarmo" jak psal Vencour.

[JiK]

JS1, muzu se te neco zeptat? Proc si myslis, ze v ruznych socialismech v prubehu dejin vecne neco NENI, nebo je vyprodane, nebo je podpultove, nebo je jen po znamosti?

[JS1]

Kdyz jsem byl v Indii, tak mi rikali, ze maji velice levnou vodu z vodovodu, ale kdyz je obdobi sucha, tak jim tece jen treba hodinu denne. Samozrejme, mohli by si zavest trzni ceny, ale pak by 80% nemelo vodu vubec, ale zato 10% by jim melo porad. Staci ti to jako odpoved?

Nekde se ten limit projevit musi. Pak uz je jen otazka spolecenske volby, jestli budou regaly prazdne a penezenka plna nebo naopak.

Zakladni zdroj neefektivity socialismu vidim v absenci moznosti svobodneho podnikani. Mimo jine proto, ze hierarchicky rizene struktury prilis zduraznuji efektivitu na ukor robustnosti.

[xxx]

jasne, takze pro vodu zavedes tvrdej pridelovej system. Na to nepotrebujes UBI. To muzes udelat rovnou ted.

[JiK]

Spis bych se JS1 zeptal, na co dalsiho bude tvrde pridelovy system (samozdrejme zcela bez korupce a nedostatku) v te jeho budoucnosti plne pokroku, svobody a prosperity.

[vencour]

Hele JiKu, Ty čekáš něco jako centrální řízení? Žádnou iniciativu "zdola" a neschopné nebo žádné podnikatele?

[JS1]

A ja bych se JiKa zeptal, proc chce diskutovat o necem, co nenavrhuji, kdyz muze diskutovat o necem, co navrhuji? Viz vys.

[podlesh]

Protože je to o několik řádů rychlejší a efektivnější?

[prqek]

... věřitelé nestojí o to mít umořen dluh něčím čím si akorát můžou utřít zadek.

Není to tak dlouho, co zrovna tahle komodita získala, alespoň v některých částech světa, přezdívku white gold

[prqek]

Chápu tuhle myšlenku pokud budu považovat stát za izolovanou jednotku, ale co mezinárodní vztahy a obchod? Nestávají se peníze pro statát zdrojem v tomhle kontextu?

[JS1]

O tom moc nevim, ale zhruba jak to chapu, tam jsou pak dolary (nebo zlato jako driv) tim zdrojem, a o moznostech importu rozhoduje schopnost exportu.

Jelikoz ale dolary stale muze tisknout americka vlada jako suveren (a to je trochu problem), tak byl eventualne zrusen Brettonwoodsky system a nahrazen tim soucasnym, kdy se prestaly drzet fixni sazby men. Coz ma taky svoje nevyhody, ale proste v takove realite zijeme.

[prqek]

Neoslabuje to ale tvůj předchozí argument?

[JS1]

Nejsem si uplne jisty co mas na mysli, ale asi bude pravda, ze mira, do jake je stat menovym suverenem zavisi na tom, kolik toho ten stat (ta spolecnost jako celek) dokaze sama vyrabet.

[prqek]

Spíš to, že stát si může půjčit i od někoho jiného než vlastních lidí. Na takový dluh je pak potřeba koukat jinak, ne?

[Fluttershy, yay!]

Není to zčásti právě to, o čem píší Michael Pettis a Matthew Klein v Trade Wars Are Class Wars?

[JS1]

To jsem neznal, ale dik, najdu si to.

[VoDo]

Autore zapomnel jsi napsat co je nepodmineny prijem, spousta tech blbecku kteri potrebuji vedet od zamestnavatele co a kdy delat to nechape, jak je ostatne videt z prispevku tech blebcku pod timto zapiskem.

[_]

Každý tady tuší co to je nepodmíněný příjem. Ano, jeho čas přijde, ale ne teď. Automatizace není ještě tak daleko. Navíc autor strávil delší část toho svého postu adorací komunismu takže je normální že se lidi zaměřili na to. Ne každý je jako VoDo který chce jíst z cizího.

[vencour]

Stejně bude třeba zajistit to, aby něco jako "společné blaho" mělo své udržovatele. Jen se přesune nějak těžiště získání a udržení "podmínek pro život". A třeba i definice toho, co je to život.
Můj oblíbený autor říká něco jako

TANSTAAFL - "There Ain't No Such Thing As A Free Lunch"

česky je to

NEJÍZDA – "NEní JÍdla ZDArma" aneb "bez práce nejsou koláče"

A je už jedno, zda je to doslova nebo jen obrazně.

Fakt by bylo asi lepší, aby lidstvo se dřív zabydlelo mimo Zemi, než nějakcí zastánci korektnosti všechny srovnaj do latě.

[PepaSFI]

tady je to asi trošku jinak. Heinlein to heslo používá v poněkud jiném smyslu, ikdyž jisté souvislosti by se asi daly připustit. Tam to bylo spíš než "bez práce nejsou koláče", něco jako "když ptáčka lapají, pěkně mu zpívají".

Jen pro vysvětlení, kdo nezná román Měsíc je drsná milenka, šlo o to že v měsíčních sídlištích některé hospody využívaly prostého triku k lákání zákazníků, nabízení jídla zdarma. Ovšem ceny nápojů to bohatě kompenzovaly, takže to platilo jen na neznalé turisty a nováčky. Ovšem to heslo patřilo k jakési lidové moudrosti a aplikovalo se i na další situace.

[vencour]

Hospody? Měsíc byl trestanecká kolonie a kdo si (snad?) odpykal trest, tak musel makat, protože se platilo za vše, i za vzduch. Mimo to ceny diktované Zemí, jelikož Měsíc nebyl v rovnocenné vyjednávací pozici. Proto "Nejízda".
Fakt si to bud muset znova přečíst, i tohle.

[JS1]

TANSTAAFL - "There Ain't No Such Thing As A Free Lunch"

Ve skutecnosti je spousta obedu zdarma. Treba ted tohle pisu na pocitaci, ktery jsem ziskal, sice ne zdarma ale v podstate za nejake zanedbatelne materialove naklady. Pred 70 lety, kdyz nekdo chtel takovou vec, musel si ji sam horko tezko vyvinout, aby ziskal neco, co se tomu, co mam na stole, muze rovnat mozna na konceptualni urovni.

(Ekonomicky predstava, ze neni obed zdarma je v podstate ekvivalent pracovni teorie hodnoty, ale to bylo vyvraceno.)

[Jendа]

Ale tak tohle zrovna autor ukazuje, že třeba po zrušení továrny na cukrové tabletky by se asi nic nezhoršilo a uvolnilo by se sto úvazků.

[VoDo]

Chapu ze to nekteri vedi, ale spousta lidi ne, nepodmineny prijem neni jen o tom ze se davaj penize vsem za soucasnych podminek, je to hlavne zmena dani, kdy se vic dani spotreba a min prace a hlavne se rusej vsechny dodavadni davky a kompenzace na vsechno mozny, taky si myslim ze tam nejsme ikdyz spouta lidi uz tam je, sposuta umele vytvorenych pracovnich mist jako jsou ruzni prehazovaci papiru, kadrovaci oddeleni plnejch bab atd... Chce to zmenu mysleni.

[_]

Fakt bych chtěl vidět někoho, kdo to tady neví. Možná zkus dělat chytrýho s něčim jinym?

[podlesh]

Fakt bych chtěl vidět někoho, kdo to tady neví.

Většina lidí v této diskusi operuje s představou, že UBI má nějakým způsobem nahradit princip zaměstnání a kapitalistické ekonomiky. Skutečně mi rozum nebere jak někdo může být takhle mimo (tedy, kromě známých svazáků, u těch chápu že je to schválně).

[JS1]

Většina lidí v této diskusi operuje s představou, že UBI má nějakým způsobem nahradit princip zaměstnání a kapitalistické ekonomiky.

Ja treba s takovou predstavou neoperuji. Naopak, UBI zcela odpovida kapitalistickemu principu, ze lidi k praci motivuje vyssi mzda.

[Darth Phantom]

Dobrá, měním tedy myšlení na moderní progresivisticko-marxistické, multikulti green deal piráto BLM. Kapitalismus je fuj a je zdrojem všeho zla na planetě a může nás spasit jen komunismus a green deal. No a samozřejmě UBI, abych nezapomněl.
A teď, soudruzi, přichází otázka ve finále za stovky miliard. Kde se na to vezme? To je nepodstatná podružná maličkost, kterou žádný soudruh neřeší. Celoživotní důchodce od 18ti let si může dovolit jen velmi bohatá ekonomika a to ještě jen krátkodobě. Pokud vím, tak ve státech, kde to zavedli, dávaj od toho potichounku ruce pryč.

[alkoholik]

Tady zadny kapitalismus davno neni. Ted mame centralbankismus. Ano, je to velice podobne centralnimu planovani (The Treasury and the Fed will work together to decide how the $454 billion should be deployed.) a dopadne to stejne.

[Fluttershy, yay!]

Konečně si někdo na praktickém příkladu všiml, že MMT probublala do praktické politiky.

Což je i reakce na ty, kdož tradičně provozují concern trolling na téma inflace. Hlavní proud ekonomie se posledních vícero dekád zabýval právě inflací – skutečně si někdo vážně myslí, že to není první věc, kterou by už na akademické půdě někdo vmetl ekonomům zabývajícím se např. právě MMT do tváře? Ostatně, významná část prací o MMT se zabývá inflací; JS už ty mechanismy naznačil.

Takže: doplňte si vzdělání, ať vám neujede vlak. The Deficit Myth je bestseller, mj. Stephanie Kelton obráží největší média, už nějaký ten pátek o MMT píší Financial Times, Business Insider atd. Ale hlavně: v roce 2020 je to reálná politika i pravicové části spektra.

[_]

ještě bych od zastánců bezpodmínečného příjmu potřeboval objasnit jednu věc:

jak bude zajištěno, aby po nastavní bezpodmínečného příjmu (pro jednoduchost to bude třeba 10 000) obratem nestoupla částka nutná na nějaké low level žití na 11 000

nepovede to jen ke zjednodušení obchodu s chudobou?

to píšu jako ten, komu je myšlenka absolutního zjednodušení (ne zrušení) sociálního systému celkem sympatická

[Josef Kufner]

Teoreticky by měla kupní síla obyvatel zůstat na stejné úrovni. Pokud se nahradí současné dávky nepodmíněným příjmem, tak ten chudý bude mít zhruba stejně peněz jako dnes. Průměrný člověk by zas na daních měl zaplatit o trochu více, aby se ten přidaný příjem smazal.

Přínos je hlavně ve zjednodušení celého systému, a pak také v lepším řešení hraničních případů a opravdu špatných případů. Takže například pokud člověk žijící jen z dávek začne trochu pracovat, tak nepřijde o podporu v nezaměstnanosti jako dnes a má tedy větší motivaci něco dělat. Na druhou stranu vydělávající člověk se může v klidu pustit do něčeho riskantního, neboť ví, že když to nevyjde, tak nepadne až na nulu. Případně může chvíli něco kutit bez ohledu na příjem a pak přijít se zajímavým produktem, na jehož vývoj by kvůli práci na přežití neměl čas (nebo by se musel zadlužit).

[trekker.dk]

Průměrný člověk by zas na daních měl zaplatit o trochu více, aby se ten přidaný příjem smazal.

A nebo začne vymýšlet, jak se těm daním vyhnout, případně si řekne, že s nepodmíněným příjmem se nemusí tolik dřít, takže si třeba sníží úvazek v práci, což vám obojí ten výběr daní trochu zkomplikuje.

[Josef Kufner]

Daním se lidé snaží vyhýbat i dnes.

Podpora částečných úvazků je dobrá věc i bez nepodmíněného příjmu. Na ten zbylý úvazek totiž přijde někdo jiný, který dostane ten zbytek odměny a daní se odvede stejně. Spíš to pomůže sehnat práci těm, kteří na plný úvazek pracovat nemohou (např. se musí starat o děti či staré rodiče).

[trekker.dk]

Na ten zbylý úvazek totiž přijde někdo jiný

A kdo to bude? Přece jenom kromě nekvalifikovaných pracovních míst v montovnách pro německé automobilky tady máme i pracovní místa, na které je potřeba poměrně rozsáhlé vzdělání a často i kus talentu.

[podlesh]

Taková pracovní místa jsou ale většinou placena tak, že nějakých trapných 10kKč základního příjmu není zas tak zásadní částka. Tedy, pokud trh práce funguje.

Samozřejmě lze namítnout, že se jedná o křivení trhu, protože daň přímo závisí na zisku a zisk je přímo závislý na množství odpracované práce. Hmmm, kde jsem jenom tuhle ekonomickou teorii slyšel?

Stejně jako většina ostatních argumentů proti UBI v této diskusi se i tento dá redukovat na jednoduchý výrok: UBI je nesmysl, protože kapitalismus nefunguje. No... dobře...

[JS1]

nepovede to jen ke zjednodušení obchodu s chudobou?

Strucne, nepovede, vysledkem bude snizeni socialni nerovnosti. To lze snadno videt, protoze prijmy nemohou byt zaporne.

[_]

Jak to, ze ne - obchodníci, živnostníci, firmy si spocitaji, ze mezi lidmi je o 1-5-10% (?) víc peněz a o to zdraží. Nic složitého v tom nevidim

To ze jako bonus bude zjednodušení systému je jasné a beru to jako jednu ze super výhod

[Darth Phantom]

V komunismu nejsou obchodníci ani živnostníci, to je zpátečnická buržoazie. Všechno bude všech, budou se jen tisknout peníze na UBI, až všechno rozkradem, nebudem pracovat, všechno si budeme navzájem půjčovat. A všichni všechno budem mít dohromady, lalala, zítra se bude tančit všude. (vaši Piráti a Zelení).

[vencour]

A důchodci si snad pomůžou,ne? Nebo ti (a děti) jsou v tom jak?

[JiK]

tak duchodci se budou muset trochu uskromnit, zejo, duchody jim sice zrusi, ale zas misto toho duchodu dostanou 8.000 mesicne zakladni nepodmineny prijem. Jo, a to je v tom rozpusten cely rozpocet, takze budou muset bud umrit, nebo platit 100% sve zdravotni pece cash, protoze uz neexistuje zadne verejne zdravotnictvi, to se rozdalo na UBI. Taky uz neexistuje zadne statni skolsvi vsech stupnu, ani policie a justice, ale to jsou jen drobne chybky...a JS rikal, ze to snizi nerovnost, protoze budou chudi vsichni...

[Bherzet]

Můžou dostat klidně 80 000 měsíčně! Nezapomeň přece, že peněz si můžeme natisknout kolik chceme. A žádné zdražování se konat nebude. Už žádný zákon akce a reakce. Až se dostane k moci Strana, bude už jenom Zákon.

[Fluttershy, yay!]

Nezapomeň přece, že peněz si můžeme natisknout kolik chceme.

Můžeme, ale MMT pracuje s tiskem peněz pro praktické využití jako investice do infrastruktury, vzdělávání,… – a to do dosažení plné zaměstnanosti, ne více (pak se aplikují ty mechanismy jako naopak stahování peněz z oběhu).

[JS1]

Jak to, ze ne - obchodníci, živnostníci, firmy si spocitaji, ze mezi lidmi je o 1-5-10% (?) víc peněz a o to zdraží.

Tak jednoduse to nefunguje, ale i kdyby - spousta (zivotne dulezitych) veci poskytuje stat, a ten zdrazit nemusi. Stejne tak se nemusi zdrazit ruzne komodity a lide si mohou poradit sami (napr. si jidlo pestovat jako substitut, jak tu nekdo navrhoval). Takze neni jasne, proc by muselo zdrazit, to by platilo jen kdyby meli obchodnici a zivnostnici nejaky fakticky oligopol na produkci (v podstate by takova ekonomika byla nerozlisitelna od te socialisticke ).

[_]

Mám pro Tebe špatnou zprávu - přesně takhle jednoduše to funguje.

Cenu určuje poprávka a nabídka. Pokud jsou lidi ochotní utratit někde za něco 40 korun, tak to časem kolem 40 korun stát bude

[JS1]

Cenu určuje poptávka

Jsi asi chtel rict, nabidku nepotrebujes. Zcela evidentni nesmysl. Uplne ignoruje, ze spotrebitele nejsou oddelena skupina lidi od vyrobcu. Ignoruje substituce.

Jsou i jine teorie nez poptavka a nabidka - treba ze ceny v rovnovaze jsou vlastni vektor produkcni matice. Jenze tam jsou zas ceny uplne jine.

Ale i kdybychom to prijali v diskusi o UBI, tak UBI ma stale vyznam diky zmene struktury spotreby.

[xxx]

Treba sekacka napise dalsi dil o tom, jak deti s FAS stavi a opravuji kola. Ale pochybuju. Tahle sorta zapsklejch duchodci vi akorat kde brat.

[Tomáš]

Ja bych chtel taky vedet jednu vec. Za co se ty penize budou dat utratit, kdyz vsichni budou sedet doma a nikdo nebude nic vyrabet?

[JS1]

To se nestane.. Lide musi neco jist, treba, nemuzou jen sedet doma a nic nedelat.

[Tomáš]

Zajisté máš pravdu, že asi něco budou dělat. Ale kde bereš tu jisotu, že prodají výsledek svého nicnenedělání? Můžou toho vyrobit akorát pro svou potřebu, případně pro bartrový obchod.

Navíc ono nicnedělání může být jenom zábava.

[ewew]

Dôvod napísanie blogu ? Podľa mňa je to veľmi dobrý spôsob ako urobiť z ľudí jednoduchu masu nič nevediacich ľudí.

[sekacka]

Dôvod napísanie blogu ?

ježišmarja lidi, to skutečně neumíte číst?

jde o tu NÁPLŇ

Já vím, že si každý řrekne, že to není žádný problém. Tak si to představte, jste doma, dostáváte nějaké peníze, které stačí k životu a co budete dělat?

Já vám všem garantuju, že vymyslíte plán na jeden dva týdny. Pak už to začne být problematické. Protože k těm dlouhodobým plánům bude potřeba nejaká kooperace, koordinace mezi lidmi. A to za nás zatím dělal stávající systém.

[vencour]

Ok. renovovat. Řešit něco "ajťáckého". Být s dětma a všímat si jich. Když nemusí člověk první "prd" vyplivnout do 3 minut, může to víc zpracovat.
Hele sekačko, co za mne dělá stávající systém? Když chci diskutovat, tak se představím. A tady nějakej sekačka mi přijde jako děsně nudnej člověk bez fantazie. Co mi pere do hlavy nějaký cancy.
Stejně tak co to je ten "stávající systém"?
Máš ruce zdravý? Vem dláto a něco udělej. Ušij. Uvař třeba. Neskuhrej tady a buď ku*va solidní Čech a ne nějaká uřvaná hysterická baba.

Aneb dík že jsi mne nakop, fakt nestíham ...

[JS1]

Mne se blogpost libil, ale nesouhlasim se zaverem. Ja myslim, ze mladi si nejak poradi (samozrejme po pocatecnich zmatcich, ktere se mohou, podobne jako v tom socialismu, projevovat ruznym naivnim svazactvim a podobne). Problem vidim spis u tech lidi, co naopak tu nepotrebnou praci delaji a casto za ni dostavaji pomerne dobrou mzdu. Pro ty bude prechod na zakladni prijem a hledani noveho smyslu nejvetsim sokem.

[Darth Phantom]

Myslím, že nebude, soudruhu. Dost velká část politického spektra ještě není na hlavu padlá. Jde o populismus v nejryzejší podobě, to je třeba otevřeně a soudružsky přiznat, to by neodmítla ani jedna fetka z Kliniky, že.

[jyrki]

jezis uz at je ten bezpodminecny prijem tady, tech veci co mam rozdelanych a co chci podnikat a nestiham to.

[Jendа]

Takové děti jsou v naší společnosti označovány za 'nemocné'.

Tohle nadšení se rozplyne ve chvíli, kdy je sekačka unavená po celodenním sečení louky, chce rychle dojet domů a jít chrápat, a zjistí, že se místo toho ještě pořádně projde, protože na jejím kole někdo odjel. Samozřejmě namítne, že si vezme zase něčí cizí kolo, a v tom okamžiku se na ni vysypou všechny ty problémy co řeší bikesharingové společnosti -- cizí kolo je moc velké a nedosáhne na šlapátka; lidi v jednom směru jezdí průměrně víc než v opačném (typicky z kopce), takže kola se hromadí a jinde je jich nedostatek; atd.

---

No a když už jsme zase u „Jenda nechápe cizí sociální problémy“: dneska jsem na výletě zjistil, že právě začala ta sezóna, kdy podél cest dozrává ovoce, padá a kvasí v příkopě, tak jsem se hned nažral. Kde jsou ti lidi z a2larmu, kteří nemají na jídlo, a tady padá z nebe? Podotýkám, že to nebylo nějaké obskurní místo kam se nedá dojet, ale normálně na kraji města, a občas to potkávám i přímo v Praze. (pokud máte morální problém utrhnout si ze stromu, byť to zjevně nikdo nesbírá, a současně nechcete sbírat čerstvě spadlé ze země, nabízím možnost rozprostřít pod stromem čisté igelitky a druhý den si vzít co spadlo na ně)

[_]

Ee, on je důvod proč se ovoce u silnic nejí Jestli nemyslíš nějakou zastrčenou cestu kam auta nejezdí.

[_]

on smysl toho příspěvku nebyl o tom ovoci víš? Ber to jako přirovnání a kritiku obecné mentality některých lidí

[_]

Nedomyslet myšlenku do konce a prezentovat ji jako hlubokou? To vidím.

[Jendа]

Zajímavé, jak to mají zařízené na těch polích a v těch sadech všude okolo, že tam jim bordel nepadá? (a jinak jsem to teda viděl i na cyklostezce kolem Berounky)

[Bherzet]

Nevím, ale třeba kopřivy se nedoporučuje sbírat u silnice. Aspoň teda ke konzumaci, pokud se tím jen chceš sešlehat za svoje protirevolucionářské myšlenky, tak je to jedno.

[alkoholik]

Ten duvod skoncil v 90.letech, kdy se zavedl bezolovnaty benzin.

[V.]

I ten prach může někomu vadit.

[alkoholik]

Prach samozrejme umyjes.

[Bherzet]

Lidi, co nemají žádné končetiny, na kolech nejezdí. Z toho vyplývá, že kola jsou k ničemu. Před vynálezem jízdního kola před ~200 lety lidé taky žili a byli šťastní. Užíváním jízdního kola podporuješ zabijácký cykloprůmysl. Jízdní kola zbožňuje i Radek Hulán. V řadách cyklistů nalezneme mnoho rasistů a odpůrců nových pořádků. Kolo diskriminuje hranaté tvary. Reflexní doplňky týrají epileptiky. Ježdění na kole zvyšuje spotřebu jídla, zatímco na jiném konci světa lidé hladoví. KOLA JSOU ZBYTNÝ STATEK, DEMONSTRACE KONZUMNÍ BURŽOÁZNÍ SPOLEČNOSTI. CYKLISTÉ JSOU NEPŘÁTELÉ NAŠEHO LIDU, LÍNÁ CHAMRAŤ S VYPASENÝMI STEHNY A RACHTAJÍCI PŘEVODOVKOU. PRO CYKLISTY V NAŠEM NOVÉM MÍRUMILOVNÉM SPRAVEDLIVÉM SVĚTĚ NENÍ MÍSTO.

Až nastolíme nové pořádky a prostřednictvím masivní hyperinflace (JS1) lidi naučíme, že existují i důležitější hodnoty než peníze, a místo chození do práce si budeš na zahrádce okopávat ředkvičky (Kolibáč), tak si na nějakou přehazovačku vůbec nevzpomeneš. Budeš přemýšlet akorát nad výměnou duše.

[JiK]

... tak si na nějakou přehazovačku vůbec nevzpomeneš. Budeš přemýšlet akorát nad výměnou duše.

duse se budou menit naprosto bezne na Ministerstvu lásky, Bherzete. Zda se mi, ze pochybujes o lepsich zitrcich, pod vedenim Strany, co mi k tomu reknes?

[Bherzet]

Já o nich vůbec nepochybuji, že přijdou.

[V.]

Lepší časy? Pro Bherzeta, jen pro ostatní, pro všechny, nikoho? A na jak dlouho? Na posledních 5 minut před katastrofou?

[JiK]

Ja tomu nerozumim, soudruhu, skoly nemam, ty ses jiste chytrejsi, kdyz te napadaji takove bezva napady, tak bych se jen zeptal, pises:

...V průběhu této činnosti, kterému se opět lidově říká práce, se provádějí úkony, které jsou z velké části společenský nepotřebné...

Kdo a jak mimo trzni ekonomiku rozhodne, ktere konkretni prace, vyrobky, sluzby jsou ty "spolecensky potrebne", kdyz ne ti samotni spotrebitele se svym svobodnym rozhodnutim, co chteji, a kde a za co utrati sve penize? Rozhodne to nejaky vybor pro obecne blaho? Kdo rozhodne, kdo a co je "spolecensky nepotrebne" a posle to zlikvidovat a zakazat? Nejaky nejvyssi sovet? Nemuze tam dojit k nejakym drobnym omylum, treba? Nechcete to napred vyzkouset nekde jinde na nekom jinem?

[Bherzet]

Lidem nedochází, že žijí špatně. Proto potřebujeme nějaký výbor, který jim to nařídí. Jinak tu novou svobodnější a spravedlivější společnost nevybudujeme.

[V.]

Asi jsou elity málo elitní a inspirativní. Že se jimi nikdo neřídí.

[JS1]

Kdo a jak mimo trzni ekonomiku rozhodne, ktere konkretni prace, vyrobky, sluzby jsou ty "spolecensky potrebne"

S nekym, kdo si trh takto "zbozstil" neni mozne vest na toto tema rozumnou diskusi. Existuji i jine zpusoby rozhodovani, treba volby.

[_]

tak se podívej na poslední volby u nás i napříč světem - jestli dopadly podle Tvých představ - co s tím?

[JS1]

Viz ta Angrynomics - skvela knizka.

[_]

Když já bych radši odpověď od Tebe - víš - jako názor toho, s kým diskutuju. Ne že si budeme přeposílat odkazy a podobně

[JS1]

Ja se s Markem ale shodnu, a napsal to lepe nez bych to kdy dokazal ja, dokonce i muj oblibeny Karl se do toho textu dostal. Muj nazor neni az tak relevantni, tim mene pro nekoho, kdo je sam anonymni.

[_]

No vidíš - pro mě je zase názor toho druhého relevantní víc, než nějaká knížka - každý ji může interpretovat trochu jinak i když s autorem souhlasí

Proto bych radši četl tvůj názor

[JS1]

No a co bys chtel vedet? Ja jsem sekularni humanista a socialni demokrat. Myslim, ze lide, co si mysleli, ze do cela statu dosadi superbohateho majitele firmy, ktery bude stat ridit jako firmu, se mylili. Ale respektuji jejich volbu, protoze respektuji demokracii. A myslim (narozdil od JiKa), ze te demokracie potrebujeme vice i v ekonomicke sfere.

[_]

Co bych chtěl vědět...

.... třeba proč to napříč dějinami dlouhodobe nefunguje když je to tak super - vždyť to by byl ráj a nikdo by nechtěl (nevolil) nic jineho

[JS1]

Co dlouhodobe nefunguje?

[_]

Různé pokusy o různé druhy socialismu a podobných zřízení

[JiK]

Jen v minulem stoleti to aspon nejakou dobu zkouselo asi 60% sveta. Je to vic nez 100 ruznych statu, a to pocitam jen ty opravdove, ne ruzne docasne komuny a republiky rad. Rad bych se optal, jestli by mi nejaky zastance mohl vyjmenovat treba 5 zemi, kam socialismus donesl prosperitu, svobodu a bezpeci, ktera tam uz predtim nebyla. Nebo 3 zeme, at to mate lehci. Nebo aspon jednu.

[Fluttershy, yay!]

To je furt dokola.

[JiK]

ja ti nerozumim, rikas, ze socialismus prinesl prosperitu do SSSR? Ze to je ten model, ktery se ti libi?

[Fluttershy, yay!]

rikas, ze socialismus prinesl prosperitu do SSSR?

Ve srovnání s carským Ruskem? Ano. To, co se v Rusku děje poslední dobou (v 90. letech a vlastně dodnes a aktuálně spíš víc), mi jako prosperita taky nepřijde.

Ze to je ten model, ktery se ti libi?

Jak v čem, ale většinou moc ne.

Např. nepreryvka byla uhozená – nikoliv však unikátní; oni se totiž v Sovětském svaze inspirovali taylorismem.

[JiK]

no jo, no, SSSR, ostrov prosperity a svobody. Bylo tam tak bajecne a skvele, ze tam pro jistotu radeji celych 70 let nemeli svobodne volby ani svobodu slova, a to presto, ze to tamni lide jiste z celeho srdce milovali, vid. A stalo je to jen 20 milionu zivotu jejich vlastnich obcanu, kterym ten stat mel slouzit, ze?

[Fluttershy, yay!]

„Svobodné volby“ v 90. letech (ani za Putina) bych být tebou moc nevytahoval.

[prqek]

Všim sis, že psal ve srovnání s carským Ruskem?

[trekker.dk]

Ve srovnání s říší Karla IV. se lidi za bolševika měli jako v pohádce. Budete to brát jako argument, že bolševismus je lepší? Jestli ne, tak proč by někdo jiný měl brát to, že SSSR bylo lepší než Rusko za cara.

[Fluttershy, yay!]

Rozdíl asi 700 let, žádná míra.

[_]

přesně - je to furt dokola - počátěční nadšení -> vyčerpání (i cizích) zdrojů -> padnutí na hubu...

na buran padla hala, ze snu o měsíci, nauce a já nevím o čem je 1000000000x recyklovaný soujz (i když z mého pohledu super věc), mamutí podíl na vítězství za cenu X milionů obětí a do teď nesplacenému dluhu za lend and lease (v žádném případě nezlehčuji lidské oběti), mamutí prosycení aids, posun z extrémní chudoby do chudoby + extrémní oligarchie, doživotní prezident (samozřejmě řádně zvolený včetně úpravy ústavy), gramotnost ok, ale výsledek stejný jako s kosmickým programem, zrovnoprávnění žen - teoreticky ok, ale zjisti si realitu. dále tady máme třeba státní doping, budoucí problémy s čínou na dálném východě, až na pár věcí (severní flotila vč. jaderných ledoborců, balistických raket) dost dobitá armáda a loďstvo (o letadlech radši nemluvit)a tak dále...

fakt super příklad - co tam máš dál?

[Fluttershy, yay!]

přesně - je to furt dokola - počátěční nadšení -> vyčerpání (i cizích) zdrojů -> padnutí na hubu...

Nemyslím si. Do toho vstupuje spousta faktorů. Jeden, který přímo souvisí s organizací Sovětského svazu, je přílišný důraz leninismu na předvoj revoluce, státostranu, která se může zvrhnout v ideologicky vyprázdněnou technokracii, což se skutečně stalo. Navíc do toho vstupují externí vlivy jako závody ve zbrojení, vůbec geopolitika, Mezinárodní měnový fond…

Nehledě ke zmiňovanému západnímu terorismu (Operation Condor atd.) zvláště v postkoloniálních zemích… a nejen tam. Sakra, v Austrálii v 70. letech proběhl fakticky puč s podílem MI6 a CIA.

Analogickou kritiku by šlo vznést v 17. až 20. století vůči různým zřízením, jež usilovala o nahrazení monarchie/feudalismu.

snip

Ze zaostalé agrární monarchie ke světové velmoci za několik dekád a současně ohromné zlepšení materiálních a sociálních podmínek není žádná maličkost. Dost možná je to globálně bezprecedentní… možná transformace Japonska, ale i to mělo své zásadní vady (včetně právě druhé světové války). Vlastně je to vrchol, protože pak už to byl v Rusku a řadě navázaných republik jenom sešup dolů.

fakt super příklad - co tam máš dál?

Nemyslím si, že to je vážně myšlená otázka. Už jenom v kontextu odkazovaného vlákna.

[_]

Nemyslím si. Do toho vstupuje spousta faktorů

Ano, to možná vstupuje - ale výsledek je pokaždé stejný

Nemyslím si, že je to vážně myšlená otázka

- to si myslíš špatně - je to vážně myšlená otázka a docela by mě zajímala odpověď - rusko(CCCP) na tom sice je jak je, ale pořád je na tom proti dalším pokusům ještě relativně ok

Ze zaostalé agrární monarchie ke světové velmoci za několik dekád a současně ohromné zlepšení materiálních a sociálních podmínek není žádná maličkost.

Výsledek jsem ti popsal - k tomu ses nevyjádřil proč?

[Fluttershy, yay!]

Kterým dalším pokusům?

Hádám, že populární příklad je Venezuela. Ta ekonomicky kolabuje, protože je závislá na exportu ropy, že? No, to je už asi sto let, kdy se tam střídaly různé postkoloniální vlády, kdy ono střídání často spočívalo ve vojenském puči podporovaném zvenčí. Kauzalitu se socialismem aby jeden pohledal. Akorát marea rosa aspoň na čas přinesla část toho bohatství širší části populace. Tohle je příběh, který se opakuje napříč Latinskou Amerikou.

[Bherzet]

Socialista je člověk, který přijde, přesvědčí tě, že se máš špatně a pak se pod jeho velením máš ještě hůř.

[JS1]

Různé pokusy o různé druhy socialismu a podobných zřízení

A co ja s tim?

Mne prijde, ze ty (stejne jako JiK) znas asi tak jediny argument - socialismus nefunguje. Tak se snazis jakoukoli alternativni nebo levicovou pozici kohokoli na to nejak nalamat. Nezlob se, ale ta nevzdelanost (hlavne v historii) z toho cisi. A kdyz ti doporucim knizku, ktera je asi jen 200-strankovou destilaci politicke ekonomie (a navic se skvele cte), tak i nad tim ohrnes nos.

Precti si neco, cokoliv. At je to v te diskusi trochu poznat.

[_]

no co Ty s tím - jak jsem Ti psal - dej mi funkční příklad.

pokud já mám argument který Ty neumíš vyvrátit, tak to je tvůj problém, ne můj

já se nesnažím nikoho na nic nalámat - sami si nabíháte na vidle a pak se hrozně divíte

[_]

ještě upřesnění: ten příklad bych fakt rád viděl - na kapitalismu je mrak věcí co se mi nelíbí, demokracie má taky chyby (třeba náchylnost ke zneužití) ale aspoň to nějak funguje a mrtvých potom nejsou miliony.

Pokud máš nějaký dlohodobý, spravedlivý a vyvážený systém který by vyhovoval všem, tak sem s ním

[JS1]

Popsal jsem to myslim vys - vzit si inspiraci z vicemene tradicni povalecne socialnedemokraticke smisene ekonomiky a rozsirit to o UBI.

[_]

Ok, jak si myslím, ze to dopadne s cenami po zavedení ubi (zdraží se) jsem ti napsal nahoře. Jak dopadly poválečné soc dem smíšené ekonomiky je na jednu stranu u některých super - ale když by si po nich chtěl splatit dluhy, tak to dopadne jak?

Žít dlouhodobě na dluh je podle mě špatně.

Na tom, ze by ubi nemuselo být špatně, se asi shodneme. Na jeho provedení a kontrole asi ne

[JS1]

Ano, UBI nejspis zdrazi, pro stredni a vyssi tridu, ktera casto tezi z vyhod z te spatne placene prace. Ale co, tak se nauci neco z toho si delat sami.

Nevim jakeho dluhu splaceni mas na mysli. Za me existuje jen jediny realny dluh v ramci statu (cele spolecnosti), a to je ekologicka zatez a devastace. Pak jsou spis promarnene prilezitosti - nezamestnanost a vyhnutelna zavislost na importu.

Jinak David ti to ohledne MMT napsal dobre. Je to realpolitika, a proto je dobre tomu porozumet. Samozrejme, propaganda bude jeste chvili hlasat, ze jedeme dal neoliberalismus, nez to zacne pusobit jako pest na oko. Moje predpoved je, ze behem pristi dekady se o statnim dluhu prestane mluvit, protoze proste "zachranne balicky" se budou opakovat kazdorocne.

[_]

Neshodneme se - podle mě se zdraží všem a nejvíc to zase odnesou ti nejslabší - pokud teda nezavedes nějakou formu regulace.

Dluh jsem myslel samozřejmě státní - to ze to jako reálnou hodnotu nevidíš je tvoje věc - zase se holt asi neshodneme

David to napsal dobře - to máš pravdu. Trochu mě ale mrzí, ze řeka neodpověděl tady i když tady mezitím byl.

[JS1]

Ja abych to mohl prijmout, chtel bych to videt na nejakem modelu. Tvrzeni, ze bude stat prerozdelovat vic penez chudsim a presto vic zchudnou mi proste pripada dost kontraintuitivni. (Nehlede na to, ze to ted udelala vlada pro zivnostniky a nezda se, ze by tim zchudli.)

[Bystroushaak]

Tvrzeni, ze bude stat prerozdelovat vic penez chudsim a presto vic zchudnou mi proste pripada dost kontraintuitivni.

Co ti na tom přijde kontraintuitivní? Staví to na zcela liché myšlence, že když někomu "přerozdělíš" (úžasný eufemismus, fakt) peníze, tak že to nějak povede k bohatství. To například předpokládá, že to nebude použito na nic konzumního. Taky nic co není ani úplně potřebné, ani úplně nepotřebné, ideálně něco, co s časem na ceně netratí, ale získá, či rovnou umí generovat peníze samo o sobe.

Kolik chudých lidí kolem sebe znáš, co by byli schopni nějaké takové investice (nebo třeba jen spořit), a brzdí je to že mají příliš malý příjem?

Já mám několik chudých lidí kolem sebe, i u sebe v rodině a strávil jsem nemálo času přemýšlením nad tím jak zlepšit jejich situaci, dokonce mě to stálo i nějaké pokusy a "investice" (dary / půjčky / zařizování) ve výši desítek tisíc, a naprosto nikam to nevedlo.

Třeba brácha s otcem mi cca před rokem brečeli, že mají louku za barákem, že by se z ní dala udělat pastvina a mít na to dotace. Že by si tam dali pár krav, jenže na krávy nemají. Tak jsem jim nabídl, že jim ty krávy koupím, když mi pak ty peníze splatí, až prodají krávy na maso. Co jsem tak pochopil, tak je na tom docela slušný zisk cca 5x tolik co počáteční investice. Najednou se začali vymlouvat, že ne, že by nesli celý risk, a že kdyby krávy pomřely, tak mi ještě budou muset doplácet. Tak mi to nedalo, a nabídl jsem jim teda ty peníze zdarma, bez nutnosti je splácet či vracet. A stejně ne, že by "se muselo" (to je celkově oblíbené rčení) postavit napajedlo a stáj kde můžou krávy spát a kdesi cosi, pořád něco, i když to byly investice cca 1/5 toho co jsem jim nabídl. Ve skutečnosti je vůbec nebrzdí peníze, ale vlastní lenost a neschopnost dotahovat věci a systematicky se jim věnovat.

Naposledy na to zrovna dojela přítelkyně, která má velmi chudou matku, co je už asi dvě desetiletí na pracáku. Teď jak je korona, tak jsme jí několikrát nakoupili jídlo, cca jednou měsíčně, prostě několik tašek z lidlu plných jídla. A místo aby to její situaci nějak zlepšilo, tak je na tom ještě hůř, protože si na to zvykla a ty peníze co dřív používala na jídlo teď rozfofruje za blbosti. Naposledy už ani neděkovala, prostě už to bere jako samozřejmost, a ještě si začala diktovat co chce koupit a že by ještě chtěla knížku a tak podobně. Ta se během pár měsíců naučila, že jídlo teď řešit nemusí, přestože má nějaký příjem, který by na jídlo normálně stačil. Najednou je jaksi negativně v mínusu jen stylem uvažování. A přítelkyně je z toho nasraná, protože sama zas tolik peněz nemá, a ani jí nebaví jezdit stovky kilometrů daleko nakupovat X hodin pro svojí matku, která je normálně v produktivním věku, jen se prostě rozhodla že dál pracovat nebude. A když jí pošle peníze na nákup, tak to rozfofruje na blbostech. Chtěla udělat něco hezkého a místo toho se zapletla do divné socio-finanční pasti.

A takhle to jde se vším. "Bohatství" vyžaduje určitý myšlenkový framework, buďto schopnost spořit, nebo investovat, nebo používat na něco, co bude generovat zisk, třeba do nářadí, které mi umožní vyrábět věci, kterými si pak vydělávám. Bohužel spousta z těch chudých kolem co tak znám, tenhle framework totálně postrádá, nebo rovnou má nějakou mentální poruchu, či nedostatek. Například znám lidi, co se chlubí tím že v životě nepřečetli knížku a jsou na to hrdí a berou to jako že je to dělá zajímavými. To že to taky vede k tomu, že jejich pohled na svět peněz a jak s nimi nakládat je dětsky naivní se jim ani nedá vysvětlit, a to ani tak že jim přímo ukážeš co funguje a co ne. Často mají problém i zvládat třeba platit hypotéku, což je taky primitivní způsob generování nějakého bohatství. Místo toho jdou a koupí si nový mobil, protože se jim zrovna chtělo.

[Bherzet]

+3,14

[kralyk z abclinuxu]

Kolik chudých lidí kolem sebe znáš, co by byli schopni nějaké takové investice (nebo třeba jen spořit), a brzdí je to že mají příliš malý příjem?

Já bych se přihlásil, že znám. Resp. záleží, co si představuješ pod pojmem "chudý". Tohle jsou lidi, kteří dělají respektovatelné, nicméně nízko hodnocené práce jako třeba zdravotní sestra a psycholog. Nejsou vyloženě chudí, mají co jíst, nemají se vyloženě špatně, ale třeba dovolená nebo bydlení pro ně jsou reálný problém, přestože bydlí v non-velkém městě.

Ten meme, že chudý = líný u nich fakt neplatí, ten týpek má dvě děti, k tomu pracuje, před několika měsíci vydal knihu (odbornou, oblast dětské psychologie) a dodělává PhD. Popravdě moc nechápu, jak to dělá.

"Bohatství" vyžaduje určitý myšlenkový framework

Vzdělání se tomu říká. Já to tu furt melduju, že to je potřeba

[Josef Kufner]

Takového člověka bych za chudého nepovažoval. Sice na tom je finančně mizerně, ale zjevně má další (nefinanční) prostředky, se kterými se snaží něco dělat. U takového člověka je slušná šance, že se mu během pár let zadaří a vyšvihne se nahoru i finančně.

Pokud by však místo vydání knihy a PhD po večerech jen koukal na televizi a nadával v hospodě, tak by si označení "chudý" zasloužil, byť by na tom finančně byl úplně stejně.

[Bystroushaak]

Vzdělání se tomu říká. Já to tu furt melduju, že to je potřeba

Ono to nemusí být nutně vzdělání. Kdysi jsem šel v neděli na oběd do restaurace a když jsem čekal na jídlo, tak jsem se zaposlouchal do rozhovoru nějakého dědy s vnukem, co si sedli hned za mě. Zřejmě se dlouho neviděli, nevím proč, ten děda působil takovým intenzivním dojmem, jako že asi zase brzo odjede. A pak ten děda začal dávat vnukovi různé rady do života, které byly hrozně praktické.

Seděl jsem tam a s vytržením poslouchal, jak vnukovi instaluje hlavy framework, který zahrnoval pragmatický a praktický návod na to jak vést relativně dobrý život. Nevzpomínám si už dneska co přesně mu říkal, vím že tam třeba bylo něco jako "nikdy se nebav s kolegy o výši platu, vždycky to vede jen na zlou krev, buď budeš závidět ty jim, nebo oni tobě" (to jsem si později experimentálně ověřil, že může vést na fakt super drama), ale hodně věcí i ohledně hledání řemeslníků, dělání práce, životní filosofie, nebo třeba do čeho investovat a do čeho ne.

Moje babička taky není úplně nějak prohnaný investor, celý život pracovala v pekárně, ale taky má nějaký takový framework v hlavě, díky kterému se jí daří, i když má nejspíš nižší příjmy než třeba otec, který ten framework naprosto postrádá.

[JS1]

Staví to na zcela liché myšlence, že když někomu "přerozdělíš" (úžasný eufemismus, fakt) peníze, tak že to nějak povede k bohatství. To například předpokládá, že to nebude použito na nic konzumního. Taky nic co není ani úplně potřebné, ani úplně nepotřebné, ideálně něco, co s časem na ceně netratí, ale získá, či rovnou umí generovat peníze samo o sobe.

Myslim, ze nas spor je hned v teto premise. Proc musi vsechno generovat bohatstvi? Ja vubec nevidim zakladni prijem jako nejaky zdroj bohatstvi, ale spis jako zdroj lidske dustojnosti a svobody.

Ty investice (a vznik toho bohatstvi) maji prece vyznam jenom tehdy, pokud se nakonec nejak konzumuji, jinak ne. (To je ostatne na co poukazoval uz Marx, ze kapitalista premysli jak z penez vydelat dalsi penize, ale uz nepremysli, Co je Cilem Cele Prace).

Koneckoncu, na to rozhodnuti o investicich mame prave ty podnikatele. Pokud maji spotrebitele penize, tak kapitaliste a podnikatele mohou rozhodnout, do ceho investovat, jak jim splnit ten dalsi narok. Idealne by mely investice zcela kopirovat prave pozadavky spotrebitelu. Proto nevidim problem dat lidem penize jen ke spotrebe - nakonec se totiz stejne prerozdeli prave k tem kapitalistum, aby se provedly nutne investice.

Je zasluzne, ze ses jejich problem pokousel vyresit, ale zda se mi z vlastni, omezene perspektivy (ktera stavi kapitalisty jako jakousi nadtridu lidi, ktera ma ten spravny pohled na vec, jelikoz "generuje bohatstvi"). Ne kazdy chce byt podnikatel a investor, je to urcity skillset, stejne jako nechce kazdy byt treba hudebnik.

Mozna proste ve skutecnosti nechteji byt bohati, ale precist si jen tu knizku, na kterou tedy predtim nemeli. Z meho pohledu je to stejne smysluplna napln jako to paseni krav. Mozna i smysluplnejsi, protoze vychazi z jejich vlastni niternych potreb a ne externi potreby vydelat vic penez.

[Bystroushaak]

Myslim, ze nas spor je hned v teto premise. Proc musi vsechno generovat bohatstvi?

Protože "bohatství" (není myšleno jako nějaké miliony, prostě jako zdroje) je to co tě udrží nad vodou při výpadku toho příjmu, nebo jiných problémech. To není nějaký vysněný cíl, ale prostě buffer co ti dává možnosti.

Ja vubec nevidim zakladni prijem jako nejaky zdroj bohatstvi, ale spis jako zdroj lidske dustojnosti a svobody.

Wtf. To jde přímo proti lidské psychologii, tak jak jí chápu. Jestli si myslíš, že lidi budou mít pocit důstojnosti, když na ně měsíčně hodíš pár tisíc jak psovi zbytky od večeře, tak asi budeš ještě hodně překvapený.

Ty investice (a vznik toho bohatstvi) maji prece vyznam jenom tehdy, pokud se nakonec nejak konzumuji, jinak ne.

Pointa byla, že nemusíš konzumovat přímo to bohatství, ale vedlejší plody. Například si nemusíš kupovat pytel jablek, ale jablečný sad, který ti bude vyrábět pytel jablek ještě za sto let, když se o něj budeš dobře starat.

To je ostatne na co poukazoval uz Marx, ze kapitalista premysli jak z penez vydelat dalsi penize, ale uz nepremysli, Co je Cilem Cele Prace.

To mi s prominutím přijde jako hrozná blbost. Určitě jsou na světě psychopati, co si rádi zaplavou v penězích jak strýček Skrblík, prostě protože milují bohatství, ale většina lidí taková není.

Koneckoncu, na to rozhodnuti o investicich mame prave ty podnikatele. Pokud maji spotrebitele penize, tak kapitaliste a podnikatele mohou rozhodnout, do ceho investovat, jak jim splnit ten dalsi narok. Idealne by mely investice zcela kopirovat prave pozadavky spotrebitelu. Proto nevidim problem dat lidem penize jen ke spotrebe - nakonec se totiz stejne prerozdeli prave k tem kapitalistum, aby se provedly nutne investice.

Ale vždyť to přímo píšeš; ten problém je v tom, že to reálně nemění situaci těch lidí.

Je zasluzne, ze ses jejich problem pokousel vyresit, ale zda se mi z vlastni, omezene perspektivy (ktera stavi kapitalisty jako jakousi nadtridu lidi, ktera ma ten spravny pohled na vec, jelikoz "generuje bohatstvi"). Ne kazdy chce byt podnikatel a investor, je to urcity skillset, stejne jako nechce kazdy byt treba hudebnik.

Já se z nich nesnažím udělat podnikatele, s tím přišli oni za mnou, protože se obecně snaží vymýšlet věci do kterých investovat (typicky staré motorky / auta / traktory / whatever).

Mozna proste ve skutecnosti nechteji byt bohati, ale precist si jen tu knizku, na kterou tedy predtim nemeli. Z meho pohledu je to stejne smysluplna napln jako to paseni krav. Mozna i smysluplnejsi, protoze vychazi z jejich vlastni niternych potreb a ne externi potreby vydelat vic penez.

Ach jo. Hele, jako oni bohatí nikdy nebudou, a ne proto že nechtějí (to víš že o tom každý z nich sní). To ani není mým cílem, mě by stačilo kdybych například nemusel řešit takové problémy, jako že nemají co k jídlu, nebo že jim ČEZ odstřihl elektřinu pro neplacení, nebo že otec neplatil sociální pojištění poslední dvacet let a tak mu nechtěli dát důchod.

[JS1]

Protože "bohatství" (není myšleno jako nějaké miliony, prostě jako zdroje) je to co tě udrží nad vodou při výpadku toho příjmu, nebo jiných problémech. To není nějaký vysněný cíl, ale prostě buffer co ti dává možnosti.

To ale plati i pro zakladni prijem, ne? Tak jak to tedy je, kdyz jsi vyse psal, ze to nepovazujes za bohatstvi.

To jde přímo proti lidské psychologii, tak jak jí chápu.

Ale to plati prece pro vsechny svobody. Treba lide maji volebni pravo, nekdo to vyuzije, nekdo ne. Stejne tak u zakladniho prijmu, nekdo si za to koupi tu kravu a nekdo to prochlasta.

Nikde netvrdim, ze to zpusob jak te dustojnosti zcela dosahnout, spis jak tomu pomoct.

Pointa byla, že nemusíš konzumovat přímo to bohatství, ale vedlejší plody.

OK, ale penize nejsou bohatstvi. Viz Midasovo zlato. Aby to bohatstvi vzniklo, nekdo ty penize musi investovat. To uz ani dnes temer nikdy nedela spotrebitel, takze pokud lide rozdame penize, jen spotrebovavat, bohatstvi potrebne k te spotrebe vznikne stejnym mechanismem. Nebo taky ne - o tom je prave ta svoboda, kterou to lidem dava.

Ale vždyť to přímo píšeš; ten problém je v tom, že to reálně nemění situaci těch lidí.

Meni ji to v tom, ze maji tu moznost se rozhodnout, za co ty penize utrati.

To ani není mým cílem, mě by stačilo kdybych například nemusel řešit takové problémy, jako že nemají co k jídlu, nebo že jim ČEZ odstřihl elektřinu pro neplacení, nebo že otec neplatil sociální pojištění poslední dvacet let a tak mu nechtěli dát důchod.

Tim spis by jsi mel byt pro zakladni prijem, mi prijde. Ale jak chces, ja vlastne nevim, proc tu diskutujes, kdyz te politika a ekonomie a socialni vedy nezajimaji.

[_]

(To je ostatne na co poukazoval uz Marx, ze kapitalista premysli jak z penez vydelat dalsi penize, ale uz nepremysli, Co je Cilem Cele Prace

Za ostatní nemůžu mluvit, ale pro mě je to svoboda a jistota pro moji rodinu - peníze jsou jen prostředek k tomu, abych nemusel zedníkovi platit pytlem brambor a slepicí, když on zrovna potřebuje vyšívanou dečku pro milenku a láhev vodky.

Peníze třeba pro mě znamenají to, že když se teď rozsekám v autě a zařvu, tak manželka nemusí 1 - 2 - 5 a možná i víc let (podle toho jak bude rohazovat a jak se k té havárce postaví pojišťovna) přemýšlet na téma, jestli mladá půjde na vysokou, nebo prostřední dostane mobil, nebo si ona bude moc nechat udělat zuby...

To samé když přijdu o práci, tak si sice pokud možno hned seženu novou (jakoukoli), ale nebudu ve stresu, jestli bude zítra na rohlíky

[JS1]

Tak ted tedy nevim, jestli argumentujes proti zakladnimu prijmu, nebo pro nej.

(Jinak Marx samozrejme mluvil o jinych skalach nez nakrmit svoji rodinu, coz je ale neco, co spousta lidi na Marxovi nechape, a pletou si treba osobni vlastnictvi a soukrome vlastnictvi kapitalu.)

[_]

Jak to podle mě dopadne s ubi jsem už psal. A příklad jsem uváděl o kousek níž (komentář s proplacenim bydlení)

[_]

Nemusíme chodit daleko - někdo vymyslel, ze lidem z vyloučených lokalit bude hradit ubytování přímo. A co se stalo - ti lidé bydleli ve stejných nebo horších holobytech (za kolikrát horších podmínek protože došlo k jejich sestehovani na jednu hromadu) , akorat majitel tech holobytu měl z ničeho nic zaručený příjem a to ještě vyšší než by měl od nich a ještě se s nima nemusel každý měsíc dohadovat

[JS1]

A proc jim musi hradit konkretne ubytovani? Proc si nemuzou za ty stejne penize poridit ubytovani (levnejsi, mimo slum, pokud existuje) a nejake dalsi veci? To je prave ten druh paternalismu, ktery UBI nema.

Nicmene, k tomu jak si myslis, ze to dopadne. Ja treba nevim, jak to dopadne, a proto jsem dal ten navrh vyhradit na to cast rozpoctu. Tim by se ukazalo, jak to dopadne. (A zda se mi, ze dosavadni empiricke experimenty zadnou katastrofu nenaznacuji.)

[_]

https://www.seznamzpravy.cz/clanek/nepodmineny-prijem-dela-lidi-stastnejsi-ale-na-trh-prace-vliv-nema-104572

[JS1]

Ja v tom nevidim problem, to je presne, co bych od toho cekal. A z toho clanku je presne o cem mluvim tady:

Za hlavní problém s nepodmíněným příjmem však Pour považuje pokles motivace k práci. „Byl by totiž narušen jeden ze základních principů, na kterém ekonomika od nepaměti stojí, tedy že bez práce nejsou koláče,“ řekl. „To by mohlo vést v lepším případě ke zpomalení hospodářského růstu a zaostávání za ekonomikami, které nepodmíněný příjem nezavedly, a v horším případě přímo k hospodářskému úpadku,“ dodal.

[_]

On tam toho píše víc - je třeba zajímavé, že tohle jsi asi přehlédl (nebo vynechal záměrně?):

Nevýhody zavedení nepodmíněného příjmu však dle mého názoru jasně převažují. Předně je třeba říci, že systém neznamená nic jiného než rapidní nárůst přerozdělování ve společnosti, což je problematické jak z ekonomického, tak z filozofického hlediska,“ dodává.

Z ekonomického hlediska by tento systém nešlo dlouhodobě financovat jinak, než razantním zvýšením čistého zdanění především bohatší části populace a firem. „Velmi hrubým odhadem lze vyčíslit, že základní příjem pro každého občana staršího 18 let ve výši přibližně 12 tisíc korun měsíčně by přišel státní kasu na cca 1,2 bilionu korun ročně. Pokud by bylo zavedení nepodmíněného příjmu kompenzováno zrušením ostatních sociálních dávek včetně důchodů (651 mld. v roce 2019), pak by čistý náklad činil asi 590 miliard korun,“ propočítává Jiří Pour náklady spojené se systémem. To by znamenalo nárůst výdajů státního rozpočtu ve srovnání s rokem 2019 o 38 procent. Objem vybraných daní a pojistného by tak musel vzrůst z aktuálních 35,2 procenta o deset procentních bodů. To by podle Poura mělo řadu nezamýšlených nežádoucích efektů jako pokles investic ve prospěch růstu spotřeby či zvýšenou motivaci pro odliv zisků do daňových rájů. Za hlavní problém s nepodmíněným příjmem však Pour považuje pokles motivace k práci. „Byl by totiž narušen jeden ze základních principů, na kterém ekonomika od nepaměti stojí, tedy že bez práce nejsou koláče,“ řekl. „To by mohlo vést v lepším případě ke zpomalení hospodářského růstu a zaostávání za ekonomikami, které nepodmíněný příjem nezavedly, a v horším případě přímo k hospodářskému úpadku,“ dodal. Zkušenost z Finska však naznačuje, že pokud by se nepodmíněný příjem spojil s povinností alespoň práci aktivně hledat, nemusí k takovému narušení dojít. Otázkou však zůstává, do jaké míry jsou finské poznatky přenositelné do dalších zemí. V úvodu zmiňované Švýcarsko totiž platí v mnoha ohledech za vzor například svými referendy, ale praxe ukazuje, že pouhé „přesazení“ do jiných zemí kýžené výsledky nepřineslo.

Když vypíchnu třeba tohle:

Zkušenost z Finska však naznačuje, že pokud by se nepodmíněný příjem spojil s povinností alespoň práci aktivně hledat, nemusí k takovému narušení dojít

To už tady taky jednou bylo - razítka v občance k tomu byly potřeba a pak se k tomu taky vymyslel paragraf příživnictví a tak podobně - a není to tak dávno...

[JS1]

Zkušenost z Finska však naznačuje, že pokud by se nepodmíněný příjem spojil s povinností alespoň práci aktivně hledat, nemusí k takovému narušení dojít

Myslim, ze z mych ostatnich prispevku je zrejme, ze mi takovy pozadavek pripada zbytecne patronizujici.

[xxx]

Odpovedel jsi si sam v jinem vlaknu. Predpokladas, ze prerozdeleni penez, nezmeni objem produkce, ale jen jeji druh. To je IMHO dost silne tvrzeni, ktere muze byt dost vzdelene realite.

Pokud saturujes prerozdelenim chude lidi, jejich potreba cokoliv produkovat bude nulova. Zaroven (pokud teda jeste chces UBI financovat z penez co si rovnou tisknes, tak primo raketove) zvysujes ceny na trhu tim, ze ho zpristupnujes vetsimu mnozstvi lidi. V podstate ze stredni tridy vysavas penize, a delas z ni zdrazovanim chudaky (coz vnimas teda v ramci rovnosti, kterou povazujes za hodnotu nejvyssi, pozitivne). Jenze nove vznikli chudaci uz nemaji duvod nadale produkovat. Sice asi nebudou zcela saturovani, ale k saturaci uz by jim prace stejne nepomohla. Tudiz ti produkce bude klesat. To je snad dost intuitivni.

Jednine co te muze zachranit je to, ze se zmeni druh produkce, aby se saturovali potreby chudiny (te puvodni i nove vznikle). Pak ale neni vubec jiste jestli vubec bude vznikat i neco jineho, za co by se dali penize utratit. (Coz je podle nekterych problem na Kube. Muzes mit penize, ale nemas je za co utratit, protoze veskera produkce jsou zakladni potreby.)

IMHO se dostavas do situace ze ti pribyvaji lidi bez motivace cokoliv vyrabet. Budto saturovani nebo nesaturovatelni. Ten system ma proste zasadni flaw v tom, ze nejvyhodnejsi participace v nem je ta pasivni.

PS: Koukam, ze BS Jobs se rozrostly z jedne eseje o tom, jak se kamaradka autora vyplakala, ze ji prijde zbytecne tisknout excelovske tabulky (nebo tak nejak), do cele knihy o tri stovkach pripadu. I tak mne prekvapuje, jak velkolepe vzdusne zamky na tehlech zakladech nekteri stavi.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud saturujes prerozdelenim chude lidi, jejich potreba cokoliv produkovat bude nulova.

wat

[JiK]

kraliku, ty si myslis, ze kdyz nekdo bude mit saturovany (uspokojeny) svoje potreby, ze bude jen tak pro radost dal stejne tvrde pracovat a neco produkovat (zbozi nebo sluzbu)?

Myslis, ze nekdo jezdi treba s hovnocucem proto, ze ho ta prace uspokojuje, a bavi ho to, a po vecer doma sni o mastnych, kluzkych hovnech? Nebo to spis dela proto, ze proste chce penize, a neumi nic lepsiho, co by mu prineslo stejne velke prachy za stejny maly cas? Ze popelari odvazeji odpad, protoze je to vnitrne naplnuje? Ze funebraci oblikaji mrtvoly, protoze citi, ze to je spolecensky potrebne?

Kdyz dostanou UBI, ktere uspokoji jejich potreby, kdo s tim hovocucem bude jezdit misto nej? Ty? Strana?

[kralyk z abclinuxu]

kraliku, ty si myslis, ze kdyz nekdo bude mit saturovany (uspokojeny) svoje potreby, ze bude jen tak pro radost dal stejne tvrde pracovat a neco produkovat (zbozi nebo sluzbu)?

Nevěřim tomu, že ty potřeby budou saturovaný. Tu debatu o UBI až tak nesleduju, ale nemyslim si, že by tu někdo tvrdil, že UBI komplet saturuje všechny potřeby lidí. To IMO ani nejde. Pokud to dobře chápu, jde víceméně pouze o potřeby ve spodní části Maslowovy pyramidy.

Kdyz dostanou UBI, ktere uspokoji jejich potreby, kdo s tim hovocucem bude jezdit misto nej? Ty? Strana?

Budem se střídat já, ty, Phantom Nalijem, Odin a JS1, vždycky po tejdnu.

Vážně: Já fakt nevim a nevim, proč bych ti na to měl odpovídat. Já tady UBI netlačil.

[hefo]

Tu debatu o UBI až tak nesleduju, ale nemyslim si, že by tu někdo tvrdil, že UBI komplet saturuje všechny potřeby lidí. To IMO ani nejde. Pokud to dobře chápu, jde víceméně pouze o potřeby ve spodní části Maslowovy pyramidy.

Tunajší evanjelizátori UBI vo všeobecnosti tvrdia, že by mal zabezpečiť niečo ako "dôstojný život" (odhliadnuc od toho, že to je v zásade blábol, lebo individuálny pocit dôstojnosti je veľmi závislý na porovnávaní sa s okolím), ja by som tento neurčitý pojem definoval zhruba na životnej úrovni hranice medzi nižšou a strednou triedou. A mám dojem, že práve od tejto úrovne klesá marginálny prínos zvýšených príjmov ako takých (neviem či som to vyjadril jasne, ale ako príklad, išiel by si robiť namiesto zaujímavej technickej práce nejakého nezmyselného korporátneho prežúvača excelovských tabuliek za plat o polovicu vyšší než máš? A zvýšil by tento zvýšený príjem tvoju spokojnosť?).

Teda síce nie všetky potreby sú pomocou UBI plne saturované, ale tie "vyššie" potreby (od tretej úrovne Maslowa vyššie určite) na svoju saturáciu nutne nevyžadujú zapojenie sa do ekonomiky - teda motivácia produkovať jasne poklesne (z tohto odvodzujem to, čo stále tvrdím, že na zabezpečenie bezpracného "dôstojného života" rozhodne dnešná spoločnosť nemá zdroje - to zabezpečovanie "dôstojného života" totiž často vyvoláva pocit, že vykonávam "nedôstojnú" prácu). A dobrý postreh bol aj ten, že tým, že každý dostane nasypané do misky ako pes sa "dôstojný život" ani nezabezpečí, keďže ten je založený na inom než len na naplnení tých potrieb, ktoré sa dajú saturovať peniazmi.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle jsou takové divoké spekulace, kdy někdo má pocit, že dokáže skvěle odhadnout, jak se ten systém bude chovat. To samé je Bherzet kus vedle pod mým komentem o 'gravitační daní' a koneckonců to samé jsou i lidi, kteří tvrdí, že UBI bude zaručeně skvěle fungovat a přinese blahobyt.

Pro mě má tohle nulovou hodnotu, protože to je víceméně věštění z křišťálové koule. Dokud to nemáme ozkoušené empiricky, tak efektivně nevíme.

[Darth Phantom]

No hele, já bych teoreticky i moh, protože Céčko řidičák mam, i když jsem se tim nikdy neživil. Nebo jsou na to potřeba nějaký hovnocucký zkoušky?

Hovnocuc to je taková trochu normalizační terminologie, ale je to celkem pěkné a výstižné. Pak byly ještě kundafáče. To je vatová vložka pro pohlaví 2. Jiný nebyly. Celkem dost soudruhů tady sní o tom, že v krámě zas budou jen kundafáče a hajzlpapír jen když se zadaří. No a ty jim v tom zpovzdálí přitakáváš. Králíče, králíče, Ty bys potřeboval vytahat za uši.

[kralyk z abclinuxu]

Heh, ty s tou tvou zdravorozumovou strategií "předstírejme, že problémy neexistujou nebo že je má řešit někdo jinej" mi vůbec nemáš co vyčítat...

[xxxs]

on je buditel, svetlonos.

[xxx]

Viz. matka Bysthroushaakovi pritelkyne. Ale muzu ti to klidne prepsat, jak se aktualni saturace potreb, ktera je nezavisla na cinnosti jedince, bude blizit k maximu, bude potreba vykonavat pro spolecnost potrebne cinnosti blizit 0. Muzes vytahnout altruisty, ale pak bych te upozornil, ze dle tebe samotneho je ve spolecnosti 50% blbcu, se kteryma musi system pocitat. A stejnym smerem by se melo tvoje rozjimani ubirat i co se tyka uzitecne prace. Cteni Marxe to mozna je. Pro par lidi, ale asi uplne neskaluje.

[xxx]

... ,bude se chut vykonavat pro spolecnost potrebne cinnosti blizit 0. Grr

[JS1]

Pokud saturujes prerozdelenim chude lidi, jejich potreba cokoliv produkovat bude nulova.

Gratuluji, tim jsme se konecne dostali k jadru veci! Jadrem kazde pravicove ideologie (bohuzel jsem zatim nevidel vyjimku) je predstava, ze se lide deli na dve kategorie - podradne a nadradne. Ta nadradna kategorie se chova ekonomicky tak nejak spravne, ma nekonecne potreby a motivuje ji k praci moznost dalsiho zisku. (Tam patri treba Bystroushaak.) Zatimco ta podradna kategorie se vymyka ekonomickemu chapani tim, ze jeji potreby jsou saturovatelne a pokud jsou saturovany, tak se jim pak nechce, smejdum, pracovat. (Tam patri zbytek Bystroushaakovy rodiny.) Tudiz je potreba je donutit, nejak "slusne", treba hrozbou nezamestnanosti.

Je to trochu smutne, a hnusne, ze to druhe se skryva za vsemi temi sladkymi recmi o individualni svobode. O tom to je a je to myslim hlavni duvod, proc lide odmitaji UBI i presto, ze by jim ve skutecnosti osobne vyhovoval (napr. Bystroushaak, chudak beru si ho za priklad ale bohuzel je to fakt jako pest na oko).

Pak ale neni vubec jiste jestli vubec bude vznikat i neco jineho, za co by se dali penize utratit.

Ja v tom nevidim problem. Pokud mas penize a nekdo jiny je ochoten za ne neco vyrobit, proc by to nemohlo vzniknout? A pokud to nejak presto nevznika, jakym pravem ocekavas od ostatnich, ze to bude vznikat?

[JS1]

bohuzel jsem zatim nevidel vyjimku

No, abych se trochu opravil. Hayek byl zastancem sveho druhu zakladniho prijmu. Takze to byl aspon jakysi pokus byt zrovna v tomhle ohledu konzistentni (rakouska skola ma ale tech problemu o hodne vic).

Bohuzel pravicove smyslejicich lidi takovych moc neni.

[hefo]

Gratuluji, tim jsme se konecne dostali k jadru veci! Jadrem kazde pravicove ideologie (bohuzel jsem zatim nevidel vyjimku) je predstava, ze se lide deli na dve kategorie - podradne a nadradne. Ta nadradna kategorie se chova ekonomicky tak nejak spravne, ma nekonecne potreby a motivuje ji k praci moznost dalsiho zisku. (Tam patri treba Bystroushaak.) Zatimco ta podradna kategorie se vymyka ekonomickemu chapani tim, ze jeji potreby jsou saturovatelne a pokud jsou saturovany, tak se jim pak nechce, smejdum, pracovat. (Tam patri zbytek Bystroushaakovy rodiny.) Tudiz je potreba je donutit, nejak "slusne", treba hrozbou nezamestnanosti.

Chlape, toto je typický diskusný faul "Imago". Je len otázkou, či to robíš úmyselne, alebo tým bludom naozaj veríš.

Tých ľudí sa nikto úmyselne nesnaží k ničomu donútiť. Ich k tomu núti ich životný štýl.

Len tak pomimo, UBI nie je kompatibilný s kresťanstvom. Apoštol Pavol napísal v 2. liste Solúnčanom: "Kto nechce pracovať, nech ani neje.".

[JS1]

Tých ľudí sa nikto úmyselne nesnaží k ničomu donútiť. Ich k tomu núti ich životný štýl.

Nesouhlasim. Precti si tu slavnou esej, Politicke aspekty plne zamestnanosti. Tam je to vysvetlene a je to opravdu asi nejlepsi dilo politicke ekonomie 20. stoleti.

Len tak pomimo, UBI nie je kompatibilný s kresťanstvom. Apoštol Pavol napísal v 2. liste Solúnčanom: "Kto nechce pracovať, nech ani neje.".

A co? Tak neni kompatibilni s krestanstvim. Ja nejsem krestan. (I kdyz i to bych zpochybnil, IMHO moralnim zakladem krestanstvi je odpusteni, ty kolace jsou jen nazor nejakeho apostola.)

Ja chapu, proc si lidi mysli, ze bez prace nejsou kolace, ale v kapitalismu, kde existuji rentieri a burzoazie to zjevne pravda neni. A obecne, tomu co popisuje ten vyrok se rika "pracovni teorie hodnoty", a je to logicky neudrzitelne, zvlast kdyz zacneme uvazovat automatizaci. Proste v moderni ekonomice vyznamna cast produkce vznika "zadarmo", bez prace. Jsou to prave vynosy z kapitalu. (Lze to brat jako vynosy z prace predku, jenze ti uz si tu odmenu jaksi nemohou uzit, takze musi pripadnout nekomu jinemu.) Marx tomu zhruba rikal nadhodnota.

A jelikoz existuje cast ekonomicke produkce, ktera vznika "zadarmo" (a neni bohuzel trivialni ji oddelit od toho, co zadarmo nevznika), je veci spolecenske dohody, jak se to ve spolecnosti rozdeli. Pravice se snazi predstirat, ze existuje jedina moznost, jak se to muze rozdelit (tedy na zaklade existujiciho vlastnictvi kapitalu), ale s tim prave nesouhlasim.

[Fluttershy, yay!]

Ja chapu, proc si lidi mysli, ze bez prace nejsou kolace

To je vysloveně malthusiánská myšlenka (totiž, Malthus tím zdůvodňoval svou úchylnou – navíc mylnou – hypotézu)… z protestantství, ale pak sekularizovaná Herbertem Spencerem…

[xxx]

A obecne, tomu co popisuje ten vyrok se rika "pracovni teorie hodnoty", a je to logicky neudrzitelne, zvlast kdyz zacneme uvazovat automatizaci. Proste v moderni ekonomice vyznamna cast produkce vznika "zadarmo", bez prace.

Pak by melo byt mozne jednoduse ukazat, kolik toho ta automatizace realne vytvori. Kolik te produkce vznikne "zadarmo". Jak to pokryje ten spodek pyramidy, ktery je potreba pro UBI. Coz by vetsinu tohodle filozofovani ucinilo zbytecnou. Vcete te obcese S Kellnerem. Jenze, v tom je porad tak nejak ticho po pesine.

[JS1]

Pisu tam, ze to prave neni snadny ukazat. Ten hlavni duvod je v tom, ze pokud se na vzniku neceho podili dve specializace nebo komodity a obe jsou nenahraditelne, nelze jim priradit relativni hodnotu, jak moc jsou potreba. A to je bohuzel situace vetsiny produkce.

U komodit je to jedno, jakou maji cenu, ale u lidske prace (ktera je v kapitalismu taky komoditou) to prave jedno neni.

[Luboš Doležel (Doli)]

Proste v moderni ekonomice vyznamna cast produkce vznika "zadarmo", bez prace.

To je samozřejmě absurdní nesmysl, protože i za takovým strojem, co "zadarmo" pracuje, je fůra dřiny takový stroj navrhnout, otestovat a vyrobit.

Podle vaší logiky by softwarové společnosti musely být nekonečně bohaté, protože software přece maká zadarmo a nic nestojí.

[Josef Kufner]

Pointa je v tom, že automatizací se naruší přímá úměra mezi odpracovaným časem a vytvořenou hodnotou.

Zrovna software je hezký příklad. Několik lidí vytvoří řekněme hru. Stráví nějaký čas vývojem, spotřebují nějaký materiál a energii a nakonec hru vydají v nějakém čistě elektronickém obchodu. Tím je vynaloženo konstantní množství práce. Zisk se však neodvíjí od tohoto množství práce, ale od toho, kolik lidí si hru koupí. Hra tedy pak vydělává sama "zadarmo".

Dalším příkladem jsou youtubeři. Někdo natočí hromadu videí a zveřejní je. Automatický nástroj ke každému videu při každém přehrání přibalí reklamu a zaplatí autorovi videa podíl na zisku z reklamy. Autor vynaložil konstantní množství práce, teď už nic nedělá, automat však stále posílá videa dalším a dalším divákům a peníze z reklam autorovi.

Není to tedy zadarmo. Platí se za vytvoření a pak za údržbu. Důležité však je, že zisk není přímo úměrný vynaloženému úsilí. V případě fyzických strojů a fyzických výrobků je situace o něco obtížnější, ale i tam to jde – provoz automatizované výrobní linky stojí zhruba stejně ať vyrobí sto kusů nebo tisíc a řidiči náklaďáku je jedno, zda má naloženo trochu víc či míň materiálu (dokud se to vejde do auta).

[Luboš Doležel (Doli)]

Zisk se však neodvíjí od tohoto množství práce, ale od toho, kolik lidí si hru koupí. Hra tedy pak vydělává sama "zadarmo".

(facepalm)

Jenže množství a kvalita práce na straně výrobce té hry samozřejmě ovlivňuje to, kolik lidí si tu hru koupí. Žádná úměra narušena není. Úplně ten samý případ jsou ti YouTubeři.

Samozřejmě se najdou výjimky (stejně jako se najde lépe placený zedník dělající horší práci než hůře placený zedník), ale obecně to tak platí.

provoz automatizované výrobní linky stojí zhruba stejně ať vyrobí sto kusů nebo tisíc

Tak to ani ve snu. Každá pohyblivá věc má nějakou životnost a nemalé provozní náklady (opravy), nemluvě o nákladech na elektřinu a materiál. Náklady na takové linky jsou hlavně tak vysoko, že musí vyrobit opravdu velké množství kusů, aby se náklady rozumně vrátily. Mezitím samozřejmě vznikají nové, lepší linky, které si kupuje konkurence, takže taková linka jede s časem o závod, aby investor neprodělal.

Lidi, vy děláte, jako bychom tady měli perpetum mobile nebo co. S tímhle uvažováním bych vás chtěl vidět jako nějakého ekonomického ředitele firmy.

[Bherzet]

To nejsou úplně šťastné příklady, protože hra i video jsou koncové produkty, po jejichž spotřebování na straně spotřebitele často dojde k „definitivnímu“ nasycení. A především tu hodnotu vytváří lidi. Jestli za ni inkasují peníze jednorázově (např. crowdfundingovou kampaní, po které hru uvolní jako FOSS), nebo v delším časovém horizontu menšími platbami, je celkem jedno. S automatizací to nemá nic moc společného. I subscription-based hry musí vývojáři neustále zdokonalovat.

[JS1]

U her je ta automatizace v tom, ze je nejake spolecne vlastnictvi, na kterem se stavi. Napr. OpenGL nebo DirectX. Dneska uz si kazdy nemusi psat vlastni herni engine.

Toto vlastnictvi umoznuje vytvaret hodnotu, kterou ovsem neni treba uplne platit (az na udrzbu).

[JS1]

Josef ti to napsal spravne v prvni vete. Ta umera mezi vynalozenou praci a vzniklou hodnotou se narusi.

Ten rozpor je videt, pokud se podivas na rozdil v case. Dokud tovarna nemela vyrobni linku, tak se jeji zamestnanci nadreli vic pri vyrobe stejne hodnoty. S vyrobni linkou ovsem vyrobi za stejnou praci vetsi mnozstvi hodnoty, a to i pri zapocteni prace nutne k vyrobe a udrzbe te linky.

Tudiz existuje cast hodnoty, kterou nelze (konzistentne v case) celou pripsat lidske praci. Co je na tom matouci je to, ze ano, k vytvoreni kazde hodnoty asi je potreba trochu te lidske prace (minimalne je potreba si tu vec odnest domu), nicmene ten vztah neni linearni.

Te casti vstupu, ktera nam umoznuje tohle delat, se rika kapital. A jeho akumulace v case umoznuje, aby to nebylo linearni. Hodne z kapitalu v lidskych spolecnostech je verejnym statkem (napr. hodne know-how), ale urcita cast ne. A tak se nabizi otazka, proc by mela dodatecna hodnota vznikla z toho kapitalu, ktery neni verejnym statkem, pripadnout donekonecna jen jeho vlastnikum, tedy typicky potomkum tech, kteri ten kapital kdysi "vytvorili" (casto ukradli), zvlast kdyz v pripade verejnych statku to tak neni. (Fakt, ze kapital s casem ztraci na hodnote na tom problemu nic nemeni.)

Jinak receno, UBI lze chapat jako dividendu prave z tech kapitalovych vynosu, ktera se rozdeli mezi celou spolecnost. Tudiz ve spolecnostech, kde je celkovy kapital nizsi (treba nizsi mira automatizace), je i eventualni zisk z UBI nizsi.

[JS1]

Podle vaší logiky by softwarové společnosti musely být nekonečně bohaté, protože software přece maká zadarmo a nic nestojí.

Jo, na tohle jsem zapomnel. Neomezene bohate (jako matematikovi mi trochu trha usi, kdyz lide pisou "nekonecne" a mysli "neomezene".)

No vzdyt ony v zasade jsou! Nejvetsi firmy dnes jsou prave producenti software. ("Software eats the world.") Jedine co tomu zatim brani je fakt, ze neumime psat ten software jeste uplne tak, abychom jej nemuseli porad upravovat, casto zbytecne. Entropie se proste protlacuje i tam.

Ale pak taky samozrejme je zde jina kultura prave sdileni kapitalu, u SW je mnohem vic kapitalu jako verejneho nez jako soukromeho vlastnictvi. Coz samozrejme dava ruzne moznosti o tom premyslet (muzeme treba uvazovat, zda vznik closed source neni sveho druhu enclosure). Nicmene, konkretne zde to znamena, ze schopnost extrakce hodnoty z toho spolecneho kapitalu stran soukromych firem je omezena. (Dobry protipriklad jsou IBM mainframy - to je soukromy ekosystem SW a HW, z velke casti vlastneny IBM, na kterem velmi dobre profituje.)

[JS1]

Ale abych to dovysvetlil, jak tam pak ideologicky vzniknou ty dve kategorie lidi.

Pro me je ocividne, "bez prace nejsou kolace" v praxi neplati. Kellner si nepostavil svoje imperium vlastnima rukama. Ale muzeme to udelat obracene, a vyjit z predpokladu, ze to musi platit, a na zaklade toho (mimo jine i toho Kellnera) upravit nasi optiku toho, co si kdo zaslouzi. Z toho pak vyplyne, ze kdo se nehoni za bohatstvim (nebo to neumi, nebo na to nema zaludek..), si nezaslouzi. A to i pres to, ze takovi lide realne delaji treba dvanactky.

V praxi je to asi jeste trochu slozitejsi (jsou ruzne psychologicke teorie o tom, jak se nekdo potrebuje nad nekoho povysit, na ktere ja moc neverim), ale tohle je spis velkorysa interpretace toho, jak to vznikne.

[_]

Pleteš si činnost a výkonnost - už jsem to popsal tady

Kellner využil situace (můžeme se dohadovat nakolik překročil / nepřekročil zákon a morálku) a vydělal na tom - to jestli to postavil rukama, nebo hlavou není podstatné - prostě něco udělal (podal výkon) a z toho něco vzniklo

Když se někdo nehoní za bohatstvím, tak to neznamená, že si nezaslouží - když dělá (podává výkon) tak něco produkuje a měl by to mít nastavené tak, aby ho ta produkce užívala podle jeho potřeb a představ

Nemusí to být tak bohužel vždycky - jsou situace a vlivy které člověk neovlivní ani nečeká (nemoc, havárie, dítě v pubertě, je na něm spáchána trestná činnost, nějaká “krize”) - a tady by měla nastoupit nějaká záchranná síť od společnosti, státu, nebo jeho blízkých

[JS1]

Myslim, ze to na tom nic nemeni. Kellner podal vykon, ale jaky? Obohatil se. Ten princip co popisuji je stejny - Kellner dostal kolace, a protoze se predpoklada, ze "bez prace nejsou kolace", je treba ten jeho vykon oznacit za praci. Prestoze jim fakticky neni.

Misto toho, abychom si proste pripustili, ze nekdy bez prace kolace jsou, a je to vec dohody, kdo je dostane. A ze Kellner jich asi tolik dostat nemel.

měla nastoupit nějaká záchranná síť od společnosti

Ano, a ja si myslim, ze ta zachranna sit v podobe zakladniho prijmu zvysuje lidskou svobodu oproti jinym typum zachrannych siti (ktere jsou take do urcite miry ovsem potreba).

[xxx]

Nemam pocit, ze cokoliv z toho co jsi napsal, by nejak rozporovalo to, ze prerozdeleni smerem k chudym zachovava celkovou produkci.

Pokud ti ta dychtomie tak vadi (ackoliv si myslim, ze odrazi realny stav), tak ji klidne vynech. Ostatne, `chudi` se tam objevilo proto, ze jsi chtel primarne prerozdelovat k nim. Pointa, ze ti budou vznikat saturovani a nesaturovatelni lide stale zustava. Treba kdyz nekomu staci ctyri steny, zilde, poblikavajici zarovka a kniha o teorii grup, tak se i z bohateho muze stat saturovany.

jakym pravem ocekavas od ostatnich, ze to bude vznikat?

Ja to neocekavam. Ale ty to potrebujes, aby ti zustala zachovana celkova produkce.

[JS1]

by nejak rozporovalo to, ze prerozdeleni smerem k chudym zachovava celkovou produkci

Asi jsi chtel rict, "snizuje produkci", protoze ja mel za to, ze tvrdis, ze pokud nebude pracovat dost tech saturovanych, tak ti nesaturovani na tom pak budou hur.

Ale ja v tom nevidim problem, moje otazka je, proc by meli ti saturovani drit vic, aby se ti nesaturovani meli lepe a stejne nejspis byli stale nesaturovani? Kdyz oni sami uz jsou saturovani?

Chci to jeste rozebrat z jine perspektivy jinde.

[JS1]

Treba kdyz nekomu staci ctyri steny, zilde, poblikavajici zarovka a kniha o teorii grup

Mimochodem, tohle mi zrovna presne staci. (Teorii grup, presneji tedy Galoisovu teorii, jsem zacal nedavno studovat kvuli P vs NP.)

[Bystroushaak]

Gratuluji, tim jsme se konecne dostali k jadru veci! Jadrem kazde pravicove ideologie (bohuzel jsem zatim nevidel vyjimku) je predstava, ze se lide deli na dve kategorie - podradne a nadradne. Ta nadradna kategorie se chova ekonomicky tak nejak spravne, ma nekonecne potreby a motivuje ji k praci moznost dalsiho zisku. (Tam patri treba Bystroushaak.)

S tímhle mimochodem nesouhlasím, ani s celou tou teorií, že tohle je jádrem kapitalismu, ani s tím že se řadím do té kategorie. Například možnost dalšího zisku mě motivuje rozhodně míň, než různé další faktory. Tahle představa je taková ta klasická levičácká karikatura, kde si představují že všichni pravičáci jsou sociopati někde na wallstreetu, kteří se můžou zbláznit z vidiny zisku.

Osobně bych například v současnosti uvítal, kdybych mohl přestat pracovat. Mám něco našetřeno a kdyby žil sám, tak by pro mě byla reálná možnost si dát pár let volno. Ale navázal jsem na sebe rodinu, mám dítě a tak dál, takže v tomhle teď na výběr tak nějak nemám. A když už to dělat musím, tak nemá smysl to dělat neefektivně.

Osobně se řadím mezi pravičáky tak nějak z podstaty věci, protože mi vyhovuje, když mě ostatní nechají na pokoji a nesnaží se mi „pomáhat“, ale zároveň je to taky jediná věc, která tak nějak očividně funguje. Taky ty alternativy mají z minulého století za sebou často historii, kde přímo vedly ke konci států, které je implementovaly, a pochcípání milionů obyvatel hladem. A i současné komunistické státy momentálně používají vnitřně základní kapitalismus, akorát na nějaké vrchní úrovni používají systém nátlaku, kde rozhodují o všem pomocí socialistického plánování, často přímo proti zájmům lidí, kteří v nich žijou.

Netvrdím, že kapitalismus jako politický systém je nějak extra super, ani že nemá být žádná sociální podpora, ale jako ekonomický systém je to jediná věc, která dlouhodobě funguje. Samozřejmě se můžeme bavit o věcech jako akciové trhy a jestli to má smysl, ale to je něco trochu jiného než prostá možnost prodávat si navzájem věci, balancovat poptávku s nabídkou a možnost svobodně uzavírat +- libovolné smlouvy v rámci nějaký zákonů a listin práv a svobod.

Zatimco ta podradna kategorie se vymyka ekonomickemu chapani tim, ze jeji potreby jsou saturovatelne a pokud jsou saturovany, tak se jim pak nechce, smejdum, pracovat. (Tam patri zbytek Bystroushaakovy rodiny.) Tudiz je potreba je donutit, nejak "slusne", treba hrozbou nezamestnanosti.

Problém (tebou nazývané) „podřadné“ kategorie často ovšem je, minimálně v mém sociálním okolí, že jejich potřeby rozhodně nasyceny nejsou. Jsou to lidově nazývané „socky“ (ten termín se mi nelíbí, ale dobře to vystihuje), které neumí zacházet s penězi. Často jsou to nevzdělaní a nevzdělatelní lidé, kteří doslova dělají jedno špatné rozhodnutí v životě za druhým. Těm rozhodně UBI nepomůže. Například můj bráchá má většinu času invalidní důchod, otec nově asi půl roku starobní, a moc jim to nepomáhá. Akorát budeme živit jejich špatná rozhodnutí všichni.

[Bystroushaak]

Problém (tebou nazývané) „podřadné“ kategorie často ovšem je, minimálně v mém sociálním okolí, že jejich potřeby rozhodně nasyceny nejsou. Jsou to lidově nazývané „socky“ (ten termín se mi nelíbí, ale dobře to vystihuje), které neumí zacházet s penězi. Často jsou to nevzdělaní a nevzdělatelní lidé, kteří doslova dělají jedno špatné rozhodnutí v životě za druhým. Těm rozhodně UBI nepomůže. Například můj bráchá má většinu času invalidní důchod, otec nově asi půl roku starobní, a moc jim to nepomáhá. Akorát budeme živit jejich špatná rozhodnutí všichni.

Tohle není myšlené jako nějaký random hejt. Například můj otec upřednostňuje před tím, aby se staral o svoje zdraví, životosprávu, barák, nebo prostě úplně cokoliv (kohokoliv) kolem sebe, nákup různých náhodných věcí.

Před pár lety mě fascinoval, když si vzal půjčku u nějakého lichváře, ve výši desítek tisíc (60+), na louku kus od něj u baráku. Prý měl vždycky pocit, že by ta louka měla k tomu baráku patřit. Že doslova žere suchej chleba (ne, nepřeháním), chodí srát na suchej záchod (bohužel, taky nepřeháním), nosí oblečení, které se na něm rozpadá, nemá pračku aby si vypral, barák se mu rozpadá pod rukama, protože do něj za čtyřicet let neinvestoval ani korunu, to ho nezajímá. Že nemá žádný příjem, ze kterého to bude splácet, to ho taky nezajímá. Že měl za sebou druhý menší infarkt, to ho taky nezajímá. Že když k němu jednou za čas jedem, tak radši přespíme v hotelu, než spát u něj v tom humusu, to je mu jedno (neřeším že to neudělá kvůli ostatním, ani že člověk očekává nějaký standard, jen ilustruji jak špatné to tam je). Hlavně že bude louka, která negeneruje prakticky žádný výnos (stovky korun ročně). A takhle je to často a se vším.

Ale jako ok, kdyby ho to dělalo šťastným, tak super. Řeknu, že si plní životní sny. Jenže když s ním mluvíš, tak ti popíše jak je to všechno na hovno, jak kdyby vyhrál v loterii, tak by vyřešil všechny svoje problémy. Jednu super dlouhou litanii stížností o tom jak je jeho život špatný, aniž by vůbec bylo možné mu ukázat, že si to dělá ze života sám (zkoušeli jsme ze sourozenců všichni tři, několikrát, nepomohlo to ani jednou). A to že se poslední desítky let, jako dospělý člověk, nepostará o sebe, a nutí ostatní kolem sebe aby mu pomáhali a starali se, to není žádná sociální výhra, to je ostuda.

[kralyk z abclinuxu]

Netvrdím, že kapitalismus jako politický systém je nějak extra super, ani že nemá být žádná sociální podpora, ale jako ekonomický systém je to jediná věc, která dlouhodobě funguje.

No, tak určitě funguje dlouhodoběji než proběhnuvší pokusy s komunismem, to je asi očividné. Ale nějak extrémně dlouho zatim taky nefunguje, zejména moderní podoba "kapitalismu s lidskou tváří". IMO se teprve bude muset ukázat, jestli funguje opravdu dlouhodobě (a pokud ne, tak co ano).

[Fluttershy, yay!]

bude muset ukázat

Bude po kolapsu komu co ukazovat?

[kralyk z abclinuxu]

Jak to mam vědět?

[JS1]

S tímhle mimochodem nesouhlasím, ani s celou tou teorií, že tohle je jádrem kapitalismu,

Je to myslim nevyhnutelne, musi tak skoncit kazda ideologie, ktera obhajuje (realny) kapitalismus.

ani s tím že se řadím do té kategorie.

Ja myslim, ze radis, sam jsi se prece vyse predstavil tak, ze prece nejsi nejakej loser, co nezna hodnotu penez. Ty jsi vytvoril ten kontrast.

Například možnost dalšího zisku mě motivuje rozhodně míň, než různé další faktory.

Pokud je to pravda, proc si vic neuzivas? Pises o zisku jako prostredku, ale potrebujes ten prostredek (aby sis uzival)? Ale hlavne, proc se pak obouvat do lidi, kteri tu potrebu zisku jako prostredku nemaji?

Osobně se řadím mezi pravičáky tak nějak z podstaty věci, protože mi vyhovuje, když mě ostatní nechají na pokoji a nesnaží se mi „pomáhat“, ale zároveň je to taky jediná věc, která tak nějak očividně funguje.

O tom, jestli si pravicak nebo levicak (uz od francouzske revoluce, kdy ty pojmy vznikly) rozhoduje v podstate to, jak se stavis k existujicim mocenskym nerovnostem ve spolecnosti. Takze ano, pokud k tomu pristupujes, je mi to jedno, je to vase vec, ja chci svuj klid, tak jsi pravicak.

Ja jako chapu, ze ta totalni nezavislost na spolecnosti je snem jisteho typu lidi (a neskryvam, ze mi to je z moji prirozene povahy sympaticke taky), ale taky je to v jistem smyslu znak nedospelosti. Jsme proste soucasti spolecnosti a tedy se podilime na vytvareni vseobecne moralky, at uz se nam to libi nebo ne. Pokud zvolim extremni priklad, kdybys byl svedkem vrazdy, taky nereknes, panove, to je vase vec, mne to nezajima, ja si hledim sveho. Takze proc to tak delat v ekonomicke rovine a zavirat oci pred socialni nerovnosti (ktera proste neni jenom prirodnim ukazem)?

zároveň je to taky jediná věc, která tak nějak očividně funguje

To je dost ahistoricke. Hazi to do jednoho pytle spousta veci, treba nezrizeny kapitalismus 19. stoleti a povalecnou socialni demokracii, velmi odlisne systemy.

(A ja bych rekl, ze bohuzel stale nevis, co socialismus je. Jadrem te ideologie opravdu neni centralni planovani.)

Ale hlavne, pravice (treba prave Peterson, viz muj dalsi komentar) se to snazi stavet jako nejakou prirozenou a jedinou moznost. To zcela ignoruje nuanci a to, ze muzeme od toho cekat vic, a taky ze kapitalisticke spolecnosti jsou v praxi uspesne ruzne (prave na zaklade ruznych regulaci a tak). Proste o cem tu celou dobu mluvi David.

Často jsou to nevzdělaní a nevzdělatelní lidé, kteří doslova dělají jedno špatné rozhodnutí v životě za druhým. Těm rozhodně UBI nepomůže.

Mozna nepomuze, ale neuskodi. Tak jako tak je uz dnes zivime. UBI lidem muze pomoct asi jako treba vseobecna gramotnost - pokud nectes, je ti schopnost cteni k nicemu, ale pokud to neumis, tak si nic neprectes i kdybys chtel. Stejne tak, UBI ti dava jistou svobodu, jestli a jak ji vyuzijes je na tobe.

Coz je zase dalsi kontradikce tve ideologie, ze sice pises, ze ti na druhych nezalezi, at si ziji jak chteji, ale presto u svych blizkych jim chces definovat, co maji vlastne delat a jak maji delat rozhodnuti spravne, aby byli stastni.

[Bystroushaak]

Ja myslim, ze radis, sam jsi se prece vyse predstavil tak, ze prece nejsi nejakej loser, co nezna hodnotu penez. Ty jsi vytvoril ten kontrast.

Eh, ok. Přijde mi, že čím víc ujíždíš do extrému, tím víc si překládáš všechno co čteš na to co chceš vidět a očekáváš že uvidís. Have fun with that.

Pises o zisku jako prostredku, ale potrebujes ten prostredek (aby sis uzival)? Ale hlavne, proc se pak obouvat do lidi, kteri tu potrebu zisku jako prostredku nemaji?

Tohle je nějaké kognitivní zkreslení, kde ty z lidí z mého okolí, kteří rozhodně tuhle potřebu mají, akorát jí vůbec nejsou schopni dosahovat, napasoval na nějakou svojí idealizovanou představu socialistů, kteří mají své potřeby naplněny a filosofie je osvobozuje od materiálních potřeb. Což sis naprosto vycucal z prstu.

Ja jako chapu, ze ta totalni nezavislost na spolecnosti je snem jisteho typu lidi (a neskryvam, ze mi to je z moji prirozene povahy sympaticke taky), ale taky je to v jistem smyslu znak nedospelosti. Jsme proste soucasti spolecnosti a tedy se podilime na vytvareni vseobecne moralky, at uz se nam to libi nebo ne. Pokud zvolim extremni priklad, kdybys byl svedkem vrazdy, taky nereknes, panove, to je vase vec, mne to nezajima, ja si hledim sveho. Takze proc to tak delat v ekonomicke rovine a zavirat oci pred socialni nerovnosti (ktera proste neni jenom prirodnim ukazem)?

Jako dobrý, ale o totální nezávislosti na společnosti píšeš jen ty. Já jsem psal, že nestojím o to aby mi někdo "pomáhal", ne že chci žít někde v izolaci.

To je dost ahistoricke. Hazi to do jednoho pytle spousta veci, treba nezrizeny kapitalismus 19. stoleti a povalecnou socialni demokracii, velmi odlisne systemy.

To bude tím, že se snažím být pragmatik a až na výjimky (Self, ehm ehm) si necucám z prstu různé vzdušné zámky. Srovnávat se s nějakými historickými systémy pro mě ne nemá žádný smysl, když očividně momentálně nikde nefungují, neznám konkrétní omezení proč fungovaly v dané době, a ani nevím jestli fakt fungovaly a někdo si to jen nevymyslel, či neidealizoval zpětně. To bych taky mohl za chvíli chtít platit tulipánama.

Ale hlavne, pravice (treba prave Peterson, viz muj dalsi komentar) se to snazi stavet jako nejakou prirozenou a jedinou moznost. To zcela ignoruje nuanci a to, ze muzeme od toho cekat vic, a taky ze kapitalisticke spolecnosti jsou v praxi uspesne ruzne (prave na zaklade ruznych regulaci a tak). Proste o cem tu celou dobu mluvi David.

Peterson není zrovna typický pravičák, naopak to byl velký socialista a dodneška minimálně v různých debatách o politice je (hezky se to ukázalo třeba v diskuzi se Slavojem Žižkem, kde si nakonec notovali a skoro úplně se shodli). Je pravda, že zároveň s tím obhajuje některé pravicové myšlenky, ale to z něj těžko dělá pravičáka, když zároveň podporuje i ty socialní.

Mozna nepomuze, ale neuskodi. Tak jako tak je uz dnes zivime. UBI lidem muze pomoct asi jako treba vseobecna gramotnost - pokud nectes, je ti schopnost cteni k nicemu, ale pokud to neumis, tak si nic neprectes i kdybys chtel. Stejne tak, UBI ti dava jistou svobodu, jestli a jak ji vyuzijes je na tobe.

No tak jasně, hodit na ně peníze nejspíš fakt neuškodí, ale pokud má být tvoje strategie snaha jim pomoct, tak tímhle způsobem toho fakt nikdy nedosáhneš, což z toho dělá dost zvláštní záležitost. UBI tohle všechno dělá za likvidace všech ostatních, víc cílených a zaostřených pomocných prostředků. Když mi dovolíš takovou menší doktorskou analogii, tak UBI je taková mast na všechno, kterou když se namažeš, tak ti možná bude líp, která se bude předepisovat místo desítek a stovek specifických léků a léčeb, kde se třeba doktor snažil zkoumat proč se to děje.

[JS1]

Přijde mi, že čím víc ujíždíš do extrému

Extremismus v mych nazorech vidis ty sam (stejne jako ho tam vidi treba Phantom Alien a dalsi), ja jsem naopak zastance stridmeho (a multiparadigmatickeho) pristupu.

Tohle je nějaké kognitivní zkreslení, kde ty z lidí z mého okolí, kteří rozhodně tuhle potřebu mají, akorát jí vůbec nejsou schopni dosahovat

Ale to byla prece moje pointa! Ze ty dve kategorie lidi jsou fikce. Ale je to uzitecna fikce pro pravici, protoze umoznuje udrzovat iluzi zasluhovosti i presto, ze evidentne existuji ruzne socialni tridy. Precti si to vlakno.

Já jsem psal, že nestojím o to aby mi někdo "pomáhal"

No, jestli to chapu spravne, jsi odpurce dani (asi bys je minimalne snizil), takze to asi nebude jen o tom, ze nechces, aby ti nekdo pomahal, ale i tom, ze te stav okolni spolecnosti zase tak nezajima. Ale mozna te zajima, ja nevim, jen mam ten pocit z toho, co pises. Ja jsem ti kriterium, podle ktereho jsi na pravici a proc, jasne vysvetlil.

Srovnávat se s nějakými historickými systémy pro mě ne nemá žádný smysl, když očividně momentálně nikde nefungují, neznám konkrétní omezení proč fungovaly v dané době, a ani nevím jestli fakt fungovaly a někdo si to jen nevymyslel, či neidealizoval zpětně.

Tohle prave ukazuje tvoji omezenost a taky to, proc pak snadno podlehas ideologicke manipulaci, jako je prave ten Peterson. Studium historie je potrebne prave k tomu, abychom nedosli mylne k zaveru, ze soucasnost je jedina moznost. (Proto treba v Oceanii historii mazou, aby se toho nikdo nedomakl.)

Peterson není zrovna typický pravičák, naopak to byl velký socialista a dodneška minimálně v různých debatách o politice je

Peterson je konzervativni pravice, vzdyt dokonce natocil video pro Dennise Pragera. Nevim o tom, ze by obhajoval nejakou vyrazne levicovou myslenku. V podstate obhajuje status quo, treba existenci socialnich hierarchii. A diskuse s Zizekem - Zizek zjistil, jak je na tom bidne, tak mu to spis tak odkyval.

Precti si toho Brookse, je to strucne a pritom je to hlubsi analyza.

pokud má být tvoje strategie snaha jim pomoct

Ja myslim, ze nekomu pomoci muzeme jen pokud ten dotycny sam chce a stoji o to. Takze napriklad mi prijde lepsi, kdyz o tom, kolik clovek utrati za bydleni, si rozhodne on sam nez nejaky byrokrat na MPSV. To neznamena, ze byrokrat nemuze poradit, to je urcite taky vhodne.

[JS1]

Uvedomil jsem si ex post, ze jsem asi nektere veci ve sve odpovedi nenapsal uplne presne a lze je chapat jinak (trochu jsem spechal s veceri). Takze pro upresneni:

Ja jsem ti kriterium, podle ktereho jsi na pravici a proc, jasne vysvetlil.

Tim nerikam, ze nutne na pravici jsi, a je mi to vlastne jedno, ackoli budu samozrejme radsi, pokud budes mit zajem o okoli. Jen ze si to muzes na zaklade toho kriteria sam snadno zjistit, jestli tam jsi nebo ne a do jake miry.

Tohle prave ukazuje tvoji omezenost

Samozrejme myslim omezenost v rozhledu nad svetonazory, ne omezenost ve smyslu inteligence. Je to omezeni, ktere muzes zmenit (a ktere bych rad abys zmenil).

Zizek zjistil, jak je na tom bidne, tak mu to spis tak odkyval

Zizek zjistil, jak je na tom Peterson bidne co do znalosti o tom, co je marxismus a tak. Nicmene, co je asi vic problematicke je dalsi bod.

Nevim o tom, ze by obhajoval nejakou vyrazne levicovou myslenku.

K tomu dodatek. Hodne z tech lidi, co se vydavaji za levici (a ve skutecnosti ji nejsou) proste jen ignoruji, co se deje ve svete. Kdyby treba Petersonovi opravdu zalezelo na svobode slova, bude daleko vice resit treba to, co se deje v Polsku a Madarsku (nebo i jen v USA ohledne BDS treba) nez nejake obskurni pravidlo C-16. To je fundament jejich predpojatosti, ze se zabyvaji blbostmi a unika jim co se deje v realnem svete. Viz tez. (Potiz ovsem je, ze ve svete ted hrozi spis fasismus nez komunismus, a to proste moc nehraje s tou ideologii, ktera povazuje komunismus za hlavni hrozbu.)

[Bystroushaak]

Zizek zjistil, jak je na tom Peterson bidne co do znalosti o tom, co je marxismus a tak. Nicmene, co je asi vic problematicke je dalsi bod.

Lol.

K tomu dodatek. Hodne z tech lidi, co se vydavaji za levici (a ve skutecnosti ji nejsou) proste jen ignoruji, co se deje ve svete. Kdyby treba Petersonovi opravdu zalezelo na svobode slova, bude daleko vice resit treba to, co se deje v Polsku a Madarsku (nebo i jen v USA ohledne BDS treba) nez nejake obskurni pravidlo C-16. To je fundament jejich predpojatosti, ze se zabyvaji blbostmi a unika jim co se deje v realnem svete. Viz tez. (Potiz ovsem je, ze ve svete ted hrozi spis fasismus nez komunismus, a to proste moc nehraje s tou ideologii, ktera povazuje komunismus za hlavni hrozbu.)

To je takový divný argument. Peterson argumentoval proti C-16 původně hlavně proto, že to zaváděli jemu u něj doma. Původně nebyl vůbec známý, byl to jen učitel, kterého sralo že mu nařizují ze zákona jak má oslovovat studenty v té době tuším 48 různými osloveními, podle pohlaví co si vymyslí. A mluvil primárně proti tomu, že je zlo když stát rozkazuje lidem říkat konkrétní věci, že to je stokrát horší, než když ti zakazuje říkat něco. Afaik tam doslova uváděl, že ani sovětský svaz lidem nerozkazoval zákonem říkat konkrétní fráze.

A teď jako po pěti letech přijdeš a kritizuješ ho, že měl radši řešit Polsko, nebo Maďarsko? Taky mohl řešit Severní Koreu a Čínu a všechny nespravedlnosti světa, ne? Ještě by možná mohl lítat jako Santa a nadělovat dětem dárky. Jak to měl vůbec řešit? To měl jako přijet do Polska a udělat jim tam přednášku, jak dělají všechno blbě?

[JS1]

Peterson argumentoval proti C-16 původně hlavně proto, že to zaváděli jemu u něj doma.

No ano, slo mi o to, ze bych od levicoveho intelektuala cekal vic - ze bude mit trochu prehled, co se deje ve svete, a taky ze bude mit smysl pro umerenost, rozlisovat, co je skutecne problem a co "problem prvniho sveta", jak se rika. Proste z meho pohledu levicovy intelektual (hodny toho oznaceni) nemuze byt takto sebestredny a cekat s kritikou problemu, az prijde k nemu do obyvaku.

A to opomijim, ze je to boure ve sklenici vody, viz ta knizka.

[Bystroushaak]

No ano, slo mi o to, ze bych od levicoveho intelektuala cekal vic - ze bude mit trochu prehled, co se deje ve svete, a taky ze bude mit smysl pro umerenost, rozlisovat, co je skutecne problem a co "problem prvniho sveta", jak se rika. Proste z meho pohledu levicovy intelektual (hodny toho oznaceni) nemuze byt takto sebestredny a cekat s kritikou problemu, az prijde k nemu do obyvaku.

*Rollingeyes*. Já zas neříkám, že je levicový intelektuál, proboha. To je diskuze z extrému do extrému a upřímně už mě začínáš unavovat. Říkal jsem, že historicky byl úplně levicový a částečně levicový je dodneška, proto bych ho zařadil někam do středu, a ty tu teď vytáhneš nějaká svoje očekávání, že ma být levicový intelektuál. A ještě na něj naházíš kopu očekávání, jak by měl vést svůj život.

[JS1]

A ještě na něj naházíš kopu očekávání, jak by měl vést svůj život.

Kdyby zustal u psychologie, nevadi to, ale on se bohuzel vyjadruje i k jinym vecem. Ostatne, on sam prece napsal knihu jak maji jini vest svuj zivot.

[Bystroushaak]

Ale to byla prece moje pointa! Ze ty dve kategorie lidi jsou fikce. Ale je to uzitecna fikce pro pravici, protoze umoznuje udrzovat iluzi zasluhovosti i presto, ze evidentne existuji ruzne socialni tridy. Precti si to vlakno.

Cože? Jaká fikce? Já tu mluvím o zcela konkrétních lidech a ty z nich děláš fikci?

No, jestli to chapu spravne, jsi odpurce dani (asi bys je minimalne snizil), takze to asi nebude jen o tom, ze nechces, aby ti nekdo pomahal, ale i tom, ze te stav okolni spolecnosti zase tak nezajima. Ale mozna te zajima, ja nevim, jen mam ten pocit z toho, co pises. Ja jsem ti kriterium, podle ktereho jsi na pravici a proc, jasne vysvetlil.

Upřímně daně jsou mi úplně ukradené co se týče placení peněz státu. Serou mě, protože je to naprosto retardovaný proces, na který si doslova musím platit software, nebo lidi, protože je nad možnosti člověka chápat co všechno se má kde vyplnit a jak se zrovna ten rok kdo vyspal a změnil zákon. Přitom stát má stopadesát databází, loguje každou transakci, musím mu posílat dva měsíční výkazy a brzo asi budu muset ještě třetí a stejně nemá ani dost slušnosti, aby mi na konci roku poslal prostě fakturu na to kolik mam kam zaplatit.

Co mě obecně sere, je rozbujelý stát a regulace všeho, protože to je jen opruz co naprosto nic nepřidává, a jen všechny sere.

Stav okolní společnosti řeším nejdřív u sebe, pak u své rodiny a pak možná budu řešit nějaké náhodné cizí lidi, co zrovna žijí kolem.

Tohle prave ukazuje tvoji omezenost a taky to, proc pak snadno podlehas ideologicke manipulaci, jako je prave ten Peterson. Studium historie je potrebne prave k tomu, abychom nedosli mylne k zaveru, ze soucasnost je jedina moznost. (Proto treba v Oceanii historii mazou, aby se toho nikdo nedomakl.)

Já ti ale nebráním studovat si co chceš, jen říkám, že mě nezajímají různé alternativní sny o tom jak by všechno mohlo fungovat jinak a líp, když očividně jsme ve stavu, kde přechodová funkce do toho snu by nefungovala ani kdyby všichni fakt chtěli a sto let pro to pracovali, když navíc všichni nechtěj, a pracovat na to nebudou.

Peterson je konzervativni pravice, vzdyt dokonce natocil video pro Dennise Pragera. Nevim o tom, ze by obhajoval nejakou vyrazne levicovou myslenku. V podstate obhajuje status quo, treba existenci socialnich hierarchii.

Peterson natočil video pro někoho a tím se zařadil do špatné kategorie, jo? Lol.

Jinak jo, peterson obhajuje několik myšlenek, které jsou totálně pravicové, jako třeba existenci sociálních hierarchií (což se mi osobně teda zdá že nechápu co na tom kdo chce obhajovat, když je to zcela očividně všude kolem a dokonce i v těch kibucech) a že by se lidi měli primárně starat o sebe. Zároveň ale několikrát podporoval různé sociální věci. Například zdravotnictví, sociální systém obecně, a tak dál. Já bych ho dal spíš někam do středu, i když vynechám, že v mládí doslova podporoval místní socialistickou stranu.

A diskuse s Zizekem - Zizek zjistil, jak je na tom bidne, tak mu to spis tak odkyval.

Viděl jsi to video vůbec? Nic takového se tam nestalo.

Ja myslim, ze nekomu pomoci muzeme jen pokud ten dotycny sam chce a stoji o to. Takze napriklad mi prijde lepsi, kdyz o tom, kolik clovek utrati za bydleni, si rozhodne on sam nez nejaky byrokrat na MPSV. To neznamena, ze byrokrat nemuze poradit, to je urcite taky vhodne.

To zní sice jako hrozně cool, ale znova; o čem se to tu konkrétně bavíme? Když jsem počítal UBI na základě rozpočtů a peněz ve státu a počtů obyvatel a rozvrstvení a daní a sociálních systémů a kolik by se mohlo kde ušetřit, a i kdybych to opepřil větším zdaněním firem a tak dál, tak já bych z toho třeba nájem stejně nezaplatil.

[kralyk z abclinuxu]

To zní sice jako hrozně cool, ale znova; o čem se to tu konkrétně bavíme? Když jsem počítal UBI na základě rozpočtů a peněz ve státu a počtů obyvatel a rozvrstvení a daní a sociálních systémů a kolik by se mohlo kde ušetřit, a i kdybych to opepřil větším zdaněním firem a tak dál, tak já bych z toho třeba nájem stejně nezaplatil.

Ok, ale zaplatil bys ho snáz, ne? Ie. pro mnoho lidi může být rozdíl mezi situací, kdy sotva zaplatí nájem a kdy ho zaplatí a třeba jim ještě trochu zbude, byť by to třeba bylo opravdu jen trochu, ne na dovolenou na Azorech 2× ročně.

Inb4 argument o tom, že s UBI se zvednou nájmy, takže by to buď nefungovalo, nebo by stát musel stropovat nájmy, což ale je opět problém z kategorie "tohle musíme řešit už teď, než až s UBI".

Jinak než se zas přihasí nějakej JiK apod., tohle nemá být kritika tvého argumentu a podpora UBI, já mam taky dost pochybnnosti, že by se to zafinancovalo, nicméně to jsou pochybnosti, který mam o našem ekonomickém systému obecně, přijde mi, že k UBI to je víceméně ortogonální...

Svým způsobem možná je ta kritika UBI užitečná - člověk si u toho uvědomí, kolik těch problémů vlastně máme už teď...

[Bystroushaak]

Ok, ale zaplatil bys ho snáz, ne? Ie. pro mnoho lidi může být rozdíl mezi situací, kdy sotva zaplatí nájem a kdy ho zaplatí a třeba jim ještě trochu zbude, byť by to třeba bylo opravdu jen trochu, ne na dovolenou na Azorech 2× ročně.

Jo, ale za cenu toho že to zase zaplatím na daních. Jednou rukou to dám do kapsy a druhou z kapsy vyndám.

[JS1]

No pokud nechapes vyznam svobody pro druhe lidi, pak ti to asi nevysvetlim. Je to asi jako kdyz nekdo rika, ze svoboda slova neni ohrozena nejakym zakazem, protoze on si prece muze rikat, co chce (jelikoz mu ten konkretni zakaz nijak zivot nezneprijemnuje).

[Bystroushaak]

Context is everything.

Tady se bavím s kralykem o tom jestli mi to nějak pomůže (uznávám že jsem toho do blockquote dal trochu víc), a ty přijdeš a cpeš mi význam svobody pro druhé lidi. Jakože super, tohle teda vůbec nesouvisí se svobodou, ale s ekonomickou svobodou, ale pořád mi to vůbec nepomůže.

[Bherzet]

Namátkou pár možností, jak řešit bytovou krizi (jen stručně, jsem líný detailně hodnotit jednotlivé body hlavně z konce seznamu, tj. nejedná se nutně o můj názor):

• zrychlením a zjednodušením stavebního řízení, zejména u triviálních staveb (zkus si dnes někde postavit earthship z odpadu, good luck dělat to legálně)
• zlepšením dopravní infrastruktury, aby se usnadnilo/umožnilo dojíždění (vlakem)
• sociálním bydlením/ubytovnou/noclehárnou
• propůjčováním nevyužívaných státních pozemků (na pár let, na dožití, … – whatever), kde by bylo možné budovat dočasná obydlí (maringotky, karavany, kontajnery, sruby, chatky); u každého takového pozemku lze stanovit nějaké podmínky užívání, mj. kvůli estetice (někde na tom záleží, někde ne)
• zlepšením vymahatelnosti práva – čekat několik let na vystěhování problémového nájemníka (nemůžu teď tu reportáž najít) nemusí majitele nemovitostí k pronájmům zrovna motivovat, navíc je to nutí vycházet z nějakých intuicí/statistik (což pak vede třeba na diskriminaci Romů)
• jasným definováním toho, jak to které město bude do budoucna expandovat – strasti a slasti s územními plány atd. musí být taky úžasné
• zmírněním památkové ochrany budov – je smutné, když majitel z dobré vůle vymění okna do vnitrobloku za plastová, ale do ulice musí nechat původní netěsnící dřevěná, protože na dražší eurookna, které by mu památkáři možná schválili, nemá peníze; další alternativou je, že podnikatelé v cestovním ruchu, kteří z historického rázu města profitují, budou mít možnost se na těchto regulacích podílet, ale pak se na z nich vyplývajících povinnostech budou muset finančně podílet
• městskými byty (Vídeň), popř. jiným obdobným kolektivním vlastnictvím (ne nutně státním) a vytvářením konkurence
• chytře zvolenými daněmi z nemovitosti (de facto by mělo být cílem penalizovat hromadění nemovitostí pro osobní potřebu a utržené peníze investovat zpět do zlepšení dostupnosti bydlení pro ostatní); můžeš třeba vyměřit daň podle plochy a dávat odpočty per občan, tj. každý si může ten odpočet uplatnit jen na jednu nemovitost (a nemusíš řešit StBácké praktiky typu sledování spotřeby)

nebo:

• se na řešení příčin úplně vysrat, sociální systém bypassnout přes trh (před kterým by jeden čekal, že má sociální systém právě chránit) zavedením základního příjmu a doufat, že se všechno nějak magicky samo vyřeší, což je myšlenka, kterou bych čekal z té hodně pravé části politického spektra, nikoliv od levice

Discuss.

[JS1]

A kdo bude vsechny tyhle veci delat, nechtel jsi ten stat zjednodusit?

S necim bych se shodl, ale vesmes jsou to triviality, ktere neresi to podstatne - gentrifikaci hlavne diky koncentraci kapitalu a kratkodobe pronajmy na AirBnB. Vetsina problemu s bydlenim je dana tim, ze nekdo chce vydelat a vydelavat. (A treba zrovna drevena okna se poridit daji, my je budeme zrovna u nas na baraku menit.)

[Bherzet]

nechtel jsi ten stat zjednodusit?

Už jsme se o tom bavili. Ano, tíhnu politicky k jednoduchosti, efektivitě a minimalismu, jen si pod tím prostě asi představuji jiné věci než ty. Rozhodně si pod tím nepředstavuji, že za každou cenu osekáme daně a stát zmrzačíme a vykostíme na základních funkcích, nebo že nemůžeme vyřešit existující problém čistě kvůli tomu, že nic jiného než mazat paragrafy nepřipouštím. Doporučoval bych celou škatulku nějakého minarchismu opustit, protože sám se tomu pojmu vyhýbám, používám ho fakt relativně zřídka jako „close enough“ škatulku, když se do nějaké musím zařadit, ale je naprosto klidně možné, že si ten pojem vynakládám pro tuhle úroveň granularity diskuze příliš neobvykle a myslím si, že ji to jen komplikuje. Nejlepší by bylo si tuhle část mých projevů (minulých i případných budoucích) úplně odmyslet a prostě pracovat s těmi detailnějšími myšlenkami, co sděluji. Bohužel zatím neznám lepší jednoslovný pojem, kterým bych aspoň hrubou podstatu svých politických názorů dokázal vystihnout přesněji, ačkoliv máte s davkolem pravdu, že při striktním výkladu minarchismu ala „nočního hlídače“ je ta škatulka silně zavádějící. Beru to na vědomí a pokusím se to do budoucna ve svém vyjadřování zohlednit, ačkoliv jak opakuji, už teď s tím pojmem šetřím. Nikdy jsem to nevnímal jako zcela konkrétní koncept, spíš jen jako obecnou myšlenku (něco jako KISS).

Druhá věc je, že jak jsem psal, tak ne se všemi těmi výše uvedenými body musím souhlasit (na některé asi momentálně prostě nemám názor), jen naznačuji možná a podle mého smysluplnější řešení.

[JS1]

No jo, to je ta klasicka otazka, proc ma MS Word tolik vlastnosti, kdyz kazdy uzivatel pouziva jen 10%?

Ono nikdo nechce slozite zakony, ale pak kdyz jde o vec, ktera se tyka zrovna jich a jejich zajmu, tak se to sakra hodi mit v tom jasno.

Tim do toho samozrejme vstupuje politika, jak uz tu mnozi rekli. Je treba otazka, jestli se zkraceni stavebniho rizeni nezavedlo spis proto, aby si treba Penta mohla prestavet Hlavni nadrazi, a nikdo ji do toho moc nemluvil, nez proto, aby si nekdo mohl udelat ekologickou kulnu na zahradce.

A dokud budou tyhle velke spolecnosti vlastnene uzkou skupinou lidi bez demokraticke kontroly, ta otazka samozrejme prakticky vzdy vznikne, v ci prospech se to "zjednoduseni zakonu" vlastne deje.

A neni to jen o tom. Jeden z tvych bodu je treba podpora zeleznice. Treba v Cine je postavit zeleznici snazsi nez na Zapade, stat prijde a vyvlastni pozemky, kudy ma ta zeleznice vest, na Zapade je to typicky slozitejsi a muze se to tahnout leta. Kteremu z tech systemu bys dal prednost?

(Jinak mala odbocka Phantom Alienovi, ktery tvrdi, ze "vyspelejsi" spolecnosti v te nastavajici krizi zvitezi. Ono Cina je dnes podle nekterych lidi, co tam byli, uz technologicky vyspelejsi nez Zapad. A to se stalo za jednu generaci. Ja byl pred dvema lety v Portugalsku, ukazovali nam jejich "hlavni prumysl" vyroby vina a pak spousta portretu lidi, co kdysi vladli svetovemu imperiu. Pycha predchazi pad, jak se rika.)

[Jendа]

gentrifikaci hlavne diky koncentraci kapitalu

A ta se projevuje tak, že lidi drží byty a nepronajímají je, nebo jak?

a kratkodobe pronajmy na AirBnB

1) bych rád viděl nějakou analýzu kolik že to jako je, 2) tak chceme tady teda turisty nebo nechceme? (mně je to osobně celkem volné) Na jednu stranu děláme spoustu věcí pro to, aby tady byli (propagace, zavírání nepoctivých směnáren, taxikářů a hospod…), ale když přijedou a chtějí se ubytovat, tak je to najednou problém.

[Jendа]

zrychlením a zjednodušením stavebního řízení

No hlavně zařídit, aby z toho zase nevznikly zámky s vestavěným fitness centrem a golfovým simulátorem s bytem za 60 mega, ale něco normálního.

Dále chybí (už jsi to tu psal, resp. to psal myslím hypfvoxy a já už zase zapomněl, jestli to jsi ty): umožnit (legálně) bydlet i ve věcech, které nejsou zkolaudované na bydlení. Spousta lidí to dělá, nepřijde mi, že by se to na nich nějak podepisovalo (rozhodně je to lepší než kdyby museli na ubytovnu/na ulici), bohužel se tím papírově vzato dopouští přestupku s možnou pokutou až půl mega (což naštěstí úředníci zatím nestíhají) a jsou tam nějaké další mírné opruzy (adresa).

A ještě bych dodal: zmírnění památkové ochrany celého města. Jako tohle je krize existenčně ohrožující podstatnou část populace, tak holt musí estetika stranou.

[Fluttershy, yay!]

Pokud je to skutečně „krize existenčně ohrožující podstatnou část populace“, je dost zvláštní osekávat hrany pomocí „zmírnění památkové ochrany“ apod. namísto skutečné dekomoditizace bydlení.

Z druhé strany si ale můžeme všimnout, že česká populace je dlouhodobě více méně stabilní – co se mění, je distribuce, a sice zvláště vylidňování venkova.

[Jendа]

namísto skutečné dekomoditizace bydlení

Protože náš problém je mnohem víc v tom, že ty byty prostě nejsou, než že na pár z nich sedí nějací kapitalisti v cylindrech.

Z druhé strany si ale můžeme všimnout, že česká populace je dlouhodobě více méně stabilní – co se mění, je distribuce, a sice zvláště vylidňování venkova.

Pravda, ale taky se ještě mění počet obyvatelů na byt -- už nežije manžel, manželka, pět dětí a koza v jedné světnici a obecně lidi méně a později uzavírají manželství a do té doby žijí víc sami.

[Fluttershy, yay!]

Z reportu MMR:

Podle „definitivních výsledků“ sčítání lidu, domů a bytů v roce 2011 zahrnoval bytový fond ČR celkem 4 756 572 bytů, z toho bylo 4 104 635 obydlených bytů, z nichž 43,7 % v rodinných domech a 55 % v bytových domech. Představovalo to 456 všech bytů (obydlených i neobydlených) na 1000 všech obvykle v ČR bydlících obyvatel (v bytech i mimo byty), resp. 393 obydlených bytů na 1000 všech obvykle v ČR bydlících obyvatel (v bytech i mimo byty). Pro srovnání - ve vybraných evropských zemích dosahují uvedené ukazatele vybavenosti následujících hodnot: Belgie 483, resp. 415; Bulharsko 527, resp. 361; Německo 496, resp. 452; Španělsko 540, resp. 387; Polsko 341, resp. 332; Rakousko 530, resp. 435; Slovensko 360, resp. 322.

…

Celkem 651 937 bylo k datu posledního sčítání (březen 2011) neobydlených bytů. Mezi neobydlenými byty převažují byty v rodinných domech (461 007) nad byty v bytových domech (176 641). 384 911 neobydlených bytů je v neobydlených domech. Třetina neobydlených bytů je v malých obcích (s počtem obyvatel menším než 1 tisíc), v obcích s počtem obyvatel menším než 200 přitom je neobydlená třetina ze všech bytů.

Takže venkov…

[kralyk z abclinuxu]

Discuss.

No, pokud čtu dobře, ani jeden z těch bodů neřeší základní problém, tj. že práce je v Praze a v Brně (což trochu přeháním, ale ne zas tak moc).

Z tohohle pohledu nějak masivně podporovat/usnadňovat tvorbu nových bytů v Praze a Brně je dlouhodobě vlastně asi spíš kontraproduktivní. Krátkodobě to asi pomáhá, ale dlouhodobě se tím ještě zvětší koncentrace lidí ve velkým městě...

[Fluttershy, yay!]

Práce by bylo mimo Prahu/Brno fpysk, ale zaměstnání nikoliv. Přitom taková likvidace napadených smrkových plantáží, revitalizace krajiny po těžbě nejen uhlí,…

Příklad – udržitelné zemědělství v Praze, což by se dalo dělat napříč územím.

Ještě by to lidem prospělo.

[Bherzet]

To je asi jako kdybys mi vyčítal, že osazením nových oken nevyřeším základní problém, jak se dostat do domu, když není úkolem oken to řešit. Byty jsou horké zboží skoro všude. Jen v těch nejmenších obcích je situace možná lepší (viz #723) a to je ještě otázka, jestli se od roku 2011 situace (podstatně) nezměnila. A věř mi, že kdybys chtěl žít někde na venkově nebo maloměstě, tak práce bude ještě ten menší problém (třeba v našem oboru, kde se dají najít full-remote práce). Přesto migrace z města do vidlákova probíhá v podstatě jen u rodin s dětmi, které pak do města dojíždí (a pak je problém s dopravou, což na tom seznamu mám). Existuje velmi málo lidí, kteří se rozhodnou žít v izolaci, a život v libovolném vidlákově a jeho pouze sporadické opouštění izolace v podstatě je. Osobně bych nad tím uvažoval buď v případě té blízkosti většímu městu, nebo možná v podmínkách Aljašky nebo něčeho.

Ty bys chtěl jít bydlet do nějaké zapadlé vísky a pod okny poslouchat slepice? Prosím, co ti brání? Na práci se fakt nevymlouvej.

No, každopádně: Já bych větší decentralizaci hodně fandil a myslím si, že by to mohlo vyřešit dost problémů, jenže to se dostáváme ke klasickému soudružskému problému „nám by se něco líbilo a teď jak násilím donutit ostatní se nám podřídit“.

[Fluttershy, yay!]

Copak lidé nyní „nuceni“ nejsou?

Financování infrastruktury (včetně dopravní), zdravotnictví, školství – samá politická rozhodnutí. Tím spíš formalizace spádových oblastí.

Např. historické odsouvání „nežádoucích vlivů“ do okrajových oblastí (IIRC mj. psychiatrických léčeben pro trvalou hospitalizaci), zase funkce politiky.

Kde bude který úřad – opět politické rozhodnutí. Navázané zájmové skupiny pochopitelně chtějí být co nejblíž, aby měly co největší vliv. Historický příklad: v raném imperiálním Japonsku se často stěhovalo hlavní město a kněží se snažili, aby při budování toho nového měli chrám co nejblíž císařskému paláci. Dneska to tady nejsou kněží, nýbrž hlavně kapitál.

Vůbec původní osídlení pohraničí bylo politickým rozhodnutím, stejně jako jeho industrializace a v 90. letech deindustrializace a ponechání ladem.

[kralyk z abclinuxu]

A věř mi, že kdybys chtěl žít někde na venkově nebo maloměstě, tak práce bude ještě ten menší problém (třeba v našem oboru, kde se dají najít full-remote práce).

No to ti nevěřim Zkoušel jsi reálně hledat full-remote práci? On je to takovej buzzword, ale když to pak zkusíš reálně, zjistíš, že ta nabídka není až tak skvělá. Neříkám, že to nejde, ale není to úplně jednoduchý.

Já se odstěhoval nedávno z Prahy do HK a práce je v podstatě jediný problém. Pracuju něco jako 60% remote pro pražskou firmu. Byt tu koupíš za polovinu toho co v Praze a pravděpodobně v lepší lokalitě.

Samozřejmě, v nějaký zapadlý vesnici by těch problémů bylo víc, HK je furt ještě město s dobrou vybaveností atd. Nicméně mně nejde o práci v každý zapadlý vesici, ten problém se IMO týká v podstatě jakýkoli lokality mimo Prahu a Brno, včetně měst.

Přesto migrace z města do vidlákova probíhá v podstatě jen u rodin s dětmi

"Jen" u rodin s dětmi? To mi přijde jako poměrně podstatná položka. Pokud ses nerozhodl být celoživotně bezdětný, tak do režimu rodina s dětmi dříve nebo později budeš muset zkonvertovat.

[Bherzet]

On je to takovej buzzword, ale když to pak zkusíš reálně, zjistíš, že ta nabídka není až tak skvělá.

Zkus to říct těm hovnocucářům, jak programátor vlastně na dálku pracovat nemůže. Kdybys na tom opravdu trval, nějakou práci na dálku bys prostě našel. Stěžovat si na malý výběr mi přijde skoro až zvláštní s ohledem na to, že prostě neexistuje scénář, kde by menší město jako Hradec Králové nabízelo takové možnosti jako dnešní Praha. Kdyby se firmy z té Prahy rozprskly po republice nějak víc rovnoměrně, měl bys na výběr buď pracovat na dálku, nebo se za prací stěhovat. To není úplně ideální pro děti, kterým to zpřetrhá vazby, v případě dvou pracujících partnerů musí nová lokalita vyhovovat oběma (což reálně může být problém, pokud existují města s jednou vlastností nebo druhou vlastností, ale nikoliv oběma – možná bys na to taky měl vymyslet nějakou národohospodářskyplánující daň) atd.

HK je furt ještě město s dobrou vybaveností

Matně si vybavuju nějaký žebříček, kde to dokonce hodnotily jako nejlepší město v ČR.

"Jen" u rodin s dětmi?

Je to jen jedna životní etapa a té možnosti nevyužívá zdaleka každý.

Jako mladý člověk někde v díře žít většinou nechceš, jako starší často taky ne (méně obchodů, dojíždění k doktorům, kontakt s rodinou, …). Ve středním věku kvůli práci (rodiče) a školám/školkám/kroužcím (děti) jen pod podmínkou dobrého dopravního spojení do města, což je mimochodem ekologická zátěž jako prase.

Tahle debata je nesmyslná a snaha to nějak uměle řídit je absurdní. Jediné umělé řízení, které dává smysl, je územní plánování a pokud se narazí na přirozené limity, kvůli kterým už nebude možné město dál rozšiřovat, aniž by se z jeho silnic stala Bangladéš, pak ano, musí se to řešit.

[kralyk z abclinuxu]

Zkus to říct těm hovnocucářům, jak programátor vlastně na dálku pracovat nemůže.

No, na druhou stranu hovnocuc je potřeba v každým městě.

Kdybys na tom opravdu trval, nějakou práci na dálku bys prostě našel.

Ano, ale to já přece nerozporuju a koneckonců diskuse není o mně. Mně to v zásadě může bejt jedno, protože problém mam vyřešen, resp. alespoň do té míry, že řešení je good enough.

Když se ale bavim s lidma, tak ten problém "koupil bych něco mimo $velkéMěsto, ale není tam práce a děsí mě dojíždění" řeší hodně z nich. Jenom u nás ve firmě za mnou přišlo několik lidí s dotazy, jak jde dojíždějí atd.

Jinak já si slibuju, že dobudoucna se ta práce na dálku snad rozšíří / znormální.

Ve středním věku kvůli práci (rodiče) a školám/školkám/kroužcím (děti) jen pod podmínkou dobrého dopravního spojení do města

Ano, ale furt lepší je dojíždět do města několik (desítek) km daleko než muset do $velkéhoMěsta násobně delší štreku.

Tahle debata je nesmyslná a snaha to nějak uměle řídit je absurdní.

Mně přijde absurdní snaha přestěhovat celou republiku do Prahy/Brna (což mi přijde, že se děje). Nikdo by neměl být izolován, tak budou všichni na jedný hromadě?

[Bherzet]

Mně přijde absurdní snaha přestěhovat celou republiku do Prahy/Brna (což mi přijde, že se děje).

Mně se to taky nelíbí a mimochodem tu nezazněl jeden podstatný argument: bezpečnost. Kdyby se nedejbože něco stalo, mít podstatnou část národa koncentrovanou do jediného města může být fakt problém (furt teda lepší než Oslo, kde žije nějaká pětina Norů). Na druhou stranu má Praha zabezpečení, o kterém si jiná naše města mohou nechat jen zdát (metro použitelné jako kryt atd.), takže černobílé to není.

Přijde mi ale, že ty máš snahu to nějak centrálně řídit a tyhle věci jsou problematické. Určitě to není problém v KLDR, kde Strana rozhoduje o tom, kdo kde bude bydlet (přejet tam z města do města není jen tak) a co bude dělat, ale jak to chceš dělat ve svobodné společnosti, kde si tyhle věci může rozhodovat každý sám za sebe? Fakt je to problém. Je to asi podobný problém jako ty slavné genderové kvóty, kdy si prostě lidi převážně svobodně vyberou nějaké profese a někdo pak začne křičet, že tam je víc mužů, tam je víc žen a že je to tak špatně a musí se to změnit. Tam existuje jedna věc, co se dá napravit, a to je odstranit diskriminaci ve školství, která bohužel existuje (studii/průzkum na toto téma jsem viděl a už nedohledám, ale šlo o to, že holky dostávají horší známky za stejný výkon v matematice a kluci naopak v češtině atp; další věc, co se mi moc nelíbí, je taková ta praktická výchova, kterou jsme měli na základce my – kluci dílny, holky vaření a péči o domácnost nebo něco). Ale co jiného s tím chceš dělat? Hmm… No, prostě je to špatně. Europoslanci o tom budou sepisovat memoranda, kde se o způsobu řešení slovem nezmíní, a všichni budeme mávat modrejma vlaječkama a očekávat skvělou budoucnost.

A s těmi městy je to prostě v řadě ohledů dost podobné. Žít a nechat žít a ono se to nějak vyoptimalizuje samo.

[kralyk z abclinuxu]

Přijde mi ale, že ty máš snahu to nějak centrálně řídit a tyhle věci jsou problematické. (...) Žít a nechat žít a ono se to nějak vyoptimalizuje samo.

Meh. Mně je celkem jedno, jestli se to má řešit centrálně nebo necentrálně, jde mi víceméně jen o praktický výsledek. Pokud někdo přijde s nějakým minimálním zásahem který to řeší nebo ukáže, že se to řeší samo, tak s tim nemam problém. (Nicméně aktuálně silně pochybuju o tom, že by se to fakt vyřešilo samo, tím současným směrem to jde už dekády.)

Co se týče centrálního řízení/plánování, o tom se vede diskuse v tom dalším blogu a do toho už se asi zapojovat nebudu. Řekl bych k tomu jen to, že si myslim, že nějaký centrální řízení, resp. koordinace, je víceméně nevyhnutelná. Něco jinýho to bylo v minulým století nebo ještě víc předtím, to si každej mohl dělat co chtěl, země byla velká a bylo na ní spousta nezabranýho místa, externality nevadily nebo se daly ignorovat ještě desítky/stovky let...

Dnes je situace jiná, svět je globalizovaný, planeta malá, místo dochází, možnost ignorovat externality taky a když si někdo trochu víc prdne, na sousedním kontinentu cejtí smrádek za pár minut. Moc nevidim, jak by nám to mohlo bez nějaký koordinace dobudoucna vydržet. Je to jenom o tom, jakým způsobem se to dělá.

A to neříkám proto, že bych byl nějakej fanda do socialismů, centrálního plánování a kdovíco. Mam z toho popravdě spíš obavu než že by to bylo to pravé, co bych chtěl.

[Bherzet]

Pokud někdo přijde s nějakým minimálním zásahem který to řeší nebo ukáže, že se to řeší samo, tak s tim nemam problém.

Nejde o velikost toho zásahu, ale o jeho cíl a oprávněnost. S cílem bych se subjektivně ztotožnit asi i dokázal, ale odmítám to vnucovat ostatním.

Nicméně aktuálně silně pochybuju o tom, že by se to fakt vyřešilo samo, tím současným směrem to jde už dekády.

Nejspíš lidi vidí v dopravní blízkosti nějakou hodnotu.

Co se týče centrálního řízení/plánování, o tom se vede diskuse v tom dalším blogu a do toho už se asi zapojovat nebudu.

Taky ne, radši jsem to ani nerozklikl.

Dnes je situace jiná, svět je globalizovaný, planeta malá, místo dochází, možnost ignorovat externality taky a když si někdo trochu víc prdne, na sousedním kontinentu cejtí smrádek za pár minut.

To je úplně jiná problematika a souviselo by to spíš s těmi unpenězi. Obecně je obtížné tohle řešit, protože na mezinárodní scéně ti chybí ten monopol na násilí, který máš lokálně.

[kralyk z abclinuxu]

ale odmítám to vnucovat ostatním.

Já moc nevim, o jakým nucení mluvíš. Pokud by se měl realizovat ten můj nápad s gravitační daní - a já na tom netrvám, tady v diskusi padly relevantní stížnosti od tebe a davkola - tak by to stejně muselo projít standardním demokratickým schvalovacím procesem.

[Bherzet]

Demokracie je forma vnucování s výjimkou speciálního případu, kdy všichni hlasující hlasují stejně. Podle mě je lepší o věcech, kde není nezbytně nutné dosáhnout shody, vůbec nehlasovat (a taky vždy hlasovat v co nejmenším počtu lidí, resp. na co nejmenším celku). Bylo by absurdní tu udělat hlasování třeba o tom, co si máš dát k večeři a pokud by se ti výsledek nelíbil, stěží bys ho respektoval.

[Jendа]

Něco vnucuješ tak jako tak. Současný stav vnucuje distribuovanost šílenými cenami bydlení v Praze. Moje/tvoje návrhy na změnu snižují vnucování distribuovanosti za cenu vnucování jiných věcí (vypsaných v #688).

[Bherzet]

OK, fair point. Ale zatímco zrychlené stavební řízení skoro nikomu* nebere žádnou svobodu, případné řízené vysidlování Prahy se snaží zvrátit přirozeně vzniknuvší stav, u kterého není triviální dokázat, že je nežádoucí (resp. záleží na tom, jakou definici špatnosti použiješ) a že je legitimní přehlasovat tu případnou minoritu, která si přeje v něm setrvávat.

*) jasně, pokud to nebude mít side-effecty typu „koukám z bytu přes metr širokou uličku do koupelny cizích lidí v nějakém mrakodrapu, nevíte někdo, kde se tam vzal?“; pak ještě možná na stavebních úřadech přistane míň obálek a „pozorností“, ale to už je zas věc, kterou mě netrápí někomu odepřít

[Jendа]

No já právě nevím, nakolik je současný stav WTF systému (ve smyslu že to nějak vzniklo, i když to tak lidi nechtějí), a nakolik je to fakt vůle lidu (a pak zase takové ty klasické problémy s definicí demokracie, jako jestli fakt chceme dávat na nějakou vůli lidu, když se ukazuje, že často chce nesmysly). Například jakmile chce někdo někde něco postavit, tak i když to není ten případ s metr širokou uličkou, tak proti tomu zaručeně vznikne nějaké sdružení. Jedno mi utkvělo v paměti, protože mělo normálně hlasovací lístek ve volbách do sněmovny (wtf), ale třeba na Pankráci jsem potkával letáky proti stavbě v totálním brownfieldu tady a ve škole po mně chtěli podepsat petici proti něčemu podobnému kdesi na Libuši, podle jejich vlastního popisu a ilustrací to taky nikomu přímo nevadilo, tak jsem jim řekl, že jejich místní záležitosti neznám, a že si myslím, že by se v Praze mělo stavět víc :).

[Bherzet]

Jo, těch protestů proti stavbě čehokoliv kdekoliv jsem si taky všiml. Ale to zas chápu, protože toho území, ke kterému nikdo v republice nemá citovou vazbu, tu zas tolik nebude. Občas nad něčím kroutím hlavou, ale v tomhle bude existovat nějaká třecí plocha vždycky. Fakt by bylo ideální tyhle věci plánovat na strašně dlouho dopředu, aby se prostě vědělo, lidi měli čas si zvyknout atp. Plánováním myslím, že „z tohoto pozemku se za 50 let může stát stavební parcela“ (když nebude potřeba, prostě se ten datum oddálí). Ale nechci předstírat, že bych to plánovat uměl, tohle mi přijde jako asi nejtěžší otázka z toho všeho, o čem se tu bavíme. Navíc asi je snaha to tak dělat, ale někde uděláš malou chybu a pak se zase nedá reagovat dostatečně pružně atd.

[Bherzet]

Hele, ještě jinak. Argumentuju to celé špatně.

Dejme tomu, že by se přišlo s takovou mini verzí té kralykovi gravitační daně: všechny firmy, které vytvářejí pracovní místa mimo Prahu, budou od určitého data platit nižší daně (skrz nějaké odpočty per zaměstnanec nebo něco). No a já s tím mám ten problém, že to právě může mít dost šílené side-effecty. Např. z hlediska ekologie je určitě lepší bydlet v Praze, jezdit MHD (nebo na kole nebo chodit pěšky nebo jezdit na elektrické koloběžce – což by byl mimochodem skvělý dopravní prostředek, kdyby pro něj existovaly vyhrazené silnicochodníky) a mít tam jak práci, tak občanskou vybavenost než bydlet v Dolňákově a každý den jezdit autem 20 kilometrů do mírně většího Horňákova za prací. Stejně tak není žádoucí, aby se firma přesunala pár kilometrů za Prahu a stávající zaměstnanci tam dojížděli jen proto, že mimo Prahu se teda platí nižší daně.

V tomhle vidím to slabé místo. Že má řadu úskalí mít Prahu jako středobod Vesmíru jsme se tu shodli víceméně asi všichni, ale co s tím? Já vlastně neoponuji tomu to případně nějak řešit, dokonce jsem si teď vzpomněl, že ve volební kalkulačce vždycky zaškrtávám to políčko pro rozprsknutí úřadů více po republice (proti čemuž by taky někdo mohl argumentovat podobně jako argumentuji já a upřímně si nejsem úplně jistý, jak bych ten názor vlastně obhajoval), ale mám prostě obavy z toho, jak nenapáchat škody jinde. Třeba snaha o co nejméně bolestivé omezení automobilové dopravy (resp. vůbec její potřeby) mi přijde vysoce nadřazená decentralizaci, která by byla prostě jenom hezká, ale vlastně sama o sobě nic moc neřeší. Neřeší to bytovou krizi, která existuje i mimo Prahu, neřeší to ekologii, tu to naopak spíš ještě víc komplikuje atd.

[Jendа]

Btw. tohle už se děje, kvůli EU dotacím. Rostou ohromné věci těsně za cedulí </Praha> - NÚDZ, ELI Beamlines, Biocev - a Potěmkinovy vesnice, kam si můžeš zapsat sídlo a mít tam miniaturní kancelář, kterou nepoužíváš (je tam prázdno, jenom hromada cedulek se seznamem firem).

[Jendа]

Prýmek (z Rájce-Jestřebí, takže střední prdel u Brna) píše (poslední odstavec), že prej ne.

[Bherzet]

Příloha:

• cervencove_srazky.jpg (65290 bytů)

Jo, tyhle interakce určitě. Ale založ si tam Brmlab, používej Tinder, nebo tak něco. Samozřejmě, můžou za tebou lidi dojíždět (nebo ty za nima), ale to úměrně vzdálenosti a četnosti takových cest snižuje přínosy té decentralizace, resp. se o ní ani nedá moc mluvit.

Kdyby mezi Prahou a obcí 100 km vzdálenou dvakrát za hodinu jezdil vlak, který frčí 400 km/h bez mezizastávek, tak i s čekáním na nádraží zvládneš tu cestu za 20 minut a při dobrém spojení MHD k tomu nádraží (v obou lokalitách) reálně začne připadat v úvahu i každodenní dojíždění. Pak můžeš mít výhody non-Prahy (nižší nájmy, klidnější bydlení) i Prahy (zaměstnání, kulturní akce, obchody atd). Já mám zkušenost, že jsem jednou podobnou cestou (vzdálenost cca odpovídá) strávil přes 4 hodiny a než vlak v půli trasy definitivně vypověděl službu, jel závratných 20 km/h. Je absurdní si na tohle stěžovat v srpnu 2020 (viz příloha), ale tak hlavně, že máme ty slevy na jízdné.

[Jendа]

To je dobrá připomínka, která mě vůbec nenapadla. Jako první námitka mě napadlo, že firmy musí být v Praze, protože když by byly v 10k městečku, tak mezi těmi 10k lidí nebude existovat potřebný odborník. Ale asi to nějak jde, viz ON Semiconductors v Rožnově pod Radhoštěm, kde jako fakt nechápu, kde sebrali lidi (pravidelně se účastní náborových akcí na matfyzu, ale přece to nefunguje tak, že se matfyzák přestěhuje za nimi kvůli práci), nebo ten týpek s FPGAčkama z vesnice. A když nad tím tak přemýšlím, tak když jsem kdy někoho potřeboval na spolupráci/sháněl jsem za sebe náhradu/..., tak ten problém častěji byl v tom, že člověk, kterého jsem znal, už byl někde zadaný, než že bych nikoho takového v okolí neznal. Takže možná i pro ajťáky je cluster 1.5M lidí (Praha a okolí) zbytečně moc (a to, že nejde sehnat IT práce ani ve stotisícových městech, je chyba implementace, ne principiální).

[hefo]

Tak ten Rožnov predovšetkým vznikol transformáciou tamojšej divízie Tesly, teda nejakú štruktúru odborníkov prevzali z predošlého režimu a následne už potrebujú zlanáriť už len menšie počty ľudí. Asi by bolo dnes nereálne v podobnej lokalite postaviť takú fabriku na zelenej lúke.

[JS1]

Cože? Jaká fikce? Já tu mluvím o zcela konkrétních lidech a ty z nich děláš fikci?

Fikce je samozrejme ta pravicova klasifikace lidi na "zodpovedne" a "nezodpovedne", uz proto, ze se to muze v zivote menit a meni na zaklade okolnosti.

Co mě obecně sere, je rozbujelý stát a regulace všeho, protože to je jen opruz co naprosto nic nepřidává, a jen všechny sere.

To asi vadi spouste lidi, casto i na levici. Myslis, ze na levici se lide neptaji cui bono?

Stav okolní společnosti řeším nejdřív u sebe, pak u své rodiny a pak možná budu řešit nějaké náhodné cizí lidi, co zrovna žijí kolem.

Dobry zpusob, jak se nechat rozdelit temi, co tu moc v tom systemu maji. Podlehnout dojmu, ze je to vsechno jen individualni problem.

Já ti ale nebráním studovat si co chceš, jen říkám, že mě nezajímají různé alternativní sny o tom jak by všechno mohlo fungovat jinak a líp

No vidis, a ja te mel za inteligentniho cloveka, a ty jsi na ten fachidiotismus jeste hrdy. Fakt si zjisti, k cemu historie je. Muzes zacit treba tim Brooksem.

Peterson natočil video pro někoho a tím se zařadil do špatné kategorie, jo?

Jak rikam, od levicoveho intelektuala bych cekal vic. Ze se bude zajimat o svet kolem, a trochu chapat kontext.

Kazdy samozrejme dela obcas chyby. Ja bych jeste pred dvema lety Petersona hajil, ale je proste fakt, ze od te doby mel moznost se poucit (kdyz jsem to zvladl i ja, a to to sleduju spis po ocku).

Je pravda, ze existuji intelektualove, co presli od levice v mladi k pravici (jeste to rozeberu pod kralykem), ale to nic nerika o dnesku.

Viděl jsi to video vůbec? Nic takového se tam nestalo.

Pred delsi dobou.. je to overrated. Zizek s nim mohl vymest i vic, ale zachoval se spis noblesne.

Na druhou stranu, prohrat s Zizekem v debate neni zadna hanba. Osobni zkusenost, kterou jsem tu nechtel zminovat, ale pro tve krasne oci to udelam - pred asi rokem jsem se (na stara kolena) zacal venovat soutezni debate. A byl jsem prekvapeny, jak je to obtizne se dobre vyjadrovat a formulovat myslenky, ale take tim, kolik (mladych) lidi ma neskutecny rozhled a utahnou te raz dva.

Samozrejme, tady na foru, casto technici, to nekteri berou tak, ze humanitni vedy vynalezl George Soros jako nejakou nezavaznou kratochvili. Ale ono to neni zdaleka tak lehke, jak to mozna vypada - zjistis kdyz to zkusis.

tak já bych z toho třeba nájem stejně nezaplatil

Tak napriklad muze dojit k tomu, ze se lide s dnes vyssim najmem, co musi bydlet v Praze, protoze potrebuji praci, mohou prestehovat mimo Prahu, mit nizsi najem a nepracovat (diky UBI). To pak muze vest k tomu, ze jednak najem v Praze by mel poklesnout (podle bezne ekonomicke teorie), ale take k tomu, ze najednou ti lide spotrebovavaji mimo Prahu, tudiz tam lakaji pracovni prilezitosti, a mohou eventualne pracovat v tamni ekonomice, ktera diky UBI zacne vic zit.

(Z meho pohledu je tok penez v ekonomice porovnatelny s krevnim obehem, a UBI predstavuje mozny mechanismus, jak zajistit, ze se vsem lidem dostane urcite minimalni mnozstvi zdroju, bez ohledu na dalsi mechanismy - volny trh, ktere mohou zpusobit, ze se ty zdroje hromadi v centru a vytraceji z periferie. A proto si myslim, ze by UBI - nezavisle na tom, zda se z nej da vyzit nebo ne, to je spis bonus - melo byt soucasti moderni ekonomiky jako treti mechanismus.)

[kralyk z abclinuxu]

Ale hlavne, pravice (treba prave Peterson, viz muj dalsi komentar) se to snazi stavet jako nejakou prirozenou a jedinou moznost.

Problém konzervativní pravice i Petersona není podle mě ani tak v tom, že dělají ze sociální hierarchie přírodní úkaz, a potažmo jedinou možnost, ale hlavně v tom, že to strasně zjednodušují a redukují. Ona to klidně může být jediná možnost, ale za daných podmínek (viz moje diskuse s davkolem).

OTOH levice redukuje taky, včetně zde třeba davkola, historicky Marxe atd., akorát jiným způsobem, a sice tím, že to redukují na politické rozhodnutí. Něco jako "stačí aby byla politická vůle a můžeme se zbavit hierarchie". Osobně něčemu takovému nevěřim o nic víc než tomu, že člověk tvoří hierarchie, protože je v jádru jako humr.

Mj. z těchto důvodů považuju levici a pravici za neužitečné pojmy. Kdyby (v 2D euklidovském prostoru) bylo řešení ve směru [1, 1], tak levice bude směrem [-1, 1] a pravice směrem [1, -1].

ale presto u svych blizkych jim chces definovat, co maji vlastne delat a jak maji delat rozhodnuti spravne, aby byli stastni.

To si nemyslim, IMO jsi pochopil Bystroušáka dosti špatně...

[JS1]

Problém konzervativní pravice i Petersona není podle mě ani tak v tom, že dělají ze sociální hierarchie přírodní úkaz, a potažmo jedinou možnost, ale hlavně v tom, že to strasně zjednodušují a redukují.

Ono to jde tak trochu ruku v ruce, pekne o tom pise ten Brooks. Stoji to za precteni, i kdyz te IDW nebere.

Osobně něčemu takovému nevěřim o nic víc než tomu, že člověk tvoří hierarchie, protože je v jádru jako humr.

Ted nekdo na Hacker News zminil tuhle teorii, a ja to vidim posledni dobou podobne. Jde o to, ze postoj k pravici a levici vychazi z natury kazdeho cloveka, jestli je pesimista nebo optimista ohledne lidske povahy. (Ackoli zrovna ta Sowellova analyza se zda byt prilis zjednodusujici - ja si opravdu nemyslim, ze ma jedna z tech stran nutne lepsi empirickou analyzu, dokonce bych rekl, ze jsou dobre duvody, proc ma takrikajic realita levicovy bias - uz jsem to naznacil vys u toho Petersona, ze proste levicovi intelektualove se vice skutecne zaobiraji svetem kolem sebe, a ta kauzalita jde nejspis obracene, jeden se vesmes dostane na levici proste tim, ze se zajima o svet kolem sebe.)

Nicmene ta "constrained" (pesimisticka) pozice mi prijde mnohem obtizneji obhajitelna. Jedna vec je poukazat, ze neco nefunguje, a zcela jina dokazat, ze to nikdy nemuze fungovat. Proto je dulezita historie, ukazuje casto ruzna dilci reseni, ktera minimalne jako dilci funguji, a proto ma smysl se pokouset je integrovat do vetsiho, lepsiho celku, s cilem odstranit nevyhody a posilit vyhody. (Treba u toho UBI, muzeme poukazat na ty ruzne experimenty, na ty nabozenske zoufalce v Izraeli, atd.)

Ale kdyz jsme u te hierarchie. Me o tom, ze nejsou nevyhnutelne, definitivne presvedcila ta slavna historka Roberta Sapolskyho o pavianech. I kdyby nakrasne byly nejak vrozene, pokud mohou paviani ziskat kulturu, v ktere ma socialni hierarchie mensi vyznam, muzeme to jiste zvladnout i my lide.

Ostatne prirodu popirame kazdy den, diky ruznym jinym technologiim. Ta constrained teze je z meho hlediska opravdu ekvivalent urcitemu technologickemu fatalismu, ze vlastne kazda socialni technologie je zbytecna a nijak lidstvu nepomaha. Tvrdi se treba, protoze mame stejny mozek jako pred 10000 lety, tudiz i nase socialni organizace tomu musi dnes odpovidat. Jenze analogicky, mame stejne nohy jako pred 10000 lety, ale presto se dokazu z Prahy do New Yorku dopravit daleko snaz a rychleji, tak cim to je?

Podobny spor se mimochodem odrazi i v humanitnich vedach, dnes zhruba prave v liniich marxismus vs postmodernismus (zase viz ten Brooks, ktery vysvetluje, proc se snazit hazet je do jednoho pytle nesmyslne). A taky ma paralelu v jiste neduvere humanitne vzdelanych lidi k "inzenyrskym" technologiim, coz by mohlo vysvetlovat podobnou skepsi inzenyru prave k te analyze humanitnich ved (a tedy pravicovy, "constrained" svetonazor, ktery je tak casty u inzenyru). Proste mozna ten "constrained" pohled jen vychazi z kombinace neznalosti a obavy z neznameho.

[kralyk z abclinuxu]

Me o tom, ze nejsou nevyhnutelne, definitivne presvedcila ta slavna historka Roberta Sapolskyho o pavianech.

Oproti člověku je tu ale jeden významný rozdíl, paviáni mají hierarchii "přirozeně" (evolučně) a placatá struktura je u nich "technologická novinka". U člověka je to přesně obráceně, evolučně máme spíš placatou strukturu a sociální hierarchie je technologická novinka. Akorát lidi o tom nevědí, protože technologii máme výrazně déle, než co jsme schopni si jako kultura pamatovat.

Ale to je spíš na okraj, hlavní problém je v tom, že ta otázka je IMO úplně špatně položená.

Ta otázk není, jestli je hierarchie nevyhnutelná, nýbrž za jakých podmínek. resp. za jakých podmínek vzniká jaká struktura. Sledoval jsi nějak moje vlákno s davkolem? Já jsem nakonec dost rád, že jsem se do tý diskuse pustil, pomohlo mi to vyjasnit důvody, proč jsem už dlouho intuitivně měl dojem, že rozdělení pravice-levice je víceméně k prdu (nebo má jen dílčí užitečnost).

Odpověď na tvoji otázku (jestli je hierarchie nepovinná) je "Ano, ale", kde všechno zajímavé není v tom Ano (to je zřejmé), nýbrž v tom ale. A právě obsah toho ale, tj. znalost těch podmínek, za kterých se děje taková a maková společenská změna, pak může více či méně dát za pravdu pravici i levici a stejnětak je oboje poslat do obsolence.

Např. osobně si myslim (když to zjednodušim v zájmu kratšího komentáře), že hierarchie je obecně nepovinná, ale ne dokud se společnost živí tím způsobem, jakým se aktuálně živí (tj. zemědělství, explotace, ignorace externalit). Jinými slovy, tam, kde davkol, ty a další voláte po politické/strukturální změně, v důsledku které má pak dojít i ke změně v třeba zemědělství, z mého pohledu je ta kauzalita přesně obrácená a je potřeba nejdřív změnit to zemědělství (těžbu, ...). To je jedna věc a druhá je, že následně nemáme (až takovou) kontrolu nad strukturou společnosti po změně (protože bude daná novými podmínkami víc než našim přáním).

Koneckonců, tohle je vidět i na tom příkladu s paviány - přijde mi, že ten hovoří ani ne tak pro levici, ale právě pro environmentální determinismus. Všimni si, že tu změnu v té struktuře tlupy nevyvolala politická změna, ale právě nějaký vývoj podmínek a prostředí (tj. vznik skládky, následně komtaminace skládky tuberkolosou atd.).

TL;DR rozumět tomu, jak vlastnosti prostředí a interakce s ním ovlivňuje strukturu společnosti je IMO naprosto klíčový, důležitější než všichni političtí filosofové 18.~20. století dohromady, protože to umožňuje predikovat tu změnu. Což je něco, v čem ti filosofové naprost selhali, a s nimi i "levice" a "pravice". Můžeš namítnout, že tento empirický přístup je levicový. Já si to nemyslim - levice primárně prosazuje egalitarianismus, kdežto ten empirický přístup může vést k tomu, že zjistíš, že egalitarianismus není možný za daných podmínek a že podmínek, za kterých by byl možný, nemůžeme dosáhnout. Já sice nejsem takový pesimista, abych si tohle myslel, ale stát se to může.

U toho Marxe mě to zaráží, protože on si zřejmě těch indicií všiml (viz Modes of production, Liebig, pojednání o půdě atd.), ale přesto se vydal tim čistě politickým směrem (a nepřekvapivě selhal). A v zásadě mě to zaráži i u tebe - jestliže chceš společenskou změnu, proč se zabývat ideologiemi, které nemají schopnost vysvětlit, co vede ke změně, a tedy ji predikovat, a tedy k ní dojít?

[Fluttershy, yay!]

Jinými slovy, tam, kde davkol, ty a další voláte po politické/strukturální změně, v důsledku které má pak dojít i ke změně v třeba zemědělství, z mého pohledu je ta kauzalita přesně obrácená a je potřeba nejdřív změnit to zemědělství (těžbu, ...). To je jedna věc a druhá je, že následně nemáme (až takovou) kontrolu nad strukturou společnosti po změně (protože bude daná novými podmínkami víc než našim přáním).

Nevím, jak si tu změnu zemědělství představuješ.

• Pozemková reforma? Politika.
• Pravidla pro udělování dotací (a vůbec existence dotací)? Politika.
• Regulace osiv, pesticidů,…? Politika.
• Výzkumné granty? Politika.
• Zdanění či cla? Politika.
• …

Když se tlupa městských anarchistů rozhoupe k přímé akci v podobě guerillového zahradničení, to je politika par excellence.

[kralyk z abclinuxu]

Nevím, jak si tu změnu zemědělství představuješ. (...) Pozemková reforma? Politika. (...)

Upřímně řečeno, já tak trochu pesimisticky očekávám, že ta změna bude víceméně vynucená zhoršující se situací. Jinak už by se děla.

A jinak si myslim, že to je i otázka technologií. Třeba různé ty ETS, green accounting, BAT,... to všechno vyžaduje docela slušné technologické zázemí.

Ještě bych k politice dodal to, že je politika a politika. Něco jiného je dělat politickou změnu na základě 150 let staré ideologie víceméně podivínského filosofa a něco jiného dělat politickou změnu na základě nějakého empirického feedbacku.

[JS1]

Něco jiného je dělat politickou změnu na základě 150 let staré ideologie víceméně podivínského filosofa a něco jiného dělat politickou změnu na základě nějakého empirického feedbacku.

To je myslim trochu nefer, protoze i marxismus se vyviji, i kdyz se tomu porad rika marxismus. Na druhou stranu, hodne tech problemu je opravdu stejnych jako pred 200 lety - mohl bych skoro citovat z Komunistickeho manifestu (ale ne z hlavy, zas tak dobre si to nepamatuji) jako odpoved na tu otazku ekonomickych svobod, treba. Ten argument existuje uz 200 let, kdo by to rek.

A treba ten Brooks je pekna a strucna moderni obhajoba marxismu.

[Fluttershy, yay!]

Upřímně řečeno, já tak trochu pesimisticky očekávám, že ta změna bude víceméně vynucená zhoršující se situací. Jinak už by se děla.

Jenže to pořád znamená, že si příslušní aktéři musejí uvědomit situaci a nějak s ní pracovat, což není jednoznačné.

Pořád se vracím k příkladu klimatické změny – konkrétně v Arktidě. Na jedné straně vědecké a aktivistické komunity upozorňují na environmentální katastrofu, místním obyvatelům se propadají obydlí nebo hoří poblíž… na druhé straně si můžeš poslechnout americké nebo ruské mocenské špičky, jimž se blýskají očička při vidině odkrytého nerostného bohatství a otevřených obchodních cest (jeden příklad za všechny: Mike Pompeo a „nové příležitosti“).

A jinak si myslim, že to je i otázka technologií. Třeba různé ty ETS, green accounting, BAT,... to všechno vyžaduje docela slušné technologické zázemí.

Ty technologie se berou kde? Padají z nebes? Ne, zabývají se jimi lidé s nějakou osobní motivací, zdroji (grantová politika), implementace je opět předmět politiky, jakožto i vůbec způsob použití (viz explicitní příklad CRISPR ve vedlejším vlákně)…

Srovnej s primitivisty, kteří místo toho všeho chtějí, vulgárně řečeno, zalézt do chatrče a využívat udržitelnou technologii klacku.

Nebo když se původní obyvatelé brání záboru půdy, stavbě ropovodu,… kvůli záboru posvátného místa atp. – to je když ne politické, tak rozhodně kulturní rozhodnutí. Možná jeho kořeny můžeš vystopovat k nějakému chápání ekologie, o níž hovoří diametrálně jiným jazykem než my, ale stále je výsledkem hodnotově zabarvené rozhodování. (Příklad: zábor posvátného místa rozzlobí nějaké démony? (a) nebudeme je dráždit, nebo (b) výborně, zkusíme si rozzlobené démony ochočit a rozdrtit s jejich pomocí nepřátele)

Ještě bych k politice dodal to, že je politika a politika. Něco jiného je dělat politickou změnu na základě 150 let staré ideologie víceméně podivínského filosofa a něco jiného dělat politickou změnu na základě nějakého empirického feedbacku.

V základech organizace společnosti máme zakořeněny tisíce let staré prvky (např. křesťanství), stejně jako analýzu či hodnocení osvícenských a moderních učenců, ať už je to namátkou Mill, Smith nebo Marx.

[kralyk z abclinuxu]

Ty technologie se berou kde? Padají z nebes?

To není zrovna šťastná otázka; mnoho technologií a výzkumu vzešlo/pochází z USA, poslední dobou případně z Číny, ale přitom to nejsou úplně politicky inspirativní státy. Případně - a je to teda hodně extrémní případ - výsledky experimentů nazi vědců se většinou nepoužívají převážně spíš proto, že oni měli shitskou metodiku (a tedy výsledky nejsou až tak užitečný) než že to byli zločinci proti lidskosti (i když, to taky).

Takže... technologie nepadají z nebe, ale padají různě všademožně z kdečeho, i politicky pochybného...

[Fluttershy, yay!]

Ano, právě si píšeme po internetu, což byl vojenský projekt. Podporovaný z veřejných (státních) zdrojů.

Najdeš velmi málo vědy a výzkumu bez vstupu veřejných zdrojů.

(Když jde o ty nacisty, netřeba chodit daleko – jak dopadl Širó Išii?)

[JS1]

Na jedné straně vědecké a aktivistické komunity upozorňují na environmentální katastrofu, místním obyvatelům se propadají obydlí nebo hoří poblíž… na druhé straně si můžeš poslechnout americké nebo ruské mocenské špičky, jimž se blýskají očička při vidině odkrytého nerostného bohatství a otevřených obchodních cest

Apropos. Vcera jsem byl na veceri s kolegou, ktery ma dost nelichotive nazory na Gretu Thunberg. Dneska rano jsem si, shodou okolnosti, poprve precetl Havlovu Moc bezmocnych. Zaujalo me, kolik z toho Havlova eseje o motivaci "disidentu" (a vztahu verejnosti k nim) plati i pro ni.

[Fluttershy, yay!]

A pro reálný problém se silně doporučuji laskavému čtenář podívat se např. na aktuální publikaci Timothyho A. Wise Failing Africa’s farmers: New report shows Africa’s Green Revolution is “failing on its own terms.” (nechybí Bill & Melinda Gates Foudation, Rockefeller Foundation, Monsanto,…)

[Bystroushaak]

Zcela vážně myšlená otázka; můžete mi ukázat nějaký projekt, sociální situaci, nebo prostě cokoliv, v čem participují lidé, a není v tom nějaká hierarchie?

Zkoušel jsem teď pár minut najít nějaký příklad a v úplně ve všem co vymyslím vidím hierarchii, když ne ekonomie, nebo moci, tak zkušeností, nebo schopností, či rovnou dominantní povahy.

[kralyk z abclinuxu]

Zcela vážně myšlená otázka; můžete mi ukázat nějaký projekt, sociální situaci, nebo prostě cokoliv, v čem participují lidé, a není v tom nějaká hierarchie?

Zkoušel jsem teď pár minut najít nějaký příklad a v úplně ve všem co vymyslím vidím hierarchii, když ne ekonomie, nebo moci, tak zkušeností, nebo schopností, či rovnou dominantní povahy.

No, já v těch komentářích pod pojmem hierarchie myslim užší smysl než jakákoli hierarchie. Asi jsem to měl nějak vysvětlit. V podstatě tim +- myslim hierarchii, která je rigidní, všeobjímající, vyznačující se tim, že neumožňuje konsenzus. V podstatě něco, co jde směrem ke kastám (ty jsou hodně rigidní).

Jinak máš pravdu, prakticky v jakýkoli společnosti se nějaká hierarchie asi objeví. Taky to pozoruju v různých třeba spolcích, kde jsem byl. Můžem se mrknout třeba na Piráty. I tam bys určitě našel nějakou hierarchii, zároveň tam ale fungovala i nějaká forma konsenzu ohledně rozhodování, co bude skupina dělat, ke kterýmu mohl víceméně rovným dílem přispět každý (to vnímám jako důležitý).

Já si to představuju si asi jako balanční stromy, kde u těch rigidních struktur ta rebalance probíhá relativně málokdy a je drahá (ie. musí se bojovat, politikařit a tak), zatímco u těch méně rigidních / konsensuálních / egalitariánštějších / whatever se ta rebalance může udělat hodně dynamicky podle potřeb (třeba i vícekrát denně) a nestojí to moc...

[Bystroushaak]

Já si to představuju si asi jako balanční stromy, kde u těch rigidních struktur ta rebalance probíhá relativně málokdy a je drahá (ie. musí se bojovat, politikařit a tak), zatímco u těch méně rigidních / konsensuálních / egalitariánštějších / whatever se ta rebalance může udělat hodně dynamicky podle potřeb (třeba i vícekrát denně) a nestojí to moc...

Tohle je dost zajímavá myšlenka, zkusit se inspirovat přímo nějakým algoritmem / datovou strukturou.

[JS1]

To neni uplne nova myslenka, jedna z moznosti, proc jsou hierarchie tolik oblibene je prave zjednoduseni komunikace.

Hierarchicky system, kde kazdy ma sefa az nekam nahoru je jako centralizovany system (a podle toho to taky ma hlavni mody selhani v centru). Naopak absence hierarchie muze fungovat jako distribuovany system, kde se treba hlasuje (ja nevim ruzne ty paxosy a tak) - je to fajn z hlediska svobody jedince ale jako algoritmus je to slozitejsi a mene efektivni.

Na druhou stranu, po zavedeni "Agile" u nas v praci mam ted tri sefy misto jednoho. Nemuzu rict, ze by me zduvodnovat svoji praci ted trem lidem misto jednoho nejak zvlast naplnovalo. Mozna to byl kdysi uprimne mineny pokus veci zlepsit, asi jako ten komunismus, ale uplne to nedopadlo.

Vzato extremne, pro tvurci lidi muze byt demokracie (nebo trh) v tomto smyslu asi opravdu peklo, zvlast pokud jsou schopni najit si jednoho mecenase. Koneckoncu, i Mondragon ma hierarchii. Ale porad lepsi mit moznost o ni aspon nejak hlasovat.

[deda.jabko]

Hierarchicky system, kde kazdy ma sefa az nekam nahoru je jako centralizovany system (a podle toho to taky ma hlavni mody selhani v centru). Naopak absence hierarchie muze fungovat jako distribuovany system, kde se treba hlasuje (ja nevim ruzne ty paxosy a tak) - je to fajn z hlediska svobody jedince ale jako algoritmus je to slozitejsi a mene efektivni.

Pekne prirovnani. Mimochodem argument pro zastupitelskou demokracii nad primou, jako kompromisni reseni.

Na druhou stranu, po zavedeni "Agile" u nas v praci mam ted tri sefy misto jednoho. Nemuzu rict, ze by me zduvodnovat svoji praci ted trem lidem misto jednoho nejak zvlast naplnovalo. Mozna to byl kdysi uprimne mineny pokus veci zlepsit, asi jako ten komunismus, ale uplne to nedopadlo.

Prekvapuje me, ze ty, bojovnik za aktivni participaci jednotlivcu a eliminaci elit, se negativne vyjadrujes k agilnim metodam vyvoje. Pricemz agilni vyvoj ma hodne blizko k tomu, co by se ti asi libilo v obecne spolecnosti. [Z tohoto pohledu jsi nekonzistentni.]

Na druhou stranu, po zavedeni "Agile" u nas v praci mam ted tri sefy misto jednoho.

Vsimni si, ze v teto vete "Agile" vystupuje jako predmet, tj. podstatne jmeno. A to je problem, protoze "agile" je pridavne jmeno definujici vlastnosti vyvojoveho procesu. Pokud budes (resp. tvoji sefove) pouzivat "Agile" jako podstatne jmeno (jako jednu konkretni vec a ne jako soubor vlasnosti, ktere by metodika mela naplnovat) vznikne z toho prasopes a v podstate cargo cult. (O cemz svedci i ti tri sefove.)

Mozna to byl kdysi uprimne mineny pokus veci zlepsit, asi jako ten komunismus, ale uplne to nedopadlo.

Aspon si muzes vyzkouset, jake to je, na zaklade jedne negativni osobni zkusenosti, odmitat nejake rozumne reseni, ktere by pro tebe mohlo byt prinosne. [Jako napr. chudi lide volici pravici, protoze komunisti byli levice.]

[JS1]

Pekne prirovnani. Mimochodem argument pro zastupitelskou demokracii nad primou, jako kompromisni reseni.

Rozhodne! Proto v podstate vsichni zastanci prime demokracie chteji fakticky demokracii poloprimou, ktera ty prvky spojuje.

Prekvapuje me, ze ty, bojovnik za aktivni participaci jednotlivcu a eliminaci elit, se negativne vyjadrujes k agilnim metodam vyvoje. Pricemz agilni vyvoj ma hodne blizko k tomu, co by se ti asi libilo v obecne spolecnosti. [Z tohoto pohledu jsi nekonzistentni.]

Agilni vyvoj mozna ano (asi nejvic se mi libi Kanban, viz tez esej), ale Agile (u nas ve firme) je prave spis ten cargo cult. Ja se samozrejme s mnoha lidmi neshodnu, protoze predtim muj "zity svet" byl opravdu dobre rizeny vodopad.

Myslim, ze jeden z hlavnich dusledku dezinterpretace Agile manifestu jsou snahy zbavit se procesu. Ty jsou podle me marne, a vedou k problemum. Nejaky proces je potreba, v demokracii jsou to volby a referenda, v parlamentu je to jednaci rad, atd. A tam kde byl ten proces nahrazen, se zapomnelo na zkusenosti vice nez stoleti vyvoje projektoveho rizeni.

Obecne jsem skepticky k ruznym holakraciim a podobne, myslim, ze je dobre mit jasne dany ramec mocenskych vztahu, coz treba prave v demokracii popisuje princip "jeden obcan, jeden hlas". Pokud ten ramec neexistuje nebo existuje jen implicitne, bude predmetem neustalych mocenskych sporu, a odvadet od uzitecne prace. Pod takovym ramcem muze klidne fungovat i hierarchie, klasicky priklad je vyvoj Linuxoveho jadra, ktery je sice hierarchicky, ale pokud se Linus zitra zblazni, jadro se proste forkne a bude nemilosrdne nahrazen. Hierarchie elit tedy v tomto systemu nema zadnou moc, ktera by nevychazela z jejich odborne autority.

Take vidim problematickou jakoukoli snahu zavest "demokratictejsi" nebo "decentralizovany" pristup v situaci, kdy stale existuje mocenske centrum (a tedy z pohledu distribuovanych algoritmu "single point of failure"). Myslim, ze proto vsechny snahy demokratizovat lokalne (napr. formou JZD) v socialistickych experimentech musely nutne selhat, a stejne tak musi selhat i jakekoli pokusy o autonomii vetsich skupin v ramci velke, shora rizene firmy. Jsou maximalne mozne nejake "ostruvky pozitivni deviace", ktere zustavaji pro vetsinu ostatnich akteru v te korporaci zastreny jakousi aurou tajemstvi.

Aspon si muzes vyzkouset, jake to je, na zaklade jedne negativni osobni zkusenosti, odmitat nejake rozumne reseni, ktere by pro tebe mohlo byt prinosne.

Touche!

Ja myslim, ze to nekritizuji na zakladne negativni zkusenosti, ale na zaklade zkusenosti naopak pozitivni se systemem jinym. Dokonce jsem si v tom predchozim systemu, kdyz jsem do nej prisel, myslel, ze je prilis byrokraticky a ma prilis mnoho procesu; pozdeji jsem si ovsem uvedomil, ze jsem se mylil a proces byl nezbytnou jeho soucasti, a byl duvodem, proc veci tak dobre fungovaly. (Stejny pocit ma i z jinych dezinterpretaci Agile manifestu, napriklad jsem velkym zastancem dobre dokumentace.)

Jinak ja samozrejme nikomu neupiram pravo byt pro neco (nebo proti necemu) ciste z emocionalnich duvodu.

[deda.jabko]

Myslim, ze jeden z hlavnich dusledku dezinterpretace Agile manifestu jsou snahy zbavit se procesu. Ty jsou podle me marne, a vedou k problemum. Nejaky proces je potreba, v demokracii jsou to volby a referenda, v parlamentu je to jednaci rad, atd.

V tom s tebou plne souhlasim a ve vetsine veci nejsme ve sporu.

A tam kde byl ten proces nahrazen, se zapomnelo na zkusenosti vice nez stoleti vyvoje projektoveho rizeni.

A pak prijde nekdo a postavi cely princip na hlavu. V nejake predchozi diskuzi jsem zminoval Elona Muska a SpaceX, kdy tradicni model z inzenyrskych disciplin, kdy se vse presne naplanuje, odladi na papir a pak se podle toho stavi, tj. model, ktery tak obdivovaly tisice softwarovych inzenyru, nahradil kratkymi iteracemi a evidetne postupuje kupredu. A aby toho nebylo malo, v Boca Chica nejdriv zacal stavet prototypy raket a tovarnu na jejich stavbu zacal stavet v podstate kolem nich, coz je taky zajimave otoceni paradigmatu. (Jak se zachoval k tamejsim duchodcum, nechme pro tento okamzik stranou.)

A tam kde byl ten proces nahrazen, se zapomnelo na zkusenosti vice nez stoleti vyvoje projektoveho rizeni.

Prave rekonstruujeme barak (analogie k uprave legacy softwaru se primo nabizi). I pres to, ze je dobre zpracovany projekt a lidi vi, co maji delat, jsem si 100% jisty, ze kdybych to nechal v rezimu vodopad, tak by to skoncilo presne jako v tom kreslenem "vtipu" s houpackou.

Obecne jsem skepticky k ruznym holakraciim a podobne, myslim, ze je dobre mit jasne dany ramec mocenskych vztahu, coz treba prave v demokracii popisuje princip "jeden obcan, jeden hlas"

Pokud mas dostatecne motivavne jedince nevidim duvod, proc by to nemohlo fungovat. Jako protipriklad si muzes vzit akademickou sferu. Tam je naprosto prirozene, ze se lidi samoorganizuji pro reseni konkretniho problemu (a je dokonce naprosto samozrejme, ze se k reseni zvou i lide z jinych pracovist, jestli je to nutne) a nepotrebuji nejakeho konkretniho sefa (mocenske centrum), ktery by to naplanoval a rozhodoval, co kdo bude delat.

[JS1]

Zkoušel jsem teď pár minut najít nějaký příklad a v úplně ve všem co vymyslím vidím hierarchii

Ve vsem se da najit hierarchie, treba Linne ji videl v prirode, Dewey v knihach, atd.

Levici jde o hierarchii mocenskou a jeji legitimitu. Takze treba hierarchie vyvojaru Linuxoveho jadra neni problem, protoze kazdy z nich to jadro muze forknout a udelat si vlastni, ta hierarchie neni dana. Hierarchie komunisticke strany naopak problem je, pokud jeji predstavitele nejsou voleni demokraticky.

[JS1]

Ale ze je to mozna ekologicky determinovane u pavianu jeste neznamena, ze i u lidi. Ja si myslim, ze absolutni ekologicky determinismus jak ho naznacujes je historicky neudrzitelny. Staci treba srovnat byvale Zapadni a Vychodni Nemecko.

No a pokud uz uznas, ze lide mohou jako kultura prijmout myslenku spatnou, muzou prijmout i myslenku dobrou.

Jako ja uznavam, ze hierarchie maji mozna nejaky duvod, ale IMHO jaky presne nevime.

Jinak nevim, jak by bylo mozny empiricky zjistit, ze neceho nelze dosahnout. Vubec na muj vkus vsechny ty politicke filozofy az moc smahem odsuzujes.

David ti IMHO odpovedel dobre. Zmeny jsou politika, je otazka jestli vubec neco jako determinismus muze u lidske spolecnosti existovat.

Konecne, je v tom opravdu az takovy rozdil, jestli cloveka zcivilizuje "ta prava" technologie (treba lepsi zemedelstvi), nebo nejaka "socialni" technologie (treba spravedlivejsi organizace vyroby)? Oboji jsou veci, ktere se musi nechat objevit, vyzkouset a zavest. Oboji muze byt hrozbou pro instituce u moci, a mohou se snazit sabotovat usili tu technologii zavest.

[kralyk z abclinuxu]

Ja si myslim, ze absolutni ekologicky determinismus jak ho naznacujes je historicky neudrzitelny. Staci treba srovnat byvale Zapadni a Vychodni Nemecko.

Absolutní determinismus asi neprosazuju, nevim, kde je ten poměr, tj. co všechno můžeme ovlivnit a co ne. Poznámce s Německem nerozumim.

Jako ja uznavam, ze hierarchie maji mozna nejaky duvod, ale IMHO jaky presne nevime.

Už jenom tohle samo o sobě by měl být dostatečný důvod pro nedůvěru k politckým filosofům - jestliže nedokážou vysvětlit důvod hierarchie, jak chtějí proboha předcházet jejímu nastolení? To jsou pak v pozici antického felčara, který, nevěda nic o bakteriích a virech, pouští pacientovi žilou a doufá, že to pomůže. Případně jdou hlavou proti zdi a snaží se to udělat hrubou silou (Marx).

David ti IMHO odpovedel dobre. Zmeny jsou politika

To byla taková odpověď neodpověď, kdy se to všechno hodí do jednoho pytle. Přitom cílená změna, kdy člověk alespoň nějak je schopen predikovat, co ta změna dělá, je něco naprosto jinýho než divoký experimetn typu nějaká velká revoluce. To je opět něco jako podat antibiotika versus pouštět žilou. Pouze v jednom případě víš, co děláš.

je otazka jestli vubec neco jako determinismus muze u lidske spolecnosti existovat

Při pohledu do historie mi přijde prakticky vyloučený, že by neexistoval. Nebo věříš tomu, že zemědělské společnosti po tisíce let všude možně po světě (skoro) vždycky volily striktní hierarchii, protože si to náhodou všechny přály?

[JS1]

Absolutní determinismus asi neprosazuju, nevim, kde je ten poměr, tj. co všechno můžeme ovlivnit a co ne. Poznámce s Německem nerozumim.

OK. U Nemecka mi slo o to, ze po valce mely obe casti (lepe receno vsechny 4 casti) stejne ekologicke podminky, a presto dopadly za 4 dekady zcela jinak diky prave politice.

No a pokud uznavas, ze muzeme aspon neco ovlivnit, proc to proste resit a radsi to nezkusit rovnou ovlivnit?

Je to podobne jako muj postoj treba k poznatelnosti sveta nebo k vychove cloveka; ta alternativa (ze svet neni poznatelny, nebo ze clovek ma vrozene nemenne vlastnosti) znamena konec jakekoli snahy, a tudiz je beztak tak nejak neprijatelna. Proste z meho pohledu ma smysl se o to snazit nezavisle na tom, jak moc velky vliv to ma.

Už jenom tohle samo o sobě by měl být dostatečný důvod pro nedůvěru k politckým filosofům - jestliže nedokážou vysvětlit důvod hierarchie, jak chtějí proboha předcházet jejímu nastolení?

To je urcite ferova otazka, ackoli ja myslim, ze ten obor netrpi absenci vhodne teorie, ale spis absenci empirickych poznatku.

Na druhou stranu, zasadni problem je asi v popularizaci. Dejme tomu, ze nekdo udela siroky vyzkum a vydestiluje ty poznatky do nejake pekne teorie (napada me treba Piketty). Ale pak prijde Phantom a rekne, no, mne se to nelibi. A neudela to samozrejme na zaklade studia celeho toho diskursu, ale treba proto, ze dotycny ma ruzoveho avatara.

Stejnemu problemu celi ovsem i technologie. Treba antivaxxers nebo popiraci globalniho oteplovani nebo odpurci GMO nebo odpurci jaderne energie. U vsech hraje roli urcita neduvera k technologii, kterou casto neznaji.

Takze ta mira, do jake muzeme realizovat tu "unconstrained" vizi (jak jsem psal o tom Sowellovi) zrejme souvisi s mirou, do jake muze realizovat jakoukoli technologickou adaptaci nasi spolecnosti. Je to obtizny problem.

To byla taková odpověď neodpověď, kdy se to všechno hodí do jednoho pytle.

No dobre, ale co je cilem toho experimentu? Presvedcit nekoho? Pak pokud bude presny a kontrolovany, lze vzdy vznest namitku, ze cela spolecnost bude vic slozita a chaoticka a tudiz to nakonec nebude fungovat.

Nakonec se to musi prosadit politicky. Experiment to politicke rozhodnuti jen odsune.

Jako ja jsem treba pro princip subsidiarity. Libi se mi myslenka konkurujicich si pravnich systemu (do jiste miry), jako to treba ma Svycarsko nebo do jiste miry stale jeste EU. Ale ma to i svoje negativa (externality) a existuje silny tlak z mocenskych center na harmonizaci.

Nebo věříš tomu, že zemědělské společnosti po tisíce let všude možně po světě (skoro) vždycky volily striktní hierarchii, protože si to náhodou všechny přály?

Slo mi spis o to, ja jsem dnes zastancem myslenky, ze nic jako spravna, racionalni odpoved na organizaci spolecnosti neexistuje (viz ta Varoufakisova Economic Indeterminacy). Tudiz je to v jistem smyslu volba; akorat se ta volba vzpira sve vlastni bezespornosti, a tudiz bude vzdy napadnutelna.

Vezmi si napriklad demokracii. Fundamentalne, je to sada jednoduchych pravidel, vychazejicich z rovnosti lidi. Ale nekteri lide proste neprijimaji rovnost lidi jako moralni axiom. Vsechny jejich axiomatiky jsou v jistem smyslu slozitejsi, ale to je netrapi.

Nicmene na tvoji otazku jsou i jine odpovedi. Mozna je proste hierarchie opravdu snadne udelat, neznamena to nutne, ze jsou nejak lepsi. (To je ostatne problem vsech darwinistickych vysvetleni, abdukce z toho, ze uspesny druh ma nejakou vlastnost, ze ta vlastnost taky prispiva k jeho uspesnosti.)

[kralyk z abclinuxu]

U Nemecka mi slo o to, ze po valce mely obe casti (lepe receno vsechny 4 casti) stejne ekologicke podminky, a presto dopadly za 4 dekady zcela jinak diky prave politice.

Ok. Tam bych si to musel nějak porovnat, jestli skutečně ty podmínky byly stejný/podobný. Je možný, že máš pravdu.

No a pokud uznavas, ze muzeme aspon neco ovlivnit, proc to proste resit a radsi to nezkusit rovnou ovlivnit?

Je to podobne jako muj postoj treba k poznatelnosti sveta nebo k vychove cloveka; ta alternativa (ze svet neni poznatelny, nebo ze clovek ma vrozene nemenne vlastnosti) znamena konec jakekoli snahy

Tohle by ale určitě nemělo být výsledkem toho env. determinismu et al (aspoň z mýho pohledu). Výsledkem by mělo být to, že se člověk snaží tu snahu efektivněji zaostřit a neplítvat snahou tam, kde je malá pravděpodobnost, že to bude mít nějakou užitečnost.

[Bystroushaak]

Je to trochu smutne, a hnusne, ze to druhe se skryva za vsemi temi sladkymi recmi o individualni svobode. O tom to je a je to myslim hlavni duvod, proc lide odmitaji UBI i presto, ze by jim ve skutecnosti osobne vyhovoval (napr. Bystroushaak, chudak beru si ho za priklad ale bohuzel je to fakt jako pest na oko).

Tak jednak jsem afaik neřekl že UBI odmítám, na začátku mě ta myšlenka naopak nadchla. Akorát pak jsem se sebral, začal jsem dělat různé výpočty, kde to vůbec nevychází na částky, které by byly k něčemu dobré. A když si simuluješ kam to povede a jak se změní ceny všeho možného, aby se pokrylo zdanění, tak ty zpětné smyčky nemusí skončit produktivně.

Pak je tu taky ta psychologie kolem. Například Peterson výstižně řekl, že lidé jsou jako tažní psi; potřebují mít nějaký náklad, který ponesou na ramenou, jinak si z nudy ukousnou vlastní ocas. Systém, který by skutečně umožnil většině lidí nepracovat v post-scarcity society by mohl vést na totální nihilistický rozpad. Dá se to pozorovat i teď, že čím vyspělejší stát a bohatší ekonomika, tím větší blbosti lidi řeší a chovají se destruktivně k vlastní kultuře, mají pocit, že je třeba revoluce a změna, je třeba strhnout staré struktury a tak dál. Netvrdím, že je to nutný výsledek, jen že by bylo dobré to brát v potaz.

[Fluttershy, yay!]

Yuval Noah Harari: The meaning of life in a world without work

Indeed, one particularly interesting section of Israeli society provides a unique laboratory for how to live a contented life in a post-work world. In Israel, a significant percentage of ultra-orthodox Jewish men never work. They spend their entire lives studying holy scriptures and performing religion rituals. They and their families don’t starve to death partly because the wives often work, and partly because the government provides them with generous subsidies. Though they usually live in poverty, government support means that they never lack for the basic necessities of life.

That’s universal basic income in action. Though they are poor and never work, in survey after survey these ultra-orthodox Jewish men report higher levels of life-satisfaction than any other section of Israeli society. In global surveys of life satisfaction, Israel is almost always at the very top, thanks in part to the contribution of these unemployed deep players.

…

In any case, the end of work will not necessarily mean the end of meaning, because meaning is generated by imagining rather than by working. Work is essential for meaning only according to some ideologies and lifestyles. Eighteenth-century English country squires, present-day ultra-orthodox Jews, and children in all cultures and eras have found a lot of interest and meaning in life even without working. People in 2050 will probably be able to play deeper games and to construct more complex virtual worlds than in any previous time in history.

[Bystroushaak]

Though they are poor and never work, in survey after survey these ultra-orthodox Jewish men report higher levels of life-satisfaction than any other section of Israeli society. In global surveys of life satisfaction, Israel is almost always at the very top, thanks in part to the contribution of these unemployed deep players.

vs

They and their families don’t starve to death partly because the wives often work

To by mě zajímalo jaké životní štěstí pociťují ty ženy, vyživovat přerostlé děti a nemakačenka až do smrti. Unorthodox jsi viděl?

In any case, the end of work will not necessarily mean the end of meaning, because meaning is generated by imagining rather than by working.

Ale jinak jo, souhlasím že někteří lidé si umí najít štěstí v něčem specifickém, já to ostatně umím taky a k životu reálně potřebuji hodně málo. Když vynechám věci kde se starám o rodinu, tak asi nejvíc utrácím za jídlo a za knihy, což v není nutné ani jedno tak jak to praktikuji. Obecně se dá říct, že vlastní projekty a opensource by mě zabavily do smrti a neměl bych z toho žádné marné pocity, naopak.

Znám ale lidi, kteří to tak naprosto nemají. Co mi přijde zajímavé, tak znám lidi, které ve třiceti vyživují rodiče, kupují jim auta, mají kde bydlet, v podstatě po materiální stránce všechno na co si vzpomenou a stejně jsou nespokojení, jako málokdo jiný. Těm chybí to náboženství, nebo zapálení pro něco.

Work is essential for meaning only according to some ideologies and lifestyles.

Tady trochu zapomíná zmínit, že když nemáš nějaký kulturálně/náboženský framework, který ti ten meaning dodá, tak on se sám od sebe jen tak neobjeví. Víc na tohle téma například Ikigai (pod tímhle názvem se dají najít zajímavé knížky, například od Hectora Garcii, vyšlo i česky). Taky Meaningness může být relevantní, tady jsem z toho dělal epub.

People in 2050 will probably be able to play deeper games and to construct more complex virtual worlds than in any previous time in history.

Lol. Ono tohle zní zábavně, ale pak se podíváš za deset let na svůj život a máš pocit naprosté marnosti a totálně projebaného času, který tě nikam neposunul.

[Fluttershy, yay!]

Znám ale lidi, kteří to tak naprosto nemají. Co mi přijde zajímavé, tak znám lidi, které ve třiceti vyživují rodiče, kupují jim auta, mají kde bydlet, v podstatě po materiální stránce všechno na co si vzpomenou a stejně jsou nespokojení, jako málokdo jiný. Těm chybí to náboženství, nebo zapálení pro něco.

IOWs hrají tu hru naordinovanou okolní společností („You gain points by acquiring new cars, buying expensive brands and taking vacations abroad, and if you have more points than everybody else, you tell yourself you won the game.“), ale zároveň o ní pochybují (třeba kvůli odcizení).

Analogický případ: když v nábožensky založené společnosti jednotlivec ztratí víru a rituály jsou pro něj vyprázdněné. Totiž…

Ono tohle zní zábavně, ale pak se podíváš za deset let na svůj život a máš pocit naprosté marnosti a totálně projebaného času, který tě nikam neposunul.

To není žádná novinka, ostatně viz např. Nietzscheho: „Bůh je mrtev a my jsme ho zabili.“

[JS1]

To by mě zajímalo jaké životní štěstí pociťují ty ženy, vyživovat přerostlé děti a nemakačenka až do smrti.

Mozna to berou jako ti tazni psi, proste jim dava radost prace pro ty nabozenske trubce. Mozna by byl Peterson spokojeny.

Ja bych treba tohle videl jako v poradku, pokud ty zeny maji moznost z takoveho vztahu odejit (pripadne do nej vubec nevstoupit). V tom je to samozrejme realne manipulativni, nedelam si iluze o tom, ze znacna cast z nich je k tomu donucena. A muzeme samozrejme vest diskusi o tom, jak ma v takove situaci probihat vychova a vzdelavani deti.

[Bystroushaak]

Ja bych treba tohle videl jako v poradku, pokud ty zeny maji moznost z takoveho vztahu odejit (pripadne do nej vubec nevstoupit). V tom je to samozrejme realne manipulativni, nedelam si iluze o tom, ze znacna cast z nich je k tomu donucena. A muzeme samozrejme vest diskusi o tom, jak ma v takove situaci probihat vychova a vzdelavani deti.

Což nemají, viz ten Unorthodox co jsem linkoval výš.

[JS1]

Evidentne.

Ale tedy, ptal se Peterson tech taznych psu, jestli chteji neco tahat? To je problem s tim jeho argumentem, na ktery jsem narazel. Snazit se dat lidem smysl je fajn, pokud se jich na to zeptas. A pokud se tim jejich pranim chces i ridit, proc se jich ptat - proc jim proste rovnou nedat tu svobodu se rozhodnout?

[Bystroushaak]

Peterson to nemyslel jako ekonomický argument, ale jako psychologický, ze své klinické praxe.

[JS1]

Myslim, ze to je nepodstatne, ja polemizuji s normativitou toho argumentu. Tedy ze Peterson chce, abychom neco takoveho delali, a ja jsem proti (u dospelych lidi az na vyjimky, kde jsou legalne nesvepravni).

[Bystroushaak]

Peterson ale nechce, aby jsme něco takového dělali, byla to jedna z rad na téma jak se cítit líp, když máš pocit že tvůj život k ničemu není; vzít si nějaký náklad a nést ho, pak máš pocit, že děláš aspoň něco.

Můj argument byl, že ve společnosti, kde všichni budou mít zajištěné živobytí bez toho aniž by pro to museli cokoliv udělat tohle může být negativní psychologický faktor; stejně jako v bohatších státech pozorujeme větší nespokojenost s životem, než v chudších. A to je všechno, nepsal jsem že se to nutně stane, ani že si mají všichni naložit. Doslova jsem psal:

Netvrdím, že je to nutný výsledek, jen že by bylo dobré to brát v potaz.

A teď zase už poněkolikáté přijdeš ty a úplně reaguješ jak kdybych napsal něco úplně jiného, vyvracíš normativity a co já vím. Už jsem ti psal jednou že mi přijde jak když reaguješ na všechno co napíšu se zkreslením, i kralyk tu psal, že si myslí že vůbec nechápeš co píšu. Možná se zkus zamyslet a reagovat fakt na moje věty, ne na to co si tam doplníš, když mě hodíš do nějaké ultrapravičácké skupinky velkotovárníků.

[JS1]

Peterson ale nechce, aby jsme něco takového dělali

Ano, ja jsem si pak uvedomil, ze Peterson tak minimalne jako psychoterapeut argumentovat ani nemuze. Ale i tak k tomu ma sklony v politicke rovine.

Můj argument byl, že ve společnosti, kde všichni budou mít zajištěné živobytí bez toho aniž by pro to museli cokoliv udělat tohle může být negativní psychologický faktor; stejně jako v bohatších státech pozorujeme větší nespokojenost s životem, než v chudších.

Nesouhlasim s tim, ze chudsi lide jsou vice stastni, to si myslim empiricky neni pravda, a tudiz cely ten argument povazuji za fiktivni problem. Pokud se nekomu zlepsi materialni podminky, bude na tom stale lepe i jako mozna psychologicky zmateny clovek, nez na tom byl predtim.

Muzeme to obratit. Ja mam treba casto uzkost, ktera zrejme vychazi z moji povahy. Muzes rict, ze jelikoz objektivne nemam zadnou realnou pricinu, proc mit uzkost, resim blbosti, a budes mit pravdu. Ale presto si myslim, ze jsem na tom stale lepe se svoji fiktivni uzkosti nez bych na tom byl materialne nezajisten, s uzkosti zcela realnou.

Takze ano, bezdomovec, jehoz smyslem zivota je dnes vysomrovat nejake jidlo, mozna s UBI ten smysl zivota ztrati, a uz jej nikdy nenajde. Ale i tak to bude myslim pro nej lepsi. Ostatne, lide, co si prosli nejakym skutecne stresujicim zazitkem (treba vezeni v despotickem rezimu) jsou casto spokojeni i s malem, treba se svobodou, a nepotrebuji, striktne vzato, zadny dalsi smysl.

Proto ten tvuj argument nemuzu brat vazne. Je to argument z kresla, od lidi, kteri proste netrpi materialnim nedostatkem.

[JS1]

A když si simuluješ kam to povede a jak se změní ceny všeho možného, aby se pokrylo zdanění

Rad bych videl nejakou ideologicky nepredpojatou simulaci, ale ted na to nemam bohuzel cas se tomu venovat do hloubky. Tim spis, ze nase spolecnost prerozdeluje vyznamnou cast produktu hornimu 1% (v te soukrome sfere), a nezda se, ze by to necemu zasadne vadilo.

Strucne, vidim celou radu zpusobu, jak trh neco resi a prerozdeluje (uz jenom treba prijem typickeho CEO se v USA radikalne promenil za poslednich 70 let). A jelikoz neni "trzni reseni" unikatni, vyvstava moralni problem, ktere z nich zvolit. A proto se musi apologeti soucasneho systemu ohanet, aby ukazali, ze to jedno reseni (soucasnost) je nevyhnutelne.

Například Peterson výstižně řekl

Jak zemrel Michael Brooks, precetl jsem si jeho Against the Web. Priznam se, ta premisa polemiky s IDW mi prisla nezajimava, ale velmi prijemne to prekvapilo. Je to utla knizka, asi 60 stranek, a da se ukrast v PDF. Jadrem te knihy je prave to, ze bychom nemeli soucasnost naturalizovat, ale naopak uvadet do historickych souvislosti.

Naprosto bych ti to doporucil, protoze nejenze tam vysvetluje hodne veci, co ma proti lidem jako Peterson, ale jde i dal. Uz jenom proto, ze s tim budes asi nesouhlasit, to stoji za precteni. A taky proto, aby sis vyjasnil nektera nedorozumeni o levicacich (viz niz), treba zjistis, ze se s nimi mnohem vic shodnes nez si myslis.

[Darth Phantom]

Od komunisty bych čekal všechno možné, jen ne ideologicky nepředpojatou simulaci. Co to máš zase v patičce soudruhu, ty máš neustálý mesiášský komplex, už bys chtěl zase zachraňovat planetu a lidstvo komunismem, že. To je projekt nějaké parazitovky? To si budu muset přečíst, teda pokud se mi u toho moc nezvedne kýbl

[Darth Phantom]

Jo už to vidím, tak jsem se trefil přesně. To je desítka přesně do středu terče.

Propojení nestátních neziskových organizací s širším klimatickým hnutím a občanskými iniciativami

Čest práci.

[Darth Phantom]

Buď Limitem fosilního průmyslu.

plánovat nenásilné přímé akce občanské neposlušnosti. Organizujeme také party a koncerty, protože když nemůžeme tancovat, není to naše klimatická spravedlnost.

Já jsem se chtěl zeptat, jak mohu přispět k záchraně lidstva když nefetuju, techno přímo nesnášim, tančit moc neumim, na Komsomol už nemam věk a když vidim ty zfetovaný smraďochy, tak bych nejradši použil metodiku sexymozka Jyrky Paroubka. Ta metodika Jyrky byla pendreková gumoléčba a ještě bych přidal vodní dělo, aby se ti smradlavci aspoň za čas umyli. To byl jediný záslužný počin Jyrky Pupíka alias "Dluhy se neplatí" Jyrky. Jsem klimaticky nespravedlivý a mrzí mě to.

Právě proto jsme se rozhodli uspořádat Klimadílnu: intenzivní dvouvíkendový seminář, zaměřený na budování klimatického hnutí, vzdělávání se v „aktivistických“ dovednostech, promýšlení strategií a trénování nové generace organizátorek a organizátorů

Chtěl jsem se ještě optat, jak jsi na tom v aktivistických dovednostech, soudruhu. Tady na abc to vidim, to nemusim ptát ale jak je to v reálu. Už bylo nějaké rypadlo, přivazování k vratům jaderné elektrárny, poutání se ke stromu atp. Nestyď se a klidně se soudružsky uvolni a rozpovídej, jaká jsi organizátorka nové generace.

[JS1]

Nechapu smysl techto tvych prispevku. (Je to trochu smutne, protoze driv v tom byla aspon trochu nejaka analyza.) Pokud jsou tohle otazky, co te napadly po precteni tech stranek, pak mas asi opravdu znacne potize s pochopenim psaneho textu. Na relevantni otazky ti odpovim rad.

[Darth Phantom]

Tak mi aspoň řekni, jestli se už zítra bude tančit všude, neb bez tance není klimatické spravedlnosti. A když to nebude zítra, tak na kdy to chystáte, na únor nebo na říjen (VŘSR). Popř. zda už máš nachystáno potřebné vybavení (tj. kulomet, samopal, lano a uniformu Lidových milicí).

[JS1]

Tancit se muze, ale az po praci.

[kralyk z abclinuxu]

tak bych nejradši použil metodiku sexymozka Jyrky Paroubka. Ta metodika Jyrky byla pendreková gumoléčba a ještě bych přidal vodní dělo, aby se ti smradlavci aspoň za čas umyli

Ty seš dobrej teda, tady půlce lidí říkáš, že jsou soudruzi a komunisti, a pak jsi první, kdo bere do ruky pendrek a vodní dělo. To je výborný. Měl bys to dát dohromady se Zdeňkem Mlátičkou Ondráčkem, to je taky velkej fanoušek pendreků. A jezdí na ty jeho výlety do Doněcké lidově-demokratické respubliky, což u nás vykažuje jako soukromou osobní cestu a u nich + v Rusku jako ofificální podporu z ČR. S tím by sis skvěle rozuměl...

[Darth Phantom]

No ono jde o to, že ti blecháči obtěžují svým "tancem" a hudbou opravdu, ale opravdu široké okolí při těch technopárty. Jednou jsem se s tím osobně seznámil s tou jejich klimatickou spravedlností. Proto jsem si vzpomněl na velikána české politiky Jirku Pupíka, horkého favorita bloggera dada. Škoda, že už na něj s. Dad nějak pozapomněl a vzpomíná se slzou v oku už jen na Vladimíra Iljiče Špidlu.

V tomto ohledu byl Jirka 100% sexymozek a postavil bych mu za to sochu na Ministerstvu vnitra. Páč když to nejde po dobrým, musí přijít na řadu vodoléčba. Krom toho to je společensky prospěšná činnost, neb se ti smraďoši aspoň za čas umyjí. A Obušku z pytle ven taky při té příležitosti taky vůbec neuškodí. Plně však respektují, že ty jako Bucharin jsi odpůrce násilí.

Krom toho si myslím, že Jyrka je neprávem zapomenutý myslitel ve světle současných událostí, který svou nadčasovostí a hloubkou myšlenek přesahuje daleko Českou republiku. Postavil bych mu sochu v nadživotní velikosti i v Bruseli. Tam by Jyrka stál a na podstavci v Paláci Sovětů by bylo:"Dluhy se neplatí". Váš Jirka. Vedle by byl Špidla a tam by bylo:"Zdroje jsou".Váš Vladimír Iljič Špidla. Jo to by ale asi nešlo, sochy a busty se staví většinou až posmrtně. Tak nic.

[kralyk z abclinuxu]

Vedle by byl Špidla a tam by bylo: "Zdroje jsou". Váš Vladimír Iljič Špidla.

No a jsou teda zdroje, nebo nejsou? Pokud nejsou nebo jsou, ale omezené, tak nestane se nám náhodou to, že se nám někde zastaví ten nekonečnej růst ekonomiky?

By mě zajímalo, jestli mi k tomu něco řekneš, nebo zůstaneš bezpečně u psaní uštěpačných vtipných glos...

[Darth Phantom]

Zdroje zatím jsou, ale při současném tempu množení lidstva nevyhnutelně v brzké době nebudou. Proto taktéž začnou války o zdroje, vodu atp. No a v těch zvítězí technicky vyspělejší civilizace, takže o to bych strach neměl.

Co určitě není řešení, je pirátsko-zelené převážení obyvatel kontinentů, kde se množí jak na běžícím páse na kontinent druhý. Řešením je to nechat tak jak to je, ať se pomlátí sami, případně dodat střelivo aby to šlo rychleji, když tam to většinou provádí mačetami.

A co ti ještě bezpečně řeknu je to, že řešení není ani zavádění komunismu. To sice může krátkodobě pomoci masovým vyvražďováním k redukci populace, ale ne k rozvoji civilizace a životní úrovně.

[kralyk z abclinuxu]

Zdroje zatím jsou, ale při současném tempu množení lidstva nevyhnutelně v brzké době nebudou. (...) Co určitě není řešení, je pirátsko-zelené převážení obyvatel kontinentů

Dost dobrý, docela elegantně ses vyhnul otázce na nekonečný ekonomický růst a přesměroval debatu na své oblíbené téma (migranti)...

[Darth Phantom]

Ptal ses na zdroje, tak jsem odpověděl. Evropa s tím ještě celkem nějakej čas mít problém nebude (s uživením se). Předpokládal bych, že predikci v eurokolchozním prostoru znáš. Bude výstřel z křižníku Green dělal, najede se na komunismus v zeleném balení, pak se po čase zjistí po likvidaci průmyslu že si může Čína koupit celou Evropu za pár šupů a že to není úplně ono. Až bude všechno v kopru po euro socialistech, tak se začne po zelených komunistech zase něco vytvářet ale ne už podle eurokolchozní pětiletky. Nekonečný ek. růst není samosebou možný, ale euro komunisti to zařídí, že zas po čase velký prostor bude.(pokud tady nebude už Velká čínská zeď). Ty se zase elegantně vyhýbáš množení okolních kontinentů, jako by se to nikoho netýkalo, ty filuto

[kralyk z abclinuxu]

Bude výstřel z křižníku Green dělal, najede se na komunismus v zeleném balení, pak se po čase zjistí po likvidaci průmyslu že si může Čína koupit celou Evropu za pár šupů a že to není úplně ono.

Jinými slovy, máme na výběr buď a) snížovat dopad na prostředí / prostředí obnovovat a nechat se pohltit, nebo b) závodit s Čínou, kdo bude schopen prostředí ničit rychleji. To jsou teda vyhlídky...

Ty se zase elegantně vyhýbáš množení okolních kontinentů, jako by se to nikoho netýkalo, ty filuto

Ani ne, např. tady jsem to zmiňoval taky. Z mýho pohledu to je problém. (A davkol mě nejspíš obratem označí za Mlathusiána )

Kažopádně tebou navrhované řešení je si myslim blbost. Když odhlédnu od morálního problému (kterej ti je zřejmě úplně u zadku, což u někoho se sklony k mlácení pendrekem asi není překvapivý), tak to stejně nefunguje ani prakticky, střelivo se do Afriky dodává ve velkým už desetiletí a hustota obyvatel i míra porodnosti se, pokud vim, zvyšuje tak jako tak. Budeš to muset vymyslet nějak líp.

[kralyk z abclinuxu]

Budeš to muset vymyslet nějak líp.

Poradim ti: Jedna z věcí, které zřejmě redukuje porodnost, je vzdělání žen. Takže bys možná měl rychle začít posílat prachy nějaké neziskovce co staví školy pro holky v Africe, jestliže máš o to přelidnění tam u nich takovou obavu. Případně zauvažuj o celkem populární adopci na dálku, v rámci toho se obvykle nějaké malé afričanče pošle do školy

[Fluttershy, yay!]

Jíte banány? Odkud jsou? Kolik máte věcí „made in China“? Pijete kávu? …?

[kralyk z abclinuxu]

Ano, z globálního jihu, hodně, ne.

[Fluttershy, yay!]

Přesně. Takže stačí poukázat, že slavná Evropa (globální Sever) se svou životní úrovní využívá zdroje/práci odjinud.

Což jsme si absolvovali např. ve vlákně vedoucímu k #506.

Znamená to taky nutnost zajímat se o mezinárodní vztahy nebo jakkoliv tomu chcete říkat (ať už formální, či neformální), čímž se ty kecy o „hordách hrnoucích se přes hranice“ dostávají do jiného světla.

Otevírají se tím úplně nové – přinejmenším diskuzní – příležitosti. Možnost zacílit na Mezinárodní měnový fond, globální dominanci dolaru vs BRICS… dokonce by si JiK mohl ustříknout při grilování Obamy a Clintonové, nebo mu převrat na Haiti nepřijde dost sexy?

Pamatujete Ponkrácovy bludy o Africe? Tam tedy vidím Fantóma ožery, který se z toho zjevně nepoučil. Je to marný, je to marný, je to marný…

[Darth Phantom]

Tyhlety kydy o globálním severu a jihu jsou od komunisty Varufakise. Nemyslí si, že nevím, odkud vítr vane, Komanči

[kralyk z abclinuxu]

Přesně. Takže stačí poukázat, že slavná Evropa (globální Sever) se svou životní úrovní využívá zdroje/práci odjinud. (...) Znamená to taky nutnost zajímat se o mezinárodní vztahy nebo jakkoliv tomu chcete říkat (ať už formální, či neformální), čímž se ty kecy o „hordách hrnoucích se přes hranice“ dostávají do jiného světla.

No, tohle je IMO ten komunikační problém, o kterým psal JS. Já asi zhruba vim, kam tim míříš, ale je dost opruz se k tomu dostávat takhle krkolomě přes X dotazovacích komentářů a ta pointa pak dost zapadne v tom šumu, než se k ní dostanem. Přitom bys ji mohl napsat rovnou do toho komentáře s těma banánama a kafem.

[Fluttershy, yay!]

Ta konverzace, která vede k příslušné pointě (přelidnění vs spotřeba), ovšem již proběhla v odkazovaném vlákně (a několika starších).

Vlastně by mě zajímaly duševní pochody, pokud si přečtete příklady jako výše s projektem TRON či Spojeným ovocem, tedy zda rovnou zafunguje backfire effect, nebo jak to zapadne do dosavadního světonázoru, popř. ho to rozkolísá.

V případě, že bych o tom psal vážně míněný text (blogísek, esej, encyklopedický záznam, cokoliv), ano, zaobíral bych se formou, a to velice důkladně. Zatímco v zapadlé diskuzi se to úsilí nevyplatí co do dosahu, zvlášť když cílem není formulovat myšlenky (k tomu jsou ty různé články), nýbrž toliko kladu otázky nebo poskytuji (proti)příklady, aby se nad nimi případný čtenář sám zamyslel nebo využil toho, že jsme na webu – s hypertextem, vyhledávači, encyklopediemi aj.

[kralyk z abclinuxu]

tedy zda rovnou zafunguje backfire effect, nebo jak to zapadne do dosavadního světonázoru, popř. ho to rozkolísá.

No, tak třeba u mě ani jedno (když tu pointu z toho nejsem schopen vydestilovat).

Ta konverzace, která vede k příslušné pointě (přelidnění vs spotřeba)

Hmm. Ta diskuse o přelidnění vs spotřebě mi nepřišla konklusivní. Další věc je, že přelidnění není jen o spotřebě.

[Fluttershy, yay!]

Ta diskuse o přelidnění vs spotřebě mi nepřišla konklusivní.

Takže pro připomenutí z dávno minulých diskuzí:

• When too much isn’t enough: Does current food production meet global nutritional needs?
• As much as food shortages may be a contributing factor to malnutrition in countries with lack of technology, the FAO (Food and Agriculture Organization) has estimated that eighty percent of malnourished children living in the developing world live in countries that produce food surpluses. The economist Amartya Sen observed that, in recent decades, famine has always been a problem of food distribution and/or poverty, as there has been sufficient food to feed the whole population of the world. He states that malnutrition and famine were more related to problems of food distribution and purchasing power.

Nebo taky – Unless It Changes, Capitalism Will Starve Humanity By 2050 (Drew Hansen, Forbes).

[kralyk z abclinuxu]

Dobrý, už aspoň chápu pointu Ale myslim si, že je ortogonální. Spíš řešíš důvody nedostatku potravy např. v Africe. Důvod, proč si myslim, že přelidnění je problém, není ani tak konkrétní situace třeba v Africe, ale spíš obecně to, že ekosystémy IMO nemůžou umožnit nějaký standard života nekonečnému množství lidí, že ten strop určitě existuje a myslim si, že není daleko (i když přiznávám, že to je jen odhad).

[Fluttershy, yay!]

Však já netvrdím, že se ty křivky nemůžou protnout, nýbrž že tady máme spoustu konkrétních praktických problémů, které mohly být technicky dávno vyřešeny, leč narážejí na politické bariéry. Jako distribuce potravin. Což se netýká jen rozvojových zemí, ale i prekariátu v zemích vyspělých (opět „food deserts“ atd.).

[kralyk z abclinuxu]

Zapomeň na Malthusovy křivky, ty jsou tak zjednudušující, že jsou k ničemu. Jak už jsem se snažil napsat, nejde zdaleka jen o zemědělskou produkci, ale taky třeba spotřeba energie, bydlení, odpad, planetární limity,...

Ano, distribuce je špatně a mohla už dávno být lepší, ale to je ortogonální otázka.

[Fluttershy, yay!]

Pokud si vystavíš ekvivalent „paperclip maximizer“, ale zaměřený na nutriční hodnotu jako slaměného panáka, asi ano.

Nebo si všimneš, že jednak některé dílčí strategie řeší i další problémy (příklad: zahrádky ve městě podporují soběstačnost, regulují mikroklima, poskytují způsob trávení času), jednak nakrmení lidé se mohou ve zbylém čase konstruktivně věnovat dalším činnostem (pro technooptimisty: nové technologie se blbě vynalézají, když máš hlad nebo nemáš kde bydlet).

[Darth Phantom]

Důvodem nedostatku potravy v Africe je výkonná mechanizace z dob Julia Caesara a nadmíru sedření černoši. Teď už jsem to taky pochopil, proč Kobyláč vytahoval tu Etiopii. Tam je veškerá půda státní a Trockij se chtěl pochlubit úspěchy socialistického hospodaření. A taky když hlavní státní náčelník pískne, tak jdou všichni zalesňovat (zelený úděl). Chtěl bych vidět tu kvalitu zalesnění od Boko Haram (dobře, tam jich zase tolik není) a pracovitých kmenových náčelníků.

ale spíš obecně to, že ekosystémy IMO nemůžou umožnit nějaký standard života nekonečnému množství lidí, že ten strop určitě existuje

V tom se s tebou rozhodně shodnu, Nikolaji.

[Darth Phantom]

Jinými slovy, máme na výběr buď a)

Ne, už není na výběr, je rozhodnuto. Bude se střílet z křižníku a časem nejspíš i do lidí.

vzdělání žen

Hele, to jsou takový NGO řečičky, ještě si zapomněl na občanskou společnost. Když někdo dodnes nepochopil, ať už ženská nebo chlap, že nemůžou šukat furt jak o závod a udělat si 12 dětí, když nemají co do huby ani jejich rodiče, tak nějaké vzdělání asi nepadne na úrodnou půdu. A pak čekat před chatrčí z bláta co jim spadne do huby z humanitární pomoci. Musí zákonitě natáhnout brka, to je odvěký zákon přírody. To je další nesmyslná hovadina, sypat neustále do krmelce. Takže zvýšit dodávky střeliva a zcela utlumit ládování krmelců, toť vše. Jak prosté.

[Fluttershy, yay!]

(a) nepřijde to někomu jako nabádání k genocidě?

(b) globální TFR ~ 2,4; namátkou Indie, Šrí Lanka 2,2,… Bangladéš 2,0, Latinská Amerika 2,0,… relevantní modely počítají s analogickým poklesem v dalších regionech

(c) no a co? už sis za ten rok stačil prohlídnout třeba tu uhlíkovou mapu? že na to nevěříš? jaká škoda, že „západní civilizace“ je přece na vědeckém poznání založená

[Darth Phantom]

a) Ne, nemusí čekat před chatrčí na jídlo z padáku, můžou začít třeba pracovat. Tady se zase ale točíme v bludném kruhu, protože nevíš, co to je.
b) už mě ty komunistický blafy lezou na nervy

[Fluttershy, yay!]

Tím se vracíme k tomu rok starému sdělení o nejrychleji rostoucích ekonomikách – jako Etiopie, Pobřeží slonoviny,…

I ploštěnka snad má větší neuroplasticitu.

[Darth Phantom]

Když rosteš z doby kamenný do dejme tomu doby železný, tak je jasný, že to dá ohromující růst, komouši. A teď už šup na Miladu do prima pelechu s muňkami.

[Fluttershy, yay!]

1. Ten růst zřejmě vyžaduje nějakou práci. To je spor s předchozími kecy o tom, jak nepracují.
2. Ukazuješ svou neznalost historie. Zrovna Etiopie je dobrý příklad (namátkou osvícenství podobná filosofie, jakou reprezentoval např. Zera Yacob, nebo potenciál na modernizaci za Menelika II. analogickou Meidži).
3. Už onehdá Stopka odkazoval, jak programují v Haskellu.

[JiK]

1. Ukazuješ svou neznalost historie. Zrovna Etiopie je dobrý příklad (namátkou osvícenství podobná filosofie, jakou reprezentoval např. Zera Yacob, nebo potenciál na modernizaci za Menelika II. analogickou Meidži).

To sis teda moc dobre vybral, ten Menelik II kolem roku 1900 naveliko investoval do americkych akcii (bavlna, zeleznice) a do belgickeho konga (guma, doly)... nemel by teda on a jeho lide platit nejake reparace cernochum? Za otroctvi a rasismus?

[Fluttershy, yay!]

To jsem si vybral velmi dobře – jako rozporování „doby kamenné“.

[Darth Phantom]

Soudruzi nazdar,

Prosvištíme si tedy základní fakta, když jinak nedáš, Kobyláči. I přes proklamovaný zářný ek. růst patří Etiopie k nejnuznějším státům na světě. To byla samozřejmě mírná nadsázka s tou dobou kamennou, ale ne zas moc velká.

Více než polovina populace je negramotná, bezmála 90% ekonomiky tvoří zemědělství. Zemědělství ne z doby kamenné, ale o něco modernější. To jsou techniky staré jen 2000 let, takže to už je doba římská. I když skoro všichni pasou kozy a ořou s voly a pluhem z dob Kristových, tak nejsou schopni se uživit a jsou stále závislí na humanitární pomoci. Čili když uděláš z hovna kuličku, tak to vypadá jako obrovský zázrak a to je právě tento případ a nijak zvlášť mě nedojímá, že někteří černoušci už umí programovat.

[kralyk z abclinuxu]

Hele, to jsou takový NGO řečičky

Ne, nejsou, to jsou empirická data... Ale dohledávat se mi to nechce - když to udělám, padne to na úrodnou půdu?

Když někdo dodnes nepochopil, ať už ženská nebo chlap, že nemůžou šukat furt jak o závod a udělat si 12 dětí, když nemají co do huby ani jejich rodiče

O tom to právě je, můžeš děcko nechat ať si žije jak chce, což pravděpodobně povede k tomu, že bude +- opakovat to, co dělali jeho rodiče. Nebo mu může dostat vzdělání, kde se třeba něco dozví o tom, jak dělat věcí lépe... Ale to je jedno, já jsem ti to psal stejně spíš jen tak ze srandy, bylo mi jasný, že to naprosto odmítneš...

tak nějaké vzdělání asi nepadne na úrodnou půdu

A ty máš jaké vzdělání? Vysoká pendreková, obor míření vodním dělem? (To už i na tu mačetu v Africe musí mít člověk větší kvalifikaci než na pendrek...)

Takže zvýšit dodávky střeliva

Před chvílí sis stěžoval, že se bude v EU střílet do lidí. A teď to samé doporučuješ nechat dělat lidi v Africe, ještě je v tom podporovat. Jestli jim takovej osud přeješ, tak se pak moc nemůžeš zlobit, když to samý potká tebe, sorry jako.

[kralyk z abclinuxu]

tak nějaké vzdělání asi nepadne na úrodnou půdu

A ty máš jaké vzdělání? Vysoká pendreková, obor míření vodním dělem? (To už i na tu mačetu v Africe musí mít člověk větší kvalifikaci než na pendrek...)

Pozn.: Aby to neznělo tak hnusně mně je dost jedno, jaký máš/nemáš vzdělání a sám nemam kdovíkolik titulů před/za jménem. Nicméně když si takhle utíráš noc o nějaký lidi někde, tvrdíš o nich, že jsou nevzdělatelný, tak si podobný otázku trochu koleduješ, to se nezlob...

[Darth Phantom]

Na tobě se mi líbí, že si skorem vystačíš sám. Sám se odcituješ, pak si na to odpovíš. Ale to je správný, každý by si měl vystačit sám, takže jednoznačně palec nahoru .

když to udělám, padne to na úrodnou půdu?

No jasně, jsem jedno velký ucho. Když to bude stát za to, tak to budu zalejvat a čekat na úrodu.

A teď to samé doporučuješ nechat dělat lidi v Africe, ještě je v tom podporovat

Když se nepostřílí sami, tak nikdo jinej to za ně dělat nebude (nebo jen s velkou nevolí). Nu považ, králíče, populace Afriky se za pouhých následujících 30 let zdvojnásobí, což je doslova exploze černochů. Patrně jsi asi zapomněl na to, že tam jsou stále obrovské masy negramotných lidí. Čili chceš tvrdit, že tam budeš stát s Bono Voxem u tabule a ukazovátkem na obrázcích budeš ukazovat, co mají/nemají dělat jo. A to jako zvrátí tu predikovanou populační explozi. To by bylo určitě bezva, kdybys sis to připravil na přijímací pohovor do Člověka v plísni, ale jinak..

Vysoká pendreková, obor míření vodním dělem?

Jsem pouhý bc., soudruhu. Ale s tim se nijak nechlubim, protože to je dneska kdejaký idiot. Nezlobim se vůbec, naopak oceňuju každý pokus o humor. Mě totiž to Kobyláčovo citování komunistů značně nudí a jsem pro každé vřelé soudružské pošťuchování. I na Kobyláče bych měl zpracovanou metodiku. Je to metoda krátkého dvorku a dlouhého biče. Výsledky by se dostavily určitě brzy, komunismus by začal vyprchávat z Kobyláče střelhbitě

[kralyk z abclinuxu]

Když se nepostřílí sami, tak nikdo jinej to za ně dělat nebude

Můj dojem z posledních, kolika, 100(?) let je, že sami se nepostřílí. Asi tam budeš muset naběhnout a vyměnit vodní dělo za samopal. Do Člověka v tísní tě pak nevemou no, to bohužel, ale SPD tě nabere z otevřenou náručí, nejspíš rovnou na мaиóрa...

Čili chceš tvrdit, že tam budeš stát s Bono Voxem u tabule a ukazovátkem na obrázcích budeš ukazovat, co mají/nemají dělat jo. A to jako zvrátí tu predikovanou populační explozi.

No, jestli ne, tak ji nezvrátí nic a budeš muset čekat, až se zpomalí sama - což se (empiricky) taky děje, populace nerostou ani exponenciálně ani lineárně (resp. ano, ale vždy jen krátkodobě, pak to jde do logaritmu). Davkol je sice třeba komunista, ale v tomhle má IMO pravdu.

[Darth Phantom]

kolika, 100(?) let je, že sami se nepostřílí.

Víceméně máš asi pravdu. Nějaké bojůvky tam probíhají víceméně všude, ale ne s genocidním potenciálem (mačetová Rwanda). Takže ses rozmyslel s obrázkovým vzděláváním širokých mas. Tak se holt nedočkam studie všeobecně prospěšné společnosti na množení černochů People in need. Jsi vskutku vyjímečný zelenopirátský elegán

Kdo si počká, ten se dočká, na ty dvě miliardy Afričanů a bude to brzy. Každá civilizace má holt své priority. Někdo pracuje, stará se o rodinu/potomky, a někdo se jen bezstarostně množí. Tak nezbývá, než to přijmout jako realitu, že bezstarostné množení patří k tamějším tradičním hodnotám a nesvede s tím nic ani Bono Vox.

nejspíš rovnou na мaиóрa...

Máš to blbě. Major se píše takhle, přízvuk mění nad o, ale nad a, a přízvuky se většinou nepíšou v ruštině. 2

[kralyk z abclinuxu]

Tak se holt nedočkam studie všeobecně prospěšné společnosti

Nejsem jistej, jakou studii očekáváš, já mluvil o vztahu vzdělání a porodnosti, což rozebírají třeba tady.

No a pak jsem se ještě koukal na mapy porodnosti (resp. TFR, tj. Total Fertility Rate) a zalidnění a přijde mi, že v tý Africe to všeobecně až tak žhavý nebude. Respektive někde jo, ale jsou to vybraný lokality (Nigérie, Etiopie). Osobně moc nevěřim tomu, že to vysoký FTR můžou udržet dlouho a na nějaký exponenciální růsty už vůbec. To jsou zas takový SPD řečičky. Oproti tomu třeba Indie má FTR sice nižší, ale hustotu zalidnění má obrovskou, dělá to na mě dojem, že spíš tam mají problém.

V Evropě teda máme tu hustotu zalidnění taky dost slušnou, ale my zas máme velmi nízký FTR (specielně tam, kde je vysoká hustota zalidnění).

[Darth Phantom]

Je to hezké. Má to však menší chybičku, že to je zhola vyloučeno v mírně nadpoloviční části celé Afriky, kde je doma islám. Tam je ženská jen mašina na vrhání malých černoušků a má cenu odhadem asi jednoho chovného kozla. Islám západní vzdělání zakazuje, soudruhu. A proto predikuji, že kdybyste se vydali s Bono Voxem na misii do Somálska, vrátíte se domů v pytli bez hlavy. Tomu říkám bezhlavé řešení. A takové bezhlavé vzdělávání nemá valné účinky. Elina vypadá hezky a proto celkem chápu, že nejela zpracovávat data do Súdánu.

Indie a další jsou celkem dost průšvih, to souhlasim. Neobtěžují však svým přemnožováním okolí (zatím). Nebo si snad zaregistroval, že by se obyvatelé rozsáhlých indických slumů zvedli, nalodili se na loď parazitovky a jeli do Německa pro dávky?

protože vůbec nevim, jakou stranu příště volit

Товарищ Бухарин,
Soudruhu Bucharine,
Následuj hlas svého srdce и не стесняйся (nestyď se). Dlouhodobě nejlépe souzníš se soudruhy Stalinem JS a Trockým Kobyláčem. Oba soudruzi jsou skalní komunisté a voliči Pirátů a navíc s. Trockij vypadá na to, že je i pověřený agitátor roty. Není co řešit, nehleď na takové hlouposti a nepodstatné maličkosti, že Piráti sem chtějí přestěhovat celou Afriku. Hleď zpříma, progresivně. Kupředu, levá. Mysli na to, že zářné zelené zítřky jsou před námi.

[kralyk z abclinuxu]

Má to však menší chybičku, že to je zhola vyloučeno v mírně nadpoloviční části celé Afriky, kde je doma islám. Tam je ženská jen mašina na vrhání malých černoušků a má cenu odhadem asi jednoho chovného kozla. Islám západní vzdělání zakazuje, soudruhu.

Ale jo, v tom s tebou souhlasim, že to vzdělání jde dosti ztuha, to vim koncekonců i z nějaké osobní zkušenosti s muslimskými studenty u nás. Na druhou stranu ale nevim, co jinýho by proti náboženskýmu fundamentalismu mělo fungovat. To vzdělání sice jde ztuha, ale pomalu polehoučku postupně nahlodává ty jejich představy. Ano, sice brblaj proti třeba evoluci a podobně... Ale v rámci třeba lékařského vzdělání musej zároveň dostat nalejvárnu biologie, která nevyhnutelně tu jejich víru více či méně nahlodá. Jasně, není to o tom, že by hned po jednom semestru bižule zahodili Korán. Spíš ja to takový dlouhodobý, jako když voda vymílá otvor ve skále...

Tenhle problém je mimochodem i na západě - viz třeba to, jak křesťanští fundamentalisti v USA popírají třeba evoluci... nebo změny klimatu

Neobtěžují však svým přemnožováním okolí (zatím). Nebo si snad zaregistroval, že by se obyvatelé rozsáhlých indických slumů zvedli, nalodili se na loď parazitovky a jeli do Německa pro dávky?

Mně to s tim přemnožením a následnou migrací přijde jako nějaká SPD pohádka. Když se podíváš na statistiky původu migrantů, tak to jsou spíš nějaký Sýrie, Afghánistány, případně sever Afriky, Sahel apod., tj. většinou oblasti, kde to zalidnění sice nějaký je, ale není až tak drastický a to samý ta porodnost.

IMO ty hlavní důvody migrace jsou někde jinde...

[kralyk z abclinuxu]

Ještě jsem zapomněl:

Dlouhodobě nejlépe souzníš s (...) JS a Kolibáčem.

Do nějaký míry jo, asi hlavně co se týče pojmenování problémů, ale myslim si, že co se týče jejich řešení, tak se reálně neshodnem. To už jsem se třeba stejně dobře shodl s pravičákem Bherzetem posledně v té diskusi o ETS/"unpenězích".

Koho volit bude těžká otázka a jsem zvědav, jak to budu řešit a jestli to vůbec vyřešim. To ty to budeš mít mnohem lehčí - silné protiimigrantské postoje, protiklimatické a protizelené postoje, náklonost na východ, VŠ vzdělání... Z toho na mě ta Trikolóra úplně mává

[Darth Phantom]

asi hlavně co se týče pojmenování problémů

To je fajn, že umí pojmenovat problémy, ale není fajn, že jako jediné řešení nabízí komunismus. Plně rozumím Bhezretovým pocitům a kypící krvi, protože oba soudruzi jsou vyložení paragrafové 404, i když to balí do intelektuálního hávu. Co mi třeba vůbec nevadí, je dědek jabko, to je úplně O.K., ten se dokáže proti komunistům zřetelně vymezit.

Když však nadhodíme se s. Faunem konkrétní otázku na to, co by se mělo dělat, když by chtěl být každý ředitelem BMW popř. zeměkoule a necítí se společensky prospěšný ve své práci, tak nevíš. To je potom teda mlácení prázdný slámy.

To ty to budeš mít mnohem lehčí -

Nebudu, na Trikoloře mě odpuzuje vysoký podíl profláknutých zločinců z dob profesora st, teď ohlásil kandidaturu do Senátu Železný.. Programově ale mává, mává.. jako major Gagarin, než odletěl. Teď už víš, jak se píše major ))).

Bude třeba to ale uvést na pravou míru. Nejsem protiekologický, ale proti ekoterorismu a rudozeleninismu. Nechci ze sebe dělat nějakýho kmeta, ale už jsem dost starej na to, abych to poznal. Že komunisti znovu vycítili šanci a oblíkli se do zelenýho kabátu. Dále nejsem příznivcem eurosojuzního greendealování, kdy se postupně dogreendealujeme až do zániku civilizace. A ostatní na světě se na to vyserou. Už teď je jasný, že evropských 9% emisí s nějakym světovým klimatem ani nehne.

Migrace není ve světle množení Afriky a přilehlých kontinentů otázka nějakého rasismu/nacismu, ale pouhého pudu sebezáchovy. Kromě Puškinovy medaile na hrudi prof. Klause st., jsem si nevšim, že by se st. nebo ml. klaněl někomu na východě. Profesorovi bych spíš výčet, že prodal všechno za babku na Západ, a z polokoniální ekonomiky se už těžko někdy vymaníme.

[kralyk z abclinuxu]

Když však nadhodíme se s. Faunem konkrétní otázku na to, co by se mělo dělat, když by chtěl být každý ředitelem BMW popř. zeměkoule a necítí se společensky prospěšný ve své práci, tak nevíš. To je potom teda mlácení prázdný slámy.

Ježišmarja. Tys nějak naprosto minul smysl toho celýho argumentu. Tak ještě jednou. Zaprvý, s užitečností práce jste sem přišli vy dvaja, ne já. To jen abychom si to vyjasnili. Stanovili jste, že soudruzi hovnocucáři vykonávají užitečnou práci, a následně postulovali tvrzení, že systém s UBI by je k tomu nemotivoval. Já vás přátelsky upozornil, že už náš současný systém soudruhy hovnocucáře moc nemotivuje, dalo by se spíš říct, že na ně obrazně i doslova z vysoka sere.

To je celý. Nevim, proč bych měl odpovídat na otázku zajištění smysluplnosti práce každýho, když jsem nic takovýho nenavrhoval.

Naopak by bylo na místě, abyste se vy dva vyjádřili k tomu, co teda budem dělat s tim, že nám tady práci vámi označenou za nezbytnou nemá kdo vykonávat, není k tomu nikdo motivovanej (imigranty nepočítám, ti jsou značně nespolehliví).

[xxxs]

pochop. co pises, nezapada do schemy do ktorej si bol zaradeny. nemozes cakat, ze odpovede budu k tvojim argumentom. takto sa ideoboj nevedie. bojuje sa proti predstave.

a hovnocuc? kombo: zaplatis viac, vyvinies fajnovejsiu masinku, takze obsluha sa menej zasvini.

[Darth Phantom]

Kdo by ještě neovládal newspeak novosoudruhovštinu, tak se pokusím o simultánní tlumočení. Jsem sekularni humanista ->> Jsem komunista jak poleno. Potrebujeme vice demokracie i v ekonomicke sfere -->> Potrebujeme vice komunismu aby byli všichni šťastní. Tady ty kydy mi silně připomínají s. Varufakise, ktereho linkuje s. JS nejčastěji. Hlavně nezačni vykládat, že je Varufakis humanista a soc. demokrat. Je to obyčejný komouš jako ty.

[JS1]

Na okraj - jeden z hlavnich duvodu, proc mam rad Varoufakise, je ten, ze se opravdu snazi pochopit, jak ekonomika funguje. Viz jeho knizka Economic Indeterminacy.

[JiK]

Kdo a jak mimo trzni ekonomiku rozhodne, ktere konkretni prace, vyrobky, sluzby jsou ty "spolecensky potrebne"

S nekym, kdo si trh takto "zbozstil" neni mozne vest na toto tema rozumnou diskusi. Existuji i jine zpusoby rozhodovani, treba volby.

Volby o tom, co muzu/smim chtit? Muzu se optat, ty bys pro sebe chtel, aby nejaka hypoteticka vetsina v nejakych volbach rozhodla za tebe, co budes mit k veceri, co budes smet jist, co budes smet pit, kde budes smet bydlet, jakou barvu jizdniho kola muzes chtit, zda a jake auto si muzes smet koupit? Hlasovani o tom, jaky operacni system se smi vyvijet? Chtel bys to pro sebe? Chtel bys to pro nas ostatni? Prijde ti to svobodnejsi nez dnesni spolecnost? Prijde ti to ferovejsi? Prijde ti to tve centralni planovani spotreby efektivnejsi? Prijde ti ta tva vize lepsi?

Zkus se na to podivat aspon trochu rozume. Kdyz budes rozhodovat sam svou penezenkou, temer kazdy si koupi k veceri to, co chce. Spokojeno bude rekneme 99%. Situace, ze treba 1/4 lidi nebude mit na zadne jidlo neni realna, protoze by v tom pripade byla vyroba jidla natolik lukrativni, ze by se do ni ti lide sami pustili. Naopak, kdyz budeme hlasovat, jesli nam stat rozda k veceri zdarma bud A nebo B, a vyhraje B, bude nutne nespokojena ta cast, ktera chtela A. V krajnim pripade bude 49% cele populace nasrane jist B prestoze chteli A, a zaplatili za jidlo, a jejich svobodu volby jsi jim sebral. Opravdu to nevidis?

[Fluttershy, yay!]

…

[kralyk z abclinuxu]

Zkus se na to podivat aspon trochu rozume. Kdyz budes rozhodovat sam svou penezenkou, temer kazdy si koupi k veceri to, co chce. Spokojeno bude rekneme 99%. Situace, ze treba 1/4 lidi nebude mit na zadne jidlo neni realna

Prosimtě, co za psychidelika tam konzumuješ?

99% lidí opravdu, ale opravdu spokojeno není. Mimo jiné například častá motivace ke konzumaci junk food je finanční stránka.

A to, že ti 1/4 neumírá hlady, je pouze díky tomu, že ty reálně fungující systémy jsou vždycky alespoň do nějaké míry infikované tím hnusným socialismem. Pokud máš pocit, že v čistém socialismem nezakženém kapitalismu by 99% lidí bylo spokojeno s tou večeří, pak prosím udělej to, co sám neustále žádáš od "levičáků" - předveď to v praxi. Jsem na to opravdu zvědav. (Osobně bych odhadoval, že 1/4 lidí bez peněz na jídlo by byl ještě celkem dobrý výsledek.)

[JiK]

Zkus se na to podivat aspon trochu rozume. Kdyz budes rozhodovat sam svou penezenkou, temer kazdy si koupi k veceri to, co chce. Spokojeno bude rekneme 99%. Situace, ze treba 1/4 lidi nebude mit na zadne jidlo neni realna

Prosimtě, co za psychidelika tam konzumuješ?

99% lidí opravdu, ale opravdu spokojeno není. Mimo jiné například častá motivace ke konzumaci junk food je finanční stránka.

Myslis to vazne? Proc si tedy 99% lidi dobrovolne a za svoje kupuji neco, co v zadnem pripade nechteji jist? On na ne nekdo miri z protejsi strany ulice samopalem a nuti je k tomu? A argumentovat nizkou cenou fastfoodu muze opravdu jen "intelektual". Zil jsi nekdy sam a za svoje? Tak, ze sis TY SAM varil, zehlil a pral? Jsi milenial nebo se o tebe cely zivot starala matka, sestra, pritelkyne? Protoze pokud jsi to nekdy zkusil, tak vis, ze treba za tech 129 korun, ktere stoji jedno(!) menu v mcDonalds, si poridis tak 4-6 porci normalniho chleba s necim. Jasne, musis tomu dat par minut toho, co socialiste od srdce nenavidi, vlastni prace. Nakoupit, namazat, uklidit za sebou...Takze ano, ty "obeti" vlastni lenosti si nekdy dobrovolne kupuji 4x drazsi kalorie, protoze jsou line si to pripravit sami, i kdyz jim spolecnost rozdala penize, nedobrovolne sebrane tem, kdo si je svou praci vydelali a diky te "solidarite" si sami podobne vystrelky si nemuzou (moc casto) dovolit.

[trekker.dk]

za tech 129 korun, ktere stoji jedno(!) menu v mcDonalds, si poridis tak 4-6 porci normalniho chleba s necim.

Nebo, pokud se budeme bavit v relaci jedno za jedno, tak se za to dá jít na normální oběd v hospodě. Podotýkám, že v Praze.

[Josef Kufner]

A na vesnici si k tomu obědu můžeš dát i pivo.

[kralyk z abclinuxu]

Zil jsi nekdy sam a za svoje? Tak, ze sis TY SAM varil, zehlil a pral?

Ne asi! Z toho cos vyjmenoval si nejvíc věřim ve vaření, to jsem se učil jako náctiletý. Dnes živim rodinu, ale přesto doma občas vařim, nemam problém pohostit návštěvu, teda kromě zákusků ty neumim, to přiznávám, na tom mě můžeš nachytat. Praní zvládám a košile už jsem si taky žehlil, ale nejsem zrovna dvakrát kravaťák. To budeš asi spíš ty.

Stačí ti to takhle? Už můžu mít názor? A může bejt odlišnej od tvýho, nebo je dovoleno jen přitakávat?

Protoze pokud jsi to nekdy zkusil, tak vis, ze treba za tech 129 korun, ktere stoji jedno(!) menu v mcDonalds, si poridis tak 4-6 porci normalniho chleba s necim.

Chleba s něčim? Jako třeba s točeňákem ve slevě? Máš pocit, že to není fast food, že s tim bude ten člověk zcela spokojenej a že to je zdravý? Jsi mimo realitu.

[Michal Kubeček]

Ja tomu nerozumim, soudruhu

Vida, další coming out. :-)

...V průběhu této činnosti, kterému se opět lidově říká práce, se provádějí úkony, které jsou z velké části společenský nepotřebné...

Kdo a jak mimo trzni ekonomiku rozhodne, ktere konkretni prace, vyrobky, sluzby jsou ty "spolecensky potrebne", kdyz ne ti samotni spotrebitele se svym svobodnym rozhodnutim, co chteji, a kde a za co utrati sve penize? Rozhodne to nejaky vybor pro obecne blaho?

Z kontextu je totiž dost zřejmé, že autor má na mysli především taková pracovní místa, která vůbec nevznikla k uspokojení spotřebitelské poptávky, ale právě rozhodnutím nějakého takového výboru nebo v důsledku takového rozhodnutí.

[V.]

Michale, vy znáte aspoň trochu historii? Zrovna zítra bude další výročí pádu Bastilly. Těch válek ve Francii byla docela spousta a Výbor pro obecné blaho měl nejdříve stabilizovat situaci a proto reagoval nejen tím terorem, ale i snahou o nakrmení národa nebo odstranění vlivu církve. Takže nebyly to jen ty "zbytečná pracovní místa".

[trekker.dk]

Vida, další coming out

Co ti, soudruhu, s tímhle chytráctvím trochu uniká, je, že v tomhle systému nových pořádků je soudruhem každý. Ať už o to stojí, nebo ne. Ty jsi spořádaný soudruh, tobě to vadit nebude, ale pár desítek let zpátky to některým lidem vadilo a více či méně špatně skončili.

[kralyk z abclinuxu]

kdyz ne ti samotni spotrebitele se svym svobodnym rozhodnutim, co chteji, a kde a za co utrati sve penize?

Mě fascinuje, že jsou lidi, kteří jsou stále ještě natolik naivní, že věří tomu, že v tržní ekonomice (1) člověk má dostatek dostatečně dobrých informací, času a energie na to, aby se mohl nějak rozumně rozhodovat a (2) že ta jeho volba někde něco ovlivňuje v míře větší než zcela zanedbatelné.

[V.]

Ad 2) není to trochu podceňování? Viz třeba linux nebo Elon Musk?

[Bherzet]

Když se 100 lidí rozhodne jít radši do divadla než do bufetu, ta volba nic neovlivňuje, nic neznamená a není racionální. Až se dostane k moci Strana, nebudou divadla, nebudou bufety. Bude jen zima, hlad a základní průjem.

[kralyk z abclinuxu]

Když se 100 lidí rozhodne jít radši do divadla než do bufetu, ta volba nic neovlivňuje, nic neznamená a není racionální.

Prosím kapitalistickou pohádku na dobrou noc o tom, jak 100 lidí udělá každý samostatně, racionálně a zodpovědně rozhodnutí o tom, kde večer utratí prachy

Jinak trefil jsi hřebíček na hlavičku - jde o kolektivní rozhodnutí. Problém kapitalismu je, že předstírá, že to kolektivní rozhodování se neděje nebo ho není potřeba dělat explicitně, že ho udělají nějak "samy" nějaké mytologické končetiny trhu (přitom efektivně co jiného jsou ve většině zemí semi-permanentní vládní strany + lobby velkých firem než Strana?). Problém levicových systémů je, že předstírají, že to kolektivní rozhodování je možný dělat dobře (a že nezvnikne Strana).

Osobně se opravdu "těšim", až budeme v následujících desetiletích zjišťovat, co z toho je větší průser...

No a to je asi tak všechno, co se mi chce k tomu tématu psát.

[Bherzet]

Já nevím, jak souvisí, jestli to rozhodnutí někdo dělá samostatně, racionálně a zodpovědně, když v demokratických volbách to garantované není taky. Předpokládáš něco, co nikdo nepředpokládá, ale hlavní je, že za to může kapitalismus.

[kralyk z abclinuxu]

Tvému komentáři nerozumim. Za co může kapitalismus?

[JiK]

mne spis prijde fascinujici, ze socialista lidem neduveruje natolik, ze povazuje za naprosto nerealne, ze by je nechal samostatne rozhodnout treba jen o tom, co si kazdy koupi pro sebe k veceri, za sve penize, ale zaroven jsou pro nej dost kvalifikovani a uvedomeli, aby tech 100 lidi mohlo volit a ve volbach zvolit socialistu, a predat mu svou moc a penize, aby on mohl byt, zcela cestne a nezistne, jejich "predvojem"...

[kralyk z abclinuxu]

1. Nejsem socialista. Aktuálně jsem co se politických systémů pesimista*.
2. Nevim, kde bereš to, že nechci nechat lidi rozhodnout co k večeři. Nic takového jsem nenapsal. Já se pouze pozastavuju nad tvou naivní vírou, že člověk může nějak smysluplně o něčem v kapitalismu rozhodnout útratou za večeři (nebo obecně za cokoli pod ~50 milionů CZK).
3. Ano, ve volbách je podobný problém a moc nechápu, proč mi to tu z Bherzetem předhazujete, když jsem poznámku ve stejném duchu sám napsal ve svém komentáři.

*) Pesimista jsem vzhledem k tomu, že aktuální systém začíná dosluhovat, ale zároveň stále netušíme, i přes rady a optimismus "levicové" části, čím pokračovat. Ty, Phantom a další kapitalisto-"realisté" se sice umíte velmi uvědoměle a kreativně vysmívat "levičákům", ale co dělat dál, abychom si tu větev pod sebou neuřízli úplně, netušíte o nic lépe než kdokoli jinej a problémy, když už teda vůbec připustíte jejich existenci, doporučujete ignorovat, co to dá...

[Bherzet]

JiK psal o svobodném rozhodnutí spotřebitelů. Ty na to, že ti přijde naivní v tržní ekonomice očekávat racionální rozhodování. Fajn, jinde se očekávat taky nedá (nebo přinejmenším jsi to nerozporoval), takže ta tržní ekonomika je v tom výroku vlastně irelevantní a co jsi chtěl říct je: „Lidi jsou debilové“.

[kralyk z abclinuxu]

OMG to je zas bizár diskuse.

JiK postuloval tvrzení, že "samotni spotrebitele se svym svobodnym rozhodnutim, co chteji, a kde a za co utrati sve penize, rozhodnou ktere konkretni prace, vyrobky, sluzby jsou ty spolecensky potrebne". To je konkrétní výrok o konkrétním systému. Já tvrdim, že ten výrok je reálně nepravdivý a že je naivní tomu věřit, protože to rozhodnutí reálně není ani svobodné ani racionální, navíc vliv běžného spotřebitele je typicky naprosto minimální, ie. reálně nic neovlivní.

Nějakých socialistických nebo jiných systémů se ta moje poznámka vůbec netýkala, tu pravdivost toho výroku nějaké jiné systému vůbec nijak neovlivňují. Ty jiné systémy jsi do vlákna zatáhl až ty a JiK argumentací "vy zas bijete černochy".

co jsi chtěl říct je: „Lidi jsou debilové“

Napsal jsem, že "člověk nemá dostatek dostatečně dobrých informací, času a energie na to, aby se mohl nějak rozumně rozhodovat". Je to problém, který pociťuju i sám u sebe. Udělat z toho "Chtěls říct, že lidi jsou debilové" je IMO demagogie. Celkově moc nechápu, čeho se snažíš v diskusi dosáhnout.

[plostenka]

Já tvrdim, že ten výrok je reálně nepravdivý a že je naivní tomu věřit, protože to rozhodnutí reálně není ani svobodné ani racionální, navíc vliv běžného spotřebitele je typicky naprosto minimální, ie. reálně nic neovlivní.

Mas pravdu, vliv bezneho spotrebitele rohliku na cenu lokomotiv je zcela minimalni, stejne tak obracene.

Ale zkus navrhnout pekari, at pece nezavisle na preferencich zakazniku. Az se seberes, zkus to same ve Skodovce/Siemensu, jestli nahodou nechteji navrhovat lokomotivy nezavisle na potrebach dopravcu...

Svobodne a racionalne se nerozhoduje v pokrocilem socialismu nikdo, protoze se musi ridit iracionalni byrokracii.

[Fluttershy, yay!]

Ale zkus navrhnout pekari, at pece nezavisle na preferencich zakazniku.

Nejlepší chleba je toustový z Penamu! ^_/s

Svobodne a racionalne se nerozhoduje v pokrocilem socialismu nikdo, protoze se musi ridit iracionalni byrokracii.

Co je to ten socialismus?

[plostenka]

Nejlepší chleba je toustový z Penamu! ^_/s

Pri ekvivalenci Strany, Vlady a Holdingu na nazoru civilu zalezi jen jednou za volebni obdobi. Mas priklad z nejakeho konkurencniho prostredi?

[kralyk z abclinuxu]

Mas pravdu, vliv bezneho spotrebitele rohliku na cenu lokomotiv je zcela minimalni, stejne tak obracene.

On je ale minimální i vliv běžného spotřebitele rohlíku na cenu rohlíku. Když se rozhodnu já, že chci změnit cenu rohlíku, změní se cena rohlíku? To mi tady fakt chcete tvrdit, že když odmítnu koupit rohlíky za aktuální cenu, přijdou za mnou osobně šéfové Albertu, Lidlu a Billy se zeptat, jaké pohnutky mě vedly k tomu, že jsem nezakoupil jejich skvělý rohlík a co by s tím měli dělat?

Když budu chtít změnit cenu rohlíku, budu si muset s ostatními spotřebilteli založit nějaký socialistický výbor pro obecné blaho a budem muset na ně zatlačilt společně a pak se možná něco stane, pokud nás bude dost. Anebo se taky dostaneme do nemilosti prodejce a ten proti nám bude bojovat různými prostředky, což mu půjde potenciálně celkem dobře, pokud je bohatý / ovládá velkou část trhu a/nebo pokud je napojen na vládu.

Svobodne a racionalne se nerozhoduje v pokrocilem socialismu nikdo, protoze se musi ridit iracionalni byrokracii.

Ještě jednou: To je hezké, ale kapitalismus to ovlivňuje jak?

[JiK]

Když budu chtít změnit cenu rohlíku, budu si muset s ostatními spotřebilteli založit nějaký socialistický výbor pro obecné blaho a budem muset na ně zatlačilt společně a pak se možná něco stane, pokud nás bude dost. Anebo se taky dostaneme do nemilosti prodejce a ten proti nám bude bojovat různými prostředky, což mu půjde potenciálně celkem dobře, pokud je bohatý / ovládá velkou část trhu a/nebo pokud je napojen na vládu.

Vy jste to asi opravdu nepochopil. Ono to vazne funguje i bez organizatoru verejneho blaha...Kdyz nekdo bude prodavat rohliky za 50 korun kus, tak se mu na ne ty, a (temer) kazdy dalsi spotrebidel zcela svobodne a individualne vysere a pujde si je koupit jinam. I bez nejakych komisaru. I bez rozkazu shora. I bez petileteho planu. I bez nekoho, kdo rozhodne, zda je jeho prace spolecensky potrebna nebo neni...Ty by sis koupil rohlik za 50 korun? Ja ne. A kapitalista, ktery tu cenu takhle nastavil, zkrachuje, zavre pekarnu, a pujde do nejakeho squatu Klinika nebo komuny Milada, bude zit z cizich penez, fetovat a nadavat na selhani kapitalismu...

Jestli se chces aspon trochu vzdelat, muzes zacit tady: Já, tužka

[kralyk z abclinuxu]

Vy jste to asi opravdu nepochopil. Ono to vazne funguje i bez organizatoru verejneho blaha...Kdyz nekdo bude prodavat rohliky za 50 korun kus, tak se mu na ne ty, a (temer) kazdy dalsi spotrebidel zcela svobodne a individualne vysere a pujde si je koupit jinam.

No takže sis vymyslel absurdní příklad, na kterém ti to funguje. Gratuluji. Co takhle zkusit něco reálnějšího? Tady je zpráva z roku 2018 o zdražení pečiva o 10%. Dejme tomu, že budu v té situaci chtít, aby se to nestalo. Popíšeš mi prosím krok za krokem, co mam samostatně racionálně udělat, aby se ta cena o 10% nezvedla?

Jiný příklad: Tady je vývoj cen bytů v Brně. Prosím o instrukce, co mám samostatně racionálně udělat, aby nešly už dále nahoru.

Tady je cena benzínu. Je vidět, že je na několikaletém minimu. Já bych rád pár barelů prodal. Prosím o postup, jak cenu zvýšit.

Jestli se chces aspon trochu vzdelat, muzes zacit tady: Já, tužka

Tak já už fakt nevim, jak to mam říct. Já se v tomto vlákně bavim o problémech kapitalismu. Proč mi neustále někdo vykládá, že nějaký socialismus nebo (v případě profláklého příběhu o tužce) centrální plánování mají nějaké problémy? Ano, jiné systémy jsou nějakým způsobem problematické. Sám bych uměl nejspíš vymyslet spousty jiných systémů a popsat jejich problémy. To ale není předmětem vlákna.

[Bystroushaak]

Tady je zpráva z roku 2018 o zdražení pečiva o 10%. Dejme tomu, že budu v té situaci chtít, aby se to nestalo. Popíšeš mi prosím krok za krokem, co mam samostatně racionálně udělat, aby se ta cena o 10% nezvedla?

Ono v nějakém jiném systému někoho zajímá co chceš? Myslím, že pokud zrovna nebudeš diktátor, tak asi těžko.

V kapitalistickém systému máš možnost zkusit to dělat líp a rozprášit konkurenci. Pokud si myslíš, že dokážeš vyrábět pečivo o 10% levněji a že je to reálné (například jde o profit/neefektivitu výrobce, který si bere navíc), tak máš možnost prostě nabídnout konkurenční službu.

Jiný příklad: Tady je vývoj cen bytů v Brně. Prosím o instrukce, co mám samostatně racionálně udělat, aby nešly už dále nahoru.

Postav blok budov a začni je pronajímat levněji. Nebo co já vím, třeba si založ družstvo a zkus ostatní přesvědčit že to můžete udělat spolu. Tohle je takové divné brečení, že se ti něco zdá nahovno a chceš po světě, aby se ti přizpůsobil a přestal být nahovno. Proč by mělo být reálné, že se něco takového dá udělat aniž by někdo tratil?

[kralyk z abclinuxu]

Tohle je takové divné brečení, že se ti něco zdá nahovno a chceš po světě, aby se ti přizpůsobil a přestal být nahovno.

Nah, to není moje pointa. Víš, že nemam důvod brečet a že se mam dobře.

Mně jenom vadí to pojmenovávat ta rozhodnutí v tom trhu svobodná rozhodnutí, protože to prostě z většiny není pravda. A je to tím míň, čím méně má člověk peněz. Znova dodávám, že to není nějaké moje brečení, nejsem chudej, koneckonců to tady není asi nikdo z účastněných. O to víc mi ale přijde pokrytecký se tvářit (z pozice horních nevimkolik %), že se člověk může v kapitalismu svobodně rozhodovat. Kdyby to tak bylo, tak už ses dávno vykašlal na $korporaci a věnoval se $projektu. Reálně to svobodné rozhodnutí znamená prakticky vždycky přizpůsobení se tomu, co člověku určí neviditelné falusy trhu, a často to je dost v rozporu se nějakou svobodou rozhodnutí.

Ano, vim že jsou důvody proč to tak je a že svět není dokonalý. Ano, byly tu jiný systémy, který slibovaly ty problémy řešit, ale reálně vedly na ještě horší problémy. Ano, centrální plánování je příšernost. Ale nic z toho není důvod proč ten aktuální systém popisovat těma zavádějícíma reklamníma sloganama. Kór když navíc tady ty "výbory pro obecné blaho" reálně v nějaký míře taky máme (zdravotní systém, odbory, sociální systém, různé správy infrastruktur atd. atd.) a byli bychom bez nich pravděpodobně v o dost horším stavu...

[Bystroushaak]

Mně jenom vadí to pojmenovávat ta rozhodnutí v tom trhu svobodná rozhodnutí, protože to prostě z většiny není pravda. A je to tím míň, čím méně má člověk peněz. Znova dodávám, že to není nějaké moje brečení, nejsem chudej, koneckonců to tady není asi nikdo z účastněných.

Já se do tebe nechtěl trefovat jakože brečíš že jsi chudej, ale že prostě chceš aby se stalo něco, co nějak nemá žádný důvod se stát. V podstatě to jsou pečené holuby do huby, úplně zadarmo, bez ohledu na to že realita se sama nepřekonfiguruje podle přání, ale musí to být taky nějak možné. Například asi málokterý pekař zdraží prostě protože chce, typicky mu prostě vzrostou náklady. Zajímavé by asi bylo se zamyslet nad tím proč. Napříkladkorona vs. zemědělství by mě docela zajímala.

Kapitalismus dává krásný opravný způsob, že pokud je někdo, kdokoliv z konkurence schopný ho undercutnout, tak se časem může prosadít.

Kdyby to tak bylo, tak už ses dávno vykašlal na $korporaci a věnoval se $projektu.

Tak víš že u mě to souvisí s vazbama na okolní lidi. Kdybych je neměl, tak jsem to skutečně už dávno mohl udělat a kapitalismus mě v tom naprosto nebrzdí, naopak mi to umožňuje i teď.

Reálně to svobodné rozhodnutí znamená prakticky vždycky přizpůsobení se tomu, co člověku určí neviditelné falusy trhu, a často to je dost v rozporu se nějakou svobodou rozhodnutí.

A tohle jsem právě (velmi netaktně, sorry) nazval tím brečením. To není problém kapitalismu, ale toho že realita prostě vždycky bude mít nějaké omezení a constrainty. I post-scarcity economy.

Podstatou lidské psychologie je tak nějak chtít, co člověk nemá, či mít nemůže. Viz ty pokusy na kojencích, co když mezi ně a hračku dají vysoké plexisklo, tak se můžou posrat aby se k ní dostali, kdežto když tam dají nízké které se dá přelézt, tak se ani nenamáhají.

Kdybys měl dokonalý komunismus, stejně budeš chtít věci, co mít nemůžeš. Moc, uznání, status, whatever.

Spousta z těch věcí, co jsi popsal je taková jaká je, protože to prostě nemá jednoduché řešení. Nejde jen tak zlevnit jídlo, nebo byty. Samozřejmě se do toho dá zasáhnout silou, ale tím typicky jen problém posuneš někam jinam a vrátí se ti to nějakým nepředvídaným feedback loopem.

Ano, vim že jsou důvody proč to tak je a že svět není dokonalý. Ano, byly tu jiný systémy, který slibovaly ty problémy řešit, ale reálně vedly na ještě horší problémy. Ano, centrální plánování je příšernost. Ale nic z toho není důvod proč ten aktuální systém popisovat těma zavádějícíma reklamníma sloganama. Kór když navíc tady ty "výbory pro obecné blaho" reálně v nějaký míře taky máme (zdravotní systém, odbory, sociální systém, různé správy infrastruktur atd. atd.) a byli bychom bez nich pravděpodobně v o dost horším stavu...

No jo no. Poslední dobou si říkám, že ideální systém by bylo osvícené diktátorství GAI, ala Neal Asher, nebo Banks.

[kralyk z abclinuxu]

Tak víš že u mě to souvisí s vazbama na okolní lidi. Kdybych je neměl, tak jsem to skutečně už dávno mohl udělat a kapitalismus mě v tom naprosto nebrzdí, naopak mi to umožňuje i teď.

Ok.

To není problém kapitalismu, ale toho že realita prostě vždycky bude mít nějaké omezení a constrainty. I post-scarcity economy. (...) Spousta z těch věcí, co jsi popsal je taková jaká je, protože to prostě nemá jednoduché řešení.

Jo, souhlasim. Víceméně mi jde jen o to, že reálně na tyhle problémy narazí každej politickej systém...

No jo no. Poslední dobou si říkám, že ideální systém by bylo osvícené diktátorství GAI, ala Neal Asher, nebo Banks.

[sigh] Další řádka knih, kterou bych si měl přečíst...

[kralyk z abclinuxu]

Nejde jen tak zlevnit jídlo, nebo byty. Samozřejmě se do toho dá zasáhnout silou, ale tím typicky jen problém posuneš někam jinam a vrátí se ti to nějakým nepředvídaným feedback loopem.

No, zrovna u těch bytů by se IMO nějaký řešení snad najít mohlo. Navrhoval jsem tady tu 'gravitační daň', kde by zdanění byznysu byla funkce místní hustoty osídlení. Samozřejmě neříkám, že jsem dohlídl všechny implikace (to zdaleka ne), něco takovýho bych určitě nezavedl šmahem rovnou, chtělo by to nějakým způsobem testovat třeba v menším a/nebo v syntetických herně-teoretických testech, právě kvůli těm nepředvídaným feedback loopům, který zmiňuješ.

Minimálně ale aby člověk vůbec aspoň mohl tohle testovat, chce to nemít tu mentalitu "co řekne trh, to je nezpochybnitelně správné" ...

[Bherzet]

Je to sice zajímavý nápad, ale obávám se, že by to mělo v praxi tři efekty: přidušení ekonomiky, zvýšenou frekvenci dopravy a zejména a především bezprecedentní sociální rozdělení společnosti. V jednom městě dělníci, ve druhém programátoři… Protože programátor se nebude chtít nastěhovat mezi dělníky, IT firma nebude chtít jít tam, kde nejsou programátoři, a tvůj systém optimalizuje na malá města, tzn. že se lidé sestěhují podle profesí.

[Bherzet]

Nemluvě o tom, že bohatší lidé budou ochotnější platit vyšší daně za život v superluxusním velkoměstě, čímž vyženou ty firmy, které zaměstnávají ty dělníky, a s nimi i ty dělníky (kteří budou nuceni se za prací přestěhovat).

[Fluttershy, yay!]

Jak ti bohatší lidé v superluxusním velkoměstě seženou chůvu nebo instalatéra?

[Bherzet]

Zaplatí si je.

[Fluttershy, yay!]

Kolik? Resp. kde bude ten instalatér bydlet? stravovat se? chodit na kulturní akce? …?

(Tyhle otázky mají tak nějak sokratovskou metodou vést na elementární problémy už jenom gentrifikace – nebo z úplně jiného úhlu pohledu segregace do monotematických čtvrtí jako např. v Chandigarh Master Plan od Le Corbusiera. To kdyby nad tím, já nevím, někdo chtěl dokonce přemýšlet.)

[Bherzet]

Psal jsem o firmách zaměstnávajících dělníky, ne o chůvách a pár instalatérech. Asociace konkrétního průmyslu s určitým městem je naprosto běžná už teď (a ne vždy je to kvůli přírodním podmínkám) a pokud by to gravitační daň nějak ovlivnila – a jejím účelem by zřejmě bylo něco nějak ovlivnit – tak tímto směrem. Argumentovat základními službami nedává smysl.

[Fluttershy, yay!]

Ptal jsem se na bohatší lidi v superluxusním velkoměstě.

Protože čím bohatší a luxusnější, tím víc poskoků je potřeba kolem toho. To není žádný hypotetický scénář. Už jen v kontextu sanitárního kordonu kvůli COVID-19 je slyšet (např. na Faux & Friends) – kdo mi bude lepit umělé nehty? kdo mi bude barvit vlasy? nehledě k těm skutečně praktických záležitostem jako chůva nebo instalatér.

Ono to vůbec není hypotetické. Stačí se podívat prostě na ekonomiky založené na službách a výrobu odsunutou jinam (zvlášť do úplně jiných zemí, ale třeba jen regionů). To odsunutí souvisí také s nastavením výrobních řetězců, např. podílu just-in-time výroby,…

Ale to bych tady už tlumočil posledních 100+ let urbanistiky.

[Bherzet]

Současná Praha asi není úplně ideální lokalita pro otevření montážní linky a nabírání levné pracovní síly a gravitační daň by ten rozdíl ještě víc zvýraznila. Kralykem navrhovaný systém optimalizuje na malá města a pokud by se nějaké město díky koncentraci bohatšího průmyslu, který si vyšší daně může dovolit, přece rozrostlo do větších rozměrů, způsobilo by to růst daní i všem ostatním (třeba těm montážním linkám) a vyhnal je do jiných regionů. Nevím, co je na tom tak nepochopitelného.

[Fluttershy, yay!]

Co je „bohatší průmysl“? Třeba výroba automobilů kolem poloviny 20. století? To se můžeme podívat, jak to skutečně probíhalo.

[kralyk z abclinuxu]

Kralykem navrhovaný systém optimalizuje na malá města a pokud by se nějaké město díky koncentraci bohatšího průmyslu, který si vyšší daně může dovolit, přece rozrostlo do větších rozměrů, způsobilo by to růst daní i všem ostatním (třeba těm montážním linkám) a vyhnal je do jiných regionů.

IMO předpokládáš vlastnosti toho systému dost unáhleně, IMO se to nedá takhle vymyslet a dohlídnout dopředu, co to udělá, to by se muselo nějak testovat, abychom fakt věděli.

Nicméně, ta námitka s tim, že by někde mohli vyrůst daně ostatním proto, že by se tam rozrostl nějaký byznys, je asi reálná, to by se teoreticky stát mohlo. OTOH, je otázka, jestli to je významný faktor - tu daň jsem navrhoval založit na hustotě obydlení a byznysů, který by prosperovaly tak masivně, že by zvedly populaci města z 50k na třeba 150k až tolik není, zejména pokud by se to mělo stát v non-dlouhém čase. Je IMO mnohem pravděpodobnější, že tohohle efektu dosáhne působení většího počtu firem dohromady, a pak je to zvýšení té daně v pořádku, byť je stále pravda, že na tom můžou nějaké např. místní malé tradiční firmy ostrouhat (a je otázka, jak to pak řešit).

Ale jak říkám, nepřijde mi moc smysluplný takhle od boku střílet odhady, jak by se to chovalo, to by chtělo minimálně nějakou rigorózní analýzu nebo (lépe) simulaci nebo (ještě lépe) reálný test.

[Bherzet]

Před provedením experimentu je dobré si ujasnit, co od něj očekáváš. Toto je jeden z těch experimentů, které jsou velmi drahé, náročné a dlouhotrvající a nemyslím si, že je možné jej uspokojivě nahradit počítačovou simulací (pokud ano, tak by rozhodně byla značně netriviální). O tom, že by gravitační daň, ve výši dostatečné na to, aby řešila bytovou krizi, v dlouhodobém horizontu vedla na vznik de facto ghett, jsem naprosto přesvědčen.

[kralyk z abclinuxu]

O tom, že by gravitační daň, ve výši dostatečné na to, aby řešila bytovou krizi, v dlouhodobém horizontu vedla na vznik de facto ghett, jsem naprosto přesvědčen.

To je hezké, ale pro mě osobně to nemá žádnou moc informační hodnotu - lidí naprosto přesvědčených o nějaké vlastnosti politického systému (bez empirie, pouze na základě 'úvahy z křesla') je a bylo už hodně...

[Bherzet]

Hezké to samozřejmě není. Problém je v tom, že ta empirická data nemáme, jejich získání experimentem je riskantní (obavy jsi vyjádřil i ty sám, já je sekunduji) a teď je otázka, co navrhuješ dál. Počítačovou simulaci? Jsem k tomu skeptický, ale pokud někdo ukáže, že jeho model uspokojivě predikuje realitu v dalších věcech, tak dejme tomu – alespoň nějakou vypovídající hodnotu by to mít mohlo (je otázka jakou, pořád je to změna asi dost bezprecedentního rozsahu…). No a nebo to rovnou někde zavést? Kde? Jak? Mě tvoje argumentace zatím nepřesvědčila, za to jsem přesvědčen o potenciálních problémech a neviděl bych důvod takový návrh podpořit.

[kralyk z abclinuxu]

Mně upřímně řečeno ty tvé výhrady nepřijdou úplně na místě ani čistě z teoretického hlediska.

Problém, který vidim i jen teoreticky jako #1 je, že firmy by se pravděpodobně snažili předstírat práci v regionech, tj. danit na venkově, ale reálně působit ve městě, a že by se to těžko vymáhalo.

Co se týče testování, tak např. by šlo zavést tu daň malou a pak pomalu zvyšovat a sledovat, co to dělá...

[Bherzet]

Problém, který vidim i jen teoreticky jako #1 je, že firmy by se pravděpodobně snažili předstírat práci v regionech, tj. danit na venkově, ale reálně působit ve městě, a že by se to těžko vymáhalo.

To je vymahatelné poměrně snadno. Děláš to proto, abys snížil hustotu osídlení, tj. budeš danit lidskou práci. Na to se dají vymyslet pěkné soudružské mechanismy jako např. EEZ, elektronická evidence zaměstnanců, kde zaměstnavatel bude muset hlásit aktuální pracoviště zaměstnanců předem v reálném čase a Strana bude provádět namátkové kontroly.

Druhým a lety osvědčeným mechanismem snížení hustoty populace je hladomor.

Co se týče testování, tak např. by šlo zavést tu daň malou a pak pomalu zvyšovat a sledovat, co to dělá...

Prodlevu mezi každou změnou a nějakým pozorovatelným efektem očekávej spíš v řádu let.

[Fluttershy, yay!]

Navrhoval jsem tady tu 'gravitační daň', kde by zdanění byznysu byla funkce místní hustoty osídlení.

Jaká je hustota osídlení v New York City? Inu, spousta nové zástavby jsou luxusní byty, které zůstávají neobydlené – za účelem spekulace.

Představ si, že kapitál začne skupovat byty (domy, pozemky) za účelem nikoliv spekulace, nýbrž snížení daní. (Poznámka stranou: odtud „vacancy tax“, ale to je „komunismus, jaký nezavedla ani KSČ.“)

V jádru tohoto problému je tradiční spor dvou druhů kapitálu: továrník potřebuje levně ubytovat dělníky, pronajímatel chce naopak co nejvíc vydělat – zušlechťování města mu to umožňuje. No a lidé obecně potřebují bydlet a žít v příhodném prostředí, odtud dočasné koalice s jedním nebo druhým druhem kapitálu.

Je také nepoměr mezi různými průmyslovými odvětvími a jejich nároky na lidskou práci, takže takové zdanění by na ně dopadlo – různě. Není ani těžké představit si přesun lépe automatizovaných provozů do krajiny, ba dokonce divočiny za nižším zdaněním. (Nepřipomíná to někomu např. expanzi na západ zvláště v Americe?)

To snad radši ten geoismus.

[kralyk z abclinuxu]

Představ si, že kapitál začne skupovat byty (domy, pozemky) za účelem nikoliv spekulace, nýbrž snížení daní.

Tohle se mi nezdá. Možný to teoreticky je, ale nemyslim si, že by to reálně byl významnej faktor, to procento prázných bytů by muselo být řádově vyšší...

Je také nepoměr mezi různými průmyslovými odvětvími a jejich nároky na lidskou práci, takže takové zdanění by na ně dopadlo – různě. Není ani těžké představit si přesun lépe automatizovaných provozů do krajiny, ba dokonce divočiny za nižším zdaněním.

Jo, tohle je validní námitka, zatim asi nejvýznamnější. To by asi byl opravdu problém.

To snad radši ten geoismus.

To asi není úplně porovnatelný. Ta 'gravitační daň' je celkem omezený dílčí nápad, možná i trochu hack v rámci nějakého současného systému. Kdežto georgismus by byla asi celá nová koncepce. Což neříkám, že je špatně, ale je to už trochu jiná liga...

[vencour]

Jen tak se zeptám: ti, co píší knížky, co vlastně dělají špatně, že to radši rovnou nerealizují?

[Bystroushaak]

Co nerealizují?

[vencour]

Když o tom jen píšou, proč se nezapojí osobně? Jen píšou nebo dělají i něco navíc?
Kdyby dělali něco navíc, dával bys příklady činů, že? Ne že o tom jen píšou?

[Bystroushaak]

O kterých konkrétních knížkách teď mluvíš? Nějak chybí kontext. Asi nemyslíš ty dva autory sci-fi, co jsem linkoval.

[vencour]

Ahoj, ano, měl jsem na mysli ty dvě knihy, když se o nich zmiňuješ v kontextu diskuse.
Buď jsou takové nějak důležité a přelomové. Nebo je možná nemělo smysl zmiňovat/zdůrazňovat?

[Bystroushaak]

Nezmiňoval jsem dvě knihy, ale dva autory knih, z nihž každý vydal desítky knih právě o životě v post-scarcity economy, s tím že se mi poslední dobou zdá, jako že by ta jejich vize o vládě pomocí GAI mohla být nejlepší. A psal jsem to specificky Kralykovi, takže úplně nechápu jak a proč v tom figuruje tvůj názor, či dokonce tvůj názor na to co mám a nemám zmiňovat v diskuzi s někým úplně jiným.

Jinak dotaz co dělají autoři sci-fi špatně, že to sci-fi rovnou nezrealizují, to jako vážně? Proč po nich chceš něco realizovat? Naznačuješ snad, že v diskuzi se berou jen argumenty lidí, kteří zrealizovali nějaké socio-politicko-ekonomické zřízení? Proč by mě potom měl zajímat třeba tvůj názor?

[vencour]

Když něco pindám já, tak to nějak doložím, nedávám většinou jen odkazy.
Ohledně sci-fi třeba jména Asimov, Dick, Heinlein, jsou něčím, co své ovoce přineslo.
Je to Tvoje diskuse, ale na veřejném webu. Tak proč bych se neozval?
Ok, argumentoval jsi nějak, časem se k tomu aspoň trochu vrátím, k těm dvěma, co jsi zmínil.

[Bherzet]

To jsou skoro až fascinující otázky od někoho, kdo hází citace z knížek a seriálů do každého druhého komentáře, ovšem narozdíl od tohoto případu bez jakéhokoliv kontextu…

[vencour]

Jestli dávám citace bez kontextu, no, nějak dokreslují to, o čem píšu, téma a tak. Jsou výstižné na tolik, že nemusím k tomu psát 5 odstavců textu.
Citace mají výhodu, že jsou známější než moje vlastní slova, většinou. Tak proč je nepoužít.

Jestli něco nechápete a nekomunikujete, tak se pak nedivte, že nedostanete odpověď.

Na druhou stranu jsou citace, které nelze jen tak použít, "mít tak pytel hnoje" od Woody Allena pochopí tak 20% čtenářů?
"Pojď, Dave, čerstvý vzduch nám udělá dobře." od Eso Rimmera v Červeném trpaslíku by mohlo dát tak 70% zdejších čtenářů.

Čili mám za to, že používám "přiměřené prostředky komunikace". Ptám se, zda je to honění ega nebo za tím je něco víc.

[Bherzet]

Prosím o instrukce, co mám udělat, aby příští volby dopadly tak, jak já chci. V opačném případě se domnívám, že nemám svobodu volby. Děkuji.

[Jendа]

Jiný příklad: Tady je vývoj cen bytů v Brně. Prosím o instrukce, co mám samostatně racionálně udělat, aby nešly už dále nahoru.

To je zrovna blbý příklad (teda pokud je to v Brně stejné jako v Praze), když ceny bytů jsou z velké části způsobeny státními regulacemi (určování jaké pozemky se k čemu využijí + 12 úkolů pro Asterixe když si chceš něco postavit na vlastním pozemku + podpora rizikových hypoték + tlak na investiční byty kvůli inflaci + určování že smíš bydlet jenom v tom, co je zkolaudováno jako bytový prostor).

[Bherzet]

+2,71

[kralyk z abclinuxu]

když ceny bytů jsou z velké části způsobeny státními regulacemi

To nevidim, že by bylo jakkoli doloženo v tom, co odkazuješ, a neodpovídá to ani tomu, co pozoruju na trhu s realitama, kde např. provonatelné byty (nelišící se z hlediska státních regulací) mají masivně odlišnou cenu jenom kvůli tomu, že jeden je blízko nádraží a druhý ne.

Ad. určování jaké pozemky se k čemu využijí, nevidim, jak by bylo možný se obejít bez toho. Jinak samozřejmě problémy s byrokracií nijak nerozporuju a vim, že je to často naprosto absurdní. Co se týče hypoték, afaik bez státních regulací by ta rizikovost byla ještě o hodně větší, ale uznávám, že na to nejsem odborník.

[Jendа]

To nevidim, že by bylo jakkoli doloženo v tom, co odkazuješ

Tak já jsem odkazoval jenom na to byroporno, jestli sis představoval studii na téma „proč jsou byty drahé“, tak to tě zklamu.

mají masivně odlišnou cenu jenom kvůli tomu, že jeden je blízko nádraží a druhý ne

To já teda nepozoruju, alespoň v Praze ne, resp. může to být asi na úrovni „dost drahé“ a „příšerně drahé“. Levné byty jsou nejbližší asi tak v Ústí.

Ad. určování jaké pozemky se k čemu využijí, nevidim, jak by bylo možný se obejít bez toho.

Jasně, ale druhá věc je, jak přesně se to dělá. Pro začátek se třeba děje to, že když už se teda nějaký pozemek horkotěžko uvolní ke stavbě (určitě po dlouhém lobbování), tak se tam nepostaví byty „pro normální lidi“, ale luxusní rezidence.

Co se týče hypoték, afaik bez státních regulací by ta rizikovost byla ještě o hodně větší, ale uznávám, že na to nejsem odborník.

To nebylo ani tak dilema jestli s nebo bez (tam se dá pohybovat na více úrovních, třeba bychom mohli říct, že stát nebude vymáhat dluhy na hypotékách a pak by si to banky hned rozmyslely a to je stav s nižší regulací :), ale spíš jak. A ty parametry (třeba kolik se povolí hypoték s 90% LTV na 30 let) nastavuje stát.

[JS1]

Ja souhlasim s Kralykem, myslim, ze hypoteza, ze za gentrifikaci (prakticky ve vsech velkomestech kde je do urcite miry volny trh s bydlenim) muze vzdycky stat je empiricky jen obtizne prokazatelna.

Tak já jsem odkazoval jenom na to byroporno

Me prijde ze to byroporno je spis o tom, jak selhavaji soukrome firmy, ale budiz.

Pro začátek se třeba děje to, že když už se teda nějaký pozemek horkotěžko uvolní ke stavbě (určitě po dlouhém lobbování), tak se tam nepostaví byty „pro normální lidi“, ale luxusní rezidence.

A proc to podle tebe ti investori delaji?

stát nebude vymáhat dluhy na hypotékách a pak by si to banky hned rozmyslely

To by hypoteky nebyly asi vubec.. nebo mozna od nejake mafie. Nevim, jestli bys tomu tedy prospel.

[Jendа]

Ja souhlasim s Kralykem, myslim, ze hypoteza, ze za gentrifikaci (prakticky ve vsech velkomestech kde je do urcite miry volny trh s bydlenim) muze vzdycky stat je empiricky jen obtizne prokazatelna.

Ale já jsem nic o „vždycky“ netvrdil. Vyjadřoval jsem se ke konkrétní situaci v Praze.

Me prijde ze to byroporno je spis o tom, jak selhavaji soukrome firmy, ale budiz.

Tak půl na půl. Selhávání soukromých firem ale můžeš obejít svépomocí, stát ne.

A proc to podle tebe ti investori delaji?

Protože za takový byt dostanou víc peněz než za současný ekvivalent paneláku. (s tím, že teda oni, případně ten, kdo to koupil, riskuje, že se dožije splasknutí bubliny)

To by hypoteky nebyly asi vubec.. nebo mozna od nejake mafie.

To byl extrémní příklad, v reálu by se třeba mohlo říct, že se zodpovídá za X % hypotéky do Y % LTV. (ostatně tak to dneska je: nejspíš můžeš někomu dát hypotéku, která nebude splňovat zákonné požadavky, ale až ti přestane splácet, tak se ti u soudu vysmějí a budeš rád, když vymůžeš alespoň jistinu bez úroků)

[kralyk z abclinuxu]

Ale já jsem nic o „vždycky“ netvrdil. Vyjadřoval jsem se ke konkrétní situaci v Praze.

No, ono taky stát nežije ve vakuu, trh na něj působí.

Jinak ještě pro kontext: Já ten příklad s těma realitama nenapsal proto, abych ukázal, že trh je špatný, mmkay, ale pro ukázku toho, že člověk nad tim fakt nemá kontrolu a nepohne s tim ani když má celkem dost peněz.

[trekker.dk]

tam se dá pohybovat na více úrovních, třeba bychom mohli říct, že stát nebude vymáhat dluhy na hypotékách a pak by si to banky hned rozmyslely a to je stav s nižší regulací

A nebo to udělat jako v USA - tam AFAIK nemá hypotéku vlastník nemovitosti, ale nemovitost samotná. Takže u nás, když nemůžete splácet, banka sebere nemovitost, prodá ji (dost často způsobem, který není zcela optimální pro dlužníka) a co zbude, to dlužíte dál. V USA prodají nemovitost a tím jsou s dlužníkem vyrovnáni.

Akorát bych teda vynechal tu část, kdy tam stát v podstatě nařizuje, že musíte hypotéku poskytnout každému.

[Bherzet]

To mi tady fakt chcete tvrdit, že když odmítnu koupit rohlíky za aktuální cenu, přijdou za mnou osobně šéfové Albertu, Lidlu a Billy se zeptat, jaké pohnutky mě vedly k tomu, že jsem nezakoupil jejich skvělý rohlík a co by s tím měli dělat?

Já bych to parafrázoval: To mi fakt chceš tvrdit, že má smysl chodit k volbám?

Uvědom si, že rohlíků se denně prodají statisíce, možná spíš miliony kusů. Drtivá většina koncových spotřebitelů si jich na ten jeden den koupí jednotky, možná nižší desítky kusů. Tzn. že těch „hlasujících“ je obrovské množství a většina z nich má jen pár hlasů (za každý koupený rohlík jeden).

Já moc nevím, o co ti jde. Jestli chceš být diktátor a mít možnost diktovat cenu rohlíků, tak s tím ti opravdu nepomůžu. Jestli máš na rohlík budget 1,50 Kč a všude okolo se prodávají za 2,50 Kč, tak si rozhodni, jestli ten budget nejsi schopný zvýšit ušetřením někde jinde, nebo si ty rohlíky začneš péct sám (a za kolik), nebo je nahradíš něčím jiným, nebo zkusíš vyjednat vyšší mzdu v práci, abys na ty rohlíky neměl (což se ti nejspíš nepovede, pokud děláš na hajzlech na nádru za minimálku a řešíš tyhle problémy). To je samozřejmě nezáviděníhodná pozice a určitě bys profitoval z té soup kitchen, o které jsem mluvil výše.

Jinak sdružit se a vyvinout tlak společně je samozřejmě naprosto validní řešení. Tam je hlavní problém, že většina lidí je líná k těm „volbám“ dorazit. Ale ona je to taky hodně otázka míry frustrace a dost to taky hovoří v neprospěch socialismu než čeho jiného. Já bych třeba byl ochotný se do bojkotu mobilních operátorů zapojit, ale zatím jsem žádnou takovou iniciativu neviděl. Mediálně známým lidem, kteří by měli možnost takovou iniciativu zorganizovat a zpropagovat, zjevně příliš neleží na srdci, že někdo si to třeba dovolit nemůže a komplikuje mu to život.

[Fluttershy, yay!]

zkusíš vyjednat vyšší mzdu v práci

To je jenom převedení na analogický problém. Dokonce s analogickým, osvědčeným řešením, v tomhle případě se mu říká odbory. (Co si o tom myslí Elon Musk?)

[Bherzet]

Je to stejný typ problému, ale opačným směrem. Pokud chce rohlíky a nepodaří se mu sjednat odběr za nižší cenu, může ještě zkusit vydělávat víc peněz, aby za ně tu požadovanou protihodnotu dokázal nabídnout. Ve společnosti vždycky bude existovat určitá část lidí, která to prostě nedokáže, a to je pak případ pro ten sociální systém.

Ono mi mimochodem přijde zajímavé, že zatím nikdo nepřišel s pozorováním/konstatováním, že ten „můj“ sociální systém v podstatě neustále bude bobtnat, protože jak bohatne společnost okolo, zvyšují se nároky (proto jsem se zmiňoval o tom přístupu k Internetu, například). Jediný podstatný rozdíl oproti UBI je v těch růžových brýlích, co si teď reálně můžeme dovolit zafinancovat (i psychologicky), a potažmo co vůbec kdo potřebuje.

[Fluttershy, yay!]

Je zajímavé, že údajně společenský systém disponuje jen omezeným balíkem peněz („co si teď reálně můžeme dovolit zafinancovat“), ale současně je navrhované řešení „zkusit vydělávat víc peněz“. To mi přijde rozporuplné.

Z jiného soudku: Mám problém už s argumentem cíleným na cenu rohlíku. (Cena zboží je mimochodem přesně ten nahodilý parametr, který byl za Reagana použit k vykostění antitrustu, viz argumentace Roberta Borka.) Ty levné rohlíky jsou jakési pěnovité objekty, které s klasickým stočeným rohlíkem mají jen pramálo společného. Když vlezu do velkého obchodu, často tam nic takového není, a v pekařství sice najdu něco pětkrát tak drahého, ale už to není obyčejný rohlík. Takže místo více peněz spíš potřebuji víc času, abych si mohl péct sám…

Tohle je možné užití UBI – nebo spíš programů plné zaměstnanosti – zachování produkce a tím pádem i know-how. Připomíná mi to, jak např. v Japonsku jsou zaměstnáváni tradiční řemeslníci, kteří udržují součást kultury.

[vencour]

A co mi brání péct sám? Schválení od stavebního úřadu, hygieny, vodáren, elektrárny, finančáku, nějaké profesní komory, ještě něco jiného?

[Fluttershy, yay!]

Vždyť to tam píšu.

[kralyk z abclinuxu]

Je zajímavé, že údajně společenský systém disponuje jen omezeným balíkem peněz („co si teď reálně můžeme dovolit zafinancovat“), ale současně je navrhované řešení „zkusit vydělávat víc peněz“. To mi přijde rozporuplné.

+1, tohle mě v diskusi taky zarazilo. Nemáme zdroje na UBI, protože zdroje jsou omezené? Ok, to je možné, nicméně v tom případě má ale trh zřejmě vážný problém...

[Bherzet]

Problém máme, když i lidi jako ty přestávají vidět, že prací lze generovat mnohem vyšší přidanou hodnotu než pouhým přerozdělováním peněz.

[JS1]

Jasne, proto mame danovy system, ktery zvyhodnuje prijmy z kapitalu oproti prijmum z prace, nejspis proto, aby se vytvarelo vice hodnoty.

To jsem se chtel zeptat hefa, nez zmizel - proc kdyz mu tak zalezi na tom, zda se nekomu nedavaji bezpracne penize, jestli schvaluje taky dividendy akcionarum? Jestli mu to prijde krestanske.

[Bherzet]

V našem daňovém řádu bych prostor pro zlepšení viděl i v jiných věcech.

Myslím, že na to, aby byly nějaké dividendy, ti velcí akcionáři musí udělat trochu víc než jen čekat s nataženou dlaní.

[JS1]

Pokud nerozumis podstate penez, jsou tvoje navrhy zmen danoveho systemu v lepsim pripade irelevantni.

Myslím, že na to, aby byly nějaké dividendy, ti velcí akcionáři musí udělat trochu víc než jen čekat s nataženou dlaní.

Nemusi. Jestli myslis, ze "vlastnit akcie" je prace, pak je i "pobirat duchod" prace. Ano, clovek si musi to musi trochu vybehat, ale jinak to funguje samo.

Cela ta diskuse o tech kolacich je proto neskutecne absurdni. V nasi spolecnosti jsou lide, co maji kolace zadarmo, a jeste se jich nekteri zastavaji (viz hefo), ze nemusi prece platit dane, protoze by nam utekli pryc.

Ta skutecne zajimava otazka je, proc maji nekteri lide takto podvojne mysleni. Proc dobrovolne schvaluji socialni hierarchie?

[Bherzet]

O koláčích jsem nikde nic nepsal, zase mluvíš z cesty. O nějakých morálních aspektech UBI a inkasování peněz bez práce jsem tu neřekl za celou dobu jediné slovo, ale když už jsi teda mermomocí do reakce na mou odpověď kralykovi, která byla o něčem úplně jiném, musel vložit tu poznámku o dividendách, tak jsem se k tomu holt vyjádřil, že ten příměr ani nedává smysl, protože velcí akcionáři se na řízení těch (spolu)vlastněných firem podílí.

[JS1]

protože velcí akcionáři se na řízení těch (spolu)vlastněných firem podílí

A taky za to typicky dostavaji odmenu, ktera jde navic k dividendam z akcii, viz:

Directors of Fortune 500 companies received median pay of $234,000 in 2011. Directorship is a part-time job. A recent National Association of Corporate Directors study found directors averaging just 4.3 hours a week on board work.

[Bherzet]

A návrh na změnu daňového systému jsem taky nepředložil ani jeden, tak si tyhle poznámky strč za klobouk.

[hefo]

To jsem se chtel zeptat hefa, nez zmizel - proc kdyz mu tak zalezi na tom, zda se nekomu nedavaji bezpracne penize, jestli schvaluje taky dividendy akcionarum? Jestli mu to prijde krestanske.

Ani som dosť dlho nemohol odpovedať, lebo som bol na dovolenke, a inokedy sa mi nechcelo, ale k tomuto sa predsa len vyjadriť musím.

Ak si čítal moje príspevky pozorne, tak si si iste všimol, že príjmy z kapitálu nepovažujem za bezprácne, pretože v kapitáli sú uložené zdroje z minulosti, ktoré dotyčný nadobudol (ak sa bavíme o poctivom nadobudnutí) tak isto nejakou prácou resp. činnosťou a vlastne ide o odloženú spotrebu (príklad: zarobím peniaze, nekúpim si iPhone, ale akcie).

V tomto kontexte by sa za bezprácny (ale pritom stále poctivý) príjem dali považovať (a aj to len z pohľadu dotyčného príjemcu!) snáď len dary a dedičstvo, ale dary sú úplne marginálnym zdrojom príjmu a princíp rodu a dedenia je tak hlboko zakorenený v spoločnosti už od čias kmeňového zriadenia, že zrušiť dedenie by bolo možné len zároveň so zrušením súkromného vlastníctva.

Jasne, proto mame danovy system, ktery...nejspis proto, aby

Mám dojem, že veľmi neproporcionálne zvýrazňuješ redistribučnú funkciu daní nad ich primárnou fiškálnou funkciou (i keď to z tvojho ideologického pohľadu iste dáva zmysel). Odhliadnuc od toho, že trebárs dividendy sa vyplácajú z už zdaneného zisku, sadzby daní sú plusmínus také, aby nevyvolali proti sebe príliš veľký protitlak (viď opäť Lafferova krivka).

[kralyk z abclinuxu]

ktoré dotyčný nadobudol (ak sa bavíme o poctivom nadobudnutí) tak isto nejakou prácou resp. činnosťou a vlastne ide o odloženú spotrebu (príklad: zarobím peniaze, nekúpim si iPhone, ale akcie).

To mi moc nesedí, z iPhonu nedostaneš žádné dividendy...

[prqek]

...ide o odloženú spotrebu (príklad: zarobím peniaze, nekúpim si iPhone, ale akcie).

O odloženou spotřebu by šlo, kdybys dal ty peníze do prasátka a koupil si ten iphone později. Nebo místo do prasátka na spořící účet, kde úroky pokryjí inflaci. Jakékoli bezpracné (nákup akcií považuju pro jednoduchost za zanedbatelnou práci) zhodnocení peněz nad míru inflace je bezpracný příjem.

[JiK]

nakup jiste ano, kliknout na OK dokaze i milenial nebo simpanz, ovsem vyber toho, co koupit, abys vydelal a ne prodelal, je celkem opak k bezpracnosti...muzes jit od fundamentalni analyzy, k technicke, ke strojovemu uceni, k vyvoji modelu, cca 400 let sofistikovane matematiky, ktera se snazi dosahnout lepsich vysledku nez kdyz to vybere nahoda, taxikar nebo pornoherec.

[prqek]

Řeč byla o dividendech. Ale na tom až tak nesejde. Není potřeba být kdovíjaký finanční expert na zajištění zhodnocení většího než je inflace.

[JiK]

rekl bych, ze nadpolovicni vetsina zhodnoti MIN nez je skutecna inflace...ale nechci se hadat...

[prqek]

Možná, nevím, ale o to v tomhle kontextu nejde. Mě šlo o to, že bezpracné zhodnocení peněz, větší než inflace je bezpracný příjem. Není to jen odložená spotřeba.

[Jendа]

Výsledky náhody jsou celou historii (pokud použijeme alespoň 15 let dlouhá okna) nad inflací, a ve většina případů dost podstatně (průměr i medián kolem 8 % pa, 90. percentil asi 4 %).

[hefo]

Jakékoli bezpracné (nákup akcií považuju pro jednoduchost za zanedbatelnou práci) zhodnocení peněz nad míru inflace je bezpracný příjem.

Tak to bude aj o tom, ako si bezprácnosť zadefinujeme, ale v kontexte otázky na ktorú som odpovedal ("To jsem se chtel zeptat hefa, nez zmizel - proc kdyz mu tak zalezi na tom, zda se nekomu nedavaji bezpracne penize, jestli schvaluje taky dividendy akcionarum? Jestli mu to prijde krestanske.") a príslušného vlákna, kde som o onej veci písal, pre mňa bezprácnosť znamená, že príslušné zdroje nie sú nadobudnuté ako výsledok práce/činnosti onoho človeka, či už aktuálnej alebo minulej. Teda ako kontrast prostriedkov, na ktoré si človek "zarobí" sám a tých, ktoré dostane ako výsledok prerozdeľovania prostriedkov "zarobených" inými.

(a ešte k tým akciám - keď som dostal akcie firmy, kde pracujem, ako mimoriadnu odmenu za dobré pracovné výsledky, samotné akcie sú prácny príjem (odhliadnuc od toho, kedy nastáva príjem? Keď dostanem akcie alebo až keď ich premením na peniaze?), ale dividendy bezprácny? Nehovoriac už trebárs o zakladateľovi firmy, ktorý ju dal na burzu...)

[prqek]

Dividendy jsou způsob jak přerozdělit prostředky vyrobené někým jiným. Můžeš namítat, že je odměna za tvojí investici v podobě nákupů akcií do dané firmy, ale to nic nemění na bezpracnosti toho příjmu. Pokud jde o akcie firmy, ve které pracuješ, tak to trochu ten koncept bezpracnosti nabourává, ale pořád je o přerozdělování toho, co vydělali jiní, tentokrát včetně tebe.

[Bystroushaak]

Pokud jde o akcie firmy, ve které pracuješ, tak to trochu ten koncept bezpracnosti nabourává, ale pořád je o přerozdělování toho, co vydělali jiní, tentokrát včetně tebe.

Úplně to samé se dá říct i o výplatách. Jsou pozice, které si na sebe přímou prací nevydělají tolik, jakou mají výplatu, ale stejně jsou třeba (například manažeři).

[hefo]

S tým manažérom je to dosť klamlivé, lebo sú práce (alebo ešte lepšie to všeobecnejšie nazvať "činnosti"), kde sa v praxi takmer nedá nejako zrátať koľko tá práca sama o sebe "zarobí", a to preto, lebo dávajú zmysel len v rámci väčšej skupiny, ktorá "zarába" ako celok. Trebárs aj ten manažér samostatne ako jednotlivec nedokáže produkovať nič, možno ešte lepšie je to vidieť na príklade SW testera - asi neexistuje "potulný" čistý SW tester, ktorý chodí po bežných (nie SW) firmách, tu do pekárne, tam do hute, tu do krajčírstva a ponúka službu "otestujem váš softvér" (a ideálne na inej ako hodinovej báze). Samostatne jeho práca nemá hodnotu, ale v rámci nejakého konkrétneho vývojového tímu (z pohľadu činnosti) alebo vývojového projektu (z pohľadu cieľa) produkuje pridanú hodnotu (zvýšenie kvality a teda možnej hodnoty výsledku, zníženie nákladov na drahé neskoršie opravy, zlepšenie imidžu firmy tým, že jej produkty sú málo chybové, atď.). A podobne aj ten manažér, dá sa viesť spor o konkrétnom človeku v konkrétnej firme, ale v priemernom prípade je vo väčšej organizácii (aby sme sa nehádali trebárs o startupoch) prínos jeho činnosti voči mínus náklady kladný (inak by sme videli viacero úspešných veľkých firiem, ktoré sa spoľahli na samoorganizáciu pracovníkov bez manažérov).

Predrečník podľa mňa ideologicky používa výraz "prerozdeľovanie toho, čo zarobili iní", aby to malo "vhodnú" konotáciu, že niekto dostáva niečo zadarmo. Ostatne mám dojem, že ten princíp zvýšenia pridanej hodnoty činnosťou organizovanej skupiny aj Marx buď nepochopil, alebo (a to mám za pravdepodobnejšie) úmyselne zahmlil a obkecal to ezoterickými pojednaniami o hodnote a nadhodnote.

Na to len jednoduchý príklad (pre zjednodušenie statický). Samostatne pracujúci (SZČO(sk) = OSVČ(cz)) obuvník vykonáva všetky potrebné práce sám, vyrobí tak N párov topánok za jednotku času a jeho čistý príjem za jednotku času je X. Nejaký proto-Baťa (pán továrnik) založí fabriku, kde bude zamestnaných 100 týchto obuvníkov a len vďaka deľbe práce, špecializácii a organizácii výrobného procesu to zrýchli výrobu na 3*N párov na zamestnanca a jednotku času (to nie je myslím nič nedosiahnuteľné) pri rovnakých nákladoch na pár (a rovnakej námahe jednotlivca ako keby robil sám na seba). Dá teda zamestnancom mzdu takú, že ich príjem je teraz 2*X na osobu a jednotku času a zvyšných 100*X z príjmu továrne si ako typický tučný pán továrnik vo fraku a cylindri bude pchať do vrecka (t.j. toľko ako zarobí 50 jeho zamestnancov!). V statickom príklade to nejaký čas takto bude fungovať bez toho, aby musel niečo na fungovaní meniť, teda vykonávať nejakú konkrétnu prácu. A teraz otázky: Je tých fabrikantových 100*X bezprácnym príjmom? Podľa prqek-a zjavne áno, ale ja hovorím: ani hovno! Prečo to potom nerobí každý, mohol mať peněz jak želez? Keď továrnik rozpredá továreň iným ľuďom vo forme akcií, stávajú sa dividendy (podiel na tých 100*X) bezprácnym príjmom? Socialisti a prqekovci povedia, že áno, ja opäť hovorím: ani hovno! (trebárs si každý zamestnanec za svoje ťažko prácou zarobené peniaze kúpi 1/100 podiel, ak by stretli prqek-a a ten by im rozprával, ako bezprácne teraz ryžujú, asi by dostal po papuli) Trpia zamestnanci pod tvrdou čižmou kapitalistu a sú vykorisťovaní? Čo by povedali komunisti sa určite píše aj v sobraných Leninových spisoch, ale reálne len tým, že chodia namiesto svojej dielne do fabriky, sa zdvojnásobil ich príjem. Tých druhých X, to by sa potom nemalo tiež volať "bezprácny príjem"?!?

[Bystroushaak]

Jo, vystihl jsi to docela dobře, tím směrem jsem tou narážkou mířil taky. Ono je to celé o to zábavnější, že socialisté přerozdělování milují. Ovšem běda jak to dělá místo státu investor, který svojí investicí umožnil celé té věci, kterou částečně vlastní, vznik. To je pak hned vykořisťovatel pracující třídy.

[JS1]

Tahle představa je taková ta klasická levičácká karikatura, kde si představují že všichni pravičáci jsou sociopati někde na wallstreetu, kteří se můžou zbláznit z vidiny zisku. [..] Ono je to celé o to zábavnější, že socialisté přerozdělování milují.

Jak to, že vidíš třísku v oku svého bratra, ale trám ve vlastním oku nepozoruješ?

Od nekoho, kdo se diskuse se mnou ucastni dele bych cekal vic.. (Nehlede na to, ze jeden z hlavnich argumentu, ktery predkladam pro UBI je prave snizeni prerozdelovani ze strany statu.) Ale jeste ti odpovim tam podrobneji.

[prqek]

Na tom, že lidé díky spolupráci vydělají víc, nevidim nic překvapivého, špatného ani bezpracného. Proto to lidé dělají, nejen ve formě firem, ale třeba různých spolků, nebo i států. Jestli jsou všichni ve firmě ohodnoceni spravedlivě, je jiná otázka, obecně IMHO neřešitelná. Pokud si někdo koupí podíl ve firmě a má z toho zisk, taktéž na tom nevidím nic obecně špatného. Ale je to bezpracné, protože pro dosažení toho příjmu není potřeba pracovat (o to, za co byly akcie koupeny tímto způsobem nepřijde). Pokud se ti nelíbí pojem bezpracný příjem, můžeš používat třeba pasivní.

[JS1]

Aneb jak rika Varoufakis:

I mean the whole notion that there can be a market system which is at an arm’s length separated from a state, which is the enemy, is the sickest joke in the history of humankind. If you think that this narrative of private wealth creation which is appropriated by the big bad wolf, the state, on behalf of trade unions and the working class that need a social welfare net, is just a preposterous reversal of the truth that wealth is being created collectively and appropriated privately but right from the beginning. I mean, the enclosures in Britain would never have happened without the king’s army and without state brutality for pushing peasants off their ancestors’ land and creating the commodification of labor, the commodification of land which then gave rise to capitalism. Just half an hour ago, we were being shown, some of us, the magnificent collection of maps of the city of New York in this wonderful building and you could see in one of the maps of Alabama, the precise depiction of the theft of land from Native Americans, the way in which it was parceled up, commodified. Now that would never have happened without the brutal intervention of the state and created the process of privatization of land and therefore of commodification.

Takze ja myslim, ze hledat nejakou objektivni odpoved na to, co si kdo zaslouzi, pokud produkce vznika kolektivne (treba i v ramci firmy, ktera ma manazery a delniky), je dost marna snaha.

[JS1]

Hodne uz odpovedeli jini, ja to shrnu a doplnim.

príjmy z kapitálu nepovažujem za bezprácne, pretože v kapitáli sú uložené zdroje z minulosti, ktoré dotyčný nadobudol (ak sa bavíme o poctivom nadobudnutí) tak isto nejakou prácou resp. činnosťou a vlastne ide o odloženú spotrebu

Odlozena spotreba je taky nakonec spotreba. Proc by mela byt odlozena spotreba odmenovana jako ctnost? Tim spis pokud je nemozne mit spotrebu bez predchozich investic.

A proc by mel nekdo neco nadobudnout. Za tu praci, ktera na tom byla odvedena, prece uz nekdo drive dostal zaplaceno. Ale tim se zase dostavame k tomu problemu, ktery jsi zrejme nepochopil, ze to proste nejde konzistentne logicky podchytit, aby vice prace znamenalo vice hodnoty (coz je jeden ze zakladnich predpokladu pracovni teorie hodnoty) a zaroven mohlo existovat neco jako kapital. Je snad jasne, ze jenom cekani (odlozeni spotreby) neni prace. (A proto je treba se pracovni teorie hodnoty vzdat a prijmout, ze proste existuji bezpracne prijmy a to jsou proste prijmy z kapitalu, at uz soukromeho ci verejneho.)

zarobím peniaze, nekúpim si iPhone, ale akcie [..] pre mňa bezprácnosť znamená, že príslušné zdroje nie sú nadobudnuté ako výsledok práce/činnosti onoho človeka, či už aktuálnej alebo minulej

Dovysvetleni: Dividendy z akcii tuto povahu bezpracnosti presne maji, protoze ta prace, z ktere se plati ten zisk, jeste neprobehla. (Je dobre rozlisit to samotne vlastnictvi, ktere je jen narokem - vzdy ideologicky zatizenym - na ty dividendy, a ty dividendy.)

princíp rodu a dedenia je tak hlboko zakorenený v spoločnosti už od čias kmeňového zriadenia, že zrušiť dedenie by bolo možné len zároveň so zrušením súkromného vlastníctva

No, kdyz uz se ohanis ideologii, mozna by bylo dobre si precist Pikettyho Kapital a Ideologie. Ten tam (jeste jsem to necetl) rozebira, jak jsou prave koncepty jako vlastnictvi kapitalu historicky zakorenene v potrebe obhajoby stavajici socialni hierarchie.

A nemas pravdu, vetsina soukromeho kapitalu se tak nejak odviji od toho jiz zdedeneho (a tedy bezpracneho). Ono se to snadno odklada spotreba, pokud na to mas. Tvrdit, ze odlozena spotreba je ctnost je asi jako tvrdit, ze se bezdomovci chovaji nemoralne, protoze slusni lide spi doma v posteli. Ano, asi by se tak take radi chovali, ale nemuzou prave z materialnich duvodu.

Prečo to potom nerobí každý, mohol mať peněz jak želez?

Uplne stejna otazka, jako proc kazdy bezdomovec nespi doma v posteli. Ne kazdy si ve spolecnosti muze dovolit investovat a vytvaret kapital (nebo to tak dobre neumi), a ten soucasny vysledek je do urcite miry dan predchozimi rozdily v majetcich (a pak dalsimi mocenskymi nerovnovahami, napr. hodne z prijmu nekterych zbohatliku u nas pochazi z dluhovych pasti).

veľmi neproporcionálne zvýrazňuješ redistribučnú funkciu daní nad ich primárnou fiškálnou funkciou

Ja hlavne nevim, jaky je v tom rozdil. Statni vydaje jsou proste vyrazem ekonomicke moci statu (a idealne v demokratickem zrizeni je to tedy vyrazem vule vsech obcanu). Ty statni vydaje lze opatrit bud tiskem dalsich penez (coz typicky zpusobi inflaci), nebo stazenim existujicich penez z obehu, coz jsou prave dane. (A stezovat si na dvojite zdaneni je podle me nesmysl, jelikoz penize v ekonomice obihaji.)

[kralyk z abclinuxu]

Připomínám jen pro pořádek, že nejsem proponentem UBI. Nejsem nijak dramaticky proti, ale ani nijak zvlášť pro, resp. myslim si, že priority jsou jinde.

Problém máme, když i lidi jako ty přestávají vidět, že prací lze generovat mnohem vyšší přidanou hodnotu než pouhým přerozdělováním peněz.

Ok, ale proč teda jsi fanoušek systému, který některou prokazatelně užitečnou práci odměňuje almužnou, zatímco některou práci s užitečností pofidérní, nebo dokonce zápornou odměňuje královsky? Kolik % lidí podle tebe může s klidem říct, že jejich práce je opravdu užitečná / smysluplná / přináší něco dobrého společnosti?

Než mě zas nějaký turbo-kapitalista typu JiK obviní ze zakládání Ústřední Komise pro Určování Užitečnosti Práce, úplně postačí užitečnost ve smyslu osobního pohledu člověka, který tu práci vykonává, pokudmožno oprostěného od pohledu jeho zaměstnavatele a jeho zákazníků.

Já beru ty námitky proti UBI, tj. že nemusí být dostatečné zdroje na to, aby se to zafinancovalo, a že je možné, že někteří lidi pak nebudou dělat smysluplnou práci a přispívat společnosti. Ale myslim si, že to jsou problémy, které máme už teď, nezávisle na UBI. Pokud někdo tvrdí, že s UBI to bude horší, možná má pravdu, ale dokud to neukáže na empirických datech, tak to beru jen jako osobní odhad.

[Bherzet]

Připomínám jen pro pořádek, že nejsem proponentem UBI.

A já nejsem jeho oponentem. Jen to v současnosti považuji buď za neužitečné, nebo neproveditelné. Znovu připomínám, že stále nemáme dořešený sociální systém ani na eliminaci té nejextrémnější chudoby.

Ok, ale proč teda jsi fanoušek systému, který některou prokazatelně užitečnou práci odměňuje almužnou, zatímco některou práci s užitečností pofidérní, nebo dokonce zápornou odměňuje královsky?

Protože žádný lepší neznám.

[Bherzet]

Ok, ale proč teda jsi fanoušek systému, který některou prokazatelně užitečnou práci odměňuje almužnou, zatímco některou práci s užitečností pofidérní, nebo dokonce zápornou odměňuje královsky?

Protože žádný lepší neznám.

K tomu jen ještě doplním, že AFAIK třeba v Norsku tohle není problém. Nestudoval jsem detailně, jak to tam funguje, a i kdyby to sem šlo 1:1 přenést, na což nelze spoléhat vzhledem k tomu, jak ta země zbohatla (nejenom) na ropě, nechci hodnotit, jestli bych to považoval za žádoucí, ale ta země taky splňuje vágní definici systému, kterého jsem „fanouškem“. Už jsem to psal: jsem fanouškem demokracie, kapitalismu nakonfigurovaného tak, aby šlo podnikat, inovovat a aby šlapala ekonomika, ale zamezilo se nežádoucím jevům typicky v těch největších extrémech, a sociálního systému, který nenechá lidi umírat hlady a umožní jim zvýšovat si konkurenceschopnost na trhu práce, pokud o to budou stát. To, že tady oponuji levicovým myšlenkám (i když ve skutečnosti i ta moje vize je z historického hlediska v řadě prvků dost levicová a nebýt levice, nikdy by nevznikla) a obhajuji co nejméně regulovaný kapitalismus, je dané prostě lidmi, se kterými tu diskutuji. Kdybych diskutoval s voliči SPD, taky bych asi vypadal jako sluníčkář, a kdybych diskutoval s Racketeovou, vypadal bych jako nácek.

[Fluttershy, yay!]

Norsko… kde stát provádí přerozdělování přes fondy založené na zisku z ropy? Oukej. Ono to v praxi funguje i jako jakási forma environmental, social and corporate governance.

Akorát když se na to člověk podívá víc zblízka, akorát se tím zakrývá spousta dílčích problémů (a ukázuje se, že Norsko rozhodně není nějaký socialistický/esjews ráj).

[Bherzet]

Norsko rozhodně není nějaký socialistický/esjews ráj.

Good.

Jinak v těch rovnějších mzdových podmínkách AFAIK hrajou podstatnou roli odbory a v norských zákonech ani není definovaná minimální mzda, takže jen tou ropou to taky všechno nebude, že.

[Fluttershy, yay!]

Tady se patlají dohromady nesouvisející věci.

Ty odbory atp. jsou funkce keynesiánské politiky za labouristických vlád zvlášť po druhé světové válce více méně napříč západní Evropou. Norská ropa přišla až později, stejně jako politický obrat k syrovějšímu liberalismu, ba až neoliberalismu kolem 80. let.

Tyhle procesy jsou v Evropě asi nejvíc patrné v Anglii: zřízení NHS a posléze snahy o jeho vykostění, privatizace železnic, raketově rostoucí školné,… Vzpomněl jsem si na to v téhle souvislosti, protože jsem zrovna nedávno četl o školném a studentských půjčkách v Norsku.

[Bherzet]

Takže prostě ne, důstojnější mzdy se zařídit dají.

[Fluttershy, yay!]

To se zase vracíme o kousek výše.

Asi je tedy dobře, že v Norsku mají odbory a nikoliv Elona Muska.

[Bherzet]

Něčí neúspěšný pokus odbory sabotovat je o důvod víc si myslet, že to asi docela funguje a revoluce není až tak moc potřeba.

[Fluttershy, yay!]

V Tesle nebo SpaceX mají [silné] odbory?

[Bherzet]

V Kalifornii mají zákony, které dle článků na linkovaném DuckDuckGo query Musk porušil. Ale jak je to relevantní k Norsku nevím, asi podle úvahy: v USA mají kapitalismus, v Norsku taky mají kapitalismus, odlišnosti v konfiguraci těch systémů zanedbáme a prostě zkusíme čtenáři podsunout, že když Musk zkusil v USA něco udělat (a teď mu podle toho, cos poslal, hrozí průser), tak v Norsku by mu to určitě prošlo a ten stát by totálně rozložil a všichni by skončili v bídě, vykořisťováni zlým kapitalistou…

[Fluttershy, yay!]

Ještěže Musk tolik nepodniká s ropou ani rybami a v Norsku nemají známé lithium.

On July 24, 2020, Tesla’s Elon Musk wrote on Twitter that a second U.S. “government stimulus package is not in the best interests of the people.” Someone responded to Musk soon after, “You know what wasn’t in the best interest of people? The U.S. government organizing a coup against Evo Morales in Bolivia so you could obtain the lithium there.” Musk then wrote: “We will coup whoever we want! Deal with it.”

‘We will coup whoever we want’: Elon Musk and the overthrow of democracy in Bolivia

[Bherzet]

Američané si zvolili prezidenta, který před pár měsíci vyhrožoval Íránu vybombardováním jeho kulturních památek. Když si někde počteš různé projevy a názory běžných amerických občanů, zjistíš, že na své vojáky a jejich působení na zahraničních misí jsou většinou pyšní a z různých důvodů to považují za správnou věc. Ta stejná země je (do nějaké míry oprávněně) známá pro své – v kontrastu s jejím významem a postavením na poli světové vědy a techniky šokující – množství lidí postrádajících rozhled a znalosti považované v jiných částech světa za základní. To může být důsledek mj. toho, jak jsou tam financované základní a střední školy (v bohatších lokalitách se vybere víc na daních; kdysi jsem o tom viděl dobré video, nemůžu ho teď najít), ale nejspíš to zdaleka nebude jediný faktor a těch problémů tam bude víc.

Názor nějakého jednoho Muska má zanedbatelný význam.

[Fluttershy, yay!]

Jak to vysvětluje tohle?

One of the news articles that is seared into my memory is an article that appeared in the November 28, 1988, issue of Business Week [2]. The authors of the article make it abundantly clear that it was Microsoft that was the first firm to run to the U.S. government to demand that the TRON Project be attacked and derailed, and Microsoft's director of Far East Operations at the time, Mr. Ron Hosogi, is quoted in that article as saying that if anyone tries to mandate the use of TRON, Microsoft is going to make a political issue out of it. The historical record is very clear; Microsoft tried to use the U.S. government to kill off TRON because it wanted a monopoly in operating systems.

Microsoft vs. Historical Fact (Steven J. Searle)

Nebo tohle?

In 1954, the democratically elected Guatemalan government of Colonel Jacobo Arbenz Guzmán was toppled by U.S.-backed forces led by Colonel Carlos Castillo Armas who invaded from Honduras. Commissioned by the Eisenhower administration, this military operation was armed, trained and organized by the U.S. Central Intelligence Agency (see Operation PBSUCCESS). The directors of United Fruit Company (UFCO) had lobbied to convince the Truman and Eisenhower administrations that Colonel Arbenz intended to align Guatemala with the Soviet Bloc. Besides the disputed issue of Arbenz's allegiance to communism, UFCO was being threatened by the Arbenz government's agrarian reform legislation and new Labor Code. UFCO was the largest Guatemalan landowner and employer, and the Arbenz government's land reform program included the expropriation of 40% of UFCO land. U.S. officials had little proof to back their claims of a growing communist threat in Guatemala; however, the relationship between the Eisenhower administration and UFCO demonstrated the influence of corporate interest on U.S. foreign policy.

Wikipedia: United Fruit Company

Nebo…

Možná v tom figuruje nějaký lobbing?

[Bherzet]

Tak existují v podstatě dvě možnosti, že.

Buď dojdeš k závěru, že to chce vzdělanou a civilizovanou (občanskou) společnost a budeš fandit snahám ubírajícím se tím směrem, protože pak je podstatně těžší s lidmi manipulovat nebo před nimi obhajovat lobbing, nebo si vysníš nějaký nesvobodný idealistický systém, ve kterém se domníváš, že to problém nebude (i když reálně by to nejspíš bylo daleko horší).

[Fluttershy, yay!]

Hele, tady máš konkrétní historické i současné příklady toho, jak někdo používá stát jako svůj nástroj. Skoro by se chtělo říct, že taková koncentrace moci je škodlivá. Libertarián-minarchista zvolá: ano! stát je ten problém… No, v tom případě doporučím trošku projet tu stránku o United Fruit Company a zaměřit se na to, kde se vzal pojem „banánová republika“. Třeba to laskavému čtenáři docvakne. Zdalipak to není to – vzdělávání – co tady probíhá?

Už to vidím: „Ale já chci ten kapitál regulovat! Jako v Norsku!“ Nevidím, že by se to dařilo. Když pominu fakt, že Norové si kupují zboží v rámci globalizované ekonomiky (kam vedou výrobní řetězce?), tak druhý hlavní sektor norské ekonomiky po fosilních zdrojích je rybolov. Neudržitelný rybolov.

[Bherzet]

Sledovat tvůj myšlenkový proces je fascinující. kralyk si postěžoval na mrzké mzdy nějakých profesí, já uvedl příklad země, kde to není problém. Napřed se ti nelíbí ropa, se kterou to vůbec nesouvisí, pak se ti zas nelíbí Musk, který v Norsku sice nepůsobí, ale hypoteticky by mohl, protože v USA funguje kapitalismus a v kapitalismu Zlý Kapitalista může lobbovat před tupými voliči zvolenými zmrdy za napadení/infiltrování cizího státu, což v žádném jiném systému určitě dělat nejde… Což interpretuješ tak, že prý určitě stát je (v tomhle směru) problém, ačkoliv jsem to neřekl, nenaznačil a ani si to nemyslím (problém je inteligence, vzdělání a morálka lidí, co ho řídí). Snad i pětileté dítě by dokázalo trollit inteligentněji.

[Fluttershy, yay!]

Tak znovu, zkus na

Someone responded to Musk soon after, “You know what wasn’t in the best interest of people? The U.S. government organizing a coup against Evo Morales in Bolivia so you could obtain the lithium there.” Musk then wrote: “We will coup whoever we want! Deal with it.”

a

Microsoft tried to use the U.S. government to kill off TRON because it wanted a monopoly in operating systems

a

however, the relationship between the Eisenhower administration and UFCO demonstrated the influence of corporate interest on U.S. foreign policy

a

Due to fishing-lobby pressure, fleets have been consistently allowed to fish more than what scientists recommend is sustainable. No one can be held officially accountable for that, as the whole decision-making process happens behind closed doors, obscuring the identities of policymakers who favor business at the expense of sustainability.

aplikovat abstraktní myšlení.

Řešení úlohy: opakuje se tu určitý vzor – [korporace] používá [vládu] jako nástroj pro dosahování svých obchodních zájmů.

Kdo všechno volil rozhodující představitele [korporace]?

[JiK]

Američané...množství lidí postrádajících rozhled a znalosti považované v jiných částech světa za základní. To může být důsledek mj. toho, jak jsou tam financované základní a střední školy (v bohatších lokalitách se vybere víc na daních; kdysi jsem o tom viděl dobré video, nemůžu ho teď najít)...

Hmm, v tom to asi nebude. Prumerna utrata na zaka v public schools (zakladni a stredni) je celkem zavratnych $12,200 rocne napric celymi Spojenymi Staty. Ale treba takovy New York Unified district ovsem utraci $26,000 rocne, za kazdeho zaka. A stejne stoji za prd. Baltimore City Schools v Marylandu $16,184/rok. Totez treba LA. Samosebou je vetsina tech penez sebrana z kapes rodicu v JINYCH skolnich okrscich, protoze centra mest jsou chuda a vybydlena ghetta rizena demokraty nekolik generaci, takze treba ten Baltimmore ma ze "svych" dani jen cca 1/3 rozpoctu, 1/3 je z verejnych penez, z grantu statu Maryland, a posledni 1/3 je z federalnich verejnych penez. Uz dekady se takto "vyrovnavaji rozdily" a dal a dal vychovavaji generace zavisle na tom aby je nekdo krmil a oni ho za to nenavideli...

Jak opakovane, uz dekady, prekvapuje levicaky, sypani cizich penez ten problem ani v nejmensim nevyresilo, naopak, NY, LA i Baltimore maji vysledky hluboko pod celoamerickym prumerem a to presto, ze utraci nasobne vic (cizich) penez na zaka. V tech okresech je casto nad 30% zaku, kteri nejsou schopni splnit minimalni predpoklady sveho rocniku v matematice nebo anglictine. Koneckoncu, kazdy vi, ze ucit se je rasismus a ocekavat vzdelani taky. Zadne mnozstvi penez nenahradi rodinu, ktera deti motivuje k uceni a cepuje je k sebediscipline a jiste mire vytrvalosti. Rozdavani iPadu zadarmo lidem, kteri jsou lini a drzi jeste nikdy nikoho nenaucilo trigonometrii nebo calculus.

Jine okrsky si vystaci s vlastnimi danemi a za podstatne mene penez maji podstatne lepsi vysledky. Nad narodnim prumerem. Viz treba vetsina Minesoty, New Jersey, Virginia. Proste to chce politickou kontrolu nad temi, kdo rozhoduji o utraceni tech penez, a ne vladu jedne (socialisticke) strany.

[Bherzet]

No, jak jsem psal: nemyslím si, že financování je jediný faktor, ale ta nerovnoměrná distribuce tomu asi zrovna nepřispívá. Jak se ty peníze vynakládají je samozřejmě stejně důležitá otázka. Já třeba vůbec nejsem fanouškem „všeobecného rozhledu“ v pojetí českého školství, ale co občas vidím vyslovit některé Američany, to je zas opačný extrém.

Nebo ještě jinak: Ten problém musí mít nějakou příčinu. S hloupými a nevzdělanými rodiči nebo případnou špatnou genetikou se udělat nic nedá, tak je nutné snažit se zlepšit aspoň všechny ostatní faktory, protože jinak to bude mít negativní dopady na celou společnost a to tam AFAIK právě pozorujeme. Mezi vlídným a represivním přístupem musí existovat určitá rovnováha, protože ani jeden z těch extrémů není ideální (zbytečná šikana někoho ve špatné situaci vs. slevování nároků tak dlouho, až žádné nezbydou). To teď mluvím o tom vzdělávání, ne o rabování…

[kralyk z abclinuxu]

Proste to chce politickou kontrolu nad temi, kdo rozhoduji o utraceni tech penez

Čti: Chce to politickou kontrolu Republikánů nad těmi, kdo rozhodují o utrácení těch peněz.

Nebo je za tim nějaká jiná myšlenka?

[JiK]

ty jsi necetl o tom, ze v tech selhavajicich okrscich vladne uz leta pouze jedna strana? Kontrola je realna sance, ze korupcni, nevyhodne, nebo proste jen blbe, neucelne utraceni verejnych penez bude realne potrestano tim, ze ten, kdo to zpusobil, bude volici vymenen. Ze spatne vysledky budou obcany, kteri si ty skoly plati, odmitnuty. To se ve mestech uz nekolik generaci nestava. Dusledky jsou dobre videt. Najmutim dalsich 10 superdrahych "konzultantek na diverzitu" se nezmeni to, ze treba nemaji dost ucitelek matiky, a to ze kazda konzultantka stoji tolik, co 3 ucitelky, to je jen slehacka na dortu...

Mohl bych se rozepsat o tom, ze korenem selhani je to, ze demokrati zatate podporuji ucitelske odbory, ktere z toho penezovodu od obce, statu, a federalu tezi, na ukor tech deti, ktera jsou jejich rukojmi, ze bojuji proti tomu, aby mohly vznikat nezavisle charter schools a aby sly ty penize za zakem, nikoli za skolnim okrskem, coz demokrati a ucitelske odbory nenavidi, protoze by pak rodice mohli beztrestne dat sve deti jinam, kde se jim bude nekdo venovat lepe, a bude jim konkurovat...ale to je redundantni, staci POCHOPIT prvni odstavec...

[JiK]

Dalo by se to jeste vice zestrucnit, ve spolecnosti, kde ma nekdo "patent" a monopol na pravdu, a neexistuje pro nej konkurence se proste nezije dobre. A to zcela bez ohledu na to, zda je tim vladcem, ktery ma moc a cizi penize cirkev, neziskovka, socialista, demokraticka strana nebo republikani...takova spolecnost je vicemene opakem meritokracie.

[kralyk z abclinuxu]

Ze spatne vysledky budou obcany, kteri si ty skoly plati, odmitnuty. To se ve mestech uz nekolik generaci nestava.

Tj. chyba je v občanech?

ale to je redundantni, staci POCHOPIT prvni odstavec

Já ho chápu, ale je to něco jiného, než na co jsem se ptal. Zajímalo mě hlavně to tebou navrhované řešení. Protože jak to tak chodí v USA, tak vláda jedné strany se dá nahradit, pokud vim, víceméně jen vládou jiné jedné strany (té druhé), případně se to snžit nějak mixovat v čase. To mi přijde, že je asi tak celé, co se dá realisticky udělat. Ale možná máš nějakou jinou myšlenku.

[kralyk z abclinuxu]

Norsko… kde stát provádí přerozdělování přes fondy založené na zisku z ropy? Oukej.

Tady úplně nerozumim, jestli tohle je kritika... Ale pokud jo, tak si trochu nevidí do úst wrt. to UBI na Aljašce...

[Darth Phantom]

zakládání Ústřední komise pro Určování Užitečnosti Práce

No tak jak to teda uděláš bez Komise a Strany? Necháš to jako na lidu nebo na jednotlivém soudruhovi/žce jo. Tak to můžeš už klidně dneska odejít, když zjistíš, že ta práce není společenský prospěšná a nenaplňuje tě . Mě se zdá, že tu rozvíjíš teorie jak píča, nebuď labuť. UBI bude na pořadu dne tak možná za deset 15 let až pokročí automatizace a robotizace. Teď je to čirý populismus, hovnocuců je potřeba furt dost.

[kralyk z abclinuxu]

No tak jak to teda uděláš bez Komise a Strany?

Jak co udělám bez Komise a Strany? Jak říkám, nejsem proponent UBI.

Teď je to čirý populismus, hovnocuců je potřeba furt dost.

Stejná odpověď jako Bherzetovi: Problém, že nikdo nechce dělat podřadné práce máme už teď, ne až s UBI [1, 2].

[JiK]

Teď je to čirý populismus, hovnocuců je potřeba furt dost.

Stejná odpověď jako Bherzetovi: Problém, že nikdo nechce dělat podřadné práce máme už teď, ne až s UBI [1, 2].

A presto je nekdo dela. A dela je za cenu trzni, ktera je prave takova, ze se mu to akorat vyplati. Zvlastni, ze?

[JS1]

Jedine, co je na tom zvlastni, je jak nekdo radeji popre nesvobodu druhych nez aby se vyrovnal s moralnim selhanim spolecnosti.

[Darth Phantom]

Nejzvláštější je ale na tom to, že komunista má furt plnou hubu morálky, demokracie a svobody. Jdi už do ( ! ) komunisto, a to jsem ještě velmi slušný.

[kralyk z abclinuxu]

A presto je nekdo dela.

Dělaj to vesměs přistěhovalci, menšiny, vězni a podobně. Což považuju za švindl, protože to vyžaduje existenci chudých přistěhovalců a těch dalších skupin, podporuje to imigraci chudáků a snižuje naši soběstačnost.

Z 'běžných Čechů' to skutečně nikdo moc nechce dělat, protože už jsme prostě příliš bohatí.

Mně stále nikdo nevysvětlil, proč prostě ta práce nemůže bejt trochu líp placená. Neříkám, že za to musí někdo inkasovat statisíce, ale aspoň o trochu víc, aby to mohli dělat 'normální Češi' (abychom byli víc soběstační). Jestliže to je práce, kterou chcem, aby někdo dělal a která pro nás je zřejmě dost užitečná, tak proč ji nemůžem nějak rozumně zaplatit?

Odpovíš na tohle nějak, JiKu, nebo to zas zůstane bez odpovědi, jako většina "nepohodlných" otázek? Proč podporuješ imigraci a jsi proti soběstačnosti?

[Bherzet]

Ty se na to díváš, jak kdyby trh stanovil tu cenu úplně nezávisle na okolní realitě a pak musel vyrábět/dovážet chudáky, aby ty místa dokázal obsadit. Přitom ve skutečnosti je to přesně obráceně: existují chudí lidé a my jim dovolujeme sem imigrovat, což pak ty mzdy snižuje.

[kralyk z abclinuxu]

Přitom ve skutečnosti je to přesně obráceně: existují chudí lidé a my jim dovolujeme sem imigrovat, což pak ty mzdy snižuje.

To si myslíš na základě čeho? V odkazovaném článku se doslova píše, že "Firmy žádají zvýšit kvóty na přijímání pracovníků z ciziny".

Ono se to bude nejspíš ovlivňovat navzájem.

[Bherzet]

Jistě, že to žádají. Kdybychom jim nevyhověli, na mzdách by se to projevilo. Co by tě možná vyděsilo by byly ty side-effecty: exportně orientovaným fabrikám by se už nemuselo vyplatit tu dělníky zaměstnávat, tak by se přesunuly dál na východ a na naší straně se akorát přišlo o daně (jak korporátní, tak DPH a spotřební daně placené těmi zaměstnanci) a jako bonus by to oslabilo měnu (protože by sem teklo míň peněz ze zahraničí).

Já soběstačnosti a vnitřnímu trhu mimochodem docela fandím, ale orientaci ekonomiky celého státu prostě nezměníš ze dne na den. To by to musel někdo pečlivě zanalyzovat a vytvořit nějakou strategii.

[kralyk z abclinuxu]

Co by tě možná vyděsilo by byly ty side-effecty

Nah, to, že člověka neviditelná noha trhu většinou tak nebo onak nakope mě určitě nepřekvapí...

Já soběstačnosti a vnitřnímu trhu mimochodem docela fandím, ale orientaci ekonomiky celého státu prostě nezměníš ze dne na den.

To ale ani nebyla pointa mých komentářů v tomhle vlákně. Víceméně jsem chtěl pouze říct, že ten problém přisuzovaný UBI už máme teď, ie. je ortogonální.

To by to musel někdo pečlivě zanalyzovat a vytvořit nějakou strategii.

Jo.

[Darth Phantom]

Jak co udělám bez Komise a Strany?

Kdo a kdy stanoví užitečnost a společenskou prospěšnost, když to nebude Strana a Komise?

[kralyk z abclinuxu]

Kdo a kdy stanoví užitečnost a společenskou prospěšnost, když to nebude Strana a Komise?

Nevim? Já neříkal, že znám způsob, jak ji stanovit, pouze kritizuju to tvrzení, že trh tohle umí, protože IMO zjevně neumí.

[kralyk z abclinuxu]

Já mam dojem, že se zas snažíš v mým komentáři soudružsky zuby nehty najít nějakou podporu marxistické revoluce. Ten komentář byl pouze o tom, že IMO není na místě argumentovat proti UBI na základě toho, že by se údajně nevykonávala užitečná práce, když tenhle problém má už současný systém.

Nevim, proč po mě chceš stanovení tý užitečnosti (nebo "přidané hodnoty", same shit), když já s tim argumentem nepřišel. To budete nejdřív muset nějak kapitalisticky tu užitečnost vydefinovat. Samozřejmě je možný bejt filuta a definovat ji tak, že ji určuje trh Ale potom ten argument taky nejde použít, protože tím pádem by se dalo říct o úplně jakýmkoli ne-tržním mechanismu, že negeneruje hodnoty, to je potom tautologie.

[Darth Phantom]

Já mam dojem, že se zas snažíš v mým komentáři soudružsky zuby nehty najít nějakou podporu marxistické revoluce.

To se ti jen zdá. Kulturní revoluce jako v Číně už probíhá v USA a je jen otázka času, než se naplno přeleje i do Evropy. No a právě bez kulturně marxistické revoluce nejde stanovit společenskou prospěšnost práce každého jednotlivého úderného soudruha. To by v normální společnosti těžko prošlo. To může až JS s Kobyláčem, až odloží samopal a uniformu Lidových milicí a stanou se předsedou a místopředsedou Komise.

Proto mi to přijde jako celkem zbytečné mlácení prázdné slámy. Stejně jako obhajovat vyfetlé blecháče z Kliniky, kteří srali do mělké jamky na dvorku a to jen kvůli sympatiím k jedné politické straně atp.

Já tě mám už prokouknutýho, ty si latentní Lev Trockij křížený s Nikolajem Bucharinem. Bucharin to byl taky takovej filozof jako ty, ale byl třeba proti násilné kolektivizaci atd, prostě tomu chtěl dát lidštější tvář. Měj ale na paměti, jak oba zmínění soudruzi skončili

[kralyk z abclinuxu]

No a právě bez kulturně marxistické revoluce nejde stanovit společenskou prospěšnost práce každého jednotlivého úderného soudruha. To by v normální společnosti těžko prošlo. To může až JS s Kobyláčem, až odloží samopal a uniformu Lidových milicí a stanou se předsedou a místopředsedou Komise.

Co to je za hemzy, se stanovováním užitečnosti práce jsi tu začal ty s JiKem. Asi jste se v nějaké své Komisi dohodli, že soudruzi hovnocucaři vykonávají velmi užitečnou práci a že UBI by tuto činnost trestuhodně nemotivovalo. Já jsem vás pouze přátelsky upozornil, že už náš současný systém soudruhy k vykonávání této práce nemovituje (a musíme pak kvůli tomu dovážet chudé soudruhy ze vzdálených končin).

Dále jsem upozornil na to, že v současném systému spousta lidí vykonává práci, kterou oni sami (ne nějaké komise) nepovažují za učitečnou.

Není od tebe moc soudružsky stmelující tady obviňovat ze stanovování užitečnosti práce ostatní soudruhy, když jsi to byl právě ty se soudruhem JiKem, kdo tady začal tu komisi sestavovat...

Stejně jako obhajovat vyfetlé blecháče z Kliniky, kteří srali do mělké jamky na dvorku a to jen kvůli sympatiím k jedné politické straně atp. Já tě mám už prokouknutýho

Ty nemáš prokouknutýho nikoho, dokavaď ti neukáže stranickou legitimaci. Což teda budeš mít u mě problém teď, protože vůbec nevim, jakou stranu příště volit (a jestli vůbec má smysl nějakou volit). Co se týče Pirátů, moc nevim, proč furt vytahuješ tu Kliniku, to se jim ani pořádně nedá přišít. Přitom jsi sám uváděl ten případ toho hlasování v EU o migrantech, kde de-facto hlasovali v nesouladu s vlastním programem, což mi přijde jako mnohem významější argument než nějaká Klinika, která reálně nikoho moc nezajímá...

[xxxs]

" Není od tebe moc soudružsky stmelující tady obviňovat ze stanovování užitečnosti práce ostatní soudruhy, když jsi to byl právě ty se soudruhem JiKem, kdo tady začal tu komisi sestavovat..."

evidentne nechapes dynamiku zasluh a viny.

"Ty nemáš prokouknutýho nikoho, dokavaď ti neukáže stranickou legitimaci. Což teda budeš mít u mě problém teď, protože vůbec nevim, jakou stranu příště volit "

tu zase nechapes, ze rozhodnutie bolo dane. si bucharin. zastrelia ta antikomunisti, lebo si komunista, alebo komunisti, lebo si nebezpecny komunista.

[Darth Phantom]

zastrelia ta antikomunisti, lebo si komunista, alebo komunisti, lebo si nebezpecny komunista.

Výborně ujko. Si nezvyčajně vnímavý chápán a máš jedničku s hvězdičkou. Akorát bych to popravil trocha. Antikomunistické se většinou mezi sebou nestřílejí a ani jiné soudruhy nestřílejí. To je výsada komunistů, kteří se střílejí, věší, gilotinují nejen mezi sebou, ale hlavně to provádějí na svých odpůrcích.

[Fluttershy, yay!]

zjevný protipříklad: otevření Dachau a posléze Nacht der langen Messer

[Darth Phantom]

Ano, správná připomínka. Národní socialisté jsou specialisté na průmyslové vyhlazování.

[Fluttershy, yay!]

To bych Miladě Horákové fakt nepřisuzoval.

[Darth Phantom]

Ty vole Kobyláči, jdi už chrápat někam do squatu Milada, nebo jak se to jmenuje ten váš ráj. Tam ti nějaká rudá fena s dredama v rozkroku určitě podrží.

[Darth Phantom]

Dále jsem upozornil na to, že v současném systému spousta lidí vykonává práci, kterou oni sami (ne nějaké komise) nepovažují za učitečnou.

No dobře, ale tak to by chtěl asi každej modrý z nebe, já taky a nemám ho. To má bejt záchrana jako U neřekBI, nebo budování komunismu, nebo Výbor pro společenskou prospěšnost práce. To se furt točíme v kruhu.

proč furt vytahuješ tu Kliniku, to se jim ani pořádně nedá přišít. Přitom jsi sám uváděl ten případ toho hlasování v EU o migrantech, kde

To bych ani neřek, že se jim to nedá přišít. Tam byl dlouhodobě umístěn všivý pelech Komsomolu (tedy jejich voličské základny) a soudruh primátor a jiní nestáli na straně práva. Co se týče těch migrantů , tak sami blešáci to označují za "hoax". Asi zapomněli na to, že si to každý trochu gramotný může sám ověřit a vyhledat. Závěr zní, že není fanatičtějších vítáčů (kromě jejich rudých bratrů Zelených) než jsou právě oni **. Za "hoax" označují blecháči i pózování soudruha předsedy s vlajkou Antifa. Vyjádření bylo asi v tom smyslu, Já nic, já sběratel (historických vlajek a artefaktů). To je stejně věrohodné, jako kdyby skinhead pózoval s vlajkou Třetí říše a vydával se za milovníka historie. Brzy se naučili politickému řemeslu.

** To není samosebou bezúčelné, chtějí si natahat voliče a důsledky je jaksi nezajímají

[kralyk z abclinuxu]

No dobře, ale tak to by chtěl asi každej modrý z nebe, já taky a nemám ho. To má bejt záchrana jako U neřekBI, nebo budování komunismu, nebo Výbor pro společenskou prospěšnost práce. To se furt točíme v kruhu.

Ale já na to neupozorňoval proto, že bych si na to stěžoval že to je špatně a že se s tim musí honem něco udělat, ale pouze jako protípříklad k tý vaší kritice UBI (který ani nepodporuju). Prostě argument. To je celý. Jasně, že věci nejsou dokonalý a nikdy nebudou. Se z toho akorát furt snažíš vytřískat nějakou politickou pozici, to se pak nediv, že se točíš v kruhu.

Co se týče těch migrantů , tak sami blešáci to označují za "hoax".

Neoznačují, na tý stránce s hoaxy píší zcela jasně, že podpořili tu směrnici. Nic dalšího neřešim.

S tebou je ten problém, že to potřebuješ všechno jasně a úderně a u každýho soudruha vědět, jestli je pro Losnu nebo Mažňáka a nějaký názorový nuance tě naprosto nezajímaj. To je pak těžký o čemkoli debatovat. Přitom paradoxně sám svou pozici sděluješ velmi nerad.

[Bherzet]

protípříklad k tý vaší kritice UBI

Zdejší diskuze je klasické hospodské snění o tom, jak naložit s náhodně vyhraným nebo jinak získaným balíkem peněz, který ale nikdo ze zúčastněných nemá, nemá žádnou šanci, že ho výhledově dostane, a nepodniká ani žádné kroky k tomu, aby to změnil. Moje kritika se netýká UBI, který za určitých podmínek připouštím, jako spíš toho, že taková diskuze je bezpředmětná.

[Darth Phantom]

Blešáci podpořili legalizaci pašování migrantů hlasováním v EP. Mají tam i fota aktérů: Je tam vousatý bolševik, hlásící se ke komunistovi Varufakisovi, je tam zrzavá fetka, aby to bylo genderově a profesně vyvážené a je tam ten jejich vedoucí soudruh, který vypadá relativně normálně, ale to bude jen zdání. Takový ty kydy, aby nebyla kriminalizována humanitární činnost jsou jen trapné kecy pro slaboduché.

[JS1]

Je zajímavé, že údajně společenský systém disponuje jen omezeným balíkem peněz

To jde zpatky k tomu zakladnimu problemu, ze si lidi mylne mysli, ze penize jsou zdroje.

Penize jsou spis jako hlasovaci pravo. Tim, ze se vzdame jejich pouziti (nebo jej odlozime), nezmenime nutne to, kolik zdroju ekonomika spotrebovava.

Napriklad, pokud se rozhodnu nekoupit si rohlik a ty penize zahodit do kanalu, ten rohlik uz byl vyroben, cena rohliku se (zde infinitesimalne) snizi a vsechny se nakonec nejak beztak spotrebuji. Vyuziti zdroju (snedenych rohliku) je tedy stejne. Toto se stane za predpokladu uplne efektivity trhu.

Aby se ta uroven vyuziti zdroju mohla zmenit, musi se tedy porusit predpoklad trzni rovnovahy. A pokud je porusena, lze uvazovat druh regulace, ktery tu uroven vyuziti zvysi, napriklad tisk dalsich penez.

To jde zase k tomu rozporu, co si uvedomoval uz Hayek a pozdeji monetariste. Pokud je trh je dokonale efektivni, objem penez v ekonomice nemuze hrat zadnou roli. Ale samozrejme trhy efektivni nejsou a penize roli hraji, a proto existuji hospodarske krize a take efektivni fiskalni zasahy statu k jejich reseni.

[kralyk z abclinuxu]

Já bych to parafrázoval: To mi fakt chceš tvrdit, že má smysl chodit k volbám?

Ne, nechci, a osobně o tom dost pochybuju, když vidim jak soudruh Bureš pokaždé, když uleje nějaké dotace, utáhne šrouby v nějakým korupčním schématu nebo zvýší zadlužení, obratem dostane pár dalších procentních bodů v preferencích...

Koneckonců, už jsem psal, že jsem co se politického systému týče pesimista...

Jinak sdružit se a vyvinout tlak společně je samozřejmě naprosto validní řešení.

Jo, s tim souhlasim, akorát, ironicky vzhledem k backlashi vůči socialismu ve vlákně, otázky "jak se správně/efektivně sdružovat" a "jak správně/efektivně dělat socialismus" jsou IMO hodně podobný.

[Bherzet]

Fatalism at its finest.

S tím, že se vždy najde podstatná část populace, která se bude z tvého pohledu chovat debilně, se nedá nic dělat a musíš se s tím smířit. To neznamená, že je vhodné na všechno rezignovat. Osobně jsem za tím účelem vyvinul „systém nadprůměrného úsilí“. Zatím jsem se nedostal tak daleko, abych si to regulérně logoval a měřil si strávený čas, ale princip je jednoduchý: brát to jako práci a dělat jí v takovém rozsahu, abych měl pocit, že dělám podstatně víc než většina, ale ne tak, abych vyhořel. Nemusím pak mít výčitky, že pro „lepší zítřky“ nedělám nic, a současně se nemusím stresovat, kolik jsem tím strávil času zcela bezvýsledně. Ta pravděpodobnost, že přesvědčím nějakého konspiračního teoretika nebo dezinformátora je úplně minimální, ale prostě tam tu odpověď občas postnu a on si to snad třeba přečte i někdo jiný než kremlboti, kteří tam pak lámanou češtinou reagují. Nedělám to moc, za tenhle rok to budou nižší jednotky případů, ale prostě… nadprůměrné úsilí.

S politickým/ekonomickým systémem to nesouvisí. Tenhle problém bude existovat v jakékoliv společnosti.

[Bherzet]

Když si můžu vybrat A, ale zrovna tak si můžu vybrat B nebo C, a nikdo mě násilně nenutí vybrat si zrovna to A a nehrozí mi ani nějakou persekucí, pokud si vyberu jinak, tak běžně hovoříme o svobodě volby. To je situace, o které JiK mluvil. Zjevně tím narážel na to, že kdyby Strana rozhodla, že bude existovat jen produkt A, tak tuto svobodu mít prostě nebudeš.

Kapitalismus je k ekonomice to, co demokracie k politice. V demokracii někteří lidé nemají moc skoro žádnou (třeba děti, nebo v USA vězni… což se dá taky brát jako nedemokratické, takže to zmiňuji spíš tak na okraj) a někteří mají enormně velkou – ať už zvolením, nebo získáním sociálního vlivu. Stejně tak v ekonomice někteří lidé mají peněz málo a někteří hodně. Ne každý bude influencer a ne každý bude miliardář. Většinou na to, abys ten vliv získal, musíš něco umět. A občas ne: někdo majetek zdědí nebo vyhraje v loterii, někdo se narodí do slavné rodiny nebo se nějak náhodně proslaví sám, aniž by uměl něco vyjímečného. A proč myslíš, že dlouhodobě podporuji tu vysokou sociální mobilitu? Protože ve společnostech, kde je vysoká, se ta výhoda „nezaslouženě“ získaného náskoku typicky významně snižuje (mj. díky rostoucí vzdělanosti populace).

Znáš něco podstatně lepšího a stabilnějšího? Jen bych ráčil upozornit, že systém, o kterém se bavíme, v principu funguje jak u nás, tak v dalších evropských zemích, přičemž řada z nich je považována za nejlepší a nejštastnější místa k životu, jaká kdy existovala. Já mám všemožné výhrady k různým individuálním technikáliím, ale ten základní princip uspořádání, po kterém toužím já, je pořád úplně stejný.

[prqek]

Pokud se objeví snaha jak v rámci demokracie vyrovnat množství moci pro jednotlivce, tak s tím obvykle nikdo nemá problém (krom těch, kteří tím o moc přijdou). Když se ale něco podobného zařně řešit v ekonomice, začne spousta lidí řvát něco o strašlivém socialismu.

Krom toho majetek a moc jsou velmi často propojené. Pokud chci vyrovnat jedno, musím srovnat i druhé.

[Bherzet]

To není pravda. S čistokrevnou přímou demokracií, kde neexistují žádní volení zástupci, má problém hodně lidí. S potlačováním svobody projevu – což je reálně jediná možnost, jak zamezit tomu, aby někdo ovlivňoval netriviální množství voličů – by mělo problém ještě víc lidí.

S korupcí (např. populárním předvolebním rozdáváním koblih) je to holt těžké a každý musí začít sám u sebe. Systémové řešení tohoto problému (a potažmo politického marketingu obecně) bohužel neznám, ale tak nějak si myslím, že i bez těch pitomých koblih bychom řešili principielně podobné problémy.

Obecně ale na to, aby sis byl schopen kupovat (a teď skutečně myslím v pravém slova smyslu kupovat) moc, resp. mělo smysl se o to vůbec snažit, tak potřebuješ opravdu hodně peněz. Nějaké přiměřené zdanění těch pár největších korporací zcela určitě není téma, které by mě nějak probouželo ze spánku nebo něco.

Jako abychom si rozuměli: já netvrdím, že ten stávající systém je ve všech ohledech ideální, to zcela očividně není, ale jaké jsou alternativy? Většinou se jen dozvíš, co je všechno špatně, ale nějaké návrhy, jak to řešit, jsou už o dost vzácnější. Prostě se začne bez ladu a skladu vyjmenovávat, co všechno je špatně, a tu a tam trousit myšlenky, které se nikdy nepodařilo realizovat. Ono je taky dobré si uvědomit, že na jakoukoliv změnu se lidi musí adaptovat a pokud ten přechod chceš dělat plynule a tedy bezbolestně, tak se dožiješ jen určitého konečného (a ne zas tak velkého) množství kroků. To si pak rozmyslíš, jestli raději budeš teoretizovat nad masivní změnou celého uspořádání ekonomiky, společnosti, vesmíru, života, všeho a vůbec, nebo řešit nějaké bugfixy a drobná graduální vylepšení. Zvlášť, když ten výchozí stav zas tak strašný není (jako jasně, pokud celé dny čteš a2larm*, nebo jak se to jmenuje, a žabomyší antikapitalistické války na Twitteru, které se velkou měrou týkají dění v jiných zemích, které máme velmi malou možnost ovlivnit, tak můžeš nabýt jiného dojmu, ale on nemusí úplně reflektovat realitu, že).

*) s jednou jeho čtenářkou jsem vedl debatu o „dvojí kvalitě potravin“, to je taky velké téma, a pořád jsem se nedozvěděl, jestli se to má teda vyřešit nadesignováním nových obalů, nebo nařízením dodávek dle stejné receptury – v kterémžto případě mě zajímalo, proč by se to mělo vymáhat jen v rámci EU a ne celosvětově. Ze článku na onom plátku, který mi tehdy zaslala, jsem se dozvěděl toliko to, že dvojí kvalitu je potřeba řešit proto, že nejvíce ubližuje chudým, nevzdělaným a jinak znevýhodněným lidem. Tak jsem se, představte si, dozvěděl, že chudí, nevzdělaní a jinak znevýhodnění lidé, nakupují tu v Německu, tu ve Francii… no a když pak přijedou do Česka, tak tvrdě narazí a nechají se podvést těmi zlými kapitalisty. Au! Taková pasivní agresivita musí řidiče kamionů, což je reálně jediná skupina, která na ten popis alespoň trochu pasuje, opravdu bolet. Zejména proto, že co jsem měl možnost vidět, většinou se v tom naučí chodit docela rychle.

[prqek]

OK, uznávám, že to není tak jednoduché, jak jsem napsal. Ale i tak si myslím, že pravidla omezující akumulaci moci jsou obecně přijímána lépe než ta omezující akumulaci majetku. Bude určitě existovat spousta protipříkladů, především v extrémech.

Ta provázanost moci a majetku ale začíná mnohem dřív. Už jen to, že čím víc toho mám, tím víc mám svobodu dělat si co chci - třeba vyvíjet tlak na ostatní. Majitel firmy má moc na zaměstnanci (neříkám, že je to špatně). V SVJ moc roste s podílem. Kdo hodně přispívá do nějakého dobročinného (nebo "dobročinného") spolku má vliv na jeho fungování. Kupování moci a korupce je na tom seznamu taky. A ne vždy je to spojení nutně špatné.

[_]

levičákům", ale co dělat dál, abychom si tu větev pod sebou neuřízli úplně, netušíte o nic lépe než kdokoli jinej a problémy, když už teda vůbec připustíte jejich existenci, doporučujete ignorovat, co to dá...

No já mám takový názor, ze by hodně pomohlo, kdyby každý KDO MUŽE se staral sám o sebe (včetně své rodiny)

Protože pak by zbylo více zdrojů (lidských, materiálních i finanacnich) pro ty, kteří se o sebe z nějakého legitimního důvodu postarat nemůžou

Za legitimní důvod nepovažuju třeba: nechce se mi, musím studovat do 36 let svého věku historii komixu (ideálně za finance rodičů u kterých budu zároveň bydlet), invalidní důchod vybehany od 15 let z důvodu ze to tak mají všichni v mem kmeni a podobně

Dalo by se to shrnout do věty: vyměnit činnost za výkonnost

[_]

A za činnost považuju třeba 5 úřednic a jejich vedoucí starající se o 5 čerstvé propustenych z vězení - podle mě by stačily 2 a velkej policajt s ještě větším psem co by chodil na jednání s nima.

Slova jedné z nich: stejně děláme cely den hovno...

[kralyk z abclinuxu]

Lidé, kupte si hudební nástroj a začnete se na něj učit hrát. Naši předkové to tak dělali, i my starší jsme na pionýrských táborech zpívali u táboráku a hráli na kytary - bylo to krásné protože jsme nepotřebovali nikomu za to platit.

S tmihle souhlasim. Asi před 3 lety jsem se vybodl na klavír, je to sice hezké na to hrát, ale člověk si to s sebou nikam neveme (ani elektronická varianta nepomáhá, stále je to celkem velký a těžký, a navíc to pak potřebuje elektriku). Místo toho jsem zakoupil tento nástroj, který se, jak jsem si vyzkoušel, dá vzít s sebou na čundr nebo protáhnout letadlem jako příruční zavazadlo (akorát to chce sundat struny, aby člověka nepodezírali, že chce uškrtit letušku).

Bohužel ale i tady narazíš na "kapitalistické problémy". Nástroje jsou celkem náročné na výrobu, a tedy drahé. Dají se sehnat relativně dosti levné nástroje, bohužel ale tomu pak odpovídá i kvalita, takže pak člověk například více času tráví laděním než hraním. A i u kvalitnějších nástrojů bohužel stále platí, že nástroj tuzemské výroby bude oproti nástroji srovnatelné kvality z Asie zhruba 4× dražší.

[V.]

8 strun? Pěkné.

[kralyk z abclinuxu]

No, fyzicky jo, ale jsou v párech, takže 'logicky' jsou vlastně jen 4. Stačí 4 prsty.

[vencour]

Spolužák na koleji prý hrál na 12ti strunku a taky to je jen (prý) "2x" a znělo to líp. I tohle je už .. skoro dávno. Ach jo.
Dík za tu vzpomínku. Po učení ještě ve dvě v noci malé sólíčko na dobrou náladu. žůžo

[kralyk z abclinuxu]

Jj, 12-strunka je ten stejný princip i to zní podobně. Jinak já jsem letos ještě zakoupil tuhle variantu, což je mandolína, akorát posunutá níž do rozsahu podobnýho jako kytara. Při objednávce jsem se dost bál, jestli nevyhazuju prachy, nicméně po tom, co ta věc přišla jsem zvukem co z toho leze dost nadšen. Teď jen ještě mít víc času drnkat, aby to taky k něčemu vypadalo, žejo

Jinak autor v blogu píše, že

aktuální to bylo taky - v jedné z těch písniček se zpívalo 'práci nedostanu, černou kůži mám' - no vidíte, a ono už je to tady zase.

.. já si u těch aktuálních problémů spíš vzpomněl na tuhle odrhovačku. Je vidět, že se časy nemění...

[Aleš Kapica]

Příloha:

• nepodmineny_prijem.jpg (18943 bytů)

Náplň je tedy ten zásadní problém pro uskutečnění bezpodmínečného příjmu a než převezmou roboti naši pracovní náplň, se musíme naučit se sami smysluplně zabavit.

Píšeš hňupiny. To, že někomu dají peníze za nic není nepodmíněný příjem, protože mu ho platí ti co odvádějí daně. Je tedy podmíněný tím, že ti nedostanou nic, ba naopak o to více zaplatí na daňových odvodech!

Podstatou nepodmíněného příjmu je, že ho dostávají všichni, právě bez těch podmínek! Viz loňskou debatu.

Do přílohy jsem přihodil pro větší názornost obrázek.

Osoba, která nevydělá nic, nic neutratí, pokud si ty finance neopatří nějakým jiným ne zrovna společensky únosným způsobem. Nechce-li pojít hlady, je nucena takto postupovat, což se pochopitelně nelíbí těm, co nějaký příjem mají.

Stát se tedy snaží předcházet to aby začali loupit tím, že jim nějaké peníze dá formou sociálních dávek. Ovšem jak k tomu přijdou ti, co makají? Čím víc vydělají, tím víc je stát oškube! To se na to mohou vykváknout a být rovněž na dávkách, ne?! Jenže všichni nemohou být na dávkách – výsledek vidíme na současném dění. V zemích které mají sociální systém jakž tak funkční stoupá zadlužení, a tam kde je bídný se melou v ulicích.

Nepodmíněný příjem je založen na tom, že všichni dostanou minimální příjem nutný k přežití. Ti co nevydělávají tak mají co utrácet a pokud jim to stačí, nemají důvod okrádat jiné. I ti co vydělávají ho dostanou. A protože mají svoje jisté, už je tolik netrápí, že jim stát o to více ořezává jejich výdělek.

Naopak. Jsou motivováni dělat i ne příliš atraktivní práce, pokud si tím vydělají víc. Protože čím víc vydělají, tím víc si mohou dovolit. Ale ne za každou cenu! Teď tzv. sociální systém našeho státu nutí statisíce lidí otročit za minimální mzdu, aniž by nutil zaměstnavatele k tomu aby svým zaměstnancům vycházeli vstříc! A za absolutní nehoráznost považuji, že jim náš stát jde na ruku tím, že jim umožňuje dovážet lacinou pracovní sílu ze zemí, kde jsou životní náklady mnohem nižšší než u nás!

[Fluttershy, yay!]

Píšeš hňupiny. To, že někomu dají peníze za nic není nepodmíněný příjem, protože mu ho platí ti co odvádějí daně. Je tedy podmíněný tím, že ti nedostanou nic, ba naopak o to více zaplatí na daňových odvodech!

Peníze vydává stát. V principu si jich může vydat kolik chce, komu chce.

Stát rovněž poskytuje právní rámec, infrastrukturu, vzdělávání, výzkum aj. ze kterých mají lidé v rámci státu (i mimo něj) prospěch.

Třeba se státu vyplatí vydávat peníze způsobem, který ty společensky prospěšné faktory posílí. Můžou to být státní zakázky, garance zaměstnání, nějaká forma nepodmíněného příjmu aj.

umožňuje dovážet lacinou pracovní sílu ze zemí, kde jsou životní náklady mnohem nižšší než u nás

Tenhle závěr to myslím skvěle shrnuje. Když dovezu pracovní sílu, tak bude dovezená, tj. fyzicky přítomná tady, tudíž bude vydávat životní náklady tady a nikoliv někde jinde. Tolik asi k logickému uvažování.

[Matlák]

Tenhle závěr to myslím skvěle shrnuje. Když dovezu pracovní sílu, tak bude dovezená, tj. fyzicky přítomná tady, tudíž bude vydávat životní náklady tady a nikoliv někde jinde. Tolik asi k logickému uvažování.

Asi nepočítáš s tím že ta pracovní síla má ve své domovině tak nízkou životní úroveň že za něco (jídlo, bydlení, služby) co průměrný čech považuje za nesnesitelné tu budou vděční. Asi nepočítáš s tím že většina těchto lidí větší část své výplaty posílá do své domoviny kde za to postaví tři baráky a uživí celé fotbalové mužstvo potomků. I tohle se děje kvůli/díky globalizaci a tržnímu kapitalismu. No dokázal jsem tu diskusi pročíst celou, ale tohle je fakt i na mě moc silný trolling

[Fluttershy, yay!]

To předřečník nepsal. Ale budiž. Pak se jde skutečně bavit o globálních přesunech kapitálu, ekonomických efektech migrace,… důsledcích přesunů výroby,…

Nicméně zdejší diskuze mi přijde nudná. Výše jsem odkázal knihy Trade Wars are Class Wars a The Deficit Myth, čímž se asi konstruktivní potenciál reakcí zde vyčerpal. Možná ještě něco vytane, ale spíš o tom pochybuji.

[Matlák]

Mimochodem to jak se zastavila stavba dálnic po uzavření hranic vypovídá o tom jak náš stát skvěle hospodaří s penězi co zaplatíme na daních. Zatímco platíme za kilometr postavené dálnice (metr krychlový státní budovy, zařízení veřejné infrastruktury) jako kdyby to stavěli češi (u dálnic možná i němci nebo rakušáci), staví to především ukrajinci co peníze odvedou pryč ze země.

A když už jsme u toho, zajímalo by mě jak by si s takovým problémem stát poradil v případě onoho univerzálního příjmu (UBI). Jak složitý a špatně pochopitelný systém by byl asi potřeba aby zabránil situaci kdy na jedné straně výroba skomírá a na druhé straně se množí ghetta plná nic-nedělajících lidí, kteří si mezi sebou více-méně nenásilně přerozdělují již přerozdělené UBI peníze a budují na tom vlastní "parazitickou" ekonomiku, ať už přímo doma nebo za hranicemi?

[praxe]

Tenhle závěr to myslím skvěle shrnuje. Když dovezu pracovní sílu, tak bude dovezená, tj. fyzicky přítomná tady, tudíž bude vydávat životní náklady tady a nikoliv někde jinde. Tolik asi k logickému uvažování.

Akorát že v praxi tady utratí nezbytné minimum a zbytek pošle do země původu aby tam podporovali rodinu. Navíc někteří z nich tu dost často tráví čas v práci a pak s chlastem na ubytovně. Dobrý příklad jsou ukrajinští dělníci. Ono se jim není moc co divit domu se dostanou na pár týdnů v roce, tady jsou frustrovaní z toho, že tu nemají rodinu, ženskou atp.A když získají nárok na důchod tak si ho vybírají ve svojí zemi, protože tam to je slušný příjem, mají tam zázemí atd.

[JS1]

To mi prijde jako docela dobry argument pro zvyseni (a zlepseni vymahani) minimalni mzdy.

[praxe]

Může být. Ale primárně to byla reakce na "logické" uvažování, že importovana pracovní síla tu vydelany prachy utratí, což je nesmysl. Utratí jich tu minimální část a zbytek jde pryč.

Jinak k minimální mzdě, ono ji nejde jen tak zvyšovat. A ne vždy je to ku prospěchu věci. Zvysis minimální mzdu, pro lidi co ji berou dobrý. Ovšem tím víc zatizis zaměstnavatele. Ten nejen, že dá víc lidem, ale zároveň za ně odvede víc na sociálním, zdravotním. Tím stoupnou zaměstnavateli náklady a klidně se může stát, že se mu pak vyplatí výrobu přesunout jinam. A lidí kteří dřív makali za minimální mzdu jsou bez práce a na dávkách.

Za mě minimální mzda je dobrá, ale musí se s její výší opatrně.

[Fluttershy, yay!]

To mi přijde jako docela dobrý argument pro družstva řízená samotnými pracujícími.

[JiK]

narozdil od ideologie, kterou adorujes ty, ti v te soucastne nikdo nebrani si takove druzstvo zalozit a pokud se ukaze jako efektivnejsi a spravedlivejsi nez ostatni firmy, jiste s prehledem do roka a dne rozdrtit konkurenci.

Nebudes preci muset vyplacet nenazrane akcionare, kteri by si beztak jen prerozdelovali nadhodotu, usetris za "zbytecne drahy" management, protoze druzstvo ti ridi pracujici, uspech je zarucen, presne podle petileteho planu. Proc to neudelas?

[Bherzet]

Dokonce na tom trhu nemusí vůbec působit. Doslova se může sbalit a jít žít do nějaké komunity někam na farmu nebo whatever. I nějaké prachy by se jim na to nejspíš podařilo naraisovat.

[Fluttershy, yay!]

Je bizarní, jak oscilujete mezi makro- a mikroekonomikou jakoby nic. Stejná individualizace jako vedle u epidemie.

[Bherzet]

Ty jsi Odinovi nepsal, že ekonomika je důležitá – zemědělství? Ty tu pořád neadoruješ malé oddělené komuny? Ty pořád netvrdíš, že kvalita života s ekonomickým růstem nesouvisí? Hmm…

[Fluttershy, yay!]

Vážně si myslíš, že tím se okolo vytvoří okolo nějaká bariéra, která dovnitř nepropustí nic z okolního světa? Nebo co má být pointa.

Ať už je to traktor nebo šťára ANOfertu, nebo – na což narážím na prepperských fórech – sekera či znalost bylinek prd pomůžou vypořádat se s opuštěnou fabrikou vypouštějící jedy do řeky kus proti proudu. O nějaké geopolitice (evidentní příklady) nebo globálních procesech (opět) nemluvě.

[Bherzet]

A když tu zavedeme komunismus, tak těm zlým kapitalistickým státům okolo vyhlásíme válku, nebo… ? Životní prostředí je obecně problém a fakt nikde není garantované, že „socialistický lid“ ho ničit nebude. Je to funkce blahobytu a čím lépe se lidi mají, tím spíš jsou ochotni klást odpor těm, kdo to životní prostředí chtějí ničit. Např. v chudších částech Indie fakt není problém primárně v tom, že tam přijedou zlí kapitalisté a nasypou jim tam bordel do řeky. Neekologicky se tam chovají úplně všichni, protože řeší daleko palčivější (individuální) problémy.

Tím, že se přestěhuješ s komunitou na nějakou tu farmu, vyřešíš alespoň část problémů, které tě trápí (nebudeš se muset nechat odírat těmi zlými kapitalisty, platit nájem atd). Mě by tam třeba scházela možnost kupovat si věci, aspoň tedy některé, potažmo i elektřina, ale ty jsi zrovna tu potřebu čím dál většího množství energie kritizoval, tak nevím, jak tomu mám rozumět jinak než že se rád uskromníš.

[Fluttershy, yay!]

A když tu zavedeme komunismus, tak těm zlým kapitalistickým státům okolo vyhlásíme válku, nebo… ?

Internacionalismus. Neslyšeli? NIKDY?!

Životní prostředí je obecně problém a fakt nikde není garantované, že „socialistický lid“ ho ničit nebude.

Úvaha je prostá: zahrnout do rozhodovacího procesu co nejvíce stakeholders.

Je to funkce blahobytu a čím lépe se lidi mají, tím spíš jsou ochotni klást odpor těm, kdo to životní prostředí chtějí ničit.

Přesně naopak.

Ostatně ze své slonovinové věže nevidíš ty zavražděné původní obyvatele od Amazonie po jihovýchodní Asii.

Tím, že se přestěhuješ s komunitou na nějakou tu farmu, vyřešíš alespoň část problémů, které tě trápí (nebudeš se muset nechat odírat těmi zlými kapitalisty, platit nájem atd).

Takže znovu: Vážně si myslíš, že tím se okolo vytvoří okolo nějaká bariéra, která dovnitř nepropustí nic z okolního světa? Nebo co má být pointa.

[JiK]

Takže, jak jsi napsal, tobě nestačí když Ti společnost (rozuměj my ostatní) da peníze, abys nemusel ani pracovat ani platit nájem, nestačí ti, když budeš moct žít podle svého, ty proste chceš aby podle tvého museli žít i všichni ostatní.

To je tak nějak v kostce shrnuty cely konflikt mezi moderními pravici a levici.

Mám pro tebe “dobrou” zprávu. Obavám se, ze moje strana, individuální svoboda a zodpovědnost, v tomto konfliktu musí nutně prohrát, protože nikoho k ničemu nenutí a nechce nutit.

[Fluttershy, yay!]

Protože některé problémy jednotlivci prostě nevyřeší – je nutné koordinovat úsilí.

Vypadá to ale, že někdy na to nemusí stačit ani lidská společnost.

[Bherzet]

Moc pěkně jsi přeskočil tu nepříjemnou Indii. Gratulki.

[_]

Tak na to sis už mohl zvyknout ne - nepohodlné otázky, nebo odpovědi se jednoduše přeslechnou, nebo se tazatel zahrne hromadou odkazů (ideálně co nejméně souvisejících s dotazem)

A v nejhorším případě se použije odpověď: musíme počkat, než se případ dostatečně vyšetří a pak odpovíme - a pak se čeká, jestli se na to náhodou nezapomene...

[Fluttershy, yay!]

Nutno podotknout, že Indie je subkontinent s populací bezmála dvojnásobnou proti Evropě.

Na Inda vyjde pětkrát menší uhlíková stopa než na Čecha a tak vůbec. Indie, když si i já to tak dovolím generalizovat, se potýká s analogickými problémy jako industrializované společnosti obecně. Tady předstíráme, že jsme se s nimi vypořádali – přesunutím velkého podílu výroby jinam.

Mimochodem, jeden z největších aktuálních problémů týkajících se Indie jako státního útvaru, je obecně politika [BJP/RSS] projevující se krom jiného okupací Kašmíru – nejen etnickými čistkami, ale také za účelem právě ekonomického využití.

Co se týče pokrytí Indie v českých médiích, nevím o ničem lepším než výstupy indologa Jiřího Krejčíka. Pro praktické využití i ve zdejším prostředí by mohl čtenáře zajímat např. rozhovor o zadržování vody. Pasáž z něj k tématu:

Chodí tam na záchod, házejí tam odpadky. Tohle ale v místní kultuře nikdy nebylo normální. Úplně jsme ztratili respekt k vodě, protože ji bereme jen jako komoditu. Můžete si ji koupit, můžete ji vylít, můžete ji znečistit, můžete ji nějakou technologií zase vyčistit, stačí na to jen mít peníze. Ale takhle to nefunguje. Peníze nerozhodují. Pořád jsem optimista a věřím, že mladí lidé skutečně chtějí mít čistou vodu a dobrý život. Máme tady velký technologický pokrok, sluneční energii, UV čištění. Naděje tu je, ale zároveň i velká lehkomyslnost a ignorance.

Voda by neměla být zpoplatněná, protože pak by si ji ti nejchudší nemohli dovolit. Ale zároveň musí mít svoji hodnotu. Ne hodnotu ekonomickou, ale společenskou, kulturní, duchovní. Tuhle hodnotu, která byla dříve součástí našeho života, musíme dostat zpátky. Dám zase příklad z Rádžasthánu, který má tolik lidových písní o mracích, deštích a vodě jako žádný jiný indický stát a asi ani žádná jiná země. Lidé se prostě potřebovali ujistit, že voda bude mít v jejich kultuře pořád svoji hodnotu. Nebo si vezměte, jaké jsou v Rádžasthánu nádherné patrové studny. To jsou vlastně obrácené chrámy. V chrámu jdete po schodech nahoru, abyste se poklonili bohu, ve studni sestupujete dolů, abyste se poklonili vodě. Voda byla v naší tradici uctívaná jako nic jiného. Ale to je teď pryč.

Jo, v jádru je ten – kapitalismus, a sice komodifikace.

[Bherzet]

Mhm. Sice to tam dělají přímo jednotliví běžní lidé, ale je to vina kapitalismu a v systému, do kterého se zahrne více stakeholderů, by se to nedělo… Oh, wait.

[kralyk z abclinuxu]

Sice to tam dělají přímo jednotliví běžní lidé, ale je to vina kapitalismu

Proč máš pocit, že je v tomhle nějakej spor? Každej systém ovlivňuje nějak chování jednotlivce.

Parafráze: Za problémy pozorované v komunistických režimech nemůže ten systém, ale jednotlivci.

je to vina kapitalismu

Vina kapitalismu například je, jak už jsem si tu stěžoval, že nemá podporu pro propagaci informací o externalitách spotřebiteli, ie. nefunguje green accounting, ETS se zatim moc nepoužívá atd. A ne, není pravda, že by už byly externality zahrnuty v ceně výrobku, obvykle se prostě ignorují...

(inb4 "to ale není problém kapitalismu, do něj se klidně může tohle přidat...")

[Bherzet]

Parafráze: Za problémy pozorované v komunistických režimech nemůže ten systém, ale jednotlivci.

Za běžnou kriminalitu mezi civilisty (krádeže, znásilnění, …) můžou jednotlivci zcela určitě. Za hladomor po znemožnění soukromého zemědělství a neschopnosti ho následně nahradit jiným funkčním systémem asi moc ne, že. Pokud se tedy nebavíme o jednotlivcích, kteří takový postup podporovali, a nebo o něm přímo rozhodovali, kde nesou vinu samozřejmě taky.

(inb4 "to ale není problém kapitalismu, do něj se klidně může tohle přidat...")

Je to problém* současných implementací kapitalismu, ale šlo by to do nich přidat.

*) nechci se pouštět do další diskuze a obecně na tyhle věci nemám úplně jednoznačný názor, ale třeba skleníkové plyny problém prostě jsou a byla i snaha to řešit nějakými aukcemi těch emisních povolenek, ne? Různé lokální věci typicky upravují zákony, hodně se toho řeší na úrovni obcí/samospráv atd. V neposlední řadě se o to lidi začínají čím dál víc zajímat a následných ústupků různých korporací jsou pravidelně plné noviny.

[Josef Kufner]

Za běžnou kriminalitu mezi civilisty (krádeže, znásilnění, …) můžou jednotlivci zcela určitě.

Ne tak docela. Společnost a nálada v ní značně ovlivňuje chování jednotlivců (s výjimkou zcela patologických případů). Příkladem budiž syndrom rozbitých oken, kdy zanedbaný stav snižuje zábrany jednotlivců v dalším poškozování. Pokud jsou krádeže časté, tak proč bych si také něco nemohl ukrást pro sebe? Naopak pokud jsou krádeže všeobecně odsuzované, tak si přece kradením nezahodím respekt ostatních, obzvlášť když mi ty dávky celkem stačí.

[Bherzet]

To mě samozřejmě napadlo taky, ale z právního i morálního hlediska je to prostě vina jednotlivce. Třeba za války ke znásilňování dochází podstatně častěji, ale to konečné rozhodnutí je na tobě (nebo na tom, kdo to udělal první a začal vyvíjet tlak na další uniformy okolo, ať se taky předvedou, jestli nejsou buzny… což může vést k tomu, že ve skupině takových debilů fakt nebudeš mít na výběr, a bude to vina devíti jednotlivců z desíti).

[kralyk z abclinuxu]

To mě samozřejmě napadlo taky, ale z právního i morálního hlediska je to prostě vina jednotlivce.

Můj problém s tímhle je, že to je v podstatě false dilemma. Skoro jsem na tohle téma i chtěl napsat blog, ale... TL;DR IMO neplatí, že vina za nějaký problém je u jednotlivce xor v systému, ale může být do nějaký míry / na různých meta-úrovních uvažování na obou místech zároveň. Praktický výsledek by pak měl bejt ten, že se člověk při řešení těch problémů musí zaměřit na obě (všechny) ty úrovně.

[Bherzet]

Pojem, který hledáš, je „polehčující okolnost“.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, to právě ne. Polehčující okolnost může existovat, ale to je furt jen na tý jedný úrovni. IMO je potřeba brát ty úrovně ortogonálně.

[Josef Kufner]

Není to tak dávno, co bylo otrokářství běžné a právně i morálně v pořádku. Teprve až s vývojem společnosti většina lidí změnila názor. Jsou města, kde děcko nechá kolo odložené na trávníku a duhý den ho tam najde, ale také jsou města, kde to kolo už nenajdeš i když bylo zamčené. Společnost prostě udává standard, kterého se pak jednotlivci drží. Pak tu je malá část jedinců, kteří s něčím nesouhlasí a občas se jim povede společnost přesvědčit, že to či ono je špatně.

[Bherzet]

Společnost udává standard, ale ne všechno, co se stane v kapitalismu, je vinou kapitalismu, a ne všechno, co se stane v komunismu, je vinou komunismu.

[kralyk z abclinuxu]

Za běžnou kriminalitu mezi civilisty (krádeže, znásilnění, …) můžou jednotlivci zcela určitě.

Orly? Pozn.: Tím nechci vyjádřit nesouhlas, jenom jde o to, že tohle je složitý téma.

nechci se pouštět do další diskuze a obecně na tyhle věci nemám úplně jednoznačný názor, ale třeba skleníkové plyny problém prostě jsou a byla i snaha to řešit nějakými aukcemi těch emisních povolenek, ne? Různé lokální věci typicky upravují zákony, hodně se toho řeší na úrovni obcí/samospráv atd. V neposlední řadě se o to lidi začínají čím dál víc zajímat a následných ústupků různých korporací jsou pravidelně plné noviny.

Jo, souhlasim, akorát si myslim, že to povede ve výsledku na dost fundamentální změnu toho systému...

[Bherzet]

Pokud se na to díváš optikou námořní dopravy a továrenských komínů, tak ano. Tam to narostlo do rozměrů, které jsou asi neudržitelné, a změna je nevyhnutelná. Obecné tržní principy (a svobodu je uplatňovat) to ovšem nutně nijak zásadně změnit nemusí, naopak je to může rozsáhle utilizovat.

BTW: Mně jde primárně o malé a střední firmy, o tu svobodu na vlastní pěst začít něco dělat atd. Různých obřích korporací nejsem příliš fanouškem, povětšinou je nepovažuji za ideální (z mnoha různých důvodů) a často mám tendenci je bojkotovat na úkor vlastního komfortu. Přesto si nemyslím, že je to nezbytně problém vždy a nemohou existovat případy, kdy taková firma bude prospěšná (resp. nebudou tam ty stinné stránky, které jsou tam teď; prospěšná ta firma, minimálně z nějakého úhlu pohledu, samozřejmě je vždycky), a jsem skeptický k jejich násilnému „vyhlazení“. Ale jinak mě to zas tak netrápí a třeba nějaké progresivní zdanění korporací, potažmo zisků z nich, rozumně nakonfigurované, je věc, ze které sice nejsem nadšen a mám tendenci stavět se k tomu spíš negativně, ale asi bych byl líný proti tomu vůbec protestovat, pokud nezískám dojem, že to je prostě fakt destruktivní a něco to zkurví. Z hlediska rozvoje a inovací je ale naprosto klíčová maximální svoboda a jednoduchost na těch nižších úrovních a když se vyslovuji pro kapitalismus, jde mi hlavně o to.

[kralyk z abclinuxu]

Obecné tržní principy (a svobodu je uplatňovat) to ovšem nutně nijak zásadně změnit nemusí, naopak je to může rozsáhle utilizovat.

Jo, s tim souhlasim, určitě to tak být může. (Jestli to tak bude, resp. do jaký míry, je za mě otevřená otázka.)

BTW: Mně jde primárně o malé a střední firmy, o tu svobodu na vlastní pěst začít něco dělat atd. Různých obřích korporací nejsem příliš fanouškem, povětšinou je nepovažuji za ideální (z mnoha různých důvodů) a často mám tendenci je bojkotovat na úkor vlastního komfortu. (...) Z hlediska rozvoje a inovací je ale naprosto klíčová maximální svoboda a jednoduchost na těch nižších úrovních a když se vyslovuji pro kapitalismus, jde mi hlavně o to.

Jj, to chápu, koneckonců tímhle argumentuje většina na osobní svobodu orientovaných zastánců kapitalismu... Můj problém s timhle je, že to typicky v důsledku na ten vznik těch obřích korporací, oligopolů, monopolů atd. vede, přestože to ten fanoušek toho systému nechtěl. Kdybys znal způsob, jak ten trh nastavit tak, aby byla zachovaná ta svoboda na těch nižších úrovních, ale zároveň nevznikaly korporáty/oligopoly, tak ti budu gratulovat (to myslim bez ironie).

[Fluttershy, yay!]

No jo, ale pak si přečteš vedlejší diskuzi o antitrustu… (druhá část).

[Bherzet]

Já nechci bránit tomu, aby mohly vznikat velké korporace, protože si prostě nemyslím, že to je samo o sobě špatně. Často to s sebou řadu negativ nese, ale není to černobílé.

Mohlo by třeba dávat smysl s rostoucí velikostí firmy uplatňovat přísnější pravidla/regulace. Ale spíš než na tom obecném principu záleží na konkrétní podobě těch pravidel. Dost těch věcí se musí řešit ad hoc. Je třeba rozdíl, jestli něčí názory cenzuruje provozovatel malého fóra o pár lidech, nebo firma typu Facebook. Ale takové věci nelze předvídat a náš hlavní problém je, že na ně neumíme dostatečně rychle reagovat. Další příklad je třeba Uber, ale k tomu jsem se už obsáhle vyjadřoval jinde (tl;dr na přechodnou dobu ještě trvat na stávající legislativě okolo taxi služeb, pak ji zrušit – taxikáři budou mít čas se na to připravit).

[kralyk z abclinuxu]

Mohlo by třeba dávat smysl s rostoucí velikostí firmy uplatňovat přísnější pravidla/regulace.

Kacířská myšlenka, která se kapitalistům vůbec, ale vůbec nebude líbit: Firma nad určitou velikost musí být kooperativ.

[Bherzet]

Myslíš tohle? Podle mě je lepší řešit přímo ty konkrétní problémy, pokud existují, než rozprsknout řízení mezi víc lidí a magicky doufat, že se všechno vyřeší samo, protože to prostě není garantované a vlastně to ani nedává smysl. Když těžební společnost budou řídit horníci, vyřeší se tím stížnosti obyvatel na ničení životního prostředí, hluk atd.? To by museli ti obyvatelé taky mít hlasovací práva. A oni je mají, akorát nevolí ředitele, ale starostu své obce atd. Chtějí se zbavit prachu a kraválu, interní záležitosti fungování nějaké firmy jsou jim ukradené.

[kralyk z abclinuxu]

Tak jasně, všechny problémy by to samozřejmě neřešilo, např. ty externality určitě ne (ty se musí řešit jinak).

[Fluttershy, yay!]

Nebo se jde podívat na různé formy social ownership směrem ke commons nebo adhocracy.

[Fluttershy, yay!]

Když těžební společnost budou řídit horníci, vyřeší se tím stížnosti obyvatel na ničení životního prostředí, hluk atd.? To by museli ti obyvatelé taky mít hlasovací práva.

Kde bydlí horníci?

A oni je mají, akorát nevolí ředitele, ale starostu své obce atd.

Elektrárna Chvaletice si kupuje podporu okolních obcí. A útočí na ty neúplatné

[Bherzet]

Kde bydlí horníci?

To nevíme, proto nelze předpokládat, že budou mít zájem to řešit.

Elektrárna Chvaletice si kupuje podporu okolních obcí. A útočí na ty neúplatné

Ale tak to je přece jasné, že akcionáři/zaměstnanci nějaké firmy nebudou mít nějaké vlastní ekonomické zájmy a budou se vždy chovat maximálně ohleduplně.

[Fluttershy, yay!]

Myšlenkové experimenty s, ceteris paribus, sférickými horníky ve vakuu?

Děkuji, nechci.

[Bherzet]

Horníci vydělávají relativně dobře. Naprosto reálně se může stát, že budou schopni zařídit si bydlení v méně postižené části města, nebo že budou bydlet přímo v nějakých služebních bytech. Pak si logicky zařídí, aby byl klid tam, ale ostatní lokality je trápit vůbec nemusí.

I kdyby se jich to týkalo, nemusí existovat jiné řešení než těžbu ukončit a přijít o práci. Pak budou oni i jejich rodinní příslušníci ochotnější to tolerovat – je tam ta přímá ekonomická motivace.

Zaměstnanci hospody, která je zdrojem hluku, asi taky málokdy bydlí přímo v bytech nad ní.

Vnější dopady se prostě týkají obyvatel a mají to být obyvatelé, kdo má mít právo se k tomu vyjádřit (resp. ideálně už při pořízení nemovitosti znát různé limity a mít jen možnost je jednohlasně změnit; viz můj jiný starší komentář). Kolektivní řízení v tomto směru neřeší naprosto nic.

[JS1]

Vnější dopady se prostě týkají obyvatel a mají to být obyvatelé, kdo má mít právo se k tomu vyjádřit [..]. Kolektivní řízení v tomto směru neřeší naprosto nic.

Maji mit pravo se k tomu vyjadrit, ale nemaji pravo o tom rozhodovat. To je autoritarska logika jak vysita. O cem si myslis, ze to kolektivni rizeni je, nez o tom se k tomu (efektivne, s realnym dopadem na vysledek) vyjadrovat?

[Bherzet]

Nj, holt to chce sledovat kontext vláken (u toho Liberlandu taky). Měl jsem samozřejmě na mysli kolektivní řízení té firmy.

[Fluttershy, yay!]

Jakožto člověk, který strávil třetinu života přes kopec od lomu a půlka jehož rodiny se pohybovala na Ostravsku včetně kolonií, potažmo se trochu zajímal o historii těžby i jinde po světě… ne, množiny obyvatelstva a pracujících v dolech/… (nebo návazných odvětvích) se výrazně překrývají (ale ano, ta hrstka původních obyvatel často ostrouhá).

Ono se koneckonců snad stačí podívat na demografické křivky těch lokalit. Už jenom takový vývoj populace Karviné…

Taky ti pracující – typicky havíři – jsou ti první, kdo trpí zdravotními komplikacemi. Zrovna tady s tím byly docela problémy, když závodní lékaři se zodpovídali primárně vedení, které mělo jiné priority.

V neposlední řadě, když se těžba uzavírá nebo se obecně region deindustrializuje, ale zúčastnění v tom nemají slovo, dělá to velmi zlou krev. Ať už ve zdejším prostředí, nebo možná explicitněji v severní Anglii, Pennsylvanii,…

[Bherzet]

U závodních lékařů výtky chápu, ale tam se zrovna to řešení nabízí samo. Pokud majorita obyvatel má k nějakému podniku skutečně vazby, tím spíš si myslím, že ten podnik mohou ovlivňovat prostě jen zvenku a nemusí ho nutně řídit zevnitř.

Ale když se teda bavíme zrovna o těch dolech (uznávám, že tenhle příklad jsem zvolil sám), tak možná víš, že se stavím docela skepticky k tomu, aby soukromník důl (resp. naleziště nerostů) jako takový vlastnil (aspoň teda od určitého rozsahu). Pak je to taky třeba otázka stanovení nějakých podmínek pro pronájem (rozsah těžby, dopady na životní prostředí, …) a mechanismů jak to vymáhat a případně jak ty podmínky revidovat. Další variantou je prostě státní podnik – pokud zisk a efektivita nejsou zase tak důležité a chceš si radši udržet co největší kontrolu, asi je to akceptovatelné. Tam by pak ten kooperativ mohl dávat smysl. Ale nemyslím si, že je to obecné řešení.

[Fluttershy, yay!]

Vždyť to za minulého režimu státní podniky byly – i tehdy byl ten problém se závodními lékaři. Což demonstruje, jak tady nešlo o nějaký socialismus, nýbrž státní kapitalismus. Nějak jinak by to třeba vypadalo v demokracii – opravdu demokracii, kde by to vedení bylo demokraticky voleno. (Být tu nějací leninisti, sice by protestovali, že demokratický centralismus je taky forma demokracie, ale v dobové praxi strašně obfuskovaná, jenom jinak než mnoho liberálních demokracií. Kdo volil takového Bakalu?)

Odtud ty různé formy social ownership odkazované vedle, koncepty jako usufrukt, které opakovaně uvádím zvláště u bydlení, atd.

Z jiného soudku viz též geoismus.

[kralyk z abclinuxu]

narozdil od ideologie, kterou adorujes ty

A sdělil by mi někdo, jakou ideologii davkol adoruje? Já to totiž třeba reálně moc nevim.

Nebo prostě to berete jako nějakej vágně definovanej generickej "levičáckej výmysl", kterej je zcela určitě špatnej odshora dolů, netřeba znát detaily?

[Bherzet]

Je to komunista a v nějaké nedávné diskuzi se tu strašně vymezoval proti upozorňování na ty zvěrstva, co se pod těmi režimy v minulosti děly. Na očité svědectví z nějakého gulagu, nebo co to bylo, napsal, že to není „historický zdroj“ a začal mektat něco o odtajňování archivů SSSR. Takže asi takhle špatné to je.

Chudák děda, kdyby tohle viděl. Narodil se za první republiky do fakt hodně chudých poměrů, přirozeně smýšlel levicově – přesto ho zavřeli, když šel protestovat proti měnové reformě (de facto státnímu bankrotu). Srát na to, že má doma ženu s novorozeňetem. Vrátil se a do smrti o tom vězení nepromluvil. Když si představím, co se tam dělo, a pak tu vidím tohle, mám před očima fakt hodně rudo.

[Fluttershy, yay!]

Hele, co je asi tak náplní práce historika?

Čím víc výstupů historiků, tím komunistovatější to je. Počkat, to zní jako ty konspirační teorie o kulturním bolševismu postmoderním neomarxismu.

[kralyk z abclinuxu]

Je to komunista a v nějaké nedávné diskuzi se tu strašně vymezoval proti upozorňování na ty zvěrstva, co se pod těmi režimy v minulosti děly. Na očité svědectví z nějakého gulagu, nebo co to bylo, napsal, že to není „historický zdroj“ a začal mektat něco o odtajňování archivů SSSR. Takže asi takhle špatné to je.

Hm. Jako tu propagaci marxismu taky dost nechápu.

Chudák děda, kdyby tohle viděl. Narodil se za první republiky do fakt hodně chudých poměrů, přirozeně smýšlel levicově – přesto ho zavřeli, když šel protestovat proti měnové reformě (de facto státnímu bankrotu). Srát na to, že má doma ženu s novorozeňetem. Vrátil se a do smrti o tom vězení nepromluvil. Když si představím, co se tam dělo, a pak tu vidím tohle, mám před očima fakt hodně rudo.

Ok, to chápu, nicméně jaký myslíš, že by byl jeho postoj vůči kapitalismu, specielně vůči 'ryzímu' kapitalismu?

[Fluttershy, yay!]

Jako tu propagaci marxismu taky dost nechápu.

„Cancel Marx! Cancel Marx!“ volali kritici údajné „levicové cancel culture“.

Realita je taková, že Marx je jednou ze stěžejních součástí kánonu „západní civilizace“.

Navíc poskytuje vtipné odpovědi jako v opakujícím se scénáři:

Odin nebo tak někdo: levičáci chtějí zrušit zbraně
Marx: proletariát nesmí být odzbrojen

Taková zdejší analogie

NRA: druhý dodatek Ústavy nám garantuje právo ozbrojovat se!
Black Panthers: <ozbrojí se>
NRA: zbraně jsou nebezpečné a je potřeba je regulovat!

[kralyk z abclinuxu]

Realita je taková, že Marx je jednou ze stěžejních součástí kánonu „západní civilizace“.

Ano, to je, stejnětak je ale realita taková, že jeho predikce byly vesměs úplě mimo a problémy dneška - zejména v oblasti ekologie - v podstatě vůbec nepredikoval (přestože IMO mohl, ačkoli chápu, že tohle dobře predikovat muselo být hodně těžké). Viz třeba Modes of Production, Marx sám píše, že "The mode of production in material life determines the general character of the social, political, and spiritual processes of life". Ironické je, že když jsem tady v podstatě tu stejnou myšlenku napsal, ty ses proti tomu docela ohradil. Nicméně, pointa je, že už z toho názvu Modes of Production je vidět, že si Marx moc neuvědomoval, že výroba je jen jedna z podstatních částí toho vztahu (viz dnešní koncepty jako Ecosystem management). Přitom kdyby skutečně viděl dobudoucna, mohl, vzhledem k tomu, že žil v době Guano Era a Liebiga (a dalších), ty problémy predikovat o dost lépe. Koneckonců, Liebig je predikoval a Marx AFAIK někde napsal, že je to významnější než všichni ekonomové dohromady - a měl pravdu.

[Fluttershy, yay!]

Leckdo se odvolává na zdejší civilizaci jakožto židovsko-křesťanskou či co – tam je to s nějakými predikcemi úplně vachrlaté, přesto jim to v zásadě úplně neberu, protože tyhle tradice skutečně fundamentálně ovlivnily způsob myšlení… a historický vývoj.

U Marxe je cenná socioekonomická analýza (což v odkazovaném vlákně také padlo) a vliv na praktickou organizaci pracujících, vznik sociálního státu,…

Už sis od Marxe přečetl něco víc?

[kralyk z abclinuxu]

U Marxe je cenná socioekonomická analýza (což v odkazovaném vlákně také padlo) a vliv na praktickou organizaci pracujících, vznik sociálního státu,…

Hm. IMO lidé podceňují, jak moc se můžou ekonomické zákonitosti změnit.

Už sis od Marxe přečetl něco víc?

Ne; jednak to má špatný SNR a jednak bych si fakt radši přečet něco trochu relevantnějšího pro dnešek. Možná se podívám na tu knížku co odkazoval JS1, to jsem si založil. Případně by mě zajímalo něco o tématech jako zmiňované ecosystem management, circulární ekonomika, BAT & ETS & green accounting a příbuzná témata. Nicméně nemam vůbec přehled o autorech v těhle oblastech.

[Fluttershy, yay!]

Ne; jednak to má špatný SNR a jednak bych si fakt radši přečet něco trochu relevantnějšího pro dnešek.

a současně

Víš, že nemam důvod brečet a že se mam dobře. […]

Jiné profese zažívají něco diametrálně odlišného. Ve zdejším prostředí to popisují např. ty reportáže Hrdinové kapitalistické práce, ale zcela explicitně to ukazuje technologický sektor: Amazon, Uber,… Principiálně podobné ovšem začínají být i další kategorie, např. externí lektoři.

Při četbě Dickinse nebo něčeho o zmiňovaném taylorismu (potažmo nepreryvce) z doby před 100+ by si jeden myslel, že to je dávno překonaná minulost (až na ty současné zmíněné reportáže), až pak narazí na současnou praxi – mně přišel dost explicitní popis sledování explicitně popsaný v tomhle rozhovoru (od zhruba 67., 73. a 76. minuty). Doporučuji tomu těch ~10 minut věnovat (klub posluchačů na 2× rychlost). tl;dl dehumanizace pracovního procesu: automatizovaný systém sledující aktivitu každou minutu → nemožnost se ani vyčůrat → chronický stres → kolaps vztahů, zdraví,…

Historie se vlastně opakuje ve více směrech.

[kralyk z abclinuxu]

Tím chceš říct něco jakože když nechci číst Marxe, tak mě ty tebou zmiňované problémy nezajímají / nechci hledat jejich řešení?

To jsem nevěděl, že má Marx na tohle monopol.

[Fluttershy, yay!]

Tím narážím na „nečetl, určitě je to zastaralé a mylné“.

Čistě z praktického hlediska – kdo bude započítávat environmentální dopady produktu v ekonomice kontrolované soukromými oligopoly? Jen pro ukázku, ten pekař výše… když nic neprodáš bez platformy typu současný Amazon (potažmo platebního systému, v takové Číně se takhle platí i zelí na trhu) nebo když ti anofertizovaná byrokracie pošle do pekárny šťáru s tím, že „by byla hrozná škoda, kdyby se tam něco stalo…“

No a k prosazení společenské změny je potřeba podpora pracující třídy, to shledává i analýza dokonce v The Washington Post. To znamená, že je potřeba jim nabídnout nějaký program, vizi. Marx v tom hraje vcelku zásadní přinejmenším historickou roli. Tím netvrdím, že každý má louskat teorii psanou dobovým jazykem, ale na druhé straně je tu didaktická tradice začínat tak nějak u základů… takové pozorování: zdaleka nevidím podobný, ne-li větší explicitní odpor vůči Platónovi či Aristotelovi, ač jsou v mnohém o poznání archaičtější, navíc překlady ze starořečtiny skutečně mají dopad také na sémantiku, tudíž interpretaci.

Jde o otázku strategie. Proto je také úsměvné, když tu různí trotli blábolí něco o bolševických Pirátech, zatímco ta strana se svou rétorikou „neideologického centrismu“ oslovuje primárně voliče TOP09 a podobně.

[kralyk z abclinuxu]

Tím narážím na „nečetl, určitě je to zastaralé a mylné“.

To ale není můj postoj. Já jsem některý věci četl (byť ne mnoho) a znám nějakou sumarizaci (o které samozřejmě můžeš říct, že bude určitě zaujatá nebo něco) a mam konkrétní důvody, proč si myslim, že to je zastaralé. Např. v té definici způsobů výroby plus v těch komentářích ohledně Liebiga IMO usvědčuje Marx z vlastní (brzké) obsoletnosti sám sebe.

Historickou roli nijak nerozporuju, s tim souhlasim.

takové pozorování: zdaleka nevidím podobný, ne-li větší explicitní odpor vůči Platónovi či Aristotelovi, ač jsou v mnohém o poznání archaičtější

To si myslim, že bude tím, že se nikdo nesnaží prosadit ~čistý platonismus jako politickou ideologii v rámci nějaké strany. Stěžoval sis IIRC na revizionismus ML. IMO když se pokusíš tu ideologii postavit s něčim takhle dobovým (se špatnou prediktivitou) coby ústředním pilířem, tak ten revizionismus je pak nevyhnutelný...

[Fluttershy, yay!]

Stěžoval sis IIRC na revizionismus ML.

Pak se podíváš, co to znamená

Within the Marxist movement, revisionism represents various ideas, principles and theories that are based on a significant revision of fundamental Marxist premises that usually involve making an alliance with the bourgeois class.

No shit, Sherlock.

Příklady na té stránce jsou vesměs historicky složitější a vyžadují kontext lepší než „reds killed trillions“, ale úplně zjevné aktuální ukázky: KSČM a ANOfert nebo dengismus v Číně.

Pak není divu, že se na nějaký socialismus, natož komunismus, vybodnou.

Přitom Marxův politický projekt byl naplnit cíle francouzské revoluce („svoboda, rovnost, bratrství“) a co je pozoruhodné, ani Keynes nedělal ekonomii pro ekonomii, ale jako nástroj, jak širokým masám přinést způsob a náplň života Bloomsbury Group.

[kralyk z abclinuxu]

that usually involve making an alliance with the bourgeois class (...) KSČM a ANOfert nebo dengismus v Číně.

Njn, IMO to je důsledek. Marx si správně všiml, že výrobní způsob určuje strukturu společnosti, ale následně a) přecenil schopnost společnosti výrobní způsob měnit a tu změnu udržovat (minimálně v té době) a b) neodhadl důvody pro rozpad kapitalismu. Jestli něco způsobí rozpad kapitalismu a/nebo změnu způsobu výroby, tak to IMO budou spíš ty problémy, které popsal Liebig a další, ne Marx, který se spíš zabýval TRPF a podobně...

Ale samozřejmě snažit se to nějak predikvoat je hrozně ošidný a můžu bejt i úplně mimo, kapitalismus to může překlepat nebo se může přeměnit ve full-blown planetární oligopol nebo se může stát kdovíco.

[Fluttershy, yay!]

Několik poznámek:

1. Rozšiřovaní poznání je proces, tradičně často v podobě dialogu v různých formách: literárně (Sókratés, Galileo,…), dialektická metoda nebo různé interakce obecně – čímž se chci dostat k produktivním omylům vědy. Nejen vědy, obecně omyly mohou být užitečné.
2. Výše odkazovaný technologický determinismus, o něm probíhá jakýsi dialog stále – zmiňuji to také kvůli Bystroušákovým osvíceným AI – demonstroval bych to na srovnání: Nick Land a Yuk Hui
3. Oba zmínění v předchozím bodě poukazují na v podstatě různé stacky (Brattonovou terminologií) skrze diametrálně odlišné společenské a technologické prostředí v Číně a euroatlantickém prostoru. Když se vrátím k Marxovi, i v téhle diskuzi lze pozorovat nějakou redukci socialismus-Marx-SSSR, potažmo zdejší pojetí kapitalismu a jeho nevyhnutelnost. Ale co zdejší diskutující vědí o Africe, Latinské Americe i té Indii,… Potažmo namátkou marea rosa, BRICS (včetně Lulovy role) nebo taky Kuba, Thomas Sankara, samospráva v Kerale… nebo z jiných tradic libertariánský marxismus, Zapatisté, Rojava, Murray Bookchin,… ale taky zmiňovaná Operation Condor, Jakarta Method,… To jenom nějaké náměty k stfw, četbě či poslechu (nahodilé doporučení Citations Needed).

[kralyk z abclinuxu]

Dialektická metoda mi silně připomíná esoteriku. Jinak celkově nerozumim, co ses tím komentářem snažil říct. Já jsem určitě nepopisoval technologický determinismus. Když si teď hledám ty různé směry, tak jsem asi v podstatě neo-environmental determinits, ale upozorňuju že jsem si to celý ještě nepřečet a specielně s tím starým pojetím, který bylo použitý na "zdůvodnění" kolonialismu a rasismu, nesouhlasim.

Guns, Germs, and Steel bych si asi měl přečíst ze všeho nejdříve.

Celkově mě přijde, že tahle oblast je masivně podceňovaná, přitom má potenciál postavit na hlavu 90% sociologie a ekonomie.

[Fluttershy, yay!]

Dialektická metoda mi silně připomíná esoteriku.

Hegel: Herrschaft und Knechtschaft – na čtení je to hrozné (holt Hegel), ale na druhou stranu v jádru užitečná (a vlivná) myšlenka, ta konfrontace protikladů.

Promítlo se to nejen do marxismu, leninismu, maoismu,… – ale právě tam to mělo důležitý praktický význam. Např. Mao Ce-tungův esej (překlad: On Contradiction) vysvětluje, proč přerušili občanskou válku s KMT a vytvořili alianci proti Japonsku.

Nicméně obecná pointa je, že nějakou tou konfrontací se na něco přijde, jako u těch omylů ve vědě: možná je konkrétní hypotéza třeba neplatná, ale její vůbec formulace otevírá otázky, které už k něčemu vedou.

Guns, Germs, and Steel bych si asi měl přečíst ze všeho nejdříve.

FYI historici mají s tou knížkou problém, protože pracuje značně nekriticky, popř. selektivně s prameny. Častý problém populárně historické literatury.

Dalo by se namítnout, že to není kniha historická, nýbrž biologická. Jenže i pak má zásadní problémy: jako např. že kolébkou civilizace je Blízký Východ, protože tam rostly příslušné obilniny, které jsou podle autora lepší než jiné plodiny… což už až zase tak přesvědčivě nezdůvodňuje. (analogický argument aplikuje také na východní Asii)

To je možná lepší se podívat na starší Ecological imperialism. Ten se aspoň nesnaží být všeobjímajícím vysvětlením dějin.

Jiný problém je, nakolik je možná aplikace v globalizovaném prostředí… o němž je vlastně potom Collapse.

Nebo aspoň doporučuji brzdit entuziasmus konfrontací s reakcemi akademiků. Důraz na „akademiků“, protože média jako taková se soustřeďují na jiné kvality, tedy zda se to dobře čte, jak moc je to optimistické (kritika Collapse),…

[kralyk z abclinuxu]

Např. Mao Ce-tungův esej (překlad: On Contradiction) vysvětluje, proč přerušili občanskou válku s KMT a vytvořili alianci proti Japonsku.

"Vysvětluje". To, že něco popíšeš množstvím slov, neznamená, žes to vysvětlil.

Dalo by se namítnout, že to není kniha historická, nýbrž biologická. Jenže i pak má zásadní problémy: jako např. že kolébkou civilizace je Blízký Východ, protože tam rostly příslušné obilniny, které jsou podle autora lepší než jiné plodiny… což už až zase tak přesvědčivě nezdůvodňuje.

No ono bude dost těžké to přesvědčivě zdůvodnit prostě protože zkoumat globálně vlastnosti pšenice ~15k let zpátky je dost těžké. Ono obecně je problém, že máme dobré informace jen o relativně dost malým úseku historie. Btw. podobné myšlenky rozvádí tady neznámý vojín o migraci Slovanů.

Jinak ano, samozřejmě, jsou to hypotézy a není to samospasitelné, je potřeba to brát s rezervou. Myslim si ale, že to obecně je směr, který stojí za to prozkoumávat. Mně se na tom líbí, že to je (Occamovsky) relativně jednoduchá teorie, oproti běžné sociologii/politologii, které pracují s velkým množstvím asumpcí / jsou mnohem složitější (vč. třeba toho Marxe). A taky mi přijde, že to je jedna z mála teorií konzistentní s pozorovaným rozdílem mezi pre- a post-zemědělskými společnostmi.

[Fluttershy, yay!]

"Vysvětluje". To, že něco popíšeš množstvím slov, neznamená, žes to vysvětlil.

Rozmáhá se nám tady takový nešvar…

No ono bude dost těžké to přesvědčivě zdůvodnit prostě protože zkoumat globálně vlastnosti pšenice ~15k let zpátky je dost těžké.

Nejde o „zkoumat vlastnosti pšenice“, nýbrž „odmítnout alternativy k pšenici“.

Argument je postavený tak, že pšenice a ječmen byly unikátní v tom, že byly ihned použitelné jako zemědělské plodiny, zatímco alternativy nikoliv, a měly větší podíl bílkovin. Přitom ty alternativy ale vesměs ignoruje. Což může být (a) kognitivním zkreslením, jelikož Blízký Východ byl intenzivněji studován archeologicky (viz další odstavec), nebo taky (b) cílené opomíjení protiargumentů.

Pokračuje tvrzením, že výhodou eurasijských lokací, zvláště Blízký Východ byla rozlehlost. Což naráží na skutečnost, že v době psaní asi ještě některé záležitosti nebyly [autorovi] známy – např. rozsah obdělávané půdy v Americe.

Jenže už to nabourává ústřední teze „vysvětlující dějiny“ – tedy vlastně „popisující je množstvím slov, což neznamená, že je vysvětluje“.

[JiK]

ja si myslim, ze za to muze rasismus. Zli bili archeologove schvalne zkoumali mezopotamii, egypt a recko/rim, protoze chteli ukryt a zanedbat genialitu africkych civilizaci, ktere sice neobjevily ani pismo ani kolo, ale zato znaly nadsvetelny pohon, cestovaly vesmirem, a Riemannovu hypotézu tam dodnes deti resi uz v predsklnim veku. Jen jim to kazi belosky rasismus a proto se schovavaji v paralelnim vesmiru, kam letaji svymi vibraniem pohanenymi fair trade hyperletadly. Wakanda Forever!

[Fluttershy, yay!]

Od té doby ovšem startovní pozici vyrovnali známí antirasisté Bush a Cheney tím, že Irák obrátili vzhůru nohama.

[kralyk z abclinuxu]

Zli bili archeologove schvalne zkoumali mezopotamii, egypt a recko/rim, protoze chteli ukryt a zanedbat genialitu africkych civilizaci, ktere sice neobjevily ani pismo ani kolo

1. Egypt je v Africe. Alespoň když jsem se já učil zeměpis, tak tam byl. Ale co já vim, možná to byla nějaká levicová propaganda...
2. V Africe byla vynalezeno písmo (na různých místech) [1].

[kralyk z abclinuxu]

Argument je postavený tak, že pšenice a ječmen byly unikátní v tom, že byly ihned použitelné jako zemědělské plodiny, zatímco alternativy nikoliv, a měly větší podíl bílkovin. Přitom ty alternativy ale vesměs ignoruje. (...) Což naráží na skutečnost, že v době psaní asi ještě některé záležitosti nebyly [autorovi] známy – např. rozsah obdělávané půdy v Americe.

To se mi moc nezdá. V Levantu se první pokusy s obilninami dělaly už někdy ca 21k BC [1], oproti tomu u kukuřice trvalo ještě další tisíce let, než člověk vůbec vkročil do oblasti, kde rostla...

Nicméně přijde mi, že zabíháme do detailu, já asi nepotřebuju, aby tahle kniha konkrétně byla zcela pravdivá. Mně se na těhle teoriích líbí mj. to, že jsou vyvratitelný, IMO narozdíl od konceptů třídního boje nebo dialektiky, které se s malou snahou daj popsat v jakékoli společnosti, vyjma snad společností před-zemědělských, pro které si Marx chytře zavedl výjimku (aniž by ale objasnil proč).

Koukám teď ještě sem a koukám, že někdo tam má dost podobnej názor tomu, co jsem sem psal:

Other scholars have argued that despite Marx's insistence that humans are natural beings in an evolving, mutual relationship with the rest of nature, Marx's own writings pay inadequate attention to the ways in which human agency is constrained by such factors as biology, geography, and ecology.

[Zřejmě z knížky The Greening of Marxism.] To je z mýho pohledu hřebíček na hlavičku.

[Fluttershy, yay!]

Nicméně přijde mi, že zabíháme do detailu, já asi nepotřebuju, aby tahle kniha konkrétně byla zcela pravdivá.

Dá se říct, že je to detail, ale smyslem konkrétního příkladu je ukázat, že když do té knížky zabodneš prst, pravděpodobně narazíš na problém (pro začátek možno zabrousit do AskHistorians nebo potom těch akademických reakcí, ať už historiků, nebo zvláště výživné jsou reakce antropologů), a to i v bodech, na kterých závisí ústřední teze… což je problém všeobjímajících teorií, jaký máš hned vedle s Marxem, resp. zřejmě vůbec hegelovským pojetím dějin.

IMO narozdíl od konceptů třídního boje nebo dialektiky, které se s malou snahou daj popsat v jakékoli společnosti, vyjma snad společností před-zemědělských, pro které si Marx chytře zavedl výjimku (aniž by ale objasnil proč)

*vrtí hlavou

Už mnohem dřív jsem odkazoval rozpory mezi Marxem a Bakuninem. Konkrétně filosofické kořeny, vztah k vědě a jak člověk pasuje do přírody. Ono je taky důležité vnímat historický kontext, jak tehdy vznikala vysvětlení evoluce a jak se je kdo snažil interpretovat. Šlo ostatně o Darwinovy současníky. Nejen evoluce, ale taky např. antropologie. Jo a taky to můžeš srovnat s Whig history, k níž inklinuje zrovna Diamond (proto ty reakce antropologů výše, ty silněji odmítavé hovoří rovnou o kulturním imperialismu) a především tací jako Pinker (což tady explicitně zmiňuji schválně, mj. jak se na něj občas odvolává JS).

Jedná se vůbec o rámec, jak uvažovat o dějinách a dějinných procesech.

Takový třídní boj má u Marxe velmi konkrétní význam v rámci toho jeho rámce pro výklad dějin. Zjednodušeně by se dalo říct, že lidskou společnost, ve které dochází k třídnímu boji, vytvářejí technologie (onen technologický determinismus), ale také mají jiné technologie lidstvo změnit tak, že se posune do své další fáze. Tohle také odpovídá na tu častou námitku různých JiKů apod., že „komunisti neměli na komunismus ty správné lidi“. Pointa zní, že podle marxismu lidstvo sebe samo vylepší.

Identifikuji se s takovým rámcem? Ne, jsem skeptický – ale oběma směry. Proč? Protože CRISPR. Nebo proces kyborgizace (ať už v podobě nositelných zařízení, implantátů, Internetu, kybernetických systémů ve společnosti). Nebo jenom taková teorie sebedomestikace u lidí. (Zajímavé je, že tohle jde interpretovat oběma směry: luxury gay space communism na straně jedné a sociální darwinismus od Spencera dál na straně druhé.)

[kralyk z abclinuxu]

Dá se říct, že je to detail, ale smyslem konkrétního příkladu je ukázat, že když do té knížky zabodneš prst, pravděpodobně narazíš na problém (pro začátek možno zabrousit do AskHistorians nebo potom těch akademických reakcí, ať už historiků, nebo zvláště výživné jsou reakce antropologů), a to i v bodech, na kterých závisí ústřední teze…

Prošel jsem si nějaké thready na AskHistorians a vesměs mi nepřijde, že by to rozporovalo tezi. Ale hlavně neo-env. determinismus je mnohem širší téma než Diamond a je to to, co mě ultimátně zajímá, ne Diamond, který může být doplněk (a je otázka, jak moc užitečný, pokud jak říkáš inklinuje k Whig history).

IMO studovat, jak prostředí a vztah k prostředí ovlivňuje strukturu společnosti, by bylo nejspíš užitečnější než velká část sociologie. Řečeno jinak: Může se stát, že zjistíš, že tvým nepřítelem celou dobu nebyla buržoazie, ale zemědělství jako takové. Takovou věc by bylo dobré zjistit raději dříve než později, ideálně než rozpoutáš další pokus o revoluci.

Už mnohem dřív jsem odkazoval rozpory mezi Marxem a Bakuninem. Konkrétně filosofické kořeny, vztah k vědě a jak člověk pasuje do přírody.

Nerozuměl jsem, cos tim chtěl říct, když jsi to linkoval předtim, a nerozumim tomu ani teď.

Ono je taky důležité vnímat historický kontext, jak tehdy vznikala vysvětlení evoluce a jak se je kdo snažil interpretovat. Šlo ostatně o Darwinovy současníky.

No ano, však jak říkám, historickou hodnotu nezpochybňuju.

[Fluttershy, yay!]

Opakovaně se ve zdejších diskuzích vyskytuje papouškování malthusiánských tezí (bez práce nejsou koláče, přemnožení). Háček je v tom, že Malthus se mýlil, resp. nepočítal s nárůstem produktivity zemědělství (což platilo už v 19. století). Potravin je nadvýroba, ale přetrvává rozšířená podvýživa. Což je problém distribuce. Meze růstu existují, leč někde řádově úplně jinde než v té původní úvaze. IOWs v tomto směru nejsou stěžejní překážkou explicitně environmentální faktory.

Nejen nárůst produktivity zemědělství – co ty modifikace jako CRISPR? Ať už environmentálně (např. eliminace malárie), nebo přímo na lidi? Nebo vůbec globalizovaná společnost, to je dost možná na místě bavit se spíš o planetárních systémech (Bratton, Hui aj.) a snad ani netrvat na antropocentrismu.

[kralyk z abclinuxu]

Stále moc nerozumim, co tim chceš říct vzhledem k vláknu. Chceš říct, že technologický pokrok offsetne ten determinismus prostředím a zvýší naší agency? To je dosti techno-optimistický názor, navíc i když může ultimátně být pravdivý, stále můžeš krátkodobě prohrát závod s časem...

Háček je v tom, že Malthus se mýlil, resp. nepočítal s nárůstem produktivity zemědělství (což platilo už v 19. století).

Za mě tohle je otevřená otázka. Od té doby toho rozvoje zemědělství uplynulo kolik, něco jako 150 let. To IMO není dostatečně velkej sample, navíc už od počátku do současnosti to provázejí problémy; viz ty zábory guano islands a jejich následná depletace, to Liebigovo varování, deforestace, dusíkový cyklus, oteplování... až nakonec i problémy se zoonozami (je celkem slušná pravděpodonost, že COVID je opět zase problém způsobený sběrem guana, případně deforestací).

IMO otázka, kolik lidí vlastně může zemědělství živit a jak to (udržitelně) dělat je jedna z vůbec nejdůležitějších otázek dneška, která IMO kauzálně i prioritně předchází otázky ohledně třeba sociální hierarchie nebo imperialismu.

[Fluttershy, yay!]

Ve sledovaném časovém úseku (cca 200 let) to není otevřená otázka. Je nadprodukce potravin? Ano. Je přelidnění? Ne. Tak jednoduché to je (ve vztahu k malthusiánské katastrofě). Ve sledovaném časovém úseku řada hladomorů a vůbec podvýživa nemusela nastat.

Z části je to funkce produktivity zemědělství, z části to souvisí s tím, že lidé se nemnoží neomezeně, a to z mnoha různých důvodů, z nichž některé jsou technologické: např. antikoncepce – ale to není technooptimismus (opět dichotomie mezi např. marxismem a sociálním darwinismem), stejně tak jsou totiž efektivnější např. sterilizace včetně těch nucených.

Malthusiánská katastrofa počítá s lineární křivkou zemědělské produkce, ale exponenciální křivkou velikosti populace. Empiricky je ta křivka velikosti populace spíš logaritmická. Což neznamená, že se křivky nemohou protnout kvůli poklesu zemědělské produkce. Jenže to je diametrálně odlišný scénář než původní hypotéza.

Zda k tomu poklesu zemědělské produkce dojde – ano, kvůli environmentálním vlivům – je otázka další změny její povahy. Je spousta věcí, které můžeme prostě nedělat, a přesto nakrmit lidskou populaci. Zjevným příkladem budiž průmyslová živočišná výroba (jako CAFO); překážky v tomhle jsou kulturní a politické.

[JS1]

Je přelidnění? Ne.

Podle me prelidneni je, celkova ekologicka stopa je asi 1.7, tzn. ze vyuzivame asi 0.7 planety vic nez by bylo udrzitelne. Je pravda, ze je to nerovnomerne rozdelene, ale i jen snizeni populace by to pomohlo snizit.

[Fluttershy, yay!]

i jen snizeni populace by to pomohlo snizit

Kdo se hlásí, že začne?

Nebo jde o ostatní lidi? Budeme bombardovat/plynovat/sterilizovat Skid Row, nebo Beverly Hills? Dharavi, nebo Bandru? Počkat…

celkova ekologicka stopa je asi 1.7, tzn. ze vyuzivame asi 0.7 planety vic nez by bylo udrzitelne

Kdo a k čemu?

Tuhle jsem listoval vydáním National Geographic věnovaným environmentálnímu kolapsu a uprostřed byla reklama nejen na obvyklé automobily, ale taky argentinský steak. Ironie…

[JS1]

Ja samozrejme nejsem proto, aby k tomu doslo nasilim, jen spis, ze lide by meli o tom uvazovat a snazit mit mene deti. I kdyz je to tezke.

[kralyk z abclinuxu]

Kdo se hlásí, že začne? Nebo jde o ostatní lidi?

V kontextu ČR, když se podívaj na TFR za posledních 20 let, už ostatní lidi zřejmě dávno začli...

[Fluttershy, yay!]

Však o tom to je – že mezi porodností a spotřebou není přímá úměra.

Tedy, viděl jsem nějakou demografickou analýzu, podle které prý počet dětí v bohatých rodinách stoupl, ale i kdyby to byla pravda, jedná se v zásadě o lokální anomálii.

[kralyk z abclinuxu]

Není mi jasný, proč polemizuješ s Malthusem, já nejsem malthusián. Resp. to, že si myslim, že zemědělství, resp. obecně vztah k ekosystémům nějakým způsobem zastropovávají populaci, ze mě nedělá malthusiána. (Tady si to třeba myslí taky.) Malthus byl mimo s tím exponenciálním růstem a koneckonců je ještě větší starožitnost než Marx.

Empiricky je ta křivka velikosti populace spíš logaritmická.

On to nejspíš bude nějakej sigmoid. Ale to je jedno.

překážky v tomhle jsou kulturní a politické.

To si myslim, že vůbec není jisté. Ono se to tvrzení zdá jednoduché, ale reálně obsahuje velké množství asumpcí, které nikdo neprokázal a které nemusí sedět. Z hlavy mě napadá třeba distribuce informací, kterou by vyžadovala opravdu dobrá globální distribuce. To je něco, na co IMO máme technologie až v posledních dekádách (a jejich globální dostupnost je work in progress). A btw. nejspíš to bude challenge i pro green accounting (i když osobně si myslim, že řešitelnej). Kulturně-politické většinové odmítnutí CAFO et al. by vyžadovalo mj. mnohem větší feedback těch negativ a problémů, které to způsobuje. Můžeš samozřejmě namítnout, že za neexistenci toho feedbacku může 'vládnoucí vrstva' ... ale to se vracíme k otázce, čim je/není ta způsobená...

Další věc je, že pokud se něco nedaří destíky, stovky let změnit kulturně/politicky, tak je na místě otázka, jestli to fakt je jen kulturní.

[Fluttershy, yay!]

Netřeba sahat hned po globální distribuci, stačí se podívat na lokální podvýživu i nyní v zemích globálního Severu… nebo hladomory, které nemusely být (např. ten irský nebo bengálský, že?). V případě globálního Jihu by bylo nutné důsledně se zaobírat dekolonizací a neokolonialismem.

Distribuce nicméně s výrobou vcelku přímo souvisí v době konsolidace zemědělské výroby pod giganty jako Nestlé, Bayer,… Jestli někdo chce hledat environmentální zdůvodnění, že takovýto kapitalismus je nevyhnutelný, a proto všichni chcípnem, pro mě za mě. Akorát chcíplí se z toho těžko mohou nějak poučit a beztak nevyhnutelnému se nelze vyhnout.

To už se motá kolem tezí např. knihy Against the Grain – nebo vlastně obou knih toho názvu a tématu: od Scotta i Manninga. Ten druhý i hlásá (což ovšem není nijak unikátní) nějaké praktické postupy, co lze zkusit v zemědělství dělat jinak… po technologické stránce, k níž bychom se ale museli dobrat přes ty politické bariéry. (Čímž jsme zpátky u politické strategie, a sice lidu nabídnout pozitivní vizi.)

Mimochodem k té kulturní stránce: Mají lidé nedostatek informací? O čem? O původu jídla? Marx vrací úder – zbožní fetišismus a odcizení. Kus buřtu je prostě zboží, které se vzalo čertvíkde. Na obalu či cedulce je sice popis složení, ale lidé se nerozhodují nutně právě na základě více informací. To možná v mýtu o Homo economicus. U tabákových výrobků, zdá se, funguje plain packaging doplněný o takové ty olezlé obrázky rakoviny apod. (I ten se potýká se silným odporem příslušného průmyslu a jeho politického křídla.)

[kralyk z abclinuxu]

Distribuce nicméně s výrobou vcelku přímo souvisí v době konsolidace zemědělské výroby pod giganty jako Nestlé, Bayer,… Jestli někdo chce hledat environmentální zdůvodnění, že takovýto kapitalismus je nevyhnutelný, a proto všichni chcípnem, pro mě za mě. Akorát chcíplí se z toho těžko mohou nějak poučit a beztak nevyhnutelnému se nelze vyhnout.

Jo. Nicméně já zas úplně čirej fatalista nejsem. Ten env. determinismus mě nezajímá proto, že bych chtěl ukázat, že jsme nevyhnutelně v loji, ale proto, že IMO to je cesta, jak zjistit, co způsobuje společenské změny a jak by se to třeba dalo (nebo nedalo) ovlivnit.

Jinak já nechci popírat úplně ten kulturně-politickej rozměr (ie. nemyslim si, že ta agency je fakt nulová). Nevim, jakej je ten poměr a zajímalo by mě to...

To už se motá kolem tezí např. knihy Against the Grain – nebo vlastně obou knih toho názvu a tématu: od Scotta i Manninga. Ten druhý i hlásá (což ovšem není nijak unikátní) nějaké praktické postupy, co lze zkusit v zemědělství dělat jinak…

Ok, to je hodně zajímavé, díky za tipy.

The Greening of Marxism jsi četl btw?

po technologické stránce, k níž bychom se ale museli dobrat přes ty politické bariéry. (Čímž jsme zpátky u politické strategie, a sice lidu nabídnout pozitivní vizi.)

Otázka je, na základě čeho tohle usuzuješ... IMO výhoda nových technologií je mj. to, že je nemusíš až tak tlačit politicky, pokud jsou dobrý. Můj problém s tradičním pojetím 'levice' a 'pravice' je mj. právě o tomhle, tj. přijde mi, že to je celý založený prostě jen na něčím předpokladu, že ty věci určitě fungují právě tak a tak a že určitě stačí udělat změnu tu a tu a bude to fungovat... Ale přitom je to všechno víceméně jen asumpce... It's sooo 19th century...

[Fluttershy, yay!]

The Greening of Marxism jsi četl btw?

Nějaký přehled doporučené četby je tudlenc. Ta Bentonova sbírka se strašně blbě shání, takže ne, nečetl. Ani se nedá říct, že by to bylo právě to zásadní dílo. Možná spíš John Bellamy Foster.

IMO výhoda nových technologií je mj. to, že je nemusíš až tak tlačit politicky, pokud jsou dobrý.

Jenže – polož si otázku, co znamená „dobrý“. Odpovědi se výrazně liší napříč společnostmi (a vlastně uvnitř společností).

Nenapadá mě teď, jestli to někdo popsal zcela explicitně právě po technologické stránce, ale… Podívej se na Feyerabendův výklad prosazení vědeckých teorií, např. takového Galilea. Nebo, v kulturní rovině, přijetí pitvy jako metody zjišťování lidské anatomie.

Můj problém s tradičním pojetím 'levice' a 'pravice' je mj. právě o tomhle, tj. přijde mi, že to je celý založený prostě jen na něčím předpokladu, že ty věci určitě fungují právě tak a tak a že určitě stačí udělat změnu tu a tu a bude to fungovat...

Nevím, co si představuješ pod „tradičním pojetím“, ale já se držím „svobody, rovnosti, bratrství“.

[kralyk z abclinuxu]

John Bellamy Foster and Paul Burkett: Marx and the Earth (Chicago: Haymarket 2017). This book represents perhaps the highest stage of eco-marxology, in that it goes to extraordinary length to defend Marx as a green prophet against anyone who has criticised him (and by extension Foster and Burkett) for lacunae or blind spots. For the reader with a very strong interest in the details of Marx’s environmental thinking, who can put up with occasional deification of the father.

Rofl Krátce jsem si prolétl tu knížu. Na to, že má Metabolic rift být údajně marxistická záležitost, mi přijde, že staví 10× víc na Liebigovi jak na Marxovi (což by dávalo smysl). Hoši by si možná měli nalít čistého vína a přiznat si, že Marx žádnej ekolog nebyl...

Nevím, co si představuješ pod „tradičním pojetím“

Tím myslim to pojetí typu 'Moudrý filosof se moudře zamyslí nad aktuálními problémy světa a přijde s řešením', ale přitom chybí jakákoli zpětná vazba na to, jestli to řešení opravdu něco řeší a jestli ta metoda implementace vůbec nějak funguje.

[Fluttershy, yay!]

Na to, že má Metabolic rift být údajně marxistická záležitost, mi přijde, že staví 10× víc na Liebigovi jak na Marxovi (což by dávalo smysl). Hoši by si možná měli nalít čistého vína a přiznat si, že Marx žádnej ekolog nebyl...

To je ale nepochopení historického kontextu. Marx jako četl Darwina, četl také Liebiga. Odtud např. pasáž Kapitálu (Moderní průmysl a zemědělství):

Moreover, all progress in capitalistic agriculture is a progress in the art, not only of robbing the labourer, but of robbing the soil; all progress in increasing the fertility of the soil for a given time, is a progress towards ruining the lasting sources of that fertility. The more a country starts its development on the foundation of modern industry, like the United States, for example, the more rapid is this process of destruction. [See Liebig: "Die Chemie in ihrer Anwendung auf Agricultur und Physiologic," 7. Auflage, 1862, and especially the "Einleitung in die Naturgesetze des Feldbaus," in the 1st Volume. To have developed from the point of view of natural science, the negative, i.e., destructive side of modern agriculture, is one of Liebig's immortal merits. His summary, too, of the history of agriculture, although not free from gross errors, contains flashes of light…] Capitalist production, therefore, develops technology, and the combining together of various processes into a social whole, only by sapping the original sources of all wealth-the soil and the labourer.

Že to nebyl „ekolog“ – ano, tehdy ekologie jako věda teprve vznikala (pokud vůbec), leč právě Marx byl do přírodních věd nadšenec a jal se je právě aplikovat na vývoj lidských společností – ano, jak jeho, tak dobové pojetí vědy se lišilo od pozdějšího chápání (zjevně, odkazuji např. Kuhna nebo zde Feyerabenda).

Zda to byl, jak bychom dnes řekli – environmentalista? Ne. To je tradice bližší některým formám anarchismu či primitivismu, ačkoliv to je složité, např. v kontrastu s kořeny ochrany – konzervace – přírody.

Těžko si nepostesknout, jak málo pozornosti se dostává, z těch známějších, Kropotkinovi či Bookchinovi.

[kralyk z abclinuxu]

To je ale nepochopení historického kontextu. Marx jako četl Darwina, četl také Liebiga.

Jo, já vim, že ho četl. Ale co z toho. Psal o degradaci půdy, ok, je hezké, že si toho všiml, ale to je taknějak všechno. Nepřijde mi, že by přidal něco navíc. Asi jen to, že to hodil na vrub kapitalismu, což jako ok, fajn, kapitalismus tomu zřejmě nepomáhá, nicméně mně přijde, že mi tohle pozorování moc k ničemu není, protože nevim, co je příčina a co důsledek, případně průvodní jev. A není to IMO jasné dokonce ani ze samotného Marxe (viz ty Modes od production)...

[JS1]

(včetně Lulovy role)

Ted zemrel Michael Brooks (viz) a me v souvislosti s tim a tebou napadly dve otazky:

1. Asi bych si mel o tom Lulovi vic precist. Mas nejaka dobra doporuceni, i o Latinske Americe obecne (hlavne o tech resenich a historii)?

2. Proc proboha travis cas diskusi s ignoranty na Abclinuxu, kdyz mas prinejmensim podobne vynikajici rozhled jako Brooks? A jdes zcela presne vzdy k jadru veci. Ja mam za to, ze si zaslouzis sirsi publikum. Mohl bys byt prinejmensim Brooksuv cesky protejsek, akorat IMHO by se to mozna chtelo naucit trochu lepe komunikovat (ale to by prislo s praxi). Zauvazuj o tom vzit tenhle konicek vic vazne.

[xxxs]

2. - ak si to nemyslel vazne, tak ocenujem prijemny skryto ofenzivny humor.

[Fluttershy, yay!]

Tento týden jsem strávil nějak takto… RIP

[kralyk z abclinuxu]

Hele a tebe se dá nějak kontaktovat mimo AbcL? Já mam v posledních letech furt pocit, že to tu musej každou chvíli vypnout (i když se to stále nestalo) a tebe mam v množině lidí, kteří jsou zjevně velmi inteligentní, ale nemam na ně žádnej kontakt mimo AbcL (a mail na profilu nemáš)...

[JS1]

Nejak to dopadne, ja zas nejsem tak zajimavy, a pokud bych nahodou v budoucnu byl, narazis na me.

Politicky obcas diskutuji pod Britskymi Listy, a nejradsi bych diskutoval pod A2larmem, kdyby si tam zavedli diskusni fora. A technicky.. hlavne chodim na Hacker News ale i tam to dost upada.

Je fakt ze posledni dobou se diskuse nejak opravdu rozpadaji vsude, a neni moc mist, kde by se mohli lide s ruznymi nazory snaset. Facebook vsechno zfragmentoval, a diskuse je "rizena" v zajmu zisku z reklamy. Mozna si zaridim Twitter, i kdyz tam se diskutuje strasne blbe, je to spis takova vizitka dneska.

Vlastne bych asi dal v soucasnosti prednost jeste nizsi "online presence", nez mam ted. Je to spis zvyk a relax.

[Darth Phantom]

Proc proboha travis cas diskusi s ignoranty na Abclinuxu, kdyz mas prinejmensim podobne vynikajici rozhled jako Brooks?

Že by byl pověřen Stranou (pirátskou)? Jen spekuluju. Komunista by se neměl dovolávat boha, proboha. Není to vůbec špatný nápad, soudruzi, odfrčet někam ke svým soudruhům salónním komunistům Žižekovi, Varufakisovi, Uhlovi, Čulíkovi a dalším. Komunistického jedu jste už naplivali dost a k pobavení stačí dad.

[Bherzet]

Ok, to chápu, nicméně jaký myslíš, že by byl jeho postoj vůči kapitalismu, specielně vůči 'ryzímu' kapitalismu?

Jako oni řešili, že nemají co jíst, že nemají na boty, že nemají přístup ke vzdělání. Pokud vím, byl to smýšlením sociální demokrat, proti kapitalismu neměl vůbec nic a prostě mu jen nepřišlo OK, aby někdo musel řešit skutečně existenční potíže jaké tehdy řešila jeho rodina. Neshodl jsem se s ním v různých implementačních detailech, ale nebyla to nějaká úplně zásadní systémová neshoda. Ostatně si uvědom, že on se narodil do téhle extrémní chudoby, za komunistů si materiálně trochu polepšil, ale zas taky zažil to vězení, a když pak někdy kolem revoluce (nevím přesně) odešel do důchodu, zažil úplně enormní rozkvět, kdy by si mohly kupovat novou televizi klidně každý měsíc a ne na ni čekat měsíce/roky jako dřív atd. Oni místo toho byli zvyklí jeden sáček čaje použít několikrát, což jsem tehdy v dětství nechápal, no… Té tisícovky, co mi vždycky dával za vysvědčení, jsem si vážil už tehdy, ale dnes se na to dívám ještě jinak, když si uvědomím, jakou kupní sílu to mělo proti tomu, z čeho museli vyžít oni dřív.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, no nicméně jestliže byl sociální demokrat, tak by asi nebyl úplně nadšen do třeba neoliberalismu, žejo...

Jinak jenom ještě k tomu poznamenám, že mezi "kapitalismus je supr a nejvíc nejlepší" a "kapitalismus je Zlo a je potřeba ho svrhnout včera" existuje celá škála non-radikálních názorů (a tam někde jsem i já).

[Bherzet]

Neoliberalismus ani nevím co je, ale to je fuk. Jak říkám: já se s ním neshodl v řadě věcí, ale jsou to úplné detaily ve srovnání s názory, které vídávám jinde.

Že ty osobně ve výsledku radikální názory nezastáváš vím, ale reaguji vždy na nějaký komentář/výrok.

[kralyk z abclinuxu]

Může být. Ale primárně to byla reakce na "logické" uvažování, že importovana pracovní síla tu vydelany prachy utratí, což je nesmysl. Utratí jich tu minimální část a zbytek jde pryč.

IMO problém s levnou importovanou pracovní silou je, že sráží cenu té práce na trhu, takže ji pak můžou dělat prakticky jenom dělníci z ubytovny.

[Agent]

Peníze vydává stát. V principu si jich může vydat kolik chce, komu chce.

OK, těšme se na hyperinflaci. https://www.e15.cz/byznys/ostatni/bochnik-chleba-za-miliardu-takova-byla-hyperinflace-mezivalecneho-nemecka-1327665

[Fluttershy, yay!]

Anebo taky ne.

Za prvé, laskavý čtenář si může všimnout, že tehdá se počítalo se zlatým standardem, nikoliv explicitně fiat měnou.

Za druhé, inflace závisí na tom, co s těmi penězi potom děje. Německo z nic financovalo válku a po porážce reparace. To není zrovna produktivní užití, ergo inflace. Dokonce tehdy ve vlivných kruzích kolovaly konspirační teorie, že Německo se tak chtělo reparacím vyhnout.

[Luboš Doležel (Doli)]

Peníze vydává stát. V principu si jich může vydat kolik chce, komu chce.

Jenže tištěním peněz nevzniká hodnota. Vyrobení nových peněz je proto vždy ekvivalentem obrání všech současných držitelů této měny o podíl odpovídající vytištěné nominální částce.

[JS1]

Tvuj omyl je v tom, ze penize jako takove nemaji hodnotu, jsou jen poukazem na hodnotu v budoucnosti. (Takze samozrejme mas pravdu, jejich tiskem nevznika hodnota, ale zaroven o to nejde.) Muzeme je v praxi (z hlediska jednotlivce) ztotoznit s hodnotou, ale jen za urcitych predpokladu.

Je to asi jako kdyz ukazatel neni totez co promenna, ale pokud predpokladame korektni dereferenci, tak na tom nesejde.

[JS1]

Podstatou nepodmíněného příjmu je, že ho dostávají všichni, právě bez těch podmínek!

Myslim, ze autor blogpostu to chape, a proto ma tu starost, kterou v nem vyjadruje.

[johnyK]

budto je autor grafoman a kvuli tomu to napsal a pak to splnilo ucel a nebo to myslel vazne -> tak pak si musi zoufat, protoze to jeho tema=napln patrne nikoho nezajima. Vsechno se jako vzdycky toci kolem toho UBI financovani.

Takze k tomu financovani bych chtel neco napsat z pohledu ze zahranici. U nas v Nemecku se politici 2 roky dohadovali, jestli navysi ty minimalni duchody. Prislo by to rocne na 1.3 mld EUR a samozrejme se ze strany ruznych protrznich politickych stran ozyvaly hlasy, jestli si Nemecku muze dovolit rozdavat takove darky urcite skupine obcanu.

A pak prisla ta pandemie a nas ministr financi (Scholz se jmenuje) vytahl z kapsy 750 mld EUR s tim, ze nema cenu troskarit, ze je potreba se problemu postavit celou silou. Nejaky novinar se ptal, co jako, kdyz to nebude stacit. Na to odpovedel pan ministr, ze nema problem tu castu znacne navysit. Kam se na nej hrabe ten vas Spidla, myslim ze pan Scholz nerekl presne ze zdroje jsou , ale neco v tom smyslu

Mozna by zde v diskuzi namitli ti kolegove co neustale soudruhuji a neomarxuji, ze ten nas ministr je ze socialni demokracie, ale oni jsou si v tom zadluzeni u nas vlastne vsechny partaje zajedno. Ono to s tou levici a pravici uz asi opravdu nikde nefunguje.

[podlesh]

No, o grafomanských skolech autora asi není pochyb. Pokud to není přímo dad, tak ho rozhodně rád napodobuje. Víc ho komentovat nebudu, nemá to moc smysl.

Mozna by zde v diskuzi namitli ti kolegove co neustale soudruhuji a neomarxuji, ze ten nas ministr je ze socialni demokracie,

Ale kdepak... oni samozřejmě namítnou že v Německu vládne neomarxistická levice. Tam se samozřejmě počítá i CDU. Vlastně naopak, CDU je obecně považována za takový mustr neomarxismu.

Welcome in 2020!

[sekacka]

to je fakt síla.

Trochu jsem to tušil, že se bude znova rozebírat ten Marx a ty známé firmy budou opět oslovovat lidi s jiným názorem s tím 'soudruhem'. Proboha podívejte se skutečně na to video, co sem postnul JSI s tim Brainem - ono se dá skutečně žít i bez nějaké ideologie.

Skutečně si myslíte, že to jde takhle dál? U Siemensu v Praze rozdali minulý týden výpovědi zejména vysokoškolákům s mnohdy 10 a více let praxe. Všechny západní automobilky se právě pokouší i za cenu tučného odstupného vystrnadit 15% zaměstnnců. Zrovna tak Airbus a další. Ta pandemie se využívá k tomu, dostat ty přebytečné lidi ze zaměstnání. A to tu ještě nemáme tu masivní automatizaci.

Ale nic, ti pitomci tady by to řešili nekonečným růstem ekonomiky a karabáčem na ty, co už stejně nic nemaj.

Proto říkám, UBI je jedna z reálných alternativ a realita je, že i když se to nějak ufinancuje, tak lidi nebudou vědet, kterou patou se mají kopnout do zadku. To mají všichni jí fotografovat labuťě na Vltavě jako vencour?

Já vím, že ta klientela tady je aktuálně tou krizí postižena jen minimálně. Ale myslet snad ještě nezakázali, nebo?

[Bystroushaak]

Skutečně si myslíte, že to jde takhle dál? U Siemensu v Praze rozdali minulý týden výpovědi zejména vysokoškolákům s mnohdy 10 a více let praxe. Všechny západní automobilky se právě pokouší i za cenu tučného odstupného vystrnadit 15% zaměstnnců. Zrovna tak Airbus a další. Ta pandemie se využívá k tomu, dostat ty přebytečné lidi ze zaměstnání. A to tu ještě nemáme tu masivní automatizaci.

A co z toho vyvozuješ? Myslíš že si nenajdou další práci?

[sekacka]

jestliže celá společnost zruší 15% pracovních míst, tak si asi těžko všichni nějakou práci najdou.

[Bystroushaak]

jestliže celá společnost zruší 15% pracovních míst, tak si asi těžko všichni nějakou práci najdou.

Proč? Ty děláš jak kdyby trh práce byl zero-sum game.

[JS1]

A ty delas jako kdyby zakladni prijem byl zero-sum game.

[Agent]

A není? Peněz není nekonečné množství. Ale jinak mě fascinuje, že bohatá západní společnost potřebuje pro své lidi základní příjem. Chudé země žádný nemají, logicky, neměli by to z čeho ufinancovat a ti chudáci tam se musí obejít často bez jakékoliv (státní) pomoci. Ale my tady jsme asi ještě větší chudáci...

[JS1]

A není? Peněz není nekonečné množství.

Tim to nebude, protoze niceho neni nekonecne mnozstvi a hry s nenulovym souctem nad tim presto existuji.

Ale jinak mě fascinuje, že bohatá západní společnost potřebuje pro své lidi základní příjem.

A ze potrebuji demokracii ti divne neprijde, proc to nedelaji jako ty chude, kterym staci diktatura? Asi jsme chudaci, ze si potrebujeme komplikovat politiku pomoci voleb.

[kralyk z abclinuxu]

Peněz není nekonečné množství.

Peněz je někonečné množství z definice. V praxi jich není v nějakém konkrétním oběhu nekonečně víceméně pouze proto, že stát tu nekonečnou povahu peněz omezuje (reguluje jejich emisi) a vyžaduje po bankách ověřování kredbility apod...

Konečné množství nějaké měny je záležitost pouze 1. historických měn (kde ale už v počátcích bylo jasné, že to nevydřží, viz šizení ryzosti tolarů apod.) a 2. kryptoměn jako bitcoin apod (ty to ale zas řeší tim, že jsou extrémně hodně dělitelné).

[Bystroushaak]

Peněz je někonečné množství z definice. V praxi jich není v nějakém konkrétním oběhu nekonečně víceméně pouze proto, že stát tu nekonečnou povahu peněz omezuje (reguluje jejich emisi) a vyžaduje po bankách ověřování kredbility apod...

Nekonečno jich není kvůli tomu, že pak přestávají plnit svůj účel, což je sloužit jako transformátor mezi skutečnýma hodnotama.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, a to je právě zajištěno (mj.) tou regulací...

[Bystroushaak]

A ty delas jako kdyby zakladni prijem byl zero-sum game.

Ale vždyť je, ne? Minimálně v rámci jednoho roku, kdy na to uvolňuješ nějaký rozpočet, tak ten rozpočet je konečný a když ubereš ministerstvu vnitra a dáš to sociálnímu, tak vnitro prostě bude mít míň. Máš celkovou výši rozpočtu, kterou omezují vybrané daně a další poplatky. Která taky určuje maximální velikost základního přijmu.

Oproti tomu trh práce je velmi dynamický, a třeba já osobně se dostávám do stádia, kdy občas zaměstnávám lidi na menší věci. Což se projeví okamžitě na zaměstnanosti, ale na daních se to projeví až příští rok.

[JS1]

Neni, protoze statni rozpocet pracuje s tokem, nikoli objemem penez v ekonomice. Tok se muze zvysit prestoze objem zustane stejny. Viz ta menova rovnice. (A to je taky duvod, proc na celkovem zdaneni tolik nesejde.)

Ale ja te spis postouchnul. Opravdu si to zkus predstavit jako krevni obeh, a treba srdce jako stat. Srdce muze pumpovat rychleji, prestoze objem krve se nemeni. (Ta analogie ma sve limity ale na prvni priblizeni je hodne dobra.)

[JiK]

lepsi analogie je takova, ze penize jsou krev, srdce jsou lide, kteri pracuji a produkuji neco, co si ostatni dobrovolne kupuji, a stat je bud hnusna slizka pijavice, anebo spis tasemnice, ktera pokud mozno bez pohybu lezi v hovnech a saje ziviny.

[kralyk z abclinuxu]

a stat je bud hnusna slizka pijavice, anebo spis tasemnice, ktera pokud mozno bez pohybu lezi v hovnech a saje ziviny

Hele a co kdybys teda udělal to, co vy ultralibertariáni neustále žádáte po fanoušcích komunismu, tj. že byste se sebrali a šli si někde založit tu ultra svobodnou společnost, kde si všichni navzájem všechno poskytují na základě dobrovolných dohod, aniž by je okrádal hnusný stát. Vytřeli byste tak všem ostatním zrak s tim, jak to tam bude všechno suprově fungovat, společnost bude skrz práci generovat bezprecedentní množství hodnoty atd. Proč se tohle už dávno nestalo? Přrkážek k uskutečnění něčeho takového máš ještě méně než socialisté, komunisté et al.

[JS1]

No kvuli tomu se prece JiK odstehoval do Virginie, to byl ten ideal. Jenze to pokazili ti cernosi, zacali se brat o svoje prava.

[JiK]

Asi se spolu neshodneme v tom, ze je jejich pravem abych pred nima ja nebo moje deti kleceli na kolenou, nebo abych jim platil reprace za jejich barvu kuze. Ja totiz zadne otroky nemel, a nikdo z tech, kdo ted natahuje ruce, zadnym otrokem nebyl.

[kralyk z abclinuxu]

Klasickej JiK, černoši tohle, socialisti támhleto, stát tendlencto ... ale odpověď na otázku schází.

[Fluttershy, yay!]

Bílé obyvatelstvo dostávalo od státu dárečky jako Forty acres and a mule před zrušením otroctví a tací jako Andrew Johnson se postarali, aby se bývalým otrokům ničeho podobného nedostalo. Důsledky téhle politiky lze vystopovat do současnosti.

A potom segregace, redlining,…

[JS1]

To co rikas je znacny strawman, ale otazka restituci je na stole, to je pravda.

Tak se zeptam vazne, treba postkomunisticke restituce (potomkum) v Ceskoslovensku nepovazujes za moralne spravne?

[Bherzet]

Přrkážek k uskutečnění něčeho takového máš ještě méně než socialisté, komunisté et al.

To právě nemáš. Když zpochybňuješ pohled na kvalitu života, přínos rostoucí ekonomiky atd., tak logicky s tím státem budeš kolidovat minimálně a případných výjimek nepotřebuješ tolik (Amišové). Anarchokapitalismus by kolidoval ve všem. Z hlediska toho vnějšího státu by byla trestná jakákoliv stavba, těžba, výroba drog nebo léků, chirurgický zákrok atd. Dokonce mám pocit, že je trestné i jenom zavést si vlastní měnu. No a taky potřebuješ podstatně víc lidí, aby se ti tam ta „neviditelná ruka trhu“ projevila, což je rozdíl oproti komunismu, který naopak bude fungovat nejlépe v malém množství lidí.

Momentálně asi jediným místem na světě, kde existuje alespoň malá šance pokusit se to zrealizovat, je Liberland. Ono by to skončilo buď neúspěchem nebo posunem k míň extrémní ideologi, která by se ve výsledku od těch existujících států taky zas tak zásadně nelišila, ale i tak by to byl velmi zajímavý experiment a ty okolní země by to mohlo příznivě ovlivnit (např. by se ukázalo, že volný prodej jakýchkoliv léků nepředstavuje takový problém, jak se někteří domnívají atd).

[JS1]

ale i tak by to byl velmi zajímavý experiment

A kdo tam teda myl ty zachody?

No a taky potřebuješ podstatně víc lidí, aby se ti tam ta „neviditelná ruka trhu“ projevila

Aha, asi na to nebylo dost lidi..

[Bherzet]

A kdo tam teda myl ty zachody?

Kdo myl záchody kde? V nikdy nerealizovaném Liberlandu, který si nárokuje sporné území, kde reálně vykonávají správu Chorvaté a myšlence, že by tam vyrostl nový stát, příliš nepřejí?

Aha, asi na to nebylo dost lidi..

Dost lidí na co?

[sekacka]

musím přiznat králíku, že ta tvoje otázka nemá chybu.

Ale já si myslím, že vím proč by to nefungovalo. Všichni ti úspěšní a schopní a výkonní by se nedohodli, kdo bude mejt ty záchody.

[Darth Phantom]

Asi to zbude zas na tebe, soudruhu. Můžeš ale založit odbory a dotáhnout to na hovnocuca a předsedu ROH (Revolučního odborového hnutí).

[kralyk z abclinuxu]

Asi to zbude zas na tebe, soudruhu. Můžeš ale založit odbory a dotáhnout to na hovnocuca a předsedu ROH (Revolučního odborového hnutí).

No to může, ale ty záchody stejně někdo bude muset mejt, žejo.

A tady se ukazuje taková zajímavá věc. Několik propagátorů v kapitalismu tady v diskusi skloňuje dost často užitečnost práce a nutnost vykonávat práci, která je užitečná a že to by se s UBI nedělo. Já doufám, že se shodnem, že mytí hajzlů, ježdění s hovnocucem nebo třeba sbírání jahod jsou práce, které jsou dost užitečné a jako společnost chcem, aby se vykonávaly (ok, jasně, bez jahod by se asi žít dalo a leccos se dá/bude dát automatizovat, ale snad chápete pointu).

No ale přitom tyhle práce jsou jedny nejhůře placených. Práce jako mytí hajzlů a hovnocucařina jsou nějakým způsobem nepříjemné (hygienicky), nebo dokonce nebezpečné. Podle těch libertariánských teorií bych očekával, že když společnost chce, aby se ta práce vykonávala (což chce) a ta práce je takhle nějak nepříjemná/nebezpečná, tak za to dostane ten člověk víc zaplaceno, aby byl kompenzován.

Přitom se ale děje přesně opačná věc, jsou to jedny z nejhůř placených jobů vůbec. Kde udělali soudruzi z NDR svobodní účastníci svobodného trhu chybu?

Já se taknějak nemůžu zbavit dojmu, že to tvrzení, že trh odměňuje práci, která je užitečná, je, aby se tak řeklo odborným výrazem, tak trochu bullshit...

[Jendа]

Ne, libertariánské teorie jsou přece o nabídce a poptávce. A práce „mytí záchodů“ je velká nabídka, takže je její cena nízká.

[kralyk z abclinuxu]

A práce „mytí záchodů“ je velká nabídka

A dá se tohle někde pozorovat? Úplně nevim o tom, že by se někde tvořili řady zájemců o mytí hajzlů a z toho, že často je potřeba na to najímat chudé cizince usuzuju, že ta nabídka asi až tak velká nebude...

[Bherzet]

A ti chudí cizinci na trhu práce tu nabídku snad netvoří, nebo co?

[JS1]

O to Kralykovi neslo, jemu slo o to, ze tvori mozny dukaz, ze ta nabidka je velka.

Kdyz uz chcete s Jendou mluvit o poptavce a nabidce, muzete nakreslit jak vypadaji podle vas poptavkove a nabidkove krivky u 3 zamestnani:

- myti zachodu

- ucetnictvi

- programovani

Abychom si udelali nejaky obrazek, jak to tedy je.

[kralyk z abclinuxu]

No, abych se přiznal, mě ty křivky až tak nezajímají, ono jsou to beztak takové sférické krávy ve vakuu.

Mně jen přijde podivný si stěžovat na to, že flákači socialisti nechtěji odvádět užitečnou práci a zároveň podporovat systém, který užitečnou práci je sotva ochoten zaplatit...

[Darth Phantom]

Vážené súdružky a súdruhovia,
vážený hostia,

No tak hlavně, že se v tom vašem socialistickém ráji měl hovnocuc královsky. V minulom režime zarobil nadstandardno tak akurát pumpař, zelinář a vekslák. No a to ještě se mohli ocitnout snadno v base, nejrizikovější povolání byl asi vekslák (ohrožení devizového hospodářství byl ten paragraf asi). Poctivě si nadprůměrně vydělal možná tak horník, ale to většinou za cenu toho, že byl po čtyřicítce invalida.

Ale já vim, že v připravovaném zeleném socialismu se už budou mít všichni dobře, nejenom hovnocuc. A všichni se budou mít rádi a pěstovat na zahrádce růže

[kralyk z abclinuxu]

No tak hlavně, že se v tom vašem socialistickém ráji měl hovnocuc královsky.

Počuvaj, súdruh, já niesom fanúšik socialistického raje. O žádném takovém ráji nevim. Když se pozorně podíváš do diskuse, zjistíš, že jsem byl jak reprezentací pravice (Bherzet) tak i levice (Davkol) označen za fatalistu. A dokonce to do určitý míry i je pravda...

[JS1]

O ty krivky samotne ani tak nejde, jde spis o to, ze kdyz si je zacnes kreslit, tak zjistis, jak moc jsou sfericke a jak moc ve vakuu. Snazim se tu lidi provokovat k premysleni a analyze.

Ja poptavku a nabidku povazuji za mylnou teorii. Tedy, na mikroekonomicke urovni je to asi spravna analyza, ale na makrourovni (ty krivky, hlavne agregatni) se to rozpadne. Myslim, ze jsou lepsi teorie (treba prave ta co predpoklada konstantni miru zisku napric obory a pocita ceny z produkcni matice, ackoli i ten predpoklad te konstantni miry zisku je empiricky dost na vode).

[hefo]

ono se dá skutečně žít i bez nějaké ideologie.

Nedá. Každý sa nejakou ideológiou riadi. Nanajvýš to môže byť ideológia, ktorá nemá konkrétnu verejne známu podobu a jasnú definíciu.

[sekacka]

ideologie ....

V evropském prostředí má termín častěji pejorativní vyznění a vyjadřuje též uzavřenost, jednostrannost a iracionální a propagandistické rysy soustavy označované jako ideologie.

bez toho se skutečně dá žít.

[Odin1918]

Bezpodmineny prijem a ze zdroje jsou? Kde ma tedy podle tebe stat vzit zdroje? Z dani a zadluzovani? Uz ted je zdaneni prace neunosne. Samozrejme mame i dalsi dane. Pokud vezmes veskere danove vynosy statu a vydelis je poctem lidi, kolik bude vysledek? Cim chces tedy financovat ten prijem? Dalsim zadluzovanim? Nebo zde chces komunismus a zrusit penize? Nevim, ale zda se mi, ze tim tvym FAS trpis patrne ty! Kdo ti brani zit mimo trh ty bezzemku? Nikdo!

[Odin1918]

Dalsi perly jsou to, ze koncept vlastnictvi by mel skoncit. Dobre. Kdyz prijdu k tobe domu, vezmu si dvakrat tvou zenu, vyzeru lednici, zlikviduji rodinne fotky a tebe vyhodim ven na mraz, bude se ti to libit? Aplikuj sve nazory i na sebe degene.

[Tomáš]

vezmu si dvakrat tvou zenu

Ty jsi teda kaňour.

[_]

No co, jednou na podzim a jednou na jaře.

[sekacka]

jde o soukromé vlastnictví výrobníh prostředků, ale jak píše už nahoře JS1, většina lidí zde to nějak nechápe. Já bych teď mohl napsat něco o lidech, kteří mají neustále potřebu se ztrapňovat svymi neznalostmi, ale už mi to skutečně unavuje.

[JiK]

jde o soukromé vlastnictví výrobníh prostředků, ale jak píše už nahoře JS1, většina lidí zde to nějak nechápe.

A budete teda zabavovat i notebooky? Pro nektere z nas totiz jsou vyrobnim prostredkem...

[Bystroushaak]

jde o soukromé vlastnictví výrobníh prostředků, ale jak píše už nahoře JS1, většina lidí zde to nějak nechápe. Já bych teď mohl napsat něco o lidech, kteří mají neustále potřebu se ztrapňovat svymi neznalostmi, ale už mi to skutečně unavuje.

Můžeš to vysvětlit? Co nechápem? Co s výrobními prostředky?

Já bych teď mohl napsat něco o lidech, kteří mají neustále potřebu se ztrapňovat svymi neznalostmi, ale už mi to skutečně unavuje.

Ah. Možná nebude chyba na straně přijímače, ale spíš vysílače.

[Agent]

To bude tim, že tu lidi málo hulej - Marihuany jsem vykouřil hodně

[Agent]

Co se týče UBI, co komu brání, aby se domluvili nějací lidé mezi sebou, dali část ze svého příjmu na společnou hromadu a navzájem si ručili za UBI? Vždyť to můžete udělat hned teď s někým se domluvte a vyzkoušejte si to. Nemusíte čekat, až to zavede stát.

Ke kapitalismu, jsem přemýšlel, co vlastně pro mě znamená kapitalismus a jak bych jej definoval a vyšlo mi, že k definici ideálního kapitalismu mi v podstatě stačí dvě slova: dobrovolná směna

Lidé praktikují mezi sebou směny, aby zvýšili svůj užitek, přičemž nikdo by neměl nikoho k něčemu nutit. Každá směna by měla být dobrovolná. Samozřejmě lze namítnout, že ne vždy má člověk moc na výběr a někdy je třeba okolnostmi víceméně donucen něco přijmout. Ale svobodná společnost těch možností nabídne nejvíc. Svoboda = kapitalismus.

[JS1]

Co se týče UBI, co komu brání, aby se domluvili nějací lidé mezi sebou, dali část ze svého příjmu na společnou hromadu a navzájem si ručili za UBI? Vždyť to můžete udělat hned teď s někým se domluvte a vyzkoušejte si to. Nemusíte čekat, až to zavede stát.

Stejna vec, ktera v podobne realizaci brani libertarianum - existujici mocenske struktury, tedy uz existujici staty (a spolecnosti).

Lidé praktikují mezi sebou směny, aby zvýšili svůj užitek, přičemž nikdo by neměl nikoho k něčemu nutit. Každá směna by měla být dobrovolná.

Potiz jaksi je, ze prvni, kdo by byl obeti takoveho systemu, by byl prave kapitalista. Vysvetli mi na prikladu, jak by ziskal Kellner svuj majetek prostrednctvim dobrovolne smeny. A jak by si ho udrzel.

[Luboš Doležel (Doli)]

Co brání libertariánům v realizaci jejich představ, to je vcelku jasné. Skončili by v kriminále kvůli neplacení daní.

Co ale dnes brání lidem zavést si UBI v rámci nějaké komunity? Prosím konkrétně.

[JS1]

Co ale dnes brání lidem zavést si UBI v rámci nějaké komunity? Prosím konkrétně.

Nic, ja treba v nasi firme UBI dostavam.

[Luboš Doležel (Doli)]

Vysvetli mi na prikladu, jak by ziskal Kellner svuj majetek prostrednctvim dobrovolne smeny.

Já jsem teda životní příběh Kellnera moc nestudoval, ale on něco získával formou nedobrovolné směny, tedy nátlakem? To by jistě zajímalo orgány činné v trestním řízení.

[Fluttershy, yay!]

Český „Král lichvářů“: Home Credit v Číně znovu terčem společenské kritiky

Jak to bylo předtím v Česku? Klient uspěl proti Home Creditu a sám na firmu poslal exekutory

[Luboš Doležel (Doli)]

Pokud porušil zákony, pak je samozřejmě správné, aby byl patřičně potrestán. Stejně jako třeba zloděj.

Kriminální jednání ale pochopitelně není reprezentativním chováním kapitalisty.

[Fluttershy, yay!]

Taková zvídavá otázka: kdo vytváří a vymáhá zákony?

Nabízí se odpověď – stát. Kdo rozhoduje v tom státě? Asi politici, že… Čí zájmy ti politici zastupují?

Inu, stává se, že politici se kmotří s oněmi kapitalisty – nebo v pokročilé fázi jedno jsou: kdopak tu dělá premiér?

Někdy se tomu říká střet zájmů, korupce,… nebo taky ne. V obecné rovině tzv. oligarchie, plutarchie,…

[Darth Phantom]

Příloha:

• Screenshot_20200719_001.jpg (754858 bytů)

Kobyláči, ty komunisto, ty ses rozhodl votravovat vzduch nejenom tady, ale i v Sailfish OS (zři přílohu). Já jdu blejt, velebnosti

[Fluttershy, yay!]

Před asi deseti lety jsem poslal hlasové příkazy do Marble (mapový a navigační software KDE).

[Darth Phantom]

A to už jsi byl komunista, nebo kdy nastal zen zlom

[Fluttershy, yay!]

K zenu inklinuji od mládí.

[Darth Phantom]

Já jsem si to myslel.

[JS1]

on něco získával formou nedobrovolné směny, tedy nátlakem?

To prave nevim. Nicmene, zkus si predstavit, ze s tim vysledkem nesouhlasime, prestoze jsme vsichni udelali rozhodnuti, v danou chvili prinejmensim se jevici jako dobrovolna (nebo nepodstatna), ktera k tomu stavu nakonec vedla.

Tvoje otazka je zalozena na predpokladu, ze to lze zpetne vytrasovat na tu jednu transakci, ke ktere doslo nedobrovolne (a kde se tedy porusila moralka). Ale co kdyz ne? Asi jako kdyz treba v Holokaustu ti dole "jen plnili rozkazy" a ti nahore "nerikali, ze je mate zabit".

[Agent]

Jen tak mimochodem, všimli jste si, že Dan Vávra začal natáčet fakt supr videa? Mám na mysli hlavně sérii Jáma pekel.

https://www.youtube.com/user/chumaj001/videos

U Bratříčka to taky nebylo špatný, párkrát jsem se pěkně chlámal

https://youtu.be/0L8-Qrr51wQ

Možná si dělá předvolební kampaň. Rostock Poplar ho prej ukecával, aby kandidoval na prezidenta. Jako volil bych ho hned, ale radši bych, aby se věnoval tomu, co mu jde a něco ještě vytvořil, než se ubíjet v politice.

[Bherzet]

První čtyři videa se mi líbily moc, k pátemu jsem měl místy výhrady a šesté jsem ještě neviděl. Jako prezident by se mi asi taky líbil, ale mám trochu obavu, aby neztrikolórovatěl.