abclinuxu.cz AbcLinuxu.cz itbiz.cz ITBiz.cz HDmag.cz HDmag.cz abcprace.cz AbcPráce.cz
AbcLinuxu hledá autory!
Inzerujte na AbcPráce.cz od 950 Kč
Rozšířené hledání
×
včera 17:11 | Komunita

Na konferenci herních vývojářů GDC 2019 (Game Developers Conference) měla svůj stánek i společnost Red Hat. Návštěvníci si mohli zahrát počítačové hry na Fedoře 29 s Cinnamonem a Lutrisem.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
včera 15:33 | Komunita

O víkendu probíhá v Cambridgi (MA) konference LibrePlanet 2019 organizovaná Nadací pro svobodný software (FSF). Na programu je řada zajímavých přednášek. Sledovat je lze také online.

Ladislav Hagara | Komentářů: 1
22.3. 21:33 | Humor

Richard M. Stallman v článku Install Fests: What to Do about the Deal with the Devil navrhuje, jak se vypořádat s morálním dilematem, zda na „installfestech“ (akcích, kde zkušení uživatelé pomáhají nováčkům nainstalovat GNU/Linux na přinesený hardware) instalovat také nesvobodný software, typicky ovladače. Vzdělávací přístup je „škola hrou“, kdy instalace právě nesvobodného softwaru provádí postava „Ďábla“.

Fluttershy, yay! | Komentářů: 9
22.3. 14:44 | Komunita

Dalších sedm produktů od společnosti ThinkPenguin získalo certifikaci RYF (Respects Your Freedom, Respektuje vaši svobodu) udělovanou Nadací pro svobodný software (FSF). Poprvé získal certifikaci USB mikrofon, konkrétně TPE-USBMIC. Certifikace RYF byla představena v říjnu 2012.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
22.3. 13:33 | Komunita

Na Humble Bundle lze získat počítačovou hru Tacoma (YouTube, Wikipedie) běžící také v Linuxu zdarma. Speciální akce končí v neděli v 18:00.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
22.3. 11:11 | Zajímavý projekt

Na Kickstarteru byla spuštěna kampaň na podporu zařízení NexDock 2. Jedná se o přenosnou dokovací stanici aneb notebook bez procesoru a paměti. Stačí připojit podporovaný telefon s Androidem nebo Raspberry Pi.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
22.3. 09:55 | Zajímavý článek

Před týdnem byly vydány nové verze 4.2.11.1, 5.0.7.2, 5.1.6.2, 5.2.2.1 a 6.0.0.beta3 frameworku pro vývoj webových aplikací Ruby on Rails (Wikipedie). Opraveny byly 3 bezpečnostní chyby: CVE-2019-5418, CVE-2019-5419 a CVE-2019-5420. Analýza CVE-2019-5418 (zobrazit si lze libovolný soubor na serveru, například /etc/passwd) na blogu Chybeta.

Ladislav Hagara | Komentářů: 1
21.3. 23:33 | Zajímavý projekt

Na Humble Bundle byla spuštěna akce Humble Book Bundle: Web Programming by O'Reilly. Za 1 dolar a více lze koupit 5 elektronických knih, za 8 dolarů a více lze koupit 11 elektronických knih a za 15 dolarů a více lze koupit 17 elektronických knih věnovaných webovému programování od nakladatelství O'Reilly Media. Část ceny lze určit charitě.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
21.3. 23:00 | Pozvánky

Spolek OpenAlt zve příznivce otevřených řešení a přístupu na 162. brněnský sraz, který proběhne v pátek 22. března od 18:00 v restauraci Slatinský šenk na adrese Zlínská 12.

Ladislav Hagara | Komentářů: 1
21.3. 16:22 | Nová verze

Jonathan Thomas oznámil vydání nové verze 2.4.4 video editoru OpenShot (Wikipedie). Přehled novinek na YouTube. Zdrojové kódy OpenShotu jsou k dispozici na GitHubu. Ke stažení je také balíček ve formátu AppImage. Stačí jej stáhnout, nastavit právo na spouštění a spustit.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
Kolik balíčků (v tisících) máte nainstalovaných na svém systému?
 (4%)
 (14%)
 (33%)
 (30%)
 (19%)
 (3%)
 (2%)
 (1%)
 (3%)
Celkem 232 hlasů
 Komentářů: 22, poslední 22.3. 12:39
Rozcestník

V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

14.3. 14:51 | Přečteno: 1758× | Jen tak na okraj | poslední úprava: 14.3. 15:07

Jak dokazují předběžné výsledky finského experimentu, o sociální prospěšnosti nepodmíněného příjmu na společnost není pochyb. Jistota, že mám z čeho žít se pozitivně projevila na celkové spokojenosti, zdraví i výkonnosti účastníků experimentu.

Ve skutečnosti není problém v tom, jak nepodmíněný příjem ufinancovat, ale jak ho, pokud možno bez větších problémů, zavést.

Zkuste si domyslet, co by to znamenalo, kdyby byl zaveden nepodmíněný příjem ze dne na den. Myslíte, že by zaměstnavatelé okamžitě o tuto částku zkrouhly vyplácené mzdy? Ani náhodou! Protože by tím riskovali, že jim zaměstanci definitivně utečou. V praxi by to tedy znamenalo zvýšení příjmu, které by mnoha lidem umožnilo konečně vybřednout z koloběhu dluhů a začít utrácet.

Domnívám se, že do problémů by se nejpozději do dvou měsíců dostaly pouze ty firmy, které zneužívají sociální nouze svých zaměstnanců k tomu, aby je dřely z kůže. Pokud by ovšem urychleně neupravily svoji otrokářskou strategii. Nenechám si přeci kálet na hlavu, když mám z čeho žít, není-liž pravda? Ulehčilo by se ale naopak firmám, které vyplácí bídné mzdy jen proto, že jsou málo výdělečné, protože se snaží nízkými cenami udržet na trhu.

Skutečný problém se zavedením nepodmíněného příjmu vidím především v tom, komu by měl být vyplácen. A právě o tom je celá debata.

Pokud by ho měli dostávat jen ti co žijí na hranici životního minima, tak se budou cítit diskriminovaní všichni ti, co se snaží zuby nehty držet nad vodou. Také nevidím důvod, proč by měli být zvýhodněni ti co jen pasivně čekají na to až jim odněkud připlují peníze, aniž by hnuli prstem.

Dobrá. Řekněme, tedy že by ho měli dostávat všichni. Ale kdo všichni? Všichni starší 18-let? Všichni včetně nemluvňat? Už slyším ty kecy o nepřizpůsobivých s hejny nezaopatřených dětí, jak toho zneužívají. Ale není konec konců jedno, jestli dostanou ty peníze formou sociálních dávek, nebo rovnou? Ale když už jsem to nakousnul. Je nad slunce jasné, že by stejným způsobem měly ze dne na den skončit i veškeré stávající výplaty nejrůznějších podpor, sociálních dávek a důchodů. Hlady by kvůli tomu nikdo neumřel. Ovšem to by musela výše onoho nepodmíněného příjmu pohybovat minimálně na úrovni současného průměrného důchodu. Což bylo loni cca 12 tisíc.

Jak si možná někteří pamětníci vzpomenou, ve svém blogpostu na téma sociální důchodový systém navrhoval před osmi lety že by se měl důchod pohybovat na úrovni průměrného čistého platu, což by v současné době bylo ~24 tisíc (tehdy to bylo ~18 tisíc).

Ale ptejme se dál. Kdo všichni? Občané ČR? Zdá se to logické, pokud by jej vyplácela ČR a nikoliv EU. Na druhou stranu ale jak by k tomu přišli ti, co nejsou občany ČR, ale žijí zde a odvádějí daně? Spravedlivé by bylo kdyby měl nárok každý kdo zde platí daně.

Jenže daň ze mzdy platí jen ten, kdo nějakou mzdu dostává, a pokud bychom na ni chtěli navázat i nepodmíněný příjem, tak by z toho vypadli všichni ti, co zrovna nikde nedělají. Takže nezáleží na typu daně? Ok. Jenže prostřednictvím DPH, zde defakto daně platí každý kdo si něco koupí. Takže by měl mít na nepodmíněný příjem nárok i ten co sem přijde s nataženou rukou jen proto, že si tu něco koupil?

Jak vidno, zavedení nepodmíněného příjmu by nutně vedlo k sociální disproporci mezi obyvateli ČR a všemi ostatními. Dokážete si představit, jak hluboko by se všichni ti ekonomičtí imigranti se svými příjmy propadli? Neodradilo by je to, protože tam u nich by na tom byli pořád stejně. Ba naopak. Otevřelo by jim to dveře ještě více dokořán, protože by ty výše zmíněné otrokářské firmy potřebovaly náhradní maso, takže by zvýšily už tak vysoký tlak na to aby sem mohly proudit laciné pracovní síly z východu.

Důsledkem zavedení nepodmíněného příjmu by tedy nejspíš byla situace, kdy by zde žila v klídku a pohodě relativně chudá domorodá kasta, závislá na práci ekonomických migrantů. Když ale nad tím uvažuji, tak mi to přijde pořád lepší, než současný stav.        

Hodnocení: 29 %

        špatnédobré        

Tiskni Sdílej: Linkuj Jaggni to Vybrali.sme.sk Google Del.icio.us Facebook

Komentáře

Vložit další komentář

14.3. 15:06 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Jak dokazují předběžné výsledky finského experimentu, o sociální prospěšnosti nepodmíněného příjmu na společnost není pochyb.
FYI, Finsko zřejmě ten experiment ukončilo a odstoupilo od myšlenek zavést UBI.
Fluttershy, yay! avatar 14.3. 15:11 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Analogická situace jako v Ontariu.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
14.3. 15:18 Aleš Kapica | skóre: 48 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Má-li zůstat zachován stávající systém směny založený na bázi kapitalismu, tak není jiné cesty. Aby kapitalismus fungoval, musí mít každý alespoň něco do hry.

Každý kdo někdy hrál monpoly, nebo jinou hru na podobné bázi ví, že v okamžiku, kdy je hra zredukovaná na omezený počet hráčů, veškerá zábava končí.
14.3. 15:31 Aleš Kapica | skóre: 48 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Jinými slovy. Situaci s nepodmíněným příjmem si lze nasimulovat v domácích podmínkách tak, že by každý při hře monopoly každý po odehraném kole odvedl procentuální podíl ze svého "majetku", vybraná částka by se podělila počtem hráčů a zas rovnoměrně rozdělila.

Předpokládám ale, že by taková hra každého brzy omrzela, protože by hráči sice stále měli peníze, ale prakticky by neměli co kupovat.
Fluttershy, yay! avatar 14.3. 15:33 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Cože?
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
14.3. 16:01 Aleš Kapica | skóre: 48 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Monopoly

Bohužel hru, která by ve stylizované formě zprostředkovala hráčům mechanismy komunismu či socialismu neznám.
Fluttershy, yay! avatar 14.3. 16:12 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Proč se hra „Monopoly“ jmenuje tak, jak se jmenuje? Co je jejím cílem? Je to žádoucí stav pro společnost? Ostatně, i kapitalistická společnost si proto zřizuje antimonopolní úřad.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
14.3. 16:20 Aleš Kapica | skóre: 48 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Nemůžeš zavírat oči před tím, že jde o hru která objasňuje podstatu kapitalistického podnikání. Existují ale desítky podobných her. Kupř. takoví "Osadníci z Katanu". Ty však předcházejí onomu finálovému znechucení tím, že pro dosažení vítězství stanovují nikoliv naprostou dominanci na trhu, ale právě onen práh, za kterým by kolektivní zábava skončila. Jenže společnost kolem nás není společenská hra, od které bys mohl se slovy "mě to nebaví" odejít pryč. Kapišto?
Fluttershy, yay! avatar 14.3. 16:21 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Co má být pointa?
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
14.3. 16:27 Aleš Kapica | skóre: 48 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Co má znamenat: "Cože?"
19.3. 09:13 Kate | skóre: 8
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
To závěrečné znechucení je v Monopoly záměrná součást hry :)
14.3. 16:55 Radovan
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Stávající systém je překonaný, budoucnost se bude podobat feudalizmu s nevolnictvím. Pilotní projekt právě probíhá v Číně.
vencour avatar 15.3. 21:12 vencour | skóre: 55 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Aleši, jseš si jistej, že zrovna Monopoly jsou ten nejlepší případ kvalitní zábavy? Antimonopoly mi přijdou vymakanější. Když tak pravidla.
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
14.3. 15:14 Aleš Kapica | skóre: 48 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Z odkazované článku jsem vyčetl jen to, že vláda odmítla přispět na rozšíření pilotního projektu. Což nevypovídá nic o jeho úspěšnosti.

Dále. Už jsem zmínil jinde, že je naprosto pomýlené očekávat, že by mohl nepodmíněný příjem vést k tomu, že se budou lidé radostněji vrhat do práce.

Článek také přešlapuje kolem toho o čem píšu v tomhle blogpostu, a to že nelze uspokojivě odpovědět na otázku, kdo by ten příjem měl dostávat. Zda-li jen nějaká privilegovaná skupina chudých, nebo každý.
Luboš Doležel (Doli) avatar 14.3. 16:00 Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98 | blog: Doliho blog | Kladensko
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Tyhle pilotní projekty jsou úplný nesmysl. Hlavně proto, že vůbec nesimulují, jak takový systém financovat.

Když si vezmu částku z textu:
Ovšem to by musela výše onoho nepodmíněného příjmu pohybovat minimálně na úrovni současného průměrného důchodu. Což bylo loni cca 12 tisíc.
Průměrný pracující obyvatel ČR by na ufinancování této sumy musel odvádět daň 20 tisíc Kč měsíčně. To nevypadá tak hrozivě, pokud si od toho člověk zase odečte 12k, které se mu vrátí, ale i tak je jasné, že na UBI by silně prodělala střední a vyšší střední třída.

Řeknu to takhle: zavedou-li u nás něco podobného, zvedám kotvy a stěhuju se pryč, třeba do USA, protože aby mě brali peníze a jen tak je dávali ostatním (bez prokazatelné nouze), na to se můžu vyprdnout.

Další citace:
o sociální prospěšnosti nepodmíněného příjmu na společnost není pochyb
Dosavadní experimenty dokázaly jediné: když máte víc peněz, tak se máte líp a jste šťastnější. To není absolutně nic překvapivého... Ale jaksi není úplně fér, když ty peníze musíte pod pohrůžkou vězení nejdřív ukrást někomu, kdo si je vydělal. Celé UBI smrdí jako systém, jak těm schopným sebrat víc peněz, ale neříkat tomu socialismus, aby se tolik nena*rali.

Četl jsem už dokonce lecjaké studie s vypočítanými modely. Jeden takový řešil vykrytí UBI tím, že úplně zrušil jakoukoliv zásluhovost penzí. Tedy v podstatě tím, že navrhoval na stará kolena okrást všechny šikovné a poctivě pracující a rozdat to všem ostatním.
14.3. 16:03 Aleš Kapica | skóre: 48 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
V celkovém objemu daní jsou odvody ze mzdy zcela marginální položkou.
14.3. 16:11 Aleš Kapica | skóre: 48 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Inkaso daní 2005–17.

Navíc zavedení nepodmíněného příjmu neznamená, že by se daň z příjmu přestala odvádět. Také to neznamená, že by šlo o "vyhozené" peníze, t.j. peníze, které opustí státní kasu kamsi za hranice, protože by většina těch peněz (na rozdíl od mezd vyplacených těm co je vyvádějí z ČR) zůstala zde. Což by se projevilo na výši vybrané DPH.
Luboš Doležel (Doli) avatar 14.3. 16:31 Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98 | blog: Doliho blog | Kladensko
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Jednak nesouhlasím s tím, že by daň z příjmů byla v té tabulce marginální, zadruhé v té tabulce schází odvedené pojistné na sociální zabezpečení (556 miliard tento rok), které v jiných zemích běžně spadá pod daň z příjmů a které je příjmem rozpočtu ČR.
Také to neznamená, že by šlo o "vyhozené" peníze, t.j. peníze, které opustí státní kasu kamsi za hranice, protože by většina těch peněz (na rozdíl od mezd vyplacených těm co je vyvádějí z ČR) zůstala zde.
Mzdy vyváděné z ČR? To narážíte na nějaké ty Ukrajince?
Což by se projevilo na výši vybrané DPH.
Vy tady koukám vymýšlíte nějaké perpetuum mobile... jako ta Maláčová, když řekla, že na zvýšení platů státních zaměstnanců stát vydělá díky tomu, že z těch platů zase odvedou daně :-D

Pokud dle vás není problém ten systém ufinancovat, tak nám zde prosím ukažte, kde přesně a komu by se ty peníze vzaly. Pro cca. 8M dospělých Čechů při UBI ve výši 12k krát 12 měsíců to dělá cca 1,15 bilionu Kč ročně.
14.3. 18:09 Aleš Kapica | skóre: 48 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Největší peníze neodtékají za hranice přes ukrajince co dělají za pár šupů.

Systém, který je nezbytný k přežití společnosti není perpetuum mobile, ale měl by se mu v maximální míře blížit, má-li být dlouhodobě udržitelný.
Luboš Doležel (Doli) avatar 15.3. 09:14 Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98 | blog: Doliho blog | Kladensko
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Tak čí mzdy tedy odtékají za hranice?
Systém, který je nezbytný k přežití společnosti není perpetuum mobile, ale měl by se mu v maximální míře blížit, má-li být dlouhodobě udržitelný.
Vy argumentujete jak lojza... Perpetuum mobile bylo vaše tvrzení o vyšší příjmech z DPH.
15.3. 11:25 Aleš Kapica | skóre: 48 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Samotným konceptem DPH byla otevřena pandořina skříňka, kterou není tak jednoduché zase zavřít. Vy jste příliš mladý tukan na to, abyste pamatoval dobu kdy to jelo bez DPH a kdy a proč se zaváděla. S tímhle nápadem přišel Klaus, aby vydojil více peněz do státní kasy. Jenže tím nastartoval spirálu trvalého zvyšování cen, ve které se teď plácáme. Velkou část vybraných peněz přitom sežere aparát spojený s jejím vybíráním. A vše cvaká koncový spotřebitel.
15.3. 13:10 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Teda, to jste zase vyplodil moudro na úrovni ekonomické odbornosti jak od Pepka Vyskoč...
Jenže tím nastartoval spirálu trvalého zvyšování cen, ve které se teď plácáme.
Té spirále se říká inflace a s DPH, jejíž zavedené mohlo zvýšení cen přinést maximálně jednorázově, nesouvisí.
S tímhle nápadem přišel Klaus, aby vydojil více peněz do státní kasy.
Ano, to tak vlády dělají. Ale Klaus s tímhle nápadem opravdu nepřišel, ten nápad už západní státy používaly mnoho let před námi.
Jenže tím nastartoval spirálu trvalého zvyšování cen, ve které se teď plácáme. Velkou část vybraných peněz přitom sežere aparát spojený s jejím vybíráním.
To lze snadno řešit, stačí daně zrušit.
A vše cvaká koncový spotřebitel.
Ano, koncový spotřebitel to cvaká z peněz, které má. Alternativou k DPH jsou přímé daně, takže sice věci budou pro spotřebitele o DPH levnější, ale on bude mít méně peněz, protože to, co bude chybět na DPH, se bude muset vybrat jinde.
Quando omni flunkus moritati
18.3. 08:36 melkors | skóre: 13 | blog: kdo_chce_kam
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Uznejme, ze je dnes dost obtizne najit stat, kde DPH neni - at uz se tomu rika DPH, MwS, VAT, ...
Bystroushaak avatar 14.3. 16:21 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Řeknu to takhle: zavedou-li u nás něco podobného, zvedám kotvy a stěhuju se pryč, třeba do USA, protože aby mě brali peníze a jen tak je dávali ostatním (bez prokazatelné nouze), na to se můžu vyprdnout.
:D
Mark Stopka avatar 16.3. 12:41 Mark Stopka | skóre: 58 | blog: Paranoidní blog | European Economic Area
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Dosavadní experimenty dokázaly jediné: když máte víc peněz, tak se máte líp a jste šťastnější.
To tezko kdyz UBI byl ve Finsku nizsi nez podpora v nezamestnanosti, akorat nebyl podminen tim, ze by si musel chodit na pracak (KELA).
14.3. 16:15 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ve skutečnosti není problém v tom, jak nepodmíněný příjem ufinancovat
Pokud to není problém, tak nám určitě můžete říct, jak ho teda ufinancovat.
Quando omni flunkus moritati
Fluttershy, yay! avatar 14.3. 16:20 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Jak se bude financovat důchod generace, která by měla jít do penze po roce ~2040?
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
Mark Stopka avatar 16.3. 12:44 Mark Stopka | skóre: 58 | blog: Paranoidní blog | European Economic Area
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ze statniho rozpoctu, jako vsechny penze do dnesniho dne, bud se osekaji jine kapitoly rozpoctu, nebo se snizi investice, nebo se snizi penze.
Fluttershy, yay! avatar 16.3. 12:47 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

To je ten pesimistický scénář.

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
Mark Stopka avatar 16.3. 13:06 Mark Stopka | skóre: 58 | blog: Paranoidní blog | European Economic Area
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Pravda, jeste muzeme zvysit dane.
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 21:39 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
*vybrat více peněz na daních

To neznamená nutně zvýšit podíl [relativní], může se také zvětšit základ [absolutní].
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
14.3. 16:26 Aleš Kapica | skóre: 48 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Zkuste zapojit také svoji hlavu. U tohoto příspěvku je odkaz na vybrané daně v minulých letech. Tak si zjistěte, kolik se v těch samých letech vydalo na důchodech a sociálních dávkách. Pak si zjistěte, kolik stál provoz aparátu spojeného s výplatou toho všeho. Obě částky sečtěte.

Dál už je to jednoduchá aritmetika. Získané číslo vydělte počtem obyvatel a vypadne na vás suma, kterou by mohl klidně dostat každý obyvatel ČR, aniž by to mělo nějaký dopad na všechno ostatní.
Luboš Doležel (Doli) avatar 14.3. 16:36 Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98 | blog: Doliho blog | Kladensko
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Tak si zjistěte, kolik se v těch samých letech vydalo na důchodech a sociálních dávkách. Pak si zjistěte, kolik stál provoz aparátu spojeného s výplatou toho všeho. Obě částky sečtěte.
Dostal jsem se na nějakých 700 miliard (by voko). Pro vámi navrhované UBI to ale dělá 1,15 bilionů. A to jste šmahem ošidil všechny důchodce, co mají dnes důchod vyšší než 12 tisíc. (I můj tchán, co celý život pracoval manuálně, má teď důchod 18,5 tisíce.)

A současně jste dostal na ulici všechny matky samoživitelky, protože varianta, se kterou tu počítám, nedává nic dětem nebo na děti.
14.3. 18:32 Aleš Kapica | skóre: 48 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Co všechno bylo započteno?
Luboš Doležel (Doli) avatar 15.3. 09:13 Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98 | blog: Doliho blog | Kladensko
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Důchody a všechny sociální výdaje (rodičovské, nemocenské, příspěvky na bydlení, ...).
15.3. 09:52 Aleš Kapica | skóre: 48 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
A kde jsou ty náklady na provoz celého toho sociálního aparátu?
15.3. 13:13 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ty jsou menší než 400mld
Quando omni flunkus moritati
Agent avatar 14.3. 18:11 Agent | HC city
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
V praxi by to tedy znamenalo zvýšení příjmu, které by mnoha lidem umožnilo konečně vybřednout z koloběhu dluhů a začít utrácet.

Obávám se, že v skutečnosti by to bylo ještě horší. Pokud někdo nedokáže hospodařit s malými penězi, těžko předpokládat, že s většími prostředky bude nakládat lépe. Myslím si, že spíš bude více utrácet za blbosti a ještě více se zadlužovat. Taky jsem si dříve myslel, že lidé se zadlužují, protože mají málo. Je pravda, že někteří maji skutečně málo, ale zadlužením situaci nezlepší, možná krátkodobě, dlouhodobě spíš zhorší.
Nevěděl zpočátku, co si počít, jak žít, co dělat, ale brzy se vpravil do role samotáře.
14.3. 18:20 Aleš Kapica | skóre: 48 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
To je pravda. Ovšem v takovém případě nepomůže ani svěcená voda.
Fluttershy, yay! avatar 14.3. 18:46 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Pokud někdo nedokáže hospodařit s malými penězi, těžko předpokládat, že s většími prostředky bude nakládat lépe.

To lze předpokládat velmi lehko.

Poverty Impedes Cognitive Function

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
14.3. 22:51 Odin1918 | skóre: 5 | blog: Valhalla
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Kdo nepracuje, at neji. Misto vseobjimajiciho socialistickeho statu dirigujiciho cely zivot jedince je treba, aby roli prevzala opet rodina a dobrovolna solidarita. A ano, smrt je zadarmo. :-)
Mark Stopka avatar 16.3. 12:47 Mark Stopka | skóre: 58 | blog: Paranoidní blog | European Economic Area
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Humanni smrt stoji letenku do Mexika a pak nejake drobne ve zverimexu.
JiK avatar 18.3. 18:56 JiK | skóre: 8 | blog: Jirkoviny | Virginia
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
to je nejaky kod? proc zverimex? proc mexiko? jak je hluboka propast macocha?
Mark Stopka avatar 18.3. 19:43 Mark Stopka | skóre: 58 | blog: Paranoidní blog | European Economic Area
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
To si necetl o tom amikovi, co si sel do mexika koupit barbituraty a nakonec ho vysvobodil kokain a devky? :D
JiK avatar 18.3. 21:15 JiK | skóre: 8 | blog: Jirkoviny | Virginia
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
necetl...to nemaj kokain a devky nekde v LA nebo odkud byl, ze kvuli tomu musel jet do Mexika?
14.3. 23:17 Andrej | skóre: 8
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Vsetkym co snivaju o univerzalnom prijme doporucujem dystopicky roman Místo, místo! Více místa!. Svet sa vdaka potravinovym a penaznym davkam bez protihodnoty dostal do ekologickej a potravinovej krizy.
Any sufficiently advanced magic is indistinguishable from technology. --Larry Niven
14.3. 23:39 Odin1918 | skóre: 5 | blog: Valhalla
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Cloveku se selskym rozumem musi byt jasne, ze je to blbost a drive ci pozdeji to dopadne spatne, coz musi chapat i student prvniho rocniku na ekonomce.
Fluttershy, yay! avatar 15.3. 09:24 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Silicon Valley has, paradoxically, become one of the most vocal proponents of universal basic income (UBI).

UBI is one of those rare social programs that has a radical flair, while also finding support across the political spectrum from libertarians to socialists. Silicon Valley’s flavor is, of course, thoroughly technological, embracing tech advances to achieve abundance in a manner that bears some resemblance to “fully automated luxury communism”. This modern take on Marx argues we should not fear robots taking away our jobs and making us obsolete. We should embrace them! They will deliver us into the post-work future where robots produce while we consume, create and relax – but only if we seize control of the technology.

Or is it a stealthy way for them to backdoor their own politics and values, while also protecting their positions in society?
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
15.3. 00:39 snajpa | skóre: 20 | blog: snajpuv_blocek | Brno
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Tusim, ze kdyz jsem to odhadem pocital, vyslo mi neco jako, ze by takovyhle experiment zvetsil statni rozpocet 2x, coz mne prekvapilo, ze asi neni az tak moc - ale porad nevim, kdo by nam tu hodnotu jako pujcil, kdyz by se Cesi rozhodli nemakat a vyplacet si duchody.

Pohadky o tom, jak by kazdy delal, co ho bavi, zkuste vypravet tem, co ten experiment zkouseli presne za timhle ucelem - on average by takovyhle spas musel proste zaplatit nekdo ze sousedu.

A kdo nas ma tak rad, aby nam zaplatil 20 let prechodu na nejaky utopisticky system?

Proc dvacet let? No, kdyz se ted jakoze zacneme vsichni snazit vychovavat deti k tomu, aby delaly, co je bavi a kde umi byt uzitecni sami od sebe pro dobry pocit, bude to mit lag. Kolik? IMHO tak 20 let minimalne, nez vylezou prvni lidi, co nejdou studovat debiliny, jenom proto, ze platej...

No a kdyby nam na to nikdo nepujcil a my bychom si kazdy rok natiskli dvakrat tolik CZK, abychom to "meli z ceho zaplatit", bude stat rohlik dvakrat vic, takze kdybychom vsem chteli natisknout prumernou mzdu a dat jim ji, bude to ekonomicky ekvivalent noop instrukce pro CPU. Cosi se stane, trochu to pochrousta, ale vysledek == zadna zmena, jenom zabity cas.
--- vpsFree.cz --- Virtuální servery svobodně
Ovoce avatar 15.3. 01:09 Ovoce | skóre: 13 | blog: Vyplizlo_ze_zivota
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
No pro mě je hlavní a zásadní problém, že to v podstatě k***ví sociální systém. Místo aby peníze na sociální politiku byly rozdělené potřebným, tak se rozdělí všem. Takže ti, kdo je skutečně potřebují, jich dostanou o dost míň a zbytečně se rozdají lidem, co je nepotřebovali.

Nevím, co víc je třeba proti té kravině říct. Až obludně slizký mi ten nápad připadá. Tváří se to jako nějaká sociální politika, ale ve skutečnosti je to jenom cynická kůl and modern fasáda okolo nápadu, jak to udělat, aby pracháči mohli platit míň do rozpočtu určenýho na ty chudý a potřebný.
15.3. 01:58 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

Motivací pro úvahy o nepodmíněném (základním, univerzálním...) příjmu není snaha pomoci potřebným, ale potřeba vyrovnat se s trendem, kdy kvůli novým technologiím roste poptávka po kvalifikované pracovní síle a zároveň klesá poptávka po nekvalifikované. Stav, kdy bychom měli při zachování současného modelu nezaměstnanost v desítkách procent, by byl neudržitelný. Zatím se to řeší vytvářením umělé zaměstnanosti, kdy stále roste počet lidí, kteří jsou sice zaměstnaní, ale k HDP (vzletně řečeno "produkci hodnot") nepřispívají, jenže takový model "hladových zdí" také nepůjde udržovat neomezeně dlouho.

Nastavit parametry tak, aby to fungovalo a aby výsledkem nebyl jen inflační skok, který způsobí, že základní příjem brzy přestane stačit na živobytí, samozřejmě nebude jednoduché. A také si nemyslím, že společnost už dozrála do stavu, kdy základní příjem bude přínosem. Ale jsem přesvědčen, že při zachování současného trendu je jen otázka času, kdy nějaké takové řešení bude nutností. Jestli to bude trvat deset, dvacet nebo třeba padesát let, to si ale odhadnout netroufám.

15.3. 06:52 Aleš Kapica | skóre: 48 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Tomuhle říkám střízlivý příspěvek k diskuzi. Ty ostatní jen dokazují jak dlouho ještě bude trvat, než si to uvědomí dostatečně velký podíl obyvatelstva téhle země.
15.3. 10:39 Phantom Alien | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

Je to tak, lid obecný ještě není způsobilý správně pochopit a přijmout usnesení a závěry Pirátské internacionály. K tomu musí nejdříve ideologicky dozrát. Hodně napoví, kdo tento rudošský experiment má v programu a chce ho prosadit. U nás je to umírněná levice (KSČM), ultrakomunisti (Zelení) a turbokomunisti (ČPS).

Člověk ani nemusí být zběhlý ekonom aby mu došlo, že vyrábět doživotní důchodce už od mládí není zrovna dobrý nápad. Jaké by to asi mohlo mít dopady na českou ekonomiku. Sice je na ní českého pramálo, ale s velkou dávkou dávkou fantazie ji označme za českou. Je založena na laciném montování a také je koncipována jako levné překladiště, o tom nemůže být sporu. Zahraniční rejžovníci hořce naříkají nad tím, jak nikdo nechce dělat volanty a plést dráty za mrzkou almužnu. Chtěl bych vidět, jak by se asi tvářili na zavedení tohoto opatření a co by to udělalo s HDP zahraničních firem (o českém HDP nelze prakticky hovořit).

Pohnutky chápu, soudruzi, ono nemusí být špatné okupovat budovy, demonstrovat za klima a brát za to peníze (i když třeba ne moc velké). Ale ruku na srdce, soudruzi. Teda ruku v pěst, tak to asi děláte, jak to má davko v patičce. Není toto usnesení Pirátské internacionály jaksi populistické? Kolibáč dneska zachraňuje planetu, pospěš, soudruhu, už zbývá jen 12 let nebo kolik už si to nepamatuju :-D

Tahle patička nemá hlavu ani patu
15.3. 11:09 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Pohnutky chápu, soudruzi, ono nemusí být špatné okupovat budovy, demonstrovat za klima a brát za to peníze (i když třeba ne moc velké). Ale ruku na srdce, soudruzi. Teda ruku v pěst, tak to asi děláte, jak to má davko v patičce. Není toto usnesení Pirátské internacionály jaksi populistické? Kolibáč dneska zachraňuje planetu, pospěš, soudruhu, už zbývá jen 12 let nebo kolik už si to nepamatuju :-D
Tohle by bylo vtipný, kdybychom pak v létě nebyli v p*deli s vysokýma teplotama, nedostatkem vody, nedostatkem hmyzu atd.

Jenže samozřejmě správného uvědoměle cynického občana, který ví, že problém s klimatem mají jen zfanatizovaní aktivitsti, tohle nezajímá, protože "já přece nepiju vodu, já piju pivo". A že je problém zjistí až ve chvíli, kdy si v létě hraje na vodáka a dře lodí nafukovacím nesmyslem o dno...
15.3. 11:38 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
nedostatkem hmyzu
Ta formulace me pobavila - ja tedy nedostatkem hmyzu rozhodne netrpim. :-) Ale chapu, co chces rict.

Mimochodem, na HN byl clanek, ze ubylo zizal. Vsimli jste si toho taky? Jeste pred 20 lety, kdyz prselo, clovek mel problem se na chodniku zizalam vyhnout. Dneska o ne nezavadim, aspon v Praze (na okraji, kde jsem se narodil).
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
15.3. 21:24 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ta formulace me pobavila - ja tedy nedostatkem hmyzu rozhodne netrpim. :-) Ale chapu, co chces rict.
Měl jsem na mysli hlavně kontext zemědělství, tam může jít o doslovný nedostatek.

V kontextu škůdců je pravda, že nedostatkem fakt zřejmě trpět nebudem, protože zatímco včel, mravenců a motýlů ubývá, much, švábů a (afaik) klíšťat přibývá.

Jo a ten úbytek žížal tam zmiňujou taky...

Viz také Windshield phenomenon.

Ale je mi jasné, že lidi jako Phantom nebo Odin takovéhle kraviny pro fanatiky a aktivisty nijak netankují a právem se vysmějí trapným ekologickým aktivitám...
Fluttershy, yay! avatar 15.3. 21:29 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
15.3. 22:18 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Oj, tos tomu teda dal, článek v Respektu. Na to napíše Phantom reakci tak sarkasticky sžíravou, že to rozpustí hardisky abclinuxu...
Fluttershy, yay! avatar 15.3. 22:32 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Sorry, Aeronet, ani Orgonet nečtu… a pochybuju, že tam o tom píšou.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
16.3. 11:11 Phantom Alien | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ale je mi jasné, že lidi jako Phantom nebo Odin takovéhle kraviny pro fanatiky

Tak to se mýlíš, králíče. Tohle je skutečně problém nemám pochybnosti o tom, že to je způsobeno činností člověka. Okolí a tím pádem i klima ovliňuje však úplně každý organismus do jednoho, když jsme u toho. I když mě tydle diskuze moc nebaví, pokusím se to vzít trochu zeširoka

Globálně oteplenecké náboženství tu není moc dlouho, myslím někdy od sedmdesátých let, nevím přesně. Opírá se o data, která jsou statisticky tak nicotná, malicherná a zanedbatelná, že to ani nestojí za řeč. Když vezmeme v úvahu jen čtvrtohory a představíme si dobu trvání čtvrtohor jako jednu hodinu, tak máme k dispozici data za desetinu sekundy. Vyvozovat z toho nějaké závěry přinejmenším srandovní.

Všimli jste si, soudruzi, že dnes se již neobejde skoro žádný přírodopisný nebo i zeměpisný dokument bez povinné oteplenecké vsuvky? Nejen z tohoto důvodu mi globálně oteplenecká lobby začíná lézt pěkně na nervy. Teď mi zrovna na mysli vytanul nějaký dokument na National Geographic s tim dědkem, Attenborough se tuším jmenuje. Mluvil třeba o tom, že v Americe existuje silná tzv. fosilní lobby. Což o to, s tím by se dalo souhlasit, to bude asi pravda. Jenže pozor, soudruzi, je zde už vyvinutá mocná globálně-oteplenecká lobby a to je neméně zajímavá podnikatelská příležitost. Přisátí na granty a dotace je vynikajíci business plan. Řekl bych, že toto si mnozí aktivističtí soudruzi stále neuvědomují.

Já bych tu záležitost s oteplenectvím viděl asi takto: Komici z Evropské uhnije se budou plácat po zádech a jásat, jak zachránili planetu zákazem uchošťourů a pytlíků v supermarketu. Kolibáč zaplesá na střeše Kliniky. Mluvíme-li o uhniji, mluvíme asi o 10 % podílu znečištění nebo nějaké té uhlíkové stopě. Hlavní znečištovatelé jako je Čína nebo USA se bolševikům z uhnije vysmějou do ksichtu. Čína nakonec možná všechny hospodářsky převálcuje (což už se začíná dít teď).

Podle mě bude ale mnohem větším problémem katastrofického rozměru hrozící přelidnění. A s tím, řekl bych, taky nikdo nic neudělá. Afrika nakyne jako Otesánek a nebude to dlouho trvat. Ve vyspělém světě je porodnost něco kolem 1,5 a tam si to sekaj 7 a více a stále se zlepšují. Jak se dovede Eurosojuz vypořádat s extrémní vlnou sirotků už představu máme, takže to bych taky neviděl nijak optimisticky. Ostatně si myslím, že tato civilizace již dospěla vrcholu. Tak holt bývá, civilizace vznikají a zanikají. Civilizace, která se docela vážně zabývá budováním hajzlů pro třetí pohlaví a uchošťoury, si prostě převálcování hordami negramotů s porodností 10 zaslouží.

Tahle patička nemá hlavu ani patu
Fluttershy, yay! avatar 16.3. 11:31 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Oteplenecký Pentagon považuje změnu klimatu za bezpečnostní riziko.

Ekonomicky může Čína všechny dohnat a předehnat, ale bude jí to prd platné, pokud bude těžko obyvatelná.

Vlastně všem to bude prd platné, pokud nebudou moct dýchat.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
17.3. 22:21 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Opírá se o data, která jsou statisticky tak nicotná, malicherná a zanedbatelná, že to ani nestojí za řeč.
Jo, zatímco tvůj výrok se opírá o sadu solidních dat, že...
Všimli jste si, soudruzi, že dnes se již neobejde skoro žádný přírodopisný nebo i zeměpisný dokument bez povinné oteplenecké vsuvky?
Jo, to je opravdu velmi zarážející. To by dávalo smysl snad jen pokud by se náhodou to oteplení týkalo většiny biotopů nebo bylo dokonce globální.
Což o to, s tím by se dalo souhlasit, to bude asi pravda. Jenže pozor, soudruzi, je zde už vyvinutá mocná globálně-oteplenecká lobby a to je neméně zajímavá podnikatelská příležitost. Přisátí na granty a dotace je vynikajíci business plan. Řekl bych, že toto si mnozí aktivističtí soudruzi stále neuvědomují.
A čemu pomůže, když si to uvědomí? Máš pocit, že to zchladí planetu nebo něco? To by bylo fajn, kdyby to tak fungovalo, ale spíš si myslim, že to se nestane...
18.3. 13:24 Phantom Alien | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

Jo jednu zcela zásadní a nosnou informaci jsem opomenul. Klima se mění periodicky. To je nade vší pochybnost mnohokrát dokázáno na rozdíl od poněkud vachrlatých otepleneckých studií, které jsou navíc ještě ideologicky zatížené a operují se zanedbatelným časovým obdobím. Další zásadní věc: Nezpochybňuju, že se otepluje. Zpochybňuju, že na to má klíčový vliv člověk. Samozřejmě nějaký vliv člověk bude mít, to má každý organismus.

Život na Zemi se už vypořádal nespočetněkrát s tak radikálními změnami klimatu, že si to dneska asi stěží dovedem představit. Jako nejprofláklejší příklad se nabízí samořejmě tunguzský meteorit. I s tím se život vypořádal. Člověk tehdá ještě vůbec nebyl, to vlastně nebyli pořádně ani savci. Teď by samozřejmě moh přijít Fidel Castro a začít šermovat hokejkovými grafy. K tomu se sluší dodat snad jen to, že i vědec je jen člověk (ne zrovna královsky placený) a rád si ekonomicky přilepší, když jsou ty oteplenecké granty tak lákavé.

Máš pocit, že to zchladí planetu nebo něco?
To zrovna ne, stačí když si zchladí hlavy oteplenečí aktivisti. U Kolibáče no dejme tomu, za to může soudružský mladický zápal. No jako ale Fidel Castro JS si myslím že už by z toho moh vyrůst. Ty výzvy ala "Pospěš, soudruhu, zachraň klima, už zbývá jen deset let!" mi přijdou v jeho věku nesmírně dětinské. A ďalej na to vravím: Že sa otepluje? No boha takých oteplení/ochlazení zažila zeměkoule ne tři prdele, ale stovky prdelí (možná více).
Tahle patička nemá hlavu ani patu
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 13:36 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
K tomu se sluší dodat snad jen to, že i vědec je jen člověk (ne zrovna královsky placený) a rád si ekonomicky přilepší, když jsou ty oteplenecké granty tak lákavé.

Pokud se vědec chová takhle tržně, proč by nedal přednost PR průmyslu s fosilními palivy?

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
18.3. 14:02 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Klima se mění periodicky.
To je rozdil mezi astrologii a vedou. Astrologie vidi planety se pohybujici se periodicky a na zaklade toho usoudi, ze se vsechno meni periodicky. Moderni veda uznava, ze existuji jevy, ktere jsou periodicke, nicmene spise se zajima o kauzalitu a tudiz rozumi tomu, ze zmena nejakeho faktoru muze prinest novy efekt mimo periodu.
Zpochybňuju, že na to má klíčový vliv člověk.
Coz je legracni, protoze tenhle postoj je jeste mene logicky opodstatneny nez ze se to nedeje vubec. Ze se to nedeje vubec lze alespon oduvodnit nejakou silenou konspiraci, ale cim lze oduvodnit, ze se to sice deje ale clovek je z obliga, to opravdu nevim.
Život na Zemi se už vypořádal nespočetněkrát s tak radikálními změnami klimatu
"Vyporadal" casto tim, ze vymrel. Pokud chces delat ramena, jako ze je ti uplne jedno, zda lidstvo vymre nebo ne, tak by asi bylo lepsi se diskuse na tohle tema vubec neucastnit.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
18.3. 15:21 Phantom Alien | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

Takže vymřel, říkáš. A ty si přiletěl odkud, od Klingonů? Té klimatické změně, kterou jsem zmínil (tunguzský meteor) patrně vděčíme za to, že tady vůbec jsme. To byl věk ještěrů, kteří jasně dominovali na souši, vodě i vzduchu. Savci se krčili někde v koutku a sloužili tak maximálně jako drobná svačinka dominantním druhům. Bez té katastrofy s dalekosáhlými důsledky by se savci nejspíš nikdy vůbec neprosadili.

Z čistě egoistického hlediska mi to je celkem jedno, to klidně řeknu. A myslim si, že asi většině lidí, protože nikdo nežije věčně. Z nějakého filosofického hlediska nebo jak to nazvat bych to řekl asi takto: Jestliže nějaká další (znovu opakuju, zapiš si to za uši) x-tá klimatická změna, které tu jsou od počátku věků, bude mít za následek radikální úbytek lidské populace, bude to jen dobře. Zeměkoule neni nafukovací, i když si to některé "civilizace" s porodností 7-10 nedaleko od nás myslí. V tomto ohledu jsem velmi přírodně založený člověk.

Blá blá blá, konspirace (oblíbený "argument" na "smetení" oponenta), blá blá blá, neomarxistické poučky. O hokejkové grafy zájem nemám a o marxistické poučky už vůbec ne, takže to můžeme s lehkým srdcem klidně ukončit. Jo ještě by mě teda zajímalo, jak si došel k tomu, že lidstvo vymře. Možná bych se ještě rád pobavil, to by mohla být dobrá zábava, Fideli.

Tahle patička nemá hlavu ani patu
18.3. 15:43 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Takže vymřel, říkáš. A ty si přiletěl odkud, od Klingonů? Té klimatické změně, kterou jsem zmínil (tunguzský meteor) patrně vděčíme za to, že tady vůbec jsme.
:-D Hochu, ty by ses měl přihlásit do Institutu Václava Klause...

Tunguzský asteroid, pokud to tedy vůbec byl asteroid, dopadl v roce 1908. V té době dle mého skromného odhadu dinosauři už nežili. S těmi dinosaury máš zřejmě na mysli událost masového vymírání K-Pg. Jestli se snažíš říct, že globální oteplování je v pohodě, protože takové věci už se staly - např. K-Pg - tak tím fakt nikoho neuklidníš a hlavy nezchladíš, spíš naopak. Během těchto událostí obvykle vymřelo >70% druhů a náledná obnova trvala statisíce až miliony let.
Bez té katastrofy s dalekosáhlými důsledky by se savci nejspíš nikdy vůbec neprosadili,
No a na ty aktuální problémy může člověk dojet úplně stejně jako dinosauři na ten asteroid.
Z čistě egoistického hlediska mi to je celkem jedno, to klidně řeknu. A myslim si, že asi většině lidí, protože nikdo nežije věčně.
Mě vždycky u lidí, kteří horují proti imigraci, ale zároveň i proti ekologii fascinuje ten rozpor. Hrozba, že nás převálcuje nějaká cizí kultura je problém č. 1, zatímco vymření z důvodu ekologie je úplně v pohodě a není důvod, proč by nás to mělo tankovat.

Můžeš tohle nějak vysvětlit? Nemělo by ti tím pádem být to převálcování cizí kulturou úplně stejně u zadku jako ta ekologie?
18.3. 16:24 Aleš Kapica | skóre: 48 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
V té době dle mého skromného odhadu dinosauři už nežili.
No já nevím. Stále jsi o tom přesvědčen? Já při čtení téhle diskuze ani ne. ;-)
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 16:37 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Dinosauři žijí dodnes, říká se jim ptáci, ale to asi nebude pointa.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
18.3. 16:32 Aleš Kapica | skóre: 48 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Nicméně z klimatického hlediska patřil pád Tunguzského meteoritu spolu s výbuchem Krakatoa r. 1883 mezi události, které s velkou pravděpodobností vedly k ochlazení. Takže bych to spíš viděl v současné době jako návrat k normálu, než nenormální vývoj.

Skutečný problém je spíš v tom, že za posledních 100 let významně snížila schopnost krajiny zadržovat vodu. Napřímily se vodní toky, vysušily močály, scelila se pole, přeoraly meze a velká část půdy zalila betonem a asfaltem.

A z toho bohužel není cesty ven.
18.3. 16:48 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Takže bych to spíš viděl v současné době jako návrat k normálu, než nenormální vývoj.
K tomu normálu jsme se vrátili nejpozději pár let po Krakatoa, od té doby už jsme urazili slušný postup opačným směrem... (Afaik Tunguský výbuch žádný moc efekt neměl.)
Skutečný problém je spíš v tom, že za posledních 100 let významně snížila schopnost krajiny zadržovat vodu. Napřímily se vodní toky, vysušily močály, scelila se pole, přeoraly meze a velká část půdy zalila betonem a asfaltem.
To souhlasim, těch problémů je víc, vedle oteplování a sucha taky to zmiňované vymírání druhů například, znečišťování prostředí, přelidnění (tenhle problém uznává dokonce i Fantóm) apod.

Jsem zvědav, co se bude dít, až tu bude toho hmyzu fakt nedostatek. Asi nám Fantóm všem rozdá ty jeho uchošťoury nebo jak se tomu nesmyslu říká a zavelí pochodem vchod na pole opylovat Andrejovu řepku.
18.3. 18:20 Aleš Kapica | skóre: 48 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
No. Když jsem počátkem 90.-tých let říkal, že by se měly Lesy ČR v Jeseníkách zavčas přeorientovat na pěstování ananasů, tak se všichni smáli…

Bohužel situace je taková, že ve skutečnosti nikdo není ochoten změnit situaci k lepšímu, protože by to znamenalo vyklidit území "vydobytá" na přírodě, což se pochopitelně nikomu nechce.
18.3. 20:19 Phantom Alien | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

Aha, takže jste si zatim udělali Vánoce z toho, že jsem napsal tunguzkej meteorit. Splet jsem se. Mě by spíš zajímalo, jak se soudruh JS dopracoval k tomu vymření lidstva. Navíc tu umně s. Fidel Castro manipuloval s pojmy jako je astrologie. Milankovičovy cykly nejsou žádná astrologie, to je dejme tomu astronomie když už.

Tohle mi celkem připomíná kouzelnictví organizace IPCC. Politické organizace, jejímž úkolem je selektivně vybírat a interpretovat (a často dezinterpretovat) výsledky vědeckých studií tak, aby obhájili předem určený a závěr, že lidská činnost povede ke klimatické katastrofě. Škoda, že už soudruh zapomněl na hlavního otepleného guru a klimatologického šamana Al Goreho a jeho hokejkové grafy, to bychom se ještě mohli trochu pobavit.

No a na ty aktuální problémy může člověk dojet úplně stejně jako dinosauři na ten asteroid
A co když ne, ptám se? To jsou pořád jen spekulace podložené vetchými studiemi. Když tak se jen promrdají astronomické částky s nejistým výsledkem a prograntujeme se a prodotujeme do kamenný.
Mě vždycky u lidí, kteří horují proti imigraci, ale zároveň i proti ekologii
Ale di ty popleto. Já nejsem proti ekologii a jsem velice přírodně založený člověk, to by ses divil. Jsem proti iracionálnímu klimatickému šamanství a otepleneckému náboženství.
Můžeš tohle nějak vysvětlit?

Jistěže. Myslím si, množení v jistých částech světa bude mnohem dřív problémem, který nás zasáhne, než nějaké oteplenectví. Proto je dobré na to upozornit. To dopadne jako přelet přemnožených kobylek nad krajinou. Ostatně ti lidé se jako kobylky množí. S tou ekologií jsem ti to už nastínil, jsem v podstatě biofanda :-). Tim vymřením myslíš jako lidstvo komplet? To si opravdu nemyslim, že nejinteligentnější druh na světě vymře, nicméně určitá redukce by byla vhodná, asi tak.

Tahle patička nemá hlavu ani patu
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 22:16 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Nejdřív byl problém, že se nějak moc mluví o globálním oteplování.

Mno, možná proto, že si lidé všímají, že je víc veder, víc sucha, víc požárů, větší bouře, tají ledovce, přestávají platit dosavadní poučky pro předpověď počasí,…

Najednou Milankovičovy cykly. Ty prý za to můžou. Jenom je zvláštní náhoda, že zrovna fosilní průmysl už desítky let valí takové peníze do PR kampaní, že oni za to určitě nemůžou – poté, co jejich vlastní výzkumníci přišli s teorií, že za to můžou.

Ale největší problém prý je, že se někde rodí moc dětí. To jsem někde slyšel. Jaké navrhuješ řešení?

(Mimochodem, já bych jeden návrh měl: emancipaci žen. V praxi funguje velmi úspěšně.)
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
xkucf03 avatar 18.3. 22:36 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

Ano, zajeď do Afrických/muslimských zemí a vysvětli jim, jak se mají chovat k ženám. Fandím ti!

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 22:58 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Pročpak jsi explicitně napsal „muslimských“ a vynechal jsi i křesťanské, potažmo další? (Příkladem budiž Mormoni v Utahu.)

Víš co? Narvi si svůj šovinismus do špic.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 23:37 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

A když pomineme sarkastické poznámky šovinistů,

  • platí kauzalita: lepší přístup žen ke vzdělání → nižší natalita;
  • na globálním Jihu vyšší ekonomická aktivita žen koreluje s nižší natalitou, ale na globálním Severu často naopak.

Není to tak dávno, co by stížnosti mohly směřovat na Latinskou Ameriku, kde byla natalita ~ 6-7.

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
Fluttershy, yay! avatar 19.3. 08:38 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ale neutíkejme od meritu věci:
  • Mno, možná [se nějak moc mluví o globálním oteplování] proto, že si lidé všímají, že je víc veder, víc sucha, víc požárů, větší bouře, tají ledovce, přestávají platit dosavadní poučky pro předpověď počasí,…
  • Jenom je zvláštní náhoda, že zrovna fosilní průmysl už desítky let valí takové peníze do PR kampaní, že oni za to určitě nemůžou – poté, co jejich vlastní výzkumníci přišli s teorií, že za to můžou.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
xkucf03 avatar 19.3. 10:45 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Píšu o tom, co je aktuální a co se nás týká.
Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Fluttershy, yay! avatar 19.3. 10:50 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Mně přijde, že se nás aktuálně týká hlavně sucho.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
19.3. 10:10 Phantom Alien | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Jaké navrhuješ řešení?

Řešení dostupná jsou. Žiješ v chatrči z bláta a slámy, stěží uživíš sám sebe a nasekáš si deset dětí? Potom tedy musíš s devíti potomky natáhnout ráfky, to je odvěký zákon přírody. Řešení je NEKRMIT. Jak prosté, milý Watsone. Tam si totiž již celé generace navykly na to, že sedí před chatrčí a čekají na to, co jim spadne do huby. Bez potravinové pomoci se vymlátí sami a o zbytek se postará Mother Nature. To je ta odvěká mocná síla, kterou si tak často bereš do úst, soudruhu.

To je komplexní ekologické řešení šetrné k přírodě a klimatu. Na ekologii kladu velký důraz, nemluvím do větru. Možná by bylo dobré být ještě chvíli velkorysý a pokusit se vysvětlit té variaci druhu Homo sapiens, k čemu slouží slouží v 21. století šprcka.

Jsem také velkým příznivcem udělování Darwinových cen. Přijde mi to jako jeden z nejlepších počinů ve výhernictví. Drobné úskalí Darwinovy ceny spočívá v tom, že se výherce ve většině případů odstraní sám z evolučního procesu sám (v několika případech už však oceněný přežil). A taky se cena uděluje jednotlivcům, ne třeba územním celkům, nebo organizacím. Na Darwinovu cenu pro organizace nebo územní celky tady máme jasné favority na výhru. Imbecilita Eurosojuzu vytrvale pracujícího na sebedestrukci si zaslouží každoroční zaslouženou výhru.

Tahle patička nemá hlavu ani patu
Fluttershy, yay! avatar 19.3. 10:18 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Prostě papouškování Malthuse: An Essay on the Principle of Population
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
19.3. 19:27 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Tohle mi celkem připomíná kouzelnictví organizace IPCC. Politické organizace, jejímž úkolem je selektivně vybírat a interpretovat (a často dezinterpretovat) výsledky vědeckých studií tak, aby obhájili předem určený a závěr, že lidská činnost povede ke klimatické katastrofě. Škoda, že už soudruh zapomněl na hlavního otepleného guru a klimatologického šamana Al Goreho a jeho hokejkové grafy, to bychom se ještě mohli trochu pobavit.
Šmarja, jak stará je ta aféra s hokejkovým grafem? 20 let, nebo víc? To je přístup jak nějaká bio-matka, která odmítá dát dětem léky/očkování na základě nějakých desítk let starých kontroverzí...
Jsem proti iracionálnímu klimatickému šamanství a otepleneckému náboženství.
Není iracionální spíš odmítat velmi široký vědecký konsenzus na základě konspiračních teorií?

Tím nechci říct, že ta oteplená lobby neexistuje, jasně že jo (koneckonců viz u nás aféry s fotovoltaikou atd.), ale to je pouze část celé problematiky. Ona anti-oteplenecká lobby taky existuje, že. Ani jedno ale není argument...
Jistěže. Myslím si, množení v jistých částech světa bude mnohem dřív problémem, který nás zasáhne, než nějaké oteplenectví. Proto je dobré na to upozornit. To dopadne jako přelet přemnožených kobylek nad krajinou. Ostatně ti lidé se jako kobylky množí.
Tak ono koneckonců ty problém spolu souvisí. Špatná politicko-společenská situace v zemích 3. světa způsobuje jak problémy s přelidněním, tak i migraci, tak i směšně nešetrný přístup k přírodě/ekologii. Tady s tebou souhlasim, že ty největší problémy jsou především v těhle zemích spíš než v Evropě. (Nicméně my je v tom často spíš podporujem...)
Tim vymřením myslíš jako lidstvo komplet? To si opravdu nemyslim, že nejinteligentnější druh na světě vymře, nicméně určitá redukce by byla vhodná, asi tak.
Hele to je těžko říct, já doufám, že ne. Ale v minulosti, když se stávaly podobné problémy, tak čím větší problém, tím více umíraly vyšší formy života a přežily menší, primitivnější... Plus mínus. Je to těžký odhadnout.
20.3. 18:52 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Špatná politicko-společenská situace v zemích 3. světa způsobuje jak problémy s přelidněním, tak i migraci, tak i směšně nešetrný přístup k přírodě/ekologii. Tady s tebou souhlasim, že ty největší problémy jsou především v těhle zemích spíš než v Evropě.
Nemas uplne pravdu, zrovna u emisi CO2 jsou nejvetsi problemy ve vyspelych zemich. A uvnitr tech zemi je to rozdeleni dost nerovnomerne, i zde jen urcita cast obyvatel ma vysoke emise (velmi vysokou uroven spotreby).
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
21.3. 14:01 Phantom Alien | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
zrovna u emisi CO2 jsou nejvetsi problemy ve vyspelych zemich.

Čiže vravíš, súdruh, že problémom nieje ani tak nadprodukcia ludstva, ale nadprodukcia CO2, hej? No potěš koště. I kdybych vzal v potaz konspirační teorii o zvyšování teploty v důsledku nadprodukce CO2, v rámci Eurosojuzu se dá mluvit o nějakých 10%, což s nějakým klimatem ani nehne a ostatní se na to zvysoka.

Ty budeš jezdit v rámci klimatické spravedlnosti na rikše a záhájíš Boj o oheň. To už je zase další "spravedlnost", kterou jste vymysleli, soudruzi - klimatická. V rámci planetární sociální spravedlnosti budeš krmit černoušky, kterým nějak zásadně klimatické změny nevadí, protože se množí jako králíci. Pěkné zářné zítřky zase chystáte, soudruzi.

Tahle patička nemá hlavu ani patu
21.3. 13:57 Phantom Alien | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Není iracionální spíš odmítat velmi široký vědecký konsenzus na základě konspiračních teorií?

Za konspirační teorii považuju teorii o vymření lidstva, prezentovanou Fidelem Castrem a vlastně taky teorii o tom, že za oteplování může (nad)produkce CO2. Je to sice věda, ale těžce zprofanovaná rudozelým šílenstvím. Jakmile totiž jakékoli vědecké bádání podřídíš předem danému výsledku, jde jaksi celé vědecké bádání do (!). Milankovičovy cykly a jiné poznatky jsou dá se říci moderní věda, ovšem nezatížená zeleným marxismem a to je obrovské plus. Tenkrát nikdo neměl zájem někomu za každou cenu dokázat, že se Země otepluje/neotepluje. Onehdá vědci neměli žádný granty, sháněli si pokoutně mecenáše, myslím, byli to vlastně takoví nadšení průkopníci. Dnes musí vědec nezřídka myslet politicky. Když se neoteplí, prémie budou co? Nižší, kurva, nižší! Myslete politicky, Halík. Politicky!

O tomto se s. Fidel vyjadřuje jako o astrologii, čímž jako dává najevo, že jde o věštění z koule a horoskopy. A myslím, že si se slovíčky hraje Fidel zcela záměrně a tím se dostává na úroveň nejjednodušší manipulace. Mě už taky tak paměť neslouží, synku (viz ty Tunguzky), ale astrologii s astronomií bych si asi nesplet.

tím více umíraly vyšší formy života a přežily menší, primitivnější... Plus mínus. Je to těžký odhadnout.
Plus mínus asi jo. Člověk je ale vrcholný predátor a to super ultra Über Alles. A takoví jen tak nevymírají, viz. třeba žralok, vrcholný predátor moří. A navíc si to všechno může uvědomit, což zvířata a rostliny nemůžou.
Tahle patička nemá hlavu ani patu
21.3. 18:09 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Za konspirační teorii považuju teorii o vymření lidstva, prezentovanou Fidelem Castrem a vlastně taky teorii o tom, že za oteplování může (nad)produkce CO2. Je to sice věda, ale těžce zprofanovaná rudozelým šílenstvím. Jakmile totiž jakékoli vědecké bádání podřídíš předem danému výsledku, jde jaksi celé vědecké bádání do (!). Milankovičovy cykly a jiné poznatky jsou dá se říci moderní věda, ovšem nezatížená zeleným marxismem a to je obrovské plus. Tenkrát nikdo neměl zájem někomu za každou cenu dokázat, že se Země otepluje/neotepluje. Onehdá vědci neměli žádný granty, sháněli si pokoutně mecenáše, myslím, byli to vlastně takoví nadšení průkopníci. Dnes musí vědec nezřídka myslet politicky. Když se neoteplí, prémie budou co? Nižší, kurva, nižší! Myslete politicky, Halík. Politicky!
Tohle by se celý dalo napsat úplně stejně i obráceně s fosilní lobby místo oteplené. Tj. nemáš tam vůbec žádnej argument. (Teda kromě těch Milankovičovejch cyklů, což je sice velmi hezká myšlenka, nicméně platí pouze částečně.)
Člověk je ale vrcholný predátor
No to je právě ten problém - vrcholnej predátor je závislej na celým tom ekosystému pod ním.
22.3. 07:24 Phantom Alien | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

A co bys řekl tomu, že ve středověku bylo výrazněji tepleji než teď. (Já myslel že wiki vypli dneska a ona jde). Asi byla tenkrát hodně mocná fosilní lobby, že. To je zpohledu geologických období vlastně před chvílí.

Čiže nějaké výkřiky o tom, že lidstvo zanikne už asi za 12 let, jsou na úrovni Astara Šerana a Jehovistů a jde o blouznění zelenejch bolševiků.

Tahle patička nemá hlavu ani patu
22.3. 10:20 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
A co bys řekl tomu, že ve středověku bylo výrazněji tepleji než teď.
Je to hloupost, nebylo tepleji, mas to i na te wiki. Jednak je dnes tepleji a za druhe, slo jen o lokalni jev. (V 80. letech jsme jeste nemeli takrka zadny obrazek o zmenach teploty na vsech mistech planety, to se zacalo delat az v 90. let, kdy s tim jako jeden z prvnich prisel - prostrednictvim proxy dat - Michael Mann se svym "hokejkovym grafem".)
Čiže nějaké výkřiky o tom, že lidstvo zanikne už asi za 12 let
Nejde o to, ze by lidstvo melo zaniknou za 12 let. Jde o to, ze mame 12 let na to, pokusit se udrzet teplotu pod 1.5 stupni globalniho otepleni (museli bychom v te dobe snizit emise na vice nez polovinu s vyhledem na nulu kolem roku 2040). Abychom udrzeli teplotu pod 2 stupni, musime obdobnym zpusobem eliminovat emise do roku 2050. (A to jsou jeste dost optimisticke predpovedi, jsou to v podstate nejake stredni hodnoty, ktere nepocitaji s dalsimi zpetnymi vazbami, treba uvolnovani metanu.)

Jde o to, ze jakmile se otepli, uz nebude snadne cesty zpatky po mnoho generaci. Jelikoz taje led v Arktide, i kdybychom snizili obsah CO2 v atmosfere na nejakych 350 ppm (coz byla sveho casu hranice povazovana za udrzitelnou), tak ten led se zase znovu neobjevi kvuli zpetnym vazbam. V podstate bychom museli snizit CO2 vice nez na predindustrialni uroven (270 ppm), aby byla nadeje znovu vytvorit ten led. Jinak receno, nezname zadny rychly zpusob, jak zemi ochladit, pokud se jeji teplota jiz zvysila.

Takze to, o cem se rozhodne behem pristich 12 let, bude, jakou Zemi zanechame mnoha pristim generacim. Uz 3 stupne otepleni znamena podstatnou zmenu toho, co se stane, pravdepodobne - behem par staleti - roztani Gronskeho ledovce (a zvyseni hladiny oceanu o 7 metru). Tzn. ze mnoho mest na pobrezi (a s tim spojene infrastruktury a kultury) bude v podstate pro pristi generace ztraceno.

Ovsem aktualnejsi otazka je, jak to vydrzi zemedelstvi. Stres na ekosystemy bude samozrejme mnohem vetsi nez je dnes pri nejakem tom 1 stupni. Uz dnes pri tom jednom stupni dochazi k masovemu vymirani druhu (na cemz se podle studii podili oteplovani zhruba z poloviny). Je sice teoreticky mozne, ze se nejak podari problem zemedelstvi vyresit technologicky, ale popravde receno si to nedovedu moc predstavit behem toho vseho chaosu spojeneho s nasledky v blizke dobe. Takze 3 stupne ohrozuji civilizaci, jak ji zname dnes - hlavni diky vyssi migraci a valkam.

Shrnuto, to co se deje je nezodpovedna prokrastinace, ktera se generacim (tj. treba tvym detem nebo vnoucatum) jeste v tomto stoleti vymsti, protoze budou muset resit najednou a ve stresu daleko vic problemu, kterym by bylo mozne predejit (jak uz to u prokrastinace byva).
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
Fluttershy, yay! avatar 22.3. 10:29 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Jinak receno, nezname zadny rychly zpusob, jak zemi ochladit, pokud se jeji teplota jiz zvysila.

Matrix: Operation Dark Storm

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
22.3. 11:22 Gilhad | skóre: 20 | blog: gilhadoviny
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
U nás je průměrná teplota mezi 5.5 až 9 C, takový Niger má průměr 16-24 v lednu, v létě průměr přez 30C a je potravinově soběstačný.

Nějak nemám dojem, že by průměrné zvednutí teploty o 3C by mělo lidstvo vyhubit. I pří zvýšení o 7C by u nás byl celoroční průměr pořád ještě nižší, než v tom Nigeru v lednu. Jo, něco by se změnilo, ale na vyhynutí lidí jako druhy to fakt nestačí a ani na vyhynutí veškeré zvěře ne.

Možná by to vyhubilo Niger (který má dost blbé podmínky jak klimatické, tak hlavně politické - furt se to tam mydlí hlava nehlava), ale ani Niger není celé lidstvo.
22.3. 11:51 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Nějak nemám dojem, že by průměrné zvednutí teploty o 3C by mělo lidstvo vyhubit.
Protoze ty 3 stupne jsou globalni prumer. Do toho se pocita i ocean. Realne pak musis pocitat 2x vic na pevnine a jeste znova 2x vic v extremech.

Ta hrozba neni ani tak v tom, ze se v tom vubec neda zit. Spis je to o tech extremech. Prijde extrem, populace se zkrouhne a oslabi. No a pokud budou prichazet dostatecne casto, tak casem vyhyne.

Technologie se to tyka taky. Ta nova tovarna co jsi postavil na pobrezi? Tak prisel tajfun a uz tam neni. Ono i jenom neco znovu postavit vyzaduje cement, ktery pomerne znacne prispiva k emisim.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
22.3. 13:00 Gilhad | skóre: 20 | blog: gilhadoviny
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Takze na pevnine misto 3 stupnu 6 a misty i 12 v extremech. To uz bychom celorocnim prumerem (v extremu) dohnali ten leden v potravinove sobestacnem Nigeru. S mnohem lepsi organizaci zemedelstvi a mnohem vetsim procentem obdelavatelne pudy. Asi by nas to zase tolik nezkrouhlo a neoslabilo.

Pokud prijde extrem, tak se populace zkrouhne a oslabi predevsim na mistech k zivotu mene vhodnych a na mistech, kde se vic nez agrokulture a technologiim venuje mydleni mezi sebou. Nebude to rovnomerne rozlozene a dalsi extrem opet postihne ta sama mista, zatimco ta, ktera maji lepsi zaklad na ten extrem uz budou pripravenejsi. Celkove populace dejme tomu o neco poklesne. Hlavne v zemich, kde zatim neomezene roste, zatimco v zeme, kde se udrzuje az klesa zdaleka tak postizeny nebudou.

Porad se k nejakemu vyhubeni neblizime ani omylem.

22.3. 13:36 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Porad se k nejakemu vyhubeni neblizime ani omylem.
Potiz je v tom, ze se vzdalime od reseni problemu. Takze budeme pravdepodobne tim spis dal vyuzivat fosilnich paliv a situaci jeste zhorsovat (to je v zasade ta nase "lepsi organizace zemedelstvi"). A tim jeste vic riskujeme vymreni. Jak napsal uz David, globalni oteplovani je "threat multiplier".

Ale i kdyby lidstvo technicky vzato nevymrelo, ale jenom nejak prezivalo, ja bych i jen zanik moderni civilizace povazoval za znacnou (predevsim kulturni) ztratu.

Nevim, jestli mame i u nas podobnou zpravu, ale muzes se podivat, co to podle odborniku znamena pro vyspelou ekonomiku.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
Fluttershy, yay! avatar 22.3. 12:19 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Však nejde jen o to, že by bylo „trochu tepleji“, nýbrž extrémy počasí nebo kolaps biosféry, jako je např. ten potenciální akcelerovaný scénář analogický permskému vymírání.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
22.3. 20:00 Odin1918 | skóre: 5 | blog: Valhalla
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Smir se s tim kolibaci, ze i kdyz se vam levicakum toto nelibi, evoluce a prirodni vyber nerekl posledni slovo. Druhy vymiraji a pod,inky k zivotu druhu se meni i do extremu. Ruku na srdce, fakt, ze lidsky druh resi takove veci, jako je treti pohlavi, umele oplodneni, wellfare state, atd... patrne jsme si o nejakou evolucni vyzvu sami rekli ;-)
22.3. 13:42 Phantom Alien | skóre: 18 | blog: Kelvin_Fitnick | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Je to hloupost, nebylo tepleji, mas to i na te wiki

Hloupost to neni, globálně asi nebyla teplota vyšší, ale v různých částech světa být mohla. Tím jsem myslel třeba nás, střední Evropu. Podle některých zdrojů to mohlo být tepleji až skoro o dva stupně. Tomu dosvědčuje třeba i to, že se u nás hojně pěstovalo víno skoro na celym území.

Že roste teplota bez zásadního přičinění člověka je tudíž co? Nepopiratelné, zjevné, jasné a nepřehlédnutelné. A vo tom to je.

Tahle patička nemá hlavu ani patu
22.3. 16:00 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Že roste teplota bez zásadního přičinění člověka je tudíž co? Nepopiratelné, zjevné, jasné a nepřehlédnutelné. A vo tom to je.
Vo tom to právě vůbec není. Tady přece nikdo (pokud vim) nenapsal, se ručička teploměru bez sebemenšího zásahu člověka ani nehne. Už to píšu asi potřetí, že jde o rozsáhlost a rychlost té změny. To středověké oteplení není ani jedno z toho.
JiK avatar dnes 02:06 JiK | skóre: 8 | blog: Jirkoviny | Virginia
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Je to hloupost, nebylo tepleji, mas to i na te wiki. Jednak je dnes tepleji a za druhe, slo jen o lokalni jev. (V 80. letech jsme jeste nemeli takrka zadny obrazek o zmenach teploty na vsech mistech planety, to se zacalo delat az v 90. let, kdy s tim jako jeden z prvnich prisel - prostrednictvim proxy dat - Michael Mann se svym "hokejkovym grafem".)
Zaprve, hajit globalni oteplovani prokazanym podvodem je, ehm, naivni? Zadruhe, to, ze jsme do 90. let neznali globalni teploty, proste neni pravda. Meri se globalne od zacatku kosmickeho veku, cca 1960. Jak NASA tak rusove, je to kriticky dulezite pro kalibraci IR sensoru satelitu...zatreti, neprijde Vam trochu "podezdrele", ze v poslednich 10-15 letech NASA reviduje a "opravuje" svoje vlastni historicka data, ktera objektivne namerili nejlepsi vedci sve doby? A ze kazda z tech oprav a revizi NAMERENYCH satelitnich teplot ze 70 a 80 let minuleho stoleti je posune vzdy JEN jednim smerem? Dolu, aby dnesni data sedela na alarmisticke modely oteplovacich veleknezi? Ale nechme toho, ja nechci zpochybnovat nekomu nabozenstvi...

Tahle debata preci mela byt o rozdavani vypujcenych penez lidem, kteri je nepotrebuji...

dnes 10:45 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
to, ze jsme do 90. let neznali globalni teploty, proste neni pravda. Meri se globalne od zacatku kosmickeho veku, cca 1960.
On myslel globální teploty v minulosti (a to třeba dost dávné), vztahuje se to k tomu evropskému středověkému optimu. (Proto taky zmiňuje proxy - na měření aktuálních teplot nepotřebuješ proxy.)
zatreti, neprijde Vam trochu "podezdrele", ze v poslednich 10-15 letech NASA reviduje a "opravuje" svoje vlastni historicka data, ktera objektivne namerili nejlepsi vedci sve doby?
Jo, to je extrémně podezřelé. Když nejlepší vědci své doby něco naměří, tak se to vytesá do kamene a už se to nesmí nikdy revidovat a ptát se, jestli to bylo měřeno správně. Tak totiž věda funguje.

Takže např. dnes víme, že hmotnost Pluta je zhruba srovnatelná se Zemí (údaj z 30. let) a nesnažíme se tento údaj nějak pokoutně změnit.
22.3. 10:34 Bherzet | skóre: 10 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Pravděpodobně ale nešlo o globální jev.
22.3. 13:33 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
A co bys řekl tomu, že ve středověku bylo výrazněji tepleji než teď.
Tomu bych řekl akorát to, že tepleji nebylo, jak už poznamenali ostatní.

To bys měl spíš zmínit dobu někdy koem 5000 přnl., kdy měli taky celkem vyšší teploty - tady to je v komixové formě - nicméně všimni si, že tehdy ten vzestup teplot trval tisíce let, ne 50.
Čiže nějaké výkřiky o tom, že lidstvo zanikne už asi za 12 let
To je trochu přehnané. Ty výkřiky jsou spíš o tom, že tady existuje celkem vážný problém, potenciálně dost vážný, a že by bylo fajn ho řešit, nejlépe dříve než někdy za 12 let...
22.3. 10:32 Gilhad | skóre: 20 | blog: gilhadoviny
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
No to je právě ten problém - vrcholnej predátor je závislej na celým tom ekosystému pod ním.

Vrcholný predátor našeho typu je naopak závislý pouze na tom, aby pod ním vůbec nějaký ekosystém byl. Narozdíl od vzácných střevlíků, kteří beznadějně vymřou, pokud se skrz jeden les postaví silnice, člověk je schopen žít ať už se oteplí, či ochladí, ať už vymřou masožravci, nebo býložravci, klidně přeskočí několik mezistupňů a bude se živit třeba i pouze rostlinnou potravou (a že těch druhů, které lze použít jsou mraky a zdaleka ne všechny jsou závislé na opylování), nebo rybama, mořské řasy nakonec také jíme a jsem do jisté míry schopni vytvářet i nové druhy jak zvěře, tak rostlin (ať už genetickýma modifikacema úzce necílenýma (křížením), nebo cílenýma (GME)).

Takže naopak jsme se posunem do současné pozice stali na (jako druh), mnohem nezávislejšími na vnějších podmínkách, než jsme byli kdy dříve.

Některé posuny by mohly způsobit (kromě vymření velké části biotopu) i významnější redukci počtu lidí, ale i tak by lidé jako živočišný druh přežili většinu ostatních současných druhů. Navíc posun k vlhčím tropům IMHO nepatří k těm, které by pro lidstvo měly fatální následky (ale možná by je měly pro ty střevlíky)
22.3. 11:37 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ja nemam starost o zivot na zemi jako takovy, ten to nejak prezije. Ale je dobre si uvedomit, ze biologicky vzato je clovek tezky K-strateg. To znamena delsi zivot a pomalejsi evoluci. A znamena to, ze budeme bojovat proti (hlavne mikro- a mini-) organismum, ktere se na to otepleni dokazaly nejak adaptovat.

Jiste, clovek ma vyhodu v modernich technologiich - jen jsem zvedavy, jak je budeme aplikovat, pokud nebudeme mit moderni civilizaci. Coz nam hrozi, v tom chaosu vyvolanem hladomorem, valkami, pozary, zaplavami..

Nezavislost cloveka na prirode je spis teoreticka, v praxi asi budeme jeste zavislejsi, nez se nam to jevi (diky ruznym vztahum v ekosystemech, o kterych nevime).

(Na okraj - pred vice nez 20 lety jsem ti tvrdil, ze si nedovedu predstavit, ze by se nejaka technologie mohla ztratit. Tehdy jsi mi to vymlouval.. a dneska si to predstavit umim.)

Ono ta vira v neznicitelnost neceho.. jak se rika, 100x nic umorilo osla. Na tohle dojel treba Titanic, protoze se ve vire v "nepotopitelnost" ignorovalo spousta problemu, kde nakonec patrne kazdy z nich nejak prispel ke katastrofe. Stejne tak u ekologicke krize, kazdy problem v jednotlivosti se resit da, ale lide spatne odhaduji, co se muze stat dohromady.

Shrnuto, prinejmensim teoreticky se vsechno da technologicky vyresit, jak zemedelska produkce, tak i zmena globalni teploty. Ale stoji to energii, kterou budeme v situaci krize pravdepodobne nuceni ziskavat s fosilnich paliv (a tim ten problem jeste zhorsime). Nebylo opravdu jednodussi na par let zatnout zuby a vyresit ten problem prechodem na obnovitelne zdroje? (Navic to uz i prakticky umime, narozdil od totalni nezavislosti cloveka na prirode nebo rozlicnych forem geoinzenyrstvi.)
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
22.3. 11:58 Gilhad | skóre: 20 | blog: gilhadoviny
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
(Na okraj - pred vice nez 20 lety jsem ti tvrdil, ze si nedovedu predstavit, ze by se nejaka technologie mohla ztratit. Tehdy jsi mi to vymlouval.. a dneska si to predstavit umim.) To uz si nejak nevzpominam a nedokazu dohledat. Ale docela rad bych se na tu debatu podival, pokud si ji pamatujes i po 20 letech, tak asi nebyla uplne nesmyslna :) (ze se technologie ztraceji i dnes nijak nerozporuju, uz jen to, ze mizi a nedaji se dohledat veci, ktere jsem si chtel precist nebo udelat a odlozil cosi naznacuje)
15.3. 11:18 Aleš Kapica | skóre: 48 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Hm. Zajímavé. Až na to, že podstata nepodmíněného příjmu, nemá s komunistickými představami o ekonomice absolutně nic společného.

Ve skutečnosti jde o řešení kapitalistického problému, kde "peníze dělají zas jen peníze". Nepodmíněný příjem by měl pokrýt základní životní potřeby. Ten komu zbývá 0 peněz jen stěží rozjede nějakou živnost. Ale ten, kdo si umí vydělat něco navíc už by do toho šel, jenže nejdřív musí mít vyděláno dost na to, aby ho to nepoložilo dřív, než mu zákazníci zaplatí.

V současné době začínající živnostníky škrtí dluhy, které musí nadělat při rozjíždění živnosti, obzvláště když mají problém je díky druhotné platební neschopnosti splácet.

Mám-li z čeho existovat, tak si mohu počkat než mi za dodaný produkt někdo zaplatí. Ale pokud z někoho tahám peníze rok a sám přitom musím platit kde co, je to o život.
15.3. 11:44 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Žiješ v bubline, ktorá ti neumožní vnímať celú spoločnosť. Len mizivá časť populácie pociťuje problém rozbehu živnosti.

Aspoň 30 % populácie potrebuje mať nad sebou bič, a nepodmienený príjem by:

a) ak by bol dosť veľký - premenili na pivo a cigarety a za zvyšok by praktizovali LHK (vojenský termín: "ležať hore kokotom")

b) ak by neumožnil hore uvedené - využili tak, ako akýkoľvek terajší príjem a vo výsledku by boli zase šul-nul

Takí, čo majú na to živiť sa živnosťou, si dopredu zrátajú, čo rozbeh živnosti obnáša. Ak je to niečo málo kvalifikované, tak na to obvykle netreba nejaké drahé prostriedky. Ak je to niečo kvalifikované a treba na to napr. drahé stroje, tak napr. sa zamestnať v odbore a niečo si spolu so skúsenosťami našetriť. Nie každý nápad na živnosť je životaschopný. A väčšina problémov s tým, živiť sa ako SZČO (OSVČ), je v hlave. Nie každý zvládne organizáciu času a fakt, že už mu práca sama neprichádza k stolu/stroju/rukám, ale že ju musí sám zháňať...
15.3. 11:57 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Aspoň 30 % populácie potrebuje mať nad sebou bič
No, a tady to je cerne na bilem, ten rozdil. Ty veris v paternalistickou (autoritarskou) spolecnost, ktera by mela drzet nad 30% lidi bic, a ja zase ne. Ja chci lidem dat svobodu se rozhodnout, jak chteji nalozit se svym zivotem.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
xkucf03 avatar 17.3. 22:29 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

Vedle zase píšeš, že lidé chybují a ty jim nechceš dát tu svobodu, aby neudělali chybu. (řeč byla o tom, že by si mohli sami vybrat, kdy si vezmou rok volna)

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
18.3. 09:52 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
ty jim nechceš dát tu svobodu, aby neudělali chybu
Nic takoveho jsem nerekl. Chci dat lidem svobodu udelat chybu, narozdil od lidi, kteri nechteji socialni system vubec. (Stejne funguje i omezene ruceni, mimochodem, stejny princip.) Ale minimalizovat riziko dusledku lidske chyby neni paternalismus. (Paternalismus je lidem urcovat, co smi a nesmi.) Klidne svuj navrh prosazuj, ja si myslim, ze UBI je lepsi.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
xkucf03 avatar 18.3. 10:20 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Nic takoveho jsem nerekl. Chci dat lidem svobodu udelat chybu

Doslova tam píšeš:

Prijde mi, ze by to pak tim spis hodne lidi utratilo za zivot v luxusu, ktery si normalne (po zbytek zivota, ergo nikdy) uz nebudou moci dovolit. … Rovnost sanci ve spolecnosti lze implementovat ruzne. Ja mam radeji implementace, ktere davaji lidem mnoho malych sanci, nez jednu nebo par velkych (uz proto, ze lide jsou chybujici).

Takže 1) lidem nevěříš, že by ten rok placeného volna využili nějak smysluplně a chceš jim zabránit, aby ho využili „chybně“ a 2) Peníze jim chceš dávkovat po malých částkách celý život.

Ano, někteří lidé například dostávali výplatu každý týden (po malých částkách) místo aby ji dostali klasicky jednou za měsíc (větší balík), protože se u nich předpokládalo, že kdyby dostali velký balík najednou, tak to utratí hned na začátku měsíce a pak nebudou mít nic. Ale to je přesně ten paternalistický přístup, který lidem nevěří, považuje je za nesvéprávné a snaží se jim zabránit v tom, aby udělali chybu.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
18.3. 11:23 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Myslim (z vlastni zkusenosti), ze nekteri ten jeden rok nevyuziji smysluplne. Proto jim daleko radeji dam neomezene let nez jen jeden rok.

Rikam, klidne si ten system prosazuj, je to asi lepsi nez nic, ale bohuzel casova omezenost toho schematu to IMHO dost potapi. Rozhodne to neni o tom, ze bych lidem chtel dat min. :-)
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
xkucf03 avatar 18.3. 11:34 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

Jen pro pořádek: já ten systém neprosazuji – mluvím o něm jen jako o alternativě, k tomu tvému UBI, která by dávala aspoň nějaký smysl.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
18.3. 11:41 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ano, davala by smysl lidem jako ty, kteri k praci nejsou nuceni (jsou ve vyssi stredni tride a muzou si vybirat), a tudiz si radeji zvoli rok plny mnoha penez nez cely zivot s malem penez.

Ale normalnim lidem, co ve skutecnosti nesou to riziko, ktere se UBI snazi pokryt, to racionalne smysl nedava.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
xkucf03 avatar 18.3. 12:13 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše UBI vs. pojištění

Jenže UBI žádné riziko nepokrývá – nestačí na to, aby ses uživil. Musel by sis tedy tu částku dávat bokem a spořit si na období, kdy si budeš chtít vzít dobrovolně volno, nebo budeš nedobrovolně bez práce. Ovšem protože by si každý musel takto spořit sám za sebe, tak tam chybí princip pojištění, který spočívá v tom, že riziko nastává jen s určitou pravděpodobností, a proto se lidé dohodnou, že budou platit všichni malou částku a tomu, kdo měl smůlu a riziko na něj vyšlo, přispějí ze společného. Srovnej si to se současným sociálním systémem – tam ten princip pojištění je1 a pokud máš smůlu a tvůj obor jde do háje a ty přijdeš o práci, tak ti lidi z jiných oborů skrze ten systém pomůžou.

V úvaze můžeme pokračovat dále: když je UBI takto nefunkční, tak se dá čekat, že si lidé vytvoří nějakou nadstavbu nad tím, nějakou vzájemnou pojišťovnu, která bude fungovat tak, že lidé do ní přesměrují svoje UBI dávky (spoustu malých částek) a když bude mít někdo problémy (např. přijde o práci), tak mu ta pojišťovna bude platit (cílená podmíněná větší částka). Ve výsledku se to dost blíží současnému stavu, akorát je to svým způsobem méně sociální/levicové v tom, že vstoupit do takového pojištění je dobrovolné. Takže lidé (zejména ti v rizikových a nízkopříjmových skupinách) jsou vystaveni tlaku to risknout, do žádného pojištění nejít a spokojit se s menší mzdou, kterou jim nabízí zaměstnavatel, protože k ní připočtou i UBI, které taky projí, a s tím už dokáží vyjít.

Další námitky (např. to zpomalování/zadírání systému a odchod lidí k šedé ekonomice a neplacení daní) jsou samozřejmě stále platné.

[1] byť tedy pokroucený tím, že lidé nepřispívají podle své rizikovosti, ale podle svého příjmu

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
15.3. 12:13 johnyK
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
to co pisete neni proste pravda. Ale v hospode u piva se o teto problematice vskutku tak mluvi, to musim priznat.

Na internetu je rada dokumentu, ktere vase teze vyvraci. Uz na zacatku 70. let zkouseli v USA, jestli si budo lidi 'valet sunky', kdyz dostanou nejake penize. Nestalo se tak a nikdo nezacal chlastat a nedmerne kourit.
15.3. 12:22 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Však ale oni to robia aj teraz, akurát kvôli tomu chtiac či nechtiac musia chodiť do práce a vytvárať aspoň nejaké hodnoty.
16.3. 12:35 podlesh | skóre: 38 | Freiburg im Breisgau
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ta základní otázka zní: opravdu tím chozením do práce vytváří hodnoty? Já už jsem rozhodně potkal pár lidí, u kterých byla hodnota jejich práce jednoznačně negativní. A to jsem v tomhle hodně tolerantní, až sluníčkový :-)

Celá ta diskuse o UBI vychází z předpokladu, že v budoucnu nastane situace, kdy takových lidí budou řádově desítky procent. Proč se pak má nad nima udržovat bič?

Uznávám, v současné době je to pořád ještě trochu scifi. Ale rozhodně to není méně pravděpodobné než jiné populární scénáře, například Evropský Kalifát.
xkucf03 avatar 17.3. 22:49 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ta základní otázka zní: opravdu tím chozením do práce vytváří hodnoty? Já už jsem rozhodně potkal pár lidí, u kterých byla hodnota jejich práce jednoznačně negativní. A to jsem v tomhle hodně tolerantní, až sluníčkový

Ale dát jim UBI znamená na věc úplně rezignovat. Místo aby ses snažil řešit problém a k té práci je motivovat nebo donutit1, tak jim dáš peníze za to, že nebudou raději dělat nic. Tohle je zhoubné uvažování, které rozloží celou společnost.

Mimochodem, víš jak se říká, že když vypadne proud, lidi se nudí a mají sex? Tak tady by se dělo něco podobného – ti nejlínější by žili z UBI a protože by se doma nudili, tak by se pravděpodobně rozmnožovali. Kam by to během pár desetiletí dospělo, ať si představí každý sám…

[1] z pozice zaměstnavatele – když už ten člověk uzavřel pracovní smlouvu, tak ať pracuje – snad ještě není politicky nekorektní po něm tohle chtít

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Fluttershy, yay! avatar 17.3. 22:59 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Jakoby zaměstnavatelé nikdy nevytvářeli zbytečná pracovní místa.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
xkucf03 avatar 17.3. 23:04 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

To je snad na jejich posouzení, když je platí ze svého, ne?

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Fluttershy, yay! avatar 17.3. 23:07 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Můžeš UBI brát jako mzdu za zaměstnání s nedefinovanou náplní.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
vencour avatar 17.3. 23:11 vencour | skóre: 55 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Stejně tak lze aspoň u nějaké části populace očekávat, že budou mít šanci se více věnovat něčemu rozumnému více do hloubky.
A děti jsou nejen po vzoru toho, co vidí, ale i proti tomu. Viz například desatero v Celestýnském proroctví.
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
xkucf03 avatar 17.3. 23:19 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

Na to by ti ale David měl odepsat, že třeba takové děti kuřáků budou mít statisticky větší tendenci kouřit a děti vysokoškoláků větší tendenci jít na vysokou… a proti tomu on se snaží bojovat. V případě UBI to ale poněkud naráží.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Fluttershy, yay! avatar 17.3. 23:29 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Naráží na co.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
vencour avatar 18.3. 00:37 vencour | skóre: 55 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Hm, u nás rodiče kouřili. Děti nekouří. A vnoučata taky ne.
Ale předpokládám, že nejsme typickými příklady.
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 00:53 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Pokud člověk, který má genetické předpoklady [k závislosti na nikotinu], začne kouřit v kritickém období během dospívání, je výrazně zvýšená pravděpodobnost, že mu to zůstane.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
Josef Kufner avatar 17.3. 23:20 Josef Kufner | skóre: 68
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Jaký je rozdíl mezi tím, když se budou množit z UBI a nebo ze současných dávek?
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
xkucf03 avatar 17.3. 23:26 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

V případě dávek je alespoň nějaká snaha dostat ty lidi zpátky do normálního života (který v tomto smyslu spočívá v tom, že nejenom spotřebovávám, ale i vytvářím nějaké hodnoty)

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
18.3. 11:01 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
ti nejlínější by žili z UBI a protože by se doma nudili, tak by se pravděpodobně rozmnožovali

Představa, že si někdo pořídí děti proto, že je líný, mi připadá docela úsměvná.

18.3. 11:46 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Představa, že si někdo pořídí děti proto, že je líný, mi připadá docela úsměvná.
Kdyz to reknes takhle, zni to naprosto absurdne, presto tomu dost lidi veri. Lidi jsou proste legracni v tom cemu veri.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
18.3. 13:12 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Poviem ti to diplomaticky a slušne: značne preceňuješ racionalitu v rozhodovaní istých vrstiev spoločnosti...
18.3. 14:04 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Myslim, ze to vi velmi dobre, jelikoz je pravdepodobne racionalnejsi nez ty. ;-)
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
xkucf03 avatar 17.3. 22:36 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Aspoň 30 % populácie potrebuje mať nad sebou bič, a nepodmienený príjem by:

V některých zemích se to blíží 100 %. Diktatura je sice špatná, ale po jejím odstranění se jejich situace ještě zhoršila.

Věřím, že tohle se dá naučit a že národ se k té svobodě (a odpovědnosti) postupně po generacích dopracuje. My jsme ušli velký kus cesty, jsme na tom v tomhle směru celkem dobře. A proto si právě myslím, že je potřeba tu svobodu prohlubovat a ne ji lidem brát (protože pak začnou zase zaostávat a vytvářet si závislost na paternalistickém státu). Jak se píše v naší deklaraci nezávislosti z roku 1918:

věříme ve svobodu - a ve svobodu vždy větší a větší

A ta svoboda by měla být jak ekonomická, tak osobní.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Fluttershy, yay! avatar 17.3. 22:52 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Aspoň 30 % populácie potrebuje mať nad sebou bič, a nepodmienený príjem by
V některých zemích se to blíží 100 %. Diktatura je sice špatná, ale po jejím odstranění se jejich situace ještě zhoršila.

To jsem někde slyšel…

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
xkucf03 avatar 17.3. 22:58 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

A ty to rozporuješ? Ona i taková ruská společnost nebo čínská společnost jsou postavené jinak, než ta naše. Prostě ne všichni obyvatelé planety Země pocházejí z liberálního Československa a sdílejí stejný pohled na svět jako mi. Se s tím smiř.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Fluttershy, yay! avatar 17.3. 23:04 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Řekněme si to upřímně, seš klasický šovinista v původním slova smyslu.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
xkucf03 avatar 17.3. 23:09 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

Četl jsi to celé, včetně toho „Věřím, že tohle se dá naučit…“ ?

Rozporuješ, že lidská kultura/společnost/národ se v čase vyvíjí? Je naše dnešní společnost stejná jako za první republiky, Karla IV., Jana Husa, praotce Čecha atd.?

Pokud ne, tak chceš tvrdit, že všechny kultury žijící na planetě jsou naprosto přesně synchronizované a nachází se ve stejné fázi?

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Fluttershy, yay! avatar 17.3. 23:11 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Rozporuji, že podstatná část populace (v některých zemích prakticky celá) jsou budižkničemové, na které se musí diktaturou.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
17.3. 23:19 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
A když řekneme, že jsou budižkničemové, na které se musí vzděláním, osvětou a dalšími podobnými mechanismy, tak je to pořád špatně?
Fluttershy, yay! avatar 17.3. 23:36 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Jako pořád v té diktatuře? Protože ony diktatury se nevzaly ze vzduchoprázdna, nýbrž typicky jsou důsledkem imperialismu, ve kterém skutečně imperialisté „vzdělávali divochy“.

Což je něco jiného než pomoc slabším.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
17.3. 23:41 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Přijde mi, že ti jde především o to, aby ta byla hekzy pojmenovaná...
Fluttershy, yay! avatar 17.3. 23:49 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Rozdíl je v nosné ideologii – nebo záměru, chceš-li.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
18.3. 00:00 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
No mně právě přijde, že ne... Ale možná jen nechápu ten argument...
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 09:58 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Nevím, kam na to Franta chodí, ale ty jeho poznámky jsou profláklé politické memy. V tomto kontextu se týkají klasického rasismu imperiálních společností a pak také politiky nevyhnutelnosti (to s tím dospěním k liberalismu) a co se těch dávek týče, tak pokud sis nepřečetl onen článek o tom, jak nepodmíněný příjem zvažoval Nixon (!), doporučuji jako začátek.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 10:21 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
…a můžeš pokračovat Edwardem Bernaysem.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
18.3. 11:33 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
A když řekneme, že jsou budižkničemové, na které se musí vzděláním, osvětou a dalšími podobnými mechanismy, tak je to pořád špatně?
Z meho pohledu treba ano, i to je paternalismus. To je takova "vznesenejsi" varianta tehoz, takova kterou napise treba nejaky liberal do Respektu. Z meho pohledu maji lide mit svobodu rozhodovat o svem zivote v rovine jak politicke (proto jsem pro primou demokracii) tak i ekonomicke (proto jsem pro UBI nebo jeho alternativu).

To ovsem neznamena, ze nemuzeme mit dalsi instituce, ktere lidem tuto pomoc (treba i bezplatne) poskytuji - naopak! Ale musi jit o jejich svobodnou volbu, zda toho chteji vyuzit.

Ani to neznamena, ze se tak musime chovat ke vsem lidskym bytostem. U deti napriklad paternalismus ma smysl behem jejich vychovy.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
18.3. 17:23 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Z meho pohledu treba ano, i to je paternalismus. To je takova "vznesenejsi" varianta tehoz, takova kterou napise treba nejaky liberal do Respektu. Z meho pohledu maji lide mit svobodu rozhodovat o svem zivote v rovine jak politicke (proto jsem pro primou demokracii) tak i ekonomicke (proto jsem pro UBI nebo jeho alternativu).

To ovsem neznamena, ze nemuzeme mit dalsi instituce, ktere lidem tuto pomoc (treba i bezplatne) poskytuji - naopak! Ale musi jit o jejich svobodnou volbu, zda toho chteji vyuzit.
Můj problém s tímhle je, že ideologie je na prvním místě a praktické otázky až na druhém, nebo se dokonce úplně odignorují. To je důvod, proč jsem vymezen proti oběma 'pravolevým' stranám téhle diskuse - je tam ten sdílenej problém, že se zastánci chovají jako ten manažer v tomhle komentáři.

Když se ukáže, že absence paternalismu v praxi nefunguje (např. z důvodu špatné udržitelnosti), pak můžeš stokrát opakovat, že paternalismus je nakceptovatelný, ale nebude to tobě ani nikomu dalšímu nic platné a nikomu to nepomůže. (Btw. něco podobného platí i o svobodě volného trhu.)

Ještě k tomu paternalismu: Přijde mi, že si ho s davkolem propojujete se sociální hierarchií. Přitom ale paternalismus - respektive, lépe řečeno, nějaká společenská smlouva - hierarchii nevyžaduje. Nejsem antropolog, ale AFAIK hierarchie je relativně nová věc, zatímco společenská smlouva je násobně starší a kulturně mnohem více univerzální.

Ta míra, do jaké jsme schopni ten paternalismus minimalizovat, je IMO daná z velké části praktickými orázkami spíš než ideologií. Pokud zjistíme, že jej schopní minimalizovat jsme, tak fajn. Osobně bych očekával, že např. důvodu těch ekologických problémů se ale aktuálně bude muset spíš zvýšit.
18.3. 17:40 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
No, jak uz jsem psal, dokazu si predstavit UBI ve forme urciteho %HDP, a tam se pak to, ze se bez toho "paternalismu", tedy nuceni nekoho (vsech) do prace neobejdeme, projevi tim, ze proste ten prijem nebude dostatecny k uziveni se. Pokud ale automatizace spolecnosti pokrocila natolik, ze to lidi uzivi, pak je zjevne ten paternalismus zbytny.

Jinak samozrejme s tim paternalismem obecne mas pravdu, i demokraticka (nehierarchicka) spolecnost muze byt paternalisticka. Spousta levicovych komun (treba izraelske kibucy) historicky vytvarelo nebo vytvari silny tlak proti individualite.

Jak jsem psal jinde (o tom, ze si dovedu UBI predstavit jako treti cestu vedle soukrome trzni a statni ekonomiky), je to rovnovaha, a spolecnost si musi vybrat, jakou cestou chce jit.
Osobně bych očekával, že např. důvodu těch ekologických problémů se ale aktuálně bude muset spíš zvýšit.
To mas asi bohuzel pravdu. Me osobne to nijak netesi, radsi bych, kdyby to opravdu vyresil "trh", bohuzel se tomu brani a prokrastinuje, takze to bude muset opravdu rozseknout "stat". (Uvozovky jsou tam proto, protoze za obema stoji konkretni skupiny lidi.)
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
xkucf03 avatar 19.3. 10:53 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše UBI a pokles HDP
No, jak uz jsem psal, dokazu si predstavit UBI ve forme urciteho %HDP

Ano, to už tu píšeš poněkolikáté. Jen mi stále není jasné, co bys jako politik dělal ve chvíli, kdy ti začne klesat HDP a lidi z toho UBI nevyžijí. Necháš je pochcípat hlady? Zvedneš ještě víc daně a začneš vedle UBI vyplácet cílené a podmíněné sociální dávky? Místo zvednutí daní zrušíš UBI? Budeš doufat, že si lidi nějak pomohou sami mezi sebou?

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
19.3. 11:26 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: UBI a pokles HDP
Zavadel bych to postupne (zvysovanim prerozdeleneho %HDP), takze k poklesu HDP by nedoslo.

Tvoje otazka mi trochu pripomnela hru Democracy 3, kterou jsem hral jen jednou.. Docela to fungovalo, skoncil jsem ovsem na tom, ze me zastrelil prokapitalisticky extremista. :-)
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
19.3. 19:35 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Jo, to zní rozumně.
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 18:03 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Co myslíš společenskou smlouvou? Protože ten osvícenský koncept asi ne.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 18:08 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ta míra, do jaké jsme schopni ten paternalismus minimalizovat, je IMO daná z velké části praktickými orázkami spíš než ideologií. Pokud zjistíme, že jej schopní minimalizovat jsme, tak fajn. Osobně bych očekával, že např. důvodu těch ekologických problémů se ale aktuálně bude muset spíš zvýšit.

Konkrétně asi myslíš nudge theory.

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
19.3. 19:43 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Hele nevim, jaký je přesně odborný výraz. Ten Nudge theory bude asi jeden z takových mechanismů. Ten 'Social contract' spíš ne, protože je definován přes tu hierarchii (jestli to dobře chápu). Další příklad by mohly být před-zemědělské společnosti, které (typicky) byly dost rovnostářské, ale afaik měly taky nějaký svoje společenský pravidla, za jejichž porušení byly následky.

Tím nechci prosazovat primitivní komunismus nebo něco podobného, jen jsem chtěl říct, že ten paternalismus nemusí nutně být nastolen "vrchností" v nějaké formě, ale může být konsenzuální (do nějaký míry).
Fluttershy, yay! avatar 19.3. 19:54 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Víš, kdy to začne být vtipné? Když dojde na libertariánský paternalismus.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
19.3. 22:29 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
What the fuck. Začíám z toho mít dojem, že paternalismus je všechno kromě úplně anarchie...
18.3. 09:57 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
V některých zemích se to blíží 100 %. Diktatura je sice špatná, ale po jejím odstranění se jejich situace ještě zhoršila.
A ty mas chucpe rikat ostatnim, ze jsou paternaliste? Diskuse s tebou nema smysl, na to pokrytectvi aby si clovek vzal bagr.

Jeste jsem to bral, kdyz jsi byl libertarian. Hezka chlapecka fantazie, jako ma Bherzet, dobre, da se to prijmout. Ale jak jsi zestarl, v co se to zvrhlo je nechutnost. Bohuzel je to ovsem u lidi tveho typu dost bezne.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
Mark Stopka avatar 18.3. 10:00 Mark Stopka | skóre: 58 | blog: Paranoidní blog | European Economic Area
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Tak treba Syrie ze...
Agent avatar 16.3. 21:33 Agent | HC city
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ten komu zbývá 0 peněz jen stěží rozjede nějakou živnost. Ale ten, kdo si umí vydělat něco navíc už by do toho šel, jenže nejdřív musí mít vyděláno dost na to, aby ho to nepoložilo dřív, než mu zákazníci zaplatí.

V současné době začínající živnostníky škrtí dluhy, které musí nadělat při rozjíždění živnosti, obzvláště když mají problém je díky druhotné platební neschopnosti splácet.

No, já bych řekl, že živnostníky škrtí něco jiného. Možná by nebylo marné se jich zeptat. Nahodím 2 příklady. Oba znám osobně.

Kolega v práci má taky živnost a vyprávěl mi třeba, jaká je strašná buzerace s odpadovým hospodářstvím. Hrozná byrokracie, stráví tím kupu času, on to snad musí i vážit ty krabice a všechno co vyhazuje, všechno do posledního vyhozeného papírku zapisovat. Samozřejmě, že úplně na 100% se to ani nedá. A když pak přijede kontrola (která se ohlásí, že k vám přijede v ten a ten den a nezajímá, že třeba nemáte zrovna čas), tak po několika hodinách dusení mu řeknou: Jako máte to víceméně v pořádku, ale nějaké drobnosti jsme vám tam našli, tak vám dáme jen tak symbolickou pokutu 10 000 Kč a můžete být rád, že jste dobře dopad, mohli bychom vám dát víc...

Nebo jeden prodavač malého obchůdku v jedné větší vesnici, je rád, že si vůbec vydělá na jídlo a to ještě nepřizná všechno. Pak přijde EET (jehož jsem byl zastáncem, ale teď už mám jiný názor) a on musí si pořídit pokladnu za x tisíc a k tomu internet a i když je to jen pár tisíc, pro člověka, který se drží jen tak na vodou, je to citelná položka.

Nebo když změní kolky na cigaretách a on ty staré nestačí doprodat, tak je může vyhodit, prodávat se starými kolky nesmí (nebo načerno známým lidem) a plno peněz v (_!_)...

Takže ono by to taky chtělo vystrčit hlavu ze svojí bubliny a ne jen planě mudrovat a jít kapku mezi lidi.
Nevěděl zpočátku, co si počít, jak žít, co dělat, ale brzy se vpravil do role samotáře.
17.3. 12:05 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ja osobne nemam problem s tim, aby meli zivnostnici (a mensi firmy, do urcite miry) mene byrokracie. Vetsina tech zakonu cili predevsim na ty velke. Bohuzel dnesni pravni uzus casto je, ze se musi merit vsem (firmam) stejne. (Otazka je, jestli jim ovsem absence regulace skutecne pomuze, treba kampelickam to moc nepomohlo.)

Ja myslim, ze nejvetsi nepritel zivnostniku je neviditelny - ostatni zivnostnici. Nerika zakon trhu neco o tom, ze lide se budou stavat zivnostniky dokud se poptavka po tom byt zivnostnik (tedy zoufalstvi z toho, ze se clovek neuzivi jako zamestnanec) nevyrovna nabidce (tedy nadeji uzivit se jako zivnostnik)?

Zvlast v dobe Internetu mi prijde daleko vyraznejsi, ze proste vitez bere vse. Takze vitezi velke firmy nad zivnostniky. Mozna kdyby lide v te vesnici pobirali UBI, tak by se i tomu zivnostnikovi darilo lepe. Uz jenom ten meziregionalni transfer by byl asi daleko vyssi s UBI. (Ostatne pokud vesnice nema na pripojeni k Internetu, to uz je skoro jako nekde v Indii.)
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
15.3. 19:49 Odin1918 | skóre: 5 | blog: Valhalla
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Krasne napsano. Podepisuji.
15.3. 08:28 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Až na to, že nepodmienený príjem vôbec nie je riešením.

Odhliadnuc od ekonomických problémov (ktoré sú podľa mňa neprekonateľné), vytváranie a podporovanie najnižšej spoločenskej vrstvy, ktorá nemá celý deň nič na práci, je hovadina. Takíto ľudia, ak sa celý deň nudia, v lepšom prípade robia bordel, v horšom drobná kriminalita porastie do výšin.

Kto celý život žije niekde vo vyspelom meste a mojej predošlej vete neverí, tomu odporúčam navštíviť niektoré tmavšou menšinou zamorené mesto na východnom Slovensku. Trebišov napríklad.

A k tomu trendu sa hodí článok (Urza obvykle píše fantasmagórie, ale tento článok je vzácne triezvy).
15.3. 10:21 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Souhlasim, ale prosímtě, nemůžeš v intelektuální diskusi jen tak napsat něco jako že "spodina robí bordel" a odkazovat na napřijatelné weby jako d-fens. Je potřeba použít intelektuálně přijatelný termín formalizovaný na intelektuálně přijatelném webu.
15.3. 10:45 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
To je tak, ja pochádzam zo sedliackej rodiny, a rodičia boli tiež len inžinieri, tak som sa nenaučil politickej korektnosti ;-)

Inak vďaka za link, zaujímavý článok...
Fluttershy, yay! avatar 15.3. 13:54 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Jelikož něco tuším o Sudetech a způsobu života v některých tamních obcí, troufám si k tomu „v lepšom prípade robia bordel, v horšom drobná kriminalita porastie do výšin“ podotknout, že pokud se tito lidé dostanou do systému aspoň tak, že si např. nakoupí namísto kradení v místním JZD, bude to jedině pokrok.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
Luboš Doležel (Doli) avatar 15.3. 09:30 Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98 | blog: Doliho blog | Kladensko
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Zatím se to řeší vytvářením umělé zaměstnanosti, kdy stále roste počet lidí, kteří jsou sice zaměstnaní, ale k HDP (vzletně řečeno "produkci hodnot") nepřispívají, jenže takový model "hladových zdí" také nepůjde udržovat neomezeně dlouho.
Nepřijde mi, že by se něco takového úmyslně dělalo. Ono se to sice do nějaké míry fakticky děje (úředníci nahraditelní softwarem), ale neřekl bych, že je to dělané schválně za účelem zvýšení zaměstnanosti.
Ale jsem přesvědčen, že při zachování současného trendu je jen otázka času, kdy nějaké takové řešení bude nutností.
Větší nutností bude získávat kvalifikaci. Dá se očekávat zkrácení pracovního týdne. Ale nemyslím si, že by bylo udržitelné, aby půlka práceschopných pracovala a druhá půlka si doma válela šunky z peněz pracujících.
15.3. 10:34 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
+1, z podobného důvodu jsem ve vedlější diskusi napsal ten vrchní příspěvek dotazující se na smysl UBI (protože ho spíš nevidim) a pak později tenhle příspěvek s těmi hodnotami. V kontextu úbytku/zániku některých zaměstnání vlivem automatizace jsou relevantní IMO hlavně hodnoty vzdělávání, práce s informacemi, empirický přístup a motivace. UBI bych posuzoval na základě toho, jak dokáže nebo nedokáže pohnout s prosazováním těhle hodnot.

Osobně si neumim představit, že by práce nebyla. Spíš je to v tom, že trh, potažmo společnost, ji nemusí být schopná dobře alokovat. Všude kolem sebe kam se podívám vidím práce jak na kostele. Přijde mi, že bych neměl šanci nudit se ani kdybych se 9× naklonoval a žil v desíti kooperujících instancích.

Tzn. je to IMO o tom lidi vzdělávat, motivovat, hledat příležitosti, ne o tom dát jim prachy. Resp. to může být doplněk, pokud usoudíme, že to je vhodné a smysluplné, ale ne cíl.
15.3. 10:55 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Nepřijde mi, že by se něco takového úmyslně dělalo. Ono se to sice do nějaké míry fakticky děje (úředníci nahraditelní softwarem), ale neřekl bych, že je to dělané schválně za účelem zvýšení zaměstnanosti.

Spíš bych to řekl obráceně: ten problém stále rostoucí umělé a neproduktivní zaměstnanosti narůstá tak nějak samovolně, ale právě obava z nezaměstnanosti ("co s nimi") odrazuje politiky od toho, aby se s tím pokusili něco dělat.

Větší nutností bude získávat kvalifikaci.

V tom minulém komentáři jsem to trochu zjednodušil. Ten pokles poptávky po pracovní síle se týká spíš práce, která vyžaduje určitou, ale ne příliš vysokou míru kvalifiace. Nabídka úplně nekvalifikované práce je pořád a IMHO to tak bude i dál, aspoň v dohledné době.

Postoj "tak se budou muset všichni víc učit" podle mne ignoruje skutečnost, že procento lidí schopných dosáhnout určité úrovně vzdělání je omezené a s časem nijak zásadně neroste, nebo aspoň ne tak rychle, jak by bylo potřeba. Je to stejné jako s těmi snahami zvýšit "procento vysokoškolsky vzdělaného obyvatelstva": ano, papírově se to povedlo, ale jen za cenu snížení nároků na to, aby člověk VŠ vystudoval. (Totéž platí třeba o maturitě.)

Ale nemyslím si, že by bylo udržitelné, aby půlka práceschopných pracovala a druhá půlka si doma válela šunky z peněz pracujících.

Stejně tak bylo kdysi nemyslitelné, že by vůbec někdo dostával peníze "za nic", ať už podporu v nezaměstnanosti nebo jiné sociální dávky. To je prostě vývoj společnosti, ukázalo se, že i pro ty s vyšším příjmem je z globálního pohledu žádoucí udržet sociální smír i za cenu toho, že něco obětují ze své představy "spravedlnosti", než aby riskovali globální nepokoje, na které nakonec doplatí i oni.

Samozřejmě to není změna, která by se dala udělat střihem ze dne na den, proto to také vidím spíš na destiletí a postupnou transformaci, stejně jako přechod od brutálního kapitalismu a "trhu bez přívlastků" k současnému systému (řekněme západoevropskému) nebyl rychlý ani jednoduchý.

Zkuste se na to dívat spíš obráceně. Tedy na model, kdy má sice každý zaručený nějaký základní příjem, ale ten stačí jen na to, aby se uživil, rozhodně si nebude moci vyskakovat. Takže komu to nestačí - a těch bude hodně - bude motivován si nějak přivydělat, ale bude na něm, jak moc. Tím by se např. řešil i problém s minimální mzdou, která je dnes na jedné straně podle (některých) zaměstnavatelů příliš vysoká a likvidační a na druhé straně není dost vysoká na to, aby lidi motivovala si nějakou špatně placenou práci najít místo toho, aby raději zůstali na podpoře.

15.3. 12:07 johnyK
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
ten problém stále rostoucí umělé a neproduktivní zaměstnanosti narůstá tak nějak samovolně,
to se muze na prvni pohled zdat, ze se to deje samovolne, ale to je jenom proto, ze ten narust je pozvolny a zadna vlada nebo organizace ci strana nereknou 'od zitrka zvysujeme neproduktivni zamestnanost'. Samozrejme je ten pojem samovolnost problematicky :-). Jestlize spolecnost produkuje pravniky, kteri pak z 90% tvori parlament, tak se pak nikdo kdo ma vsech pet pohromade nemuze divit, ze ty parlamenty 'produkuji' narizeni, ktere prinaseji pravnikum 'praci'.
odrazuje politiky od toho, aby se s tím pokusili něco dělat
ale oni s tim prave neco 'delaji'. V Nemecku mame pro ty nezamestnane tzv. Agenturu prace a to je 'firma', ktera ma 100.000 zamestnancu a pracuje s obratem 50 Mld. Euro. Je to vpodstate 12. nejvetsi firma v Nemecku. Takhle se vytvari ta 'zamestnanost' :-)
Ten pokles poptávky po pracovní síle se týká spíš práce, která vyžaduje určitou, ale ne příliš vysokou míru kvalifiace.
Rad bych predem uvedl, ze s tim, co jste zde uvedl souhlasim. K tem typum prace (kvalifikovana, ...) bych jen rad upresnil, ze v soucasnosti panuje u lidi, ktrei se touto problematikou zabyvaji (jak jsem se tedy informoval) nazor, ze prace, ktere vyzaduji minimum kvalifikace zustanou (nevyplati se je automatitovat) ale masivni ubytech nastane 'pry' u profesi jako danovy poradce, pravnik a pod. Sam se v te oblasti nepohybuji, ale napr. velke pravnicke kancelare v Americe pry zacinaji ve velkem vyuzivat to pravnicke software od IBM pro dohledavani tech precedencnich pripadu a ze to pry zadny pravnik dnes uz nedokaze tak dobre jak ten computer.
15.3. 14:34 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
ale oni s tim prave neco 'delaji'. V Nemecku mame pro ty nezamestnane tzv. Agenturu prace a to je 'firma', ktera ma 100.000 zamestnancu a pracuje s obratem 50 Mld. Euro. Je to vpodstate 12. nejvetsi firma v Nemecku. Takhle se vytvari ta 'zamestnanost'

Tím "něco s tím dělat" jsem myslel spíš snahu o omezení toho problému. Třeba aspoň tím, že by se redukoval počet úředníků, kteří nejen že společnosti neprospívají, ale jejich pracovní je naopak přidělávat práci a komplikovat život ostatním.

prace, ktere vyzaduji minimum kvalifikace zustanou (nevyplati se je automatitovat) ale masivni ubytech nastane 'pry' u profesi jako danovy poradce, pravnik a pod.

Vezměte si jako příklad třeba prodavače. Před 30 lety prodavač(ka) měl(a) přehled o zboží a o cenách (které ovšem byly relativně stálé a univerzální, takže to šlo). Dnes se to v samoobsluze redukuje na mávání zbožím před scannerem a zavooláním vedoucí, když je problém. Na to nepotřebujete žádnou kvalifikaci, stačí odhadem dvacetiminutové zaškolení. A postupně přicházejí systémy jako Scan&Go, kde není potřeba ani to. Nakonec ani těch nekvalifikovaných míst nebude potřeba tolik jako dřív, jinak by se do té technologie nevyplatilo investovat.

Blbec z Horní Dolní avatar 15.3. 22:54 Blbec z Horní Dolní | blog: blbeczhornidolni
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Zatím se to řeší vytvářením umělé zaměstnanosti
To myslis rust poctu statnich zamestnancu? Ted se resi spis opacny problem, nedostatek pracovni sily.
Nastavit parametry tak, aby to fungovalo a aby výsledkem nebyl jen inflační skok
Inflacni skok nastane pouze v okanziku kdy se to bude financovat na dluh. Ja to chapu jenom jako zmenu parametru socialniho systemu, podmnozina obcanu bude odvadet statu vic a vsichni ostatni budou dostavat od statu o tu samou castku vic.
#beto2020
15.3. 23:23 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
To myslis rust poctu statnich zamestnancu?

Například. Tragédie této formy "hladové zdi" je mimo jiné v tom, že přebujelý byrokratický aparát způsobuje, že i soukromé firmy (a živnostníci) musejí vynakládat člověkohodiny a u větších i celé úvazky na práci, která by při menší míře byrokracie nebyla vůbec potřeba.

Ted se resi spis opacny problem, nedostatek pracovni sily.

To je právě to, o čem jsem psal: nedostatek kvalifikované pracovní síly. Jen pro pořádek bych upřesnil, že nemám na mysli zdaleka jen pozice v IT a podobných oborech; týká se to třeba i těch manuálních profesí, kde jsou potřeba nějaké netriviální schopnosti a/nebo zkušenosti. Jenže - a to je podstata toho problému - tohle je poptávka, kterou těmi uměle zaměstnanými nepokryjete, ani kdyby byla vůle je propustit. Nemůžete vzít řadovou kancelářskou krysu z FÚ a poslat ji dělat programátora - a nebo instalatéra.

Mark Stopka avatar 16.3. 12:50 Mark Stopka | skóre: 58 | blog: Paranoidní blog | European Economic Area
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
ale potřeba vyrovnat se s trendem, kdy kvůli novým technologiím roste poptávka po kvalifikované pracovní síle
Jojo, tlumocnici, pravnici, sama nekvalifikovana pracovni sila...
16.3. 13:12 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Tam to až tak horké není. Těm to spíš ušetří otravnou, rutinní a ubíjející součást jejich práce, takže se budou moci soustředit na to podstatné a zajímavější.
Blbec z Horní Dolní avatar 15.3. 22:47 Blbec z Horní Dolní | blog: blbeczhornidolni
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
+1
#beto2020
Fluttershy, yay! avatar 15.3. 23:17 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
Blbec z Horní Dolní avatar 15.3. 23:34 Blbec z Horní Dolní | blog: blbeczhornidolni
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Že hlasoval s Republikány častěji než ostatní Demokrati nic neznamená, třeba to byly dobré zákony.

Z Wikipedie: "GovTrack placed O'Rourke near the ideological center of the Democratic Party".

Kdo jsou tví top 3 kandidáti?
#beto2020
Fluttershy, yay! avatar 16.3. 00:03 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Tak si to přečti, např. tu část o daňové reformě. Že to je průměr mezi Demokraty, to je známka politického systému posunutého daleko doprava. Takový Manchin je hodně vpravo, ale asi nejvíc vlevo, co se jde dostat v Západní Virginii. A to je právě průšvih s O'Rourkem – má reálnou šanci získat křeslo v Texasu, ale místo toho kandiduje na prezidenta, kterým pokud by se náhodou stal, chyběl by Kongresu – což je akutní problém strany: i když získá prezidenta, může mít problém hlavně v Senátu, takže prezident toho moc nenadělá a soudců moc nejmenuje.

Prostě strategický problém.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
15.3. 08:03 podlesh | skóre: 38 | Freiburg im Breisgau
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ano, problém je především ideový, kulturní - v naší kultuře prostě platí pravidlo, že řádný člen společnosti musí dělat něco užitečného (jinak nemá právo být členem). A nejenom v naší, platí to i v ostatních nejvýznamnějších kulturách na světě (např. v těch založených na Konfuciovi je to ještě silnější).

Samozřejmě, ono to nikdy neplatilo 100% a rozhodně to neplatí 100% dnes, ale překvapivě hodně se dá vyřešit kreativní interpretací pojmu "dělat něco užitečného"

Každopádně, řešit něco takového teď nemá smysl. Uvidíme po Válce.
Luboš Doležel (Doli) avatar 15.3. 09:17 Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98 | blog: Doliho blog | Kladensko
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
ale překvapivě hodně se dá vyřešit kreativní interpretací pojmu "dělat něco užitečného"
V tržní ekonomice je to jednoduché. Užitečné je to, za co je vám jiný ochoten zaplatit.
Fluttershy, yay! avatar 15.3. 09:25 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ergo lidé mají děti proto, aby dostali rodičovský příspěvek.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
Luboš Doležel (Doli) avatar 15.3. 09:31 Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98 | blog: Doliho blog | Kladensko
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
To je možné.
15.3. 09:33 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
To je už značne kreatívna interpretácia, a pri výške tých príspevkov v ČR/SR by sa to aj tak nedalo považovať za niečo "veľmi užitočné".

Každopádne rodičovské príspevky spájať s trhom - ešte si sa nezobudil, alebo tak trepeš bežne?
15.3. 11:15 sekacka | blog: sekblog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Každopádne rodičovské príspevky spájať s trhom
s trhem to spojil Dolli a ne David, nebo?
15.3. 11:46 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Čítaj ešte raz.
15.3. 11:44 Gilhad | skóre: 20 | blog: gilhadoviny
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Spousta lidí je má (kromě jiného) i jako investici do budoucna = aby tu byl někdo, kdo se o mě postará, tak jako se starám já o rodiče, aby tu byl někdo kdo ponese dál mé geny a myšlenky a postoje. A také aby tu byl někdo, o koho se můžu a chci starat, protože mi to naplňuje nějaké moje potřeby teď a tady.
Fluttershy, yay! avatar 15.3. 11:47 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Je ochoten jim „někdo jiný za to zaplatit,“ jak psal Doli?
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
Mark Stopka avatar 16.3. 13:03 Mark Stopka | skóre: 58 | blog: Paranoidní blog | European Economic Area
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ano je ochoten, dela to a je to zvracene.
16.3. 11:23 tomvec | skóre: 24 | Kojetín
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Tak u celoročně opálených spoluobčanů to platí určitě. Oni mají k tomu ještě jiné zlepšováky, které by bílé pracující části populace jistě neprošly. Ale to je jiná pohádka.
15.3. 11:41 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Užitečné je to, za co je vám jiný ochoten zaplatit.
Takze Einsteinova teorie relativity neni uzitecna? Mel radsi zustat u sve profese patentoveho urednika?
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
15.3. 11:50 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Za jeho prácu profesora mu azda neplatili?

Každopádne myslím si, že ak by nebolo Einsteina, dopyt po vytvorení takej teórie by nastal najneskôr pri kozmických pretekoch USA so ZSSR. Takže by NASA explicitne zamestnala partičku fyzikov, ktorí by to dostali ako pracovnú úlohu...
15.3. 12:02 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Pokud u vseho, co nekdo nekomu jinemu nezaplatil, a zpetne vzato to presto ma hodnotu, reknes, ze by to eventualne nekdo zaplatil, tak je tvoje teze tautologicka.

Pak to totiz nijak neargumentuje proti UBI. Muzeme pak rict, ze co kdyz ten clovek na UBI udela neco, co casem nekdo zaplati?

Empiricky vime, ze takove situace existuji, a tudiz je to dokonce jeden z argumentu pro UBI.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
15.3. 12:20 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Pôvodná otázka bola o "dělat něco užitečného".

Teória nie je "dělat", takže vlastne to s tým až tak nesúvisí. Je bez rozporu, že "dělat profesora fyziky" užitočné je, a tak isto je zrejmé, že sa za to platí. Takže toto nie je nijaký argument.
Fluttershy, yay! avatar 15.3. 14:00 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Je bez rozporu, že "dělat profesora fyziky" užitočné je, a tak isto je zrejmé, že sa za to platí.

To si (a) nemyslí každý (viz intelektuální elity v diskusích na Novinkách) a (b) Einstein byl toho času úředník na patentovém úřadě – nějak mi to připomíná Kafku, který byl pro změnu úředník v pojišťovně a explicitně hovořil o psaní jako práci a zaměstnání jako úřadě.

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
16.3. 09:46 podlesh | skóre: 38 | Freiburg im Breisgau
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
ale překvapivě hodně se dá vyřešit kreativní interpretací pojmu "dělat něco užitečného"
V tržní ekonomice je to jednoduché. Užitečné je to, za co je vám jiný ochoten zaplatit.
Ok, ale to je právě ta kreativní interpretace, dodatečně vytvořená aby to tak nějak sedělo.

A že to sedí jen "tak nějak" a ne "úplně" lze demonstrovat krátkým rozhovorem s jakýkoliv samo-deklarovaným* "obyčejným člověkem" - dozvíme se že všichni ti úředníci, právníci, bankéři, politici, (někteří) vědci a "experti" vůbec, sociologové, novináři, poradci, "managoři", mileniáni a mnoho dalších nic užitečného nedělají a nikdy nedělali.

Samozřejmě, možná jenom potřebujeme vychovat správného kapitalistického člověka, ale v tomto ohledu bych nebyl zrovna optimista. Zvlášť uvážím-li, že v dnešní politické atmosféře se tyto názory koncentrují na pravici!

* Správný český výraz pro self-declared je asi samozvaný, bohužel ten má v dnešní době dost odlišný význam.
16.3. 09:57 podlesh | skóre: 38 | Freiburg im Breisgau
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Jo, a málem bych zapomněl - všichni ti co je platí Soros/Putin (nehodící se škrtněte) :-) Dělají užitečnou práci?

16.3. 11:23 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Tak na to je jednoduchá odpoveď - ak ich naozaj platí Soros, tak tá práca je rozhodne užitočná - minimálne pre neho. Reči o nejakej celospoločenskej užitočnosti majú vždy istý ideologický/náboženský aspekt...
16.3. 12:17 podlesh | skóre: 38 | Freiburg im Breisgau
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Reči o nejakej celospoločenskej užitočnosti majú vždy istý ideologický/náboženský aspekt...
No jasně, a vo tom to je!
xxx avatar 15.3. 20:24 xxx | skóre: 42 | blog: Na Kafíčko
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Jako to si fakt nekdo troufne vyvozovat zavery ohledne UBI na zaklade experimentu: "Budem davat lidem dva roky nejake penize navic, a uvidime co budou delat?". IMHO LOL.
Please rise for the Futurama theme song.
15.3. 23:18 Chulda | skóre: 20
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Je tu zmíněno, že automatizace připraví lidi o práci, ale UBI se podle vás bude platit z příjmu "pozůstavších" pracujících.

Berete stávající stav a na to naroubujete UBI. Přitom UBI by měl být velký zásah do koloběhu současného života a podle vás se to neprojeví nijak jinak než zrušením sociálních dávek??

Předně budou platit ti, kteří využívají automatizaci (ta by měla být příčinou zvýšení nezaměstnanosti). Překážkou k tomuto kroku je, že akcionáři nebo majitelé málokdy zajímá spokojenost zaměstnanců, ale efektivita a tak vyšší výnosy/zisky. Tohle je na politicích, jak zařídit, aby to firmy byly ochotné akceptovat výměnou za... Nevím, uznávám.

Se zvýšením základního příjmu by mělo přijít uvolnění politiky zaměstnanosti, protože už pro to nebude důvod, tedy zjednodušení výpovědí, zvýhodnění kratších úvazků, nutné je snížení agendy se zaměstnanci apod..

Pak by to možná mohlo nějak fungovat.

Jako očividnou nevýhodu vidím, že nikdo s UBI nebude chtít dělat "podřadnou" práci - na to budou potřeba cizinci nezkažení UBI :-) Anebo to zvýší tlak na "automatickou obslužnost" takové práce, tedy dojde ke změně, aby to bylo co nejjednodušší pro automaty.

Největší překážku tomuto vidím ve stávajícím konzumním způsobu života - tohle mnohem lidem nedovolí vyjít s "málem", ale nutí je mít co nejvíce.

BTW, jestli se nepletu, tak v Kataru existuje všeobecný základní příjem, ne? Nebo existoval.
15.3. 23:29 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Největší překážku tomuto vidím ve stávajícím konzumním způsobu života - tohle mnohem lidem nedovolí vyjít s "málem", ale nutí je mít co nejvíce.

Neviděl bych to jako překážku, ale spíš jako důvod, proč ten systém automaticky nezkolabuje na tom, že by chtělo pracovat příliš málo lidí na to, aby pokryli náklady.

vencour avatar 16.3. 00:14 vencour | skóre: 55 | blog: Tady je Vencourovo | Praha+západní Čechy
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Debata je o příjmu v rámci země, státu? Až budou zdaněni i např. roboti, tak by mohly být další zdroje pro "plebs".
Mimochodem pokud by lidi dělali, co chtějí, možná by byli spokojenější a nebyli tak davoví a konzumní?
Co vy na to?
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny.
16.3. 00:40 Gilhad | skóre: 20 | blog: gilhadoviny
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Jak je ctěná libost, od deskové hry, přez vesnice, okresy, státy, světadíly, podle okamžité potřeby. A samozřejmě UBI dokáže v pohodě zajistit důstojný život i bez práce, aby pracovali jen ti, které to baví a jen na tom, co je baví, ale zároveň přece každý dávno ví, že UBI nemusí stačit ani na to, aby zabránilo smrti hladem. Česká republika má asi tak podobné nerostné bohatství jako Aljaška a když ne, tak se se to zařídí v rámci EU plošně a ještě zvládneme doplácet zadluženějším státům. Nebojte se debatovat, možné je cokoli, zdroje jsou, i když na důchody nebude, ale to nemá cenu ani počítat.

Mimochodem: Já si myslím, že spousta lidí, kdyby si mohla dovolit dělat co chce, tak bude podstatně spokojenější, davovější a konzumnější, ačkoli zdaleka ne všichni. Někteří budou výrazně individualističtější, někteří dosáhnou osvícení při oproštění od tělesných potřeb a někteří budou nešťastní, že si ostatní dělají co chtějí sami, nikoli co by podle nich měli chtít dělat.

Ono holt lidi jsou různé, zvláště pak některé a dobrá polovina z nich má inteligenci nižší než medián bez ohledu na platnou legislativu.
16.3. 11:07 johnyK
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Jako očividnou nevýhodu vidím, že nikdo s UBI nebude chtít dělat "podřadnou" práci -
proc by meli delat 'podradnou praci' jen lide s UBI?
16.3. 11:16 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

Bez UBI jsou lidé, kterým nic jiného nezbývá, protože lepší práci neseženou a z něčeho žít musejí (a ne každý je dost asociální na to, aby obcházel systém a "pohodlně žil z dávek"). Pokud by měl každý zaručený příjem, ze kterého se dá nějak vyžít, bude motivace vzít takovou práci pochopitelně nižší.

Na druhou stranu, proč by měl princip nabídky a poptávky fungovat jen jedním směrem? Pokud je ta práce nutná a nikomu se ji nechce dělat, tak holt asi nezbyde než za ni nabídnout víc, i když třeba nevyžaduje žádnou kvalifikaci, jen je třeba z nějakého důvodu nepříjemná.

16.3. 11:29 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ale nezabúdajme, že ponúknuť viac bez toho, aby sa zvýšila efektivita/výkon práce, je ekvivalentné s infláciou a teda poklesom hodnoty UBI. Mám za to, že až po úroveň, keď opäť neumožní žit bez práce. Takže rozdrbeme ekonomiku, a vo výsledku budeme tam kde sme boli...
16.3. 11:32 tomvec | skóre: 24 | Kojetín
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Pokud je ta práce nutná a nikomu se ji nechce dělat, tak holt asi nezbyde než za ni nabídnout víc, i když třeba nevyžaduje žádnou kvalifikaci, jen je třeba z nějakého důvodu nepříjemná.
To by bylo fajn. Nebo si počkáme, až přijdou davy nekvalifikovaných lidí z Blízkého a Středního Východu, kteří tu práci za minimální mzdu rádi udělají.
16.3. 11:39 johnyK
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Pokud je ta práce nutná a nikomu se ji nechce dělat, tak holt asi nezbyde než za ni nabídnout víc,
presne tak. Ja zazil dokonce tu dobu, kdy to tak fungovalo :-) - za socialismu. Kdysi davno byl v Dikobrazu vtip, jak jsou na nadvori fabriky nastoupeni vsichni zamestnanci, z Tatra 603 vystupuje starsi pani v satku a pan reditel vita novou zamestnankyni - novou uklizecku.
Mark Stopka avatar 16.3. 13:09 Mark Stopka | skóre: 58 | blog: Paranoidní blog | European Economic Area
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
obcházel systém
Vyprosuji si pouziti pojmy obchazeni systemu, naopak jedu zcela dle kazdeho patricneho paragrafu, narizeni a vyhlasky. Jednou jsem dokonce slecne na uradu prace do telefonu rekl "vsak klidne vydejte zamitave rozhodnuti, at vas muzu zalovat za nespravny uredni postup". Svete div se, ty dva mesice nezamestnanosti mi najednou nemela problem zaplatit.
16.3. 13:19 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Souslovím "obcházel systém" jsem měl na mysli lidi, kteří se snaží tímto způsobem fungovat dlouhodobě, ideálně (z jejich pohledu) trvale a spíš vyvíjejí aktivitu, aby se pro ně pokud možno žádná práce nenašla. Těžko říct, jestli se do této kategorie počítáš, ale pokud jsi chtěl jen proplatit podporu za dvě měsíce, kdy jsi byl bez zaměstnání, tak mi to nezní moc pravděpodobně.
Mark Stopka avatar 16.3. 13:30 Mark Stopka | skóre: 58 | blog: Paranoidní blog | European Economic Area
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Mam dost nizke prijmy jako fyzicka osoba, abych pobiral prispevek na bydleni od letosniho roku, tak jsem si o nej pozadal, jako fyzicka osoba dane za lonsky rok 0. Ne ze bych to puvodne planoval, ale ten investicni instrument ktery jsem se rozhodl vyuzit za ucelem dosazeni majority sveho pasivniho prijmu se takhle danove chova, coz mi potvrdilo jak GFR tak danovy poradce.

Za vykon sve funkce si platim 2 490 Kc coz je o 10 Kc mene, nez castka pri ktere by mi vznikla povinnost odvadet ze sveho prijmu socialni pojisteni. Ne ze bych mel s odvodem socialniho pojisteni principielne problem, ale rekneme ze jsem radeji kdyz CSSZ o mych aktivitach nevi po predchozich zkusenostech s audity a buzeraci.
Mark Stopka avatar 16.3. 13:38 Mark Stopka | skóre: 58 | blog: Paranoidní blog | European Economic Area
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
A jen doplnim, ze jaky premier, takovy obcan... Ale ja alespon nepouzivam bile kone :D.
16.3. 11:20 Michal Kubeček | skóre: 71 | Luštěnice
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
(Předpokládám, že ta formulace, na kterou reagujete, měla spíš znít: "...že (ve společnosti) s UBI nebude nikdo chtít dělat 'podřadnou' práci".)
Blbec z Horní Dolní avatar 15.3. 23:22 Blbec z Horní Dolní | blog: blbeczhornidolni
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Byla tu úvaha ve smyslu že "na základní příjem by bylo potřeba x miliard do rozpočtu". Mnohem smysluplnější je dívat se na to takhle: základní příjem znamená, že oproti současnému stavu část občanů zbohatne a zbytek o stejnou částku zchudne.

A konkrétní návrh základního příjmu by měl mít formu: když je můj nezdaněný plat X, po zdanění a sociálních dávkách dostanu teď Y a po zavedení základního příjmu Z.

Základního příjmu lze dosáhnout inkrementálně - trochu zvýšit daně a dát je lidem co nepracují nebo mají nízký příjem. Myslím že pokud by základní příjem byl v současné situaci dobrý nápad, tak by se mu náš sociální systém podobal díky těmto postupným inkrementálním změnám.
#beto2020
Fluttershy, yay! avatar 15.3. 23:29 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Negativní daň z příjmu existuje a je populární mezi pravičáky.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
Blbec z Horní Dolní avatar 15.3. 23:41 Blbec z Horní Dolní | blog: blbeczhornidolni
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
O tomhle vím a dost se mi to svou jednoduchostí líbí - a hlavně, řeší to jak dávky tak daně, to druhé často v diskuzi o ZP chybí, přitom to jsou spojené nádoby. Nevím proč to není populární i mezi levičáky, v závislosti na parametrech to může být levicový i pravicový systém.
#beto2020
Fluttershy, yay! avatar 16.3. 00:29 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

Ve srovnání NIT a UBI je rozdíl v univerzálnosti toho druhého.

Co se „levičáků“ týče, záleží na tom, koho tím myslíš. Radikální levice je i k UBI skeptická, protože je to nástroj pro zachování mocenského statu quo (věřím, že kombinaci UBI a socialismu si dokážeš vyhledat – vyhledávačem).

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
16.3. 10:22 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
základní příjem znamená, že oproti současnému stavu část občanů zbohatne a zbytek o stejnou částku zchudne
To ale neni nutne pravda. Zrovna jsem chtel v tomhle smyslu odepsat Gilhadovi, a mozna to jeste udelam. Strucne - ignoruje to zakladni menovou rovnici, kde take hraje roli rychlost obehu penez v ekonomice. Muze se docela dobre stat, ze se rychlost obehu penez odpovidajicim zpusobem zvysi a pak obe strany zbohatnou.

To je proste nepochopeni toho, co jsou penize. Penize nereprezentuji celkovou ekonomickou produkci za nejaky casovy interval, jenom to, ze ta produkce by v budoucnu mela nastat. Ale neni dane, v jakem intervalu by k tomu melo dojit. (Ono je to asi trochu intuitivne divne, ze si prostrednictvim penez vlastne rozdelujeme bohatstvi v budoucnosti a nikoli to, ktere nutne uz existuje ted. A proto prerozdeleni penez neni nutne hra s nulovym souctem.)

Pokud je nekdo neproduktivni, a presto dostane penize (treba od statu), ktere muze utratit, co se stane je to, ze musi nekomu ty penize nekomu dat (jelikoz je sam neproduktivni), a tim se podili na rozhodovani, co a kolik se bude vyrabet. Lide, kteri produktivni naopak jsou, ty penize musi eventualne dostat (jinak ti neproduktivni nedostanou nic). Vubec pritom nesejde na tom, jestli je dostali skrze lidi neproduktivni nebo produktivni. Jenze protoze ti neproduktivni musi ty penize dat nekomu produktivnimu, je to transakce, ktera bez UBI neprobehla, a tim se zvysuje rychlost obehu penez.

Zavedeni UBI pravdepodobne zpusobi zmenu struktury poptavky a ta muze mit na ekonomiku ruzny dopad. Muze se stat, ze ekonomika naopak poroste, pokud se zvysi poptavka po vecech, ktere realna ekonomika muze vice produkovat. Stejne tak se muze stat, ze neporoste a dojde k inflaci, pokud uz neni dostatecna kapacita ekonomiky vyrabet veci, ktere se najednou pozaduji v dusledku UBI.

Proto UBI ekonomicky nepredstavuje problem, protoze kdyby predstavoval problem, ekonomika by se dostala do potizi uz jen pri zmene poptavky.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
17.3. 22:31 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
(Ono je to asi trochu intuitivne divne, ze si prostrednictvim penez vlastne rozdelujeme bohatstvi v budoucnosti a nikoli to, ktere nutne uz existuje ted. A proto prerozdeleni penez neni nutne hra s nulovym souctem.)
Tohle mi, ironicky, dost připomíná takové ty pravicové teorie, které počítají s nekonečným růstem.
18.3. 10:00 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ten system ma limit a to je, kolik vytvorenych penez je spolecnost jako celek ochotna prijmout. To se projevilo v krizi roku 2008.

Nicmene na to, aby se neustale rozdelovalo bohatstvi v budoucnu nemusi objem penez nutne rust, zda se mi.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
Mark Stopka avatar 18.3. 10:02 Mark Stopka | skóre: 58 | blog: Paranoidní blog | European Economic Area
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Penize nejsou bohatstvi, bohatstvi jsou tangible assets.
16.3. 11:32 johnyK
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
dát je lidem co nepracují

o lidech co 'nepracuji' je tu plno prispevku, nejen v tomto komentari. Ja jsem presvedcen, ze prvni krok k pochopeni problematiky by se mel vest pres precizni formulace.

Kdyz lidove rikame, ze je nekdo bez prace, tak tim vlastne myslime obcany, kterym se nepodarilo uzavrit nejakou pracovni smlouvu (nejlepe na dobu neurcitou). My se nesmime bát toho poznani, ze kdyz nekdo uzavrel tu smlouvu, dochazi nekam na 8 hodin a svou cinosti tam eventuelne skodi, ze nekdo takovy spolecnost vlastne poskozuje. Neni to zadna hanba, nekoho takoveho neobdivovat.

Na druhou stranu se musime naucit chapat, ze kdo nikam nechodi a tim take spolecnosti neskodi by mel byt odmenen.
16.3. 12:27 podlesh | skóre: 38 | Freiburg im Breisgau
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
My se nesmime bát toho poznani, ze kdyz nekdo uzavrel tu smlouvu, dochazi nekam na 8 hodin a svou cinosti tam eventuelne skodi, ze nekdo takovy spolecnost vlastne poskozuje. Neni to zadna hanba, nekoho takoveho neobdivovat.

Na druhou stranu se musime naucit chapat, ze kdo nikam nechodi a tim take spolecnosti neskodi by mel byt odmenen.
No jo, jenomže to je právě něco, co zní divně, nepřirozeně, nefér, a celkově na tom je určitě něco špatně. Nemám pravdu? A proto můžeme vidět tolik lidí (i tady), kteří prostě hledají ty důvody: co je na tom špatně? Kde je zakopán pes? Problém je v tom, že nedokážeme (a nechceme!) pořádně oddělit kulturní hodnoty od objektivní. Lidé nejsou racionální. Což je ovšem objektivně dobře, racionální lidé by (jakožto živočišný druh) zřejmě nefungovali.
16.3. 12:28 tomvec | skóre: 24 | Kojetín
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
:-D pobavilo. Za Komančů se říkalo "kdo nic nedělá, ten nic nepokazí, kdo nic nepokazí, zasluhuje odměnu".

Ještě by se mělo rozlišovat mezi těmi, kdo pracovat prostě nikdy z přesvědčení nebudou, a těmi, kteří zrovna práci nemají.

Snad každá obec má něco jako technické služby. Jsou to nejspíš příspěvkové organizace dané obce. Než lidem bez práce dávat peníze za nic, tak je zaměstnat u těchto technických služeb. Za stejné peníze, které by měli na pracáku a na dávkách. Hrabat trávu a sbírat papírky, popřípadě jiné méně odborné práce zvládne každý. A kdo nechce, nedostane nic. Státní kasu by to nestálo nic navíc.
Fluttershy, yay! avatar 16.3. 12:41 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
To už tu bylo.

Práce a zaměstnání nejsou totéž.

Asi se shodneme, že péče o děti či nemohoucí je práce, nikoliv však zaměstnání. Stát proto reaguje tak, že nabízí rodičovskou, příspěvky na péči atd. To vyžaduje byrokratický aparát a někdo může podmínky upravit tak, aby občany poškodil (sadopopulismus).

Práce také může být přispívání do OpenStreetMap, Wikipedie nebo svobodného softwaru. Nebo když Kafka psal mimo zaměstnání nebo když Einstein utíkal do „chrámu vědy“ mimo náplň zaměstnání úředníka.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
16.3. 13:07 tomvec | skóre: 24 | Kojetín
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
V tom máš pravdu. Ta péče je v pořádku. A Kafka ani Einstein asi nebyli na sociálních dávkách.
Fluttershy, yay! avatar 16.3. 13:15 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Byli to úředníci, součást byrokratického aparátu.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
16.3. 14:46 Bherzet | skóre: 10 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
O přínosu práce se hlasuje peněženkou. Má to svoje úskalí, ale furt i ten současný stav ve výsledku jaksi vychází líp než lidem platit z daní jiných lidí za to, že se válí doma na gauči, čistě pro případ, že by náhodou začali dělat něco veřejně prospěšného.

Základní příjem bude dávat smysl v případě, kdy zlomek populace bude schopný vytvořit dostatečné bohatství pro celou společnost. Toho se nikdo z nás nejspíš nedožije už jen proto, že hranice toho, co je dostatečné bohatství, se neustále posouvá. Lidská práce navíc jen tak nezmizí, jen se přesune víc do oblasti služeb. Komunikace s člověkem je příjemnější než komunikace se strojem a právě třeba ty obchody, které nyní nejvíce automatizují, protože na to mají dostatečný rozpočet, budou mezi prvními, které začnou naopak lidi zase zaměstnávat. Naopak v drobných obchůdcích, kam automatizace dorazí nejpozději, už pravděpodobně zůstane. Restaurace, které dnes sází na automatizaci, jsou vnímány jako pokrokové a moderní. To se časem otočí. Automatizovaná bude každá jídelna, zatímco restaurace bude sázet na lidskou obsluhu.

Učit souběžně 30 dětí nemůže přinést takové výsledky jako učit jich 10. Staří lidé trpívají nedostatkem sociálních interakcí, což se negativně projevuje na jejich mentálním zdraví. Levné řešení možná bude konverzační robot, ale cílem vždy bude lidský kontakt. U nás to, pokud vím, není běžné, ale v zahraničí ten sociální kontakt patřiční pracovníci zajišťují (např. si zahrajou karty). A dokud to nebude skoro 1:1, i zde bude co zlepšovat.

Doping je ve sportu pronásledován, protože bez něj to jaksi nedává smysl. Lidé – opět na sociální a emoční úrovni – oceňují práci a výkony jiných lidí. Nábytek za pár let možná nebude jezdit z továren, ale z dílen drobných truhlářů, kteří jej vyrobí přesně na míru, zdokumentují celý proces na video a zákazníkovi neprodají jen kus dřeva, ale příběh. To se děje už dnes v různých převážně luxusních segmentech, ať už to jsou hodinky nebo na míru šité boty. Zákazníci si nekupují jen kvalitu, ale celý ten zážitek něčeho exkluzivního. Stačí se podívat na YouTube, kde se nemalé oblibě těší nejeden zručný řemeslník. Ty hodiny potu a úsílí, ze kterých vzejde jeden hrubě opracovaný nůž, mnohým imponují víc než idea čínské továrny.

A za všechno tohle lidé jsou a budou ochotní zaplatit a budou to vnímat jako hodnotu. Budou pracovat a poskytovat služby jiným lidem, aby sami mohli tyto služby užívat. A ty z druhé strany argumentuješ ve stylu, že je lepší platit každému základní příjem, protože co kdyby se náhodou neválel na gauči a udělal něco prospěšného. Hm.

Crowdfunding a sponzorské dary řeší provoz Wikipedie, ba dokonce nejednoho svobodného softwaru. Lidé sponzorují a podporují své oblíbené hudebníky, tvůrce videí, autory komiksů a další. Proto, že jim to přináší nějakou hodnotu – i kdyby to měl být jen dobrý pocit. Věřím, že i přímo editování hesel na té Wikipedii jednou bude možné dělat za peníze, a to právě touto cestou.

Tak v čem přesně dává smysl platit základní příjem? Aby někdo mohl dělat i něco, za co by mu ostatní nikdy nezaplatili? To je ten úžasný, udržitelný systém? :D Však si udělej tu crowdfundingovou kampaň na těch 8 000 Kč měsičně (nebo kolik tu někdo spočítal, že by bylo těch 20 % HDP, co navrhoval JS1) s tím, že možná občas poedituješ nějaké heslo na Wiki, přispěješ do svobodného softwaru, který je většině populace jaksi u prdele, ba dokonce možná i pomůžeš staré paní s nákupem, ovšem to vše bez jakýchkoliv garancí či ukázky výsledku.

Ale to vlastně nejde, společnost ještě není dost osvícená, aby to pochopila. Stačilo by je k tomu ale donutit násilím a hned by bylo líp!
16.3. 14:58 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
O přínosu práce se hlasuje peněženkou.
Tak to proste je!
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
Fluttershy, yay! avatar 16.3. 15:07 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Základní příjem bude dávat smysl v případě, kdy zlomek populace bude schopný vytvořit dostatečné bohatství pro celou společnost.

V zemědělství pracuje globálně 26 % populace, v Evropě řádově míň. Související problém je především distribuční.

Toho se nikdo z nás nejspíš nedožije už jen proto, že hranice toho, co je dostatečné bohatství, se neustále posouvá.

Vychází z předpokladu, že se posouvá jen jedním směrem – na planetě s omezenými zdroji. Ano, pokud některé zdroje dojdou, nemusí to nikdo přežít.

Lidská práce navíc jen tak nezmizí, jen se přesune víc do oblasti služeb. Komunikace s člověkem je příjemnější než komunikace se strojem a právě třeba ty obchody, které nyní nejvíce automatizují, protože na to mají dostatečný rozpočet, budou mezi prvními, které začnou naopak lidi zase zaměstnávat. (…) Automatizovaná bude každá jídelna, zatímco restaurace bude sázet na lidskou obsluhu.

To mi připomíná tu iniciativu „z havíře programátorem“. Akorát to má být „z havíře servírkou“. Úplně to vidím.

A za všechno tohle lidé jsou a budou ochotní zaplatit a budou to vnímat jako hodnotu.

Za předpokladu, že budou mít čím platit: odtud iniciativy jako UBI.

Crowdfunding a sponzorské dary řeší provoz Wikipedie, ba dokonce nejednoho svobodného softwaru. Lidé sponzorují a podporují své oblíbené hudebníky, tvůrce videí, autory komiksů a další.

Jakože charita je efektivnější a spravedlivější než státem koordinované programy. Jo počkat, ono si taky příspěvky na charitu jde odečíst z daní.

Relevantní.

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
Mark Stopka avatar 16.3. 15:12 Mark Stopka | skóre: 58 | blog: Paranoidní blog | European Economic Area
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
V zemědělství pracuje globálně 26 % populace, v Evropě řádově míň. Související problém je především distribuční.

Mazej z toho internetu! Najist, napit a vic nic...
16.3. 15:47 Odin1918 | skóre: 5 | blog: Valhalla
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Umis si spravne zavazat satek mlady soudruhu? Myslim, ze brzo ti bude udelena ruda svatozar s odznackem cena predsedy ssm. :-D
16.3. 16:08 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Kde neni argument, nadavka nepomuze. :-)
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
16.3. 17:35 Odin1918 | skóre: 5 | blog: Valhalla
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Protistrana argumenty odmita a posila odkazy na pochybne zdroje. Tam uz jsou bohuzel nadavky na miste. :-)
16.3. 17:07 Bherzet | skóre: 10 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
V zemědělství pracuje globálně 26 % populace, v Evropě řádově míň.
Opravdu nevidím souvislost zemědělství a univerzálního základního příjmu, pokud jej nechceš vyplácet v naturáliích. Kdyby to tak bylo, odstranil jsi ještě to slovíčko „univerzální“ a přidal nějaké to přístřeší, ošacení a základní zdravotní péči, vida – shodneme se na pěkné sociální politice, která má navíc tu výhodu, že se do jisté míry může udržovat sama (beneficienti se zapojí do produkce úměrně svému věku a zdravotnímu stavu). Dříve se tomu říkalo chudobince.
Vychází z předpokladu, že se posouvá jen jedním směrem – na planetě s omezenými zdroji.
Zmiňoval jsem služby, že. Víme, že služby mívají nejvyšší marže?
To mi připomíná tu iniciativu „z havíře programátorem“. Akorát to má být „z havíře servírkou“. Úplně to vidím.
Havíř by si osvojil spíš řemeslo, nebo jeho výuku.
Za předpokladu, že budou mít čím platit: odtud iniciativy jako UBI.
Iniciativy jako UBI pramení z touhy dostávat peníze bez práce. Některým práce smrdí dokonce tolik, že ocitují jednu větu a přehlédnou větu následující:
Budou pracovat a poskytovat služby jiným lidem, aby sami mohli tyto služby užívat.

Jakože charita je efektivnější a spravedlivější než státem koordinované programy.
Crowdfunding není charita. Je to praxí zvalidovaný obchodní model, který staví na důvěře a férovém přístupu o něco víc než bylo dříve zvykem.

Efektivní to docela je, protože lidé rozhodují o svých penězích. Náš stát není schopen vymýtit korupci, za adekvátní cenu pořizovat státní zakázky a nebo se rozumně postarat o postižené (pokud má sociální systém nějaký úkol, tak právě tento), tedy poskytovat služby, na které má mandát. Poprosil bych prvně vyřešit tyto problémy. Až budou vyřešené, tak bych ve vší náročnosti ještě prosil o to, aby tu třeba kurva fungovalo právní prostředí a takové detaily.
Fluttershy, yay! avatar 16.3. 17:32 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Náš stát není schopen vymýtit korupci, za adekvátní cenu pořizovat státní zakázky a nebo se rozumně postarat o postižené (pokud má sociální systém nějaký úkol, tak právě tento), tedy poskytovat služby, na které má mandát. Poprosil bych prvně vyřešit tyto problémy. Až budou vyřešené, tak bych ve vší náročnosti ještě prosil o to, aby tu třeba kurva fungovalo právní prostředí a takové detaily.

Pokud se ti zdá, že zdejší stát nefunguje, doporučuji udělat si výlet mimo turistické oblasti na Balkáně a nějaký čas tam strávit, ani to není moc daleko.

Crowdfunding není charita. Je to praxí zvalidovaný obchodní model, který staví na důvěře a férovém přístupu o něco víc než bylo dříve zvykem.

Takže charita. Nebo možná žebrání.

Iniciativy jako UBI pramení z touhy dostávat peníze bez práce.

Silicon Valley has, paradoxically, become one of the most vocal proponents of universal basic income (UBI).

Havíř by si osvojil spíš řemeslo, nebo jeho výuku.

Podmiňovací způsob je tam správně: zajímá mě proces toho osvojování – ve společnosti. Zavřou důl, tak pár set/tisíc havířů jde na úřad práce a tam hele: rekvalifikační kurz na uměleckého kováře. Jo a pak ten výtvor mají ještě propagovat na sociálních sítích a prodat. Že to nepozoruju…

Zmiňoval jsem služby, že. Víme, že služby mívají nejvyšší marže?

Zrovna servírka je hrozně populární, skvěle placené zaměstnání, o které se uchazeči jenom bijou.

Opravdu nevidím souvislost zemědělství a univerzálního základního příjmu

Bohdá hlady nepomřeme.

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
Bystroushaak avatar 16.3. 17:46 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Pokud se ti zdá, že zdejší stát nefunguje, doporučuji udělat si výlet mimo turistické oblasti na Balkáně a nějaký čas tam strávit, ani to není moc daleko.
Přeloženo: Pokud se ti zdá že X nefunguje, podívej se na Y, které nefunguje. X sice pořád fungovat nebude, ale možná tě to bude míň srát.
Fluttershy, yay! avatar 16.3. 17:53 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Tak třeba by sis vážil toho, že žiješ ve velmi bezpečném prostředí, kde máš téměř neustále pitnou/teplou vodu, elektřinu, téměř všude nějakou dopravní obslužnost, neotrávíš se při běžných činnostech atd.

Relativně malé části populace se tu stává, že to mají o něco složitější, ale nedejbože aby s tím někdo chtěl něco dělat!
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
Bystroushaak avatar 16.3. 18:07 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Tak třeba by sis vážil toho, že žiješ ve velmi bezpečném prostředí, kde máš téměř neustále pitnou/teplou vodu, elektřinu, téměř všude nějakou dopravní obslužnost, neotrávíš se při běžných činnostech atd.

Relativně malé části populace se tu stává, že to mají o něco složitější, ale nedejbože aby s tím někdo chtěl něco dělat!
To nějak nechápu. Vždyť přece nevíš, jak moc si toho kdo váží a neváží, ne? Třeba já jsem si jeden čas udělal určitou komparativní analýzu a četl jsem si co si o Čechách myslí cizinci. Nasbíral jsem desítky názorů a od té doby si myslím, že se tu máme docela dobře a spousta věcí funguje.

Nic to ovšem nemění na faktu, že mě serou věci, které nefungují, a taky že těch věcí není málo. Třeba čekání dvě hodiny na řidičák je zpíčený bullshit. Jeden automat ve stylu alzaboxu by zastal lepší práci než padesát úředníků. Pošta stojí za kokot. České dráhy mají možná velmi velkou síť a jízdenky jsou skoro zadarmo, ale taky bych tam našel spoustu problémů. A takhle by se dalo pokračovat celý den.
Fluttershy, yay! avatar 16.3. 18:34 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
To je docela pokrok od doby, kdy jsi tvrdil, že zdejší stát nefunguje.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
Bystroushaak avatar 16.3. 18:42 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
To je docela pokrok od doby, kdy jsi tvrdil, že zdejší stát nefunguje.
To si úplně nejsem jistý, jestli jsem někdy tvrdil. Většinou jsem si stěžoval na spoustu různých podaspektů, ala sociální systém, výběr daní a tak. Často jsem kritizoval míru, ale fakt si nevybavím, jestli jsem kdy tvrdil, že stát nefunguje.

Jinak jo, až možná někteří nemají ten pocit, tak na základě zdejších diskuzí často měním názor, akorát to dělám až zpětně, když mám čas si nad tím popřemýšlet a zpětně pak nechodím a nepíšu „jo, změnil jsem názor“. Ostatně to beru jako jednu z největších zdejších výhod - že tu stále jsou lidi schopní argumentovat tak, že mi ten názor fakt změní.
Fluttershy, yay! avatar 16.3. 19:01 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Hodil jsem do vyhledávače frázi, podle které bych to měl najít. Nenašel. Ale zato jsem našel např. tuto diskuzi, kde padly prakticky stejné komentáře o UBI jako v těch několika současných vláknech. Mě to neba.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
16.3. 19:36 Bherzet | skóre: 10 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Pokud se ti zdá, že zdejší stát nefunguje, doporučuji udělat si výlet mimo turistické oblasti na Balkáně a nějaký čas tam strávit, ani to není moc daleko.
Nenapsal jsem, že nefunguje stát, ale že nefunguje právní prostředí. Pokud se na rozsudky v triviálních kauzách čeká běžně roky, policisté a úřednicí neumí nebo nechtějí řešit některé situace aj., tak to z mého hlediska nefunguje. Argumentovat tím, že jinde je situace ještě horší, je absurdní.
Takže charita. Nebo možná žebrání.
Jo, jasně, prodávat svou práci nebo shánět financování pro větší projekt a naoplátku nabízet slevy na výsledné produkty je žebrání jako kráva.
https://www.theguardian.com/technology/2016/jun/22/silicon-valley-universal-basic-income-y-combinator
Tohle to asi shrnuje celé:
UBI can, in some ways, be seen as welfare for capitalists. Now, more people can drive for Uber and work for TaskRabbit – at even lower wages! – because UBI subsidizes the meager paychecks earned by hustling for the sharing economy. The tech companies take home the profit and face even less pressure to pay a living wage to their non-employee employees.
Budeme rozdávat peníze úplně každému, takže těm lidem, kteří se pro nás rozhodnou pracovat, budeme platit méně peněz! A to se vyplatí! PROFIT.
Podmiňovací způsob je tam správně: zajímá mě proces toho osvojování – ve společnosti. Zavřou důl, tak pár set/tisíc havířů jde na úřad práce a tam hele: rekvalifikační kurz na uměleckého kováře. Jo a pak ten výtvor mají ještě propagovat na sociálních sítích a prodat. Že to nepozoruju…
Teď to nepozoruješ, když hrozí, že nebudou mít co žrát, až jim skončí podpora, ale když jim dáme UBI, tak se všechno vyřeší. Tak jednoduché to je, soudruzi, tak jednoduché! Kdybys uměl číst, tak by sis mimochodem všiml, že jsem mluvil o stavu, do kterého ekonomika dospěje, netvrdil jsem, že v něm už je. Fakt nechápu, proč by se ten horník teď učil na umělěckého kováře, když si může jít sednout za kasu nebo vlézt do kabiny kamionu/vozu MHD a vydělá si docela dobře.
Zrovna servírka je hrozně populární, skvěle placené zaměstnání, o které se uchazeči jenom bijou.
Sežeň si někde brigádu a až si vyděláš trochu peněz, udělej si výlet do Prahy do nějaké dražší restaurace. Cestou zpátky na vlakáč můžeš prosit kolemjdoucí o drobné, což je v podstatě to, co tu děláš, odjeď do Horní dolní a tam si zajdi do nejbližší putiky na smažák. Pak sepiš výsledky experimentu a ještě jednou si přečti můj první komentář, kde jsem předvídal přibližně následující vývoj:
  1. Povětšinou větší a bohatší podniky, které si to mohou dovolit, zavádějí automatizaci.
  2. Automatizaci postupně zavádí už i menší podniky.
  3. Větší podniky se vracejí k lidské obsluze a marketují ji jako konkurenční výhodu, malé podniky u automatizace už zůstávají.
Úroveň služeb se bude zvýšovat všude. V nízkém až středně-nízkém segmentu se zvýší automatizací (odpadne protivná, nemotivovaná a neschopná obsluha), ve vyšším segmentu se počet lidí zvýší a stoupnou i požadavky na ně. V některých oblastech (zmiňované školství, sociální služby aj.) stoupne počet lidí plošně. Nezaměstnanost bude mezitím kolísat a obávám se, že ČR může krátkodobě postihnout relativně vysoká nezaměstnanost, ale tomu je potřeba předcházet úplně jinak než nějakým UBI.

Napiš do pracovního sešitu úvahu na toto téma a diskutuj o ní se spolužáky.
Bohdá hlady nepomřeme.
Jj, budeš stát nad udřeným sedlákem „Oral jsi, oral?“ a když ti nebude chtít nic dát, tak ho zastřelíš a prostě si to vezmeš. Protože představa, že když 10 % lidí zvládá vyprodukovat dost potravin pro celou populaci, tak se budou hrnout do toho se s nimi podělit a nic z toho nemít, vede přesně na takové scénáře. Uvědomuješ si, že ti lidé neprodukují potraviny z dobré vůle, ale proto, že si chtějí mít čím utírat prdel, chtějí mít čím topit, čím svítit, chtějí mít doma televizi a večer se dívat na Ulici, kterou musí někdo natočit? A když se jim podaří něco ušetřit, tak si zajít na masáž, ať už lingamu, nebo něčeho jiného, nebo se třeba navečeřet v té snobské restauraci, kde se nechají obskakovat a poslouchat mini-přednášky o tom, co to mají na talíři.
Fluttershy, yay! avatar 16.3. 20:38 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

Ignoruji nesmysly a posouvání branek, ale jsem rád, že si konečně někdo všiml pasáže

UBI can, in some ways, be seen as welfare for capitalists. Now, more people can drive for Uber and work for TaskRabbit – at even lower wages! – because UBI subsidizes the meager paychecks earned by hustling for the sharing economy. The tech companies take home the profit and face even less pressure to pay a living wage to their non-employee employees.

alespoň jednou jsem napsal:

Co se „levičáků“ týče, záleží na tom, koho tím myslíš. Radikální levice je i k UBI skeptická, protože je to nástroj pro zachování mocenského statu quo (věřím, že kombinaci UBI a socialismu si dokážeš vyhledat – vyhledávačem).

Uvedený způsob použití se podobá případu Walmartu, ale to je především důvod něco dělat s takovými zaměstnavateli.

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
16.3. 21:58 Bherzet | skóre: 10 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Však mně je jedno, jestli je radikální levice k UBI skeptická. Aby Walmart platil nízké mzdy a ty pak kompenzoval dotovanými stravenkami se mi také nelíbí, ale skutečně nevidím smysl ten podíl dotované mzdy ještě celoplošně (a všem) navýšit.
17.3. 12:40 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Me diskuse tady fascinuje. Z meho pohledu je UBI v podstate centristicka pozice (nicmene alternativni) mezi tradicnim kapitalismem a tradicnim socialismem. Ciste z pohledu hodnot by to melo byt tak nejak prijatelne pro vsechny. Akcent kazde z tech stran je na jiny typ hodnot v ekonomicke sfere. Pravice zduraznuje svobodu, a levice naopak zduraznuje rovnost. V extremnim pripade utopii je to pak ve vizi anarchokapitalistickeho nebo marxistickeho usporadani ekonomiky (ani jednu z tech vizi se nepodarilo uspesne uskutecnit).

Socialni demokracie, v ktere zijeme, a ktera je v podstate v zakladu vsech uspesnych zemi, je vyraznym kompromisem mezi kapitalismem a socialismem. Typicke socialni demokracie maji objem statniho rozpoctu kolem 30% HDP (a casto vic), to neni mala cast ekonomiky. (A vysoky podil HDP produkuji velke firmy, ktere jsou direktivne rizene a vnitrne funguji socialisticky.) Realita, v ktere zijeme, je nekde zhruba na pul cesty mezi anarchokapitalistickou predstavou site malych zivnostniku a marxistickou predstavou statem centralne ovladane ekonomiky.

UBI je z tohohle pohledu jinym druhem kompromisu. V soucasnem systemu jsme rozdelili ekonomiku zhruba na pul, jedna cast je socialisticka, druha je kapitalisticka. UBI ten kompromis provadi na nizsi urovni (bliz k jednotlivci), kde prvky kapitalismu a socialismu jsou daleko vice promisene. A snazi se byt odpovedi na tradicni kritiku jak pravicovou vuci socialismu (nedava jednotlivci svobodu k vyjadreni, rozhoduje za nej nejaka instituce), tak i levicovou vuci kapitalismu (mnoho lidi zustane zivorit mimo system, a nemaji sanci se z toho zivoreni vyhrabat).

Takze ja si myslim, ze casem k tomu hodnotovemu kompromisu dospejeme, stejne jako jsme dosli k socialni demokracii jako hodnotovemu kompromisu, a budeme mit ekonomiku, ktera stoji nikoli na dvou zakladech (soukromem trznim a statem rizenem hospodarstvi), ale na trech, kde se k tem dvema prida i vseobecny zakladni prijem. (Muj odhad je, ze ve vysledku to bude nejak 50% HDP je volny trh, 30% HDP je stat a 20% HDP je UBI).
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
Fluttershy, yay! avatar 17.3. 13:08 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Worse is when economics is debated like metaphysics, as if the reality of a system is merely a bad example of the ideal.

Communism in theory is an egalitarian utopia.

Actually existing communism meant ecological devastation, government spying, crappy cars and gulags.

Capitalism in theory is rocket ships, nanomedicine, and Bono saving Africa.

Actually existing capitalism means Walmart jobs, McMansions, people living in the sewers under Las Vegas, Ryan Seacrest … plus – ecological devastation, government spying, crappy public transportation and for-profit prisons.

Our options for change range from basically what we have plus a little more Hayek, to what we have plus a little more Keynes. Why?
—Benjamin H. Bratton

Mimochodem, anarchokolektivisté, anarchokomunisté a další se cítí být vynecháni z debaty, stejně jako radikální neoreakcionáři.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
17.3. 13:43 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
No ja jsem to chtel ponechat hlavne v ekonomicke rovine, takze jsem nektere politicke problemy (kdo a jak rozhoduje) zamerne ponechal stranou. Stejne tak jsem ponechal stranou, ze spousta pravicaku i levicaku je ostentativne pro ty prislusne hodnoty ale realne je to ta reakce, tj. chteji zachovani statu quo.

Ten clanek co odkazujes jsem cetl a souhlasim s nim, jen me fascinuje, jak snadno tyhle veci najdes. Mozna je to vekem, ale zacinam uz mit problemy si pamatovat, co jsem kde kdy cetl.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
Fluttershy, yay! avatar 17.3. 13:49 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
K tomu jsou užitečné ty Bystroušákovy wiki.

Sokrates horoval za používání mozku namísto novátorského psaní, tak když už nedosáhnu na Sokratovy standardy, textem to lze do jisté míry kompenzovat.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
17.3. 13:46 podlesh | skóre: 38 | Freiburg im Breisgau
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Už jsem to sem napsal několikrát, napíšu to znova: Celá ta myšlenka jde proti základním kulturním* hodnotám a tudíž vzbuzuje odpor. Na levici/pravici vcelku moc nezáleží, protože naprostá většina ideologií na obou stranách tyto hodnoty sdílí (i když to občas znamená hodně, hodně doublethinku - jak už tu pár lidí docela pěkně demonstrovalo).

Pokud skutečně bude potřeba, tak ke kompromisu dojde - ale buďto se bude jednat o proces pomalý, mezigenerační... nebo bude velká Válka.

* Pojem kultura je míněn v antropologickém smyslu, nikoliv v tradičním "opera and shit"

17.3. 19:19 johnyK
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
jde proti základním kulturním* hodnotám
mas samozrejme pravdu. Nase evropska a severoamericka spolecnost byla poslednich 400 let formovana tak, ze pojem prace se stal jednim z centralnich pojmu naseho mysleni a naseho svetonazoru. Tam u vas, ve Freiburgu (Badensko) jsou lide jeste jakz takz normalni co se vztahu k praci tyce, ale u nas, v tom pietistickem Wuerttembersku je temer vylouceno, aby nekym, kdo 'nepracuje' nebylo pohrdano.

Protestantismus v nas vseobecne a zejmena jeho radikalni formy - kalvinismus a pietismus (pietiste veri, ze svou zboznost muze prokazat clovek vuci Bohu jedine kazdodenni tvrdou praci :-)) skutecne predstavuje znacny 'kulturni' problem pro realizaci bezpodminecneho prijmu. Presto se jedna ale jen o 400 poslednich let. V antice takove problemy nebyly, neni to tedy tak, ze by lide nejak tak 'geneticky' potrebovali 'praci' k zachovani druhu.
se bude jednat o proces pomalý, mezigenerační.
ale my uz ten system v Nemecku (jinde je to urcite podobne) vlastne z velke casti mame.
25.0 mil. duchodcu
12.0 mil. skolou povinych a studentu
 2.5 mil. nemocnych
 2.5 mil. nezamestnanych
Tedy 50% populace ma jakysi prijem, za kterym nestoji nejaka pracovni smlouva. A k tomu pak prijdou ty pracovni smlouvy, kterych by se spolecnost klidne mohla vzdat, nebo jinak receno, kdyz takovi lide nic nedlaji, tak to nikdo nezjisti. U velkych firem se vi, ze kdyz neprijde do prace 25% lidi, tak vse jede dal bez problemu. V Nemecku je 5 mil lidi ve statni sprave a kazdy vi, ze by tu praci mohla zvladnout polovina.

Pod carou je to uz dnes tak, ze 60% populace dostava jakysi zakladni prijem.
18.3. 19:53 podlesh | skóre: 38 | Freiburg im Breisgau
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
jde proti základním kulturním* hodnotám
Tam u vas, ve Freiburgu (Badensko) jsou lide jeste jakz takz normalni co se vztahu k praci tyce, ale u nas, v tom pietistickem Wuerttembersku je temer vylouceno, aby nekym, kdo 'nepracuje' nebylo pohrdano.
Zajímavé, to jsem ani nevěděl...
V antice takove problemy nebyly, neni to tedy tak, ze by lide nejak tak 'geneticky' potrebovali 'praci' k zachovani druhu.
Dokonce naopak, a antice (obzvláště té řecké) byla práce nehodná člověka. Ovšem do práce se nepočítalo válčení...
se bude jednat o proces pomalý, mezigenerační.
ale my uz ten system v Nemecku (jinde je to urcite podobne) vlastne z velke casti mame. ... Pod carou je to uz dnes tak, ze 60% populace dostava jakysi zakladni prijem.
Nejenom - někde je to méně, ale všude v Evropě to bude dělat hodně velkou část populace. Nicméně, jedná se vesměs o lidi, kteří mají nějaký důvod proč pracovat nemohou. Takže jenom výjimky, pravidlo pořád platí...
17.3. 14:08 Bherzet | skóre: 10 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Jsem pragmatik. Když mi bylo 15, tak jsem pojem základní příjem ještě neznal, ale přesně tak bych dnes označil své tehdejší utopistické představy společnosti, ve které většínu práce (nutné pro obživu) vykonávají stroje a lidé se v klidu prochází po parcích s knihou v podpaží. Už tehdy jsem chápal, že taková situace není a ještě nějakou dobu nebude, jen mi chvíli trvalo ty myšlenky odsunout do pozadí jako irelevantní.

Vzato z jiného úhlu, různé ideologicky totožné systémy se dají implementovat různě – záleží na detailech. Přesto, že se identifikuji jako minarchista, bych ve většině zřízení, po kterých lidé podobného ražení volají (minarchisté, libertariáni a anarchokapitalisté) žít nechtěl. A současně dělám značný rozdíl mezi mou představou ideálního státu a praktickými kroky, jak se k ní dopracovat. Proto mám vlažný postoj k realizaci řady věcí, které bych si ve skutečnosti (ideologicky) přál. A možná i proto jsou mi dnes větším vzorem inspirace země jako Norsko, které jsem nedávno vcelku do hloubky studoval, a nikoliv nejliberálnější světové ekonomiky (ponechme stranou, jestli vlastně existují takové, ze kterých bychom si ten příklad brát mohli). Není to proto, že Norsko považuji za to nejlepší možné, stále tam shledávám řadu nedostatků, ale proto, že mi přijde žádoucí co nejrychleji překlopit ČR do nějakého stabilnějšího stavu, i kdyby to mělo být za cenu vzdálení se těm ideologickým myšlenkám. Za stabilní situace pak lze lépe pokračovat směrem přesně opačným.

Návrhy na zavedení UBI si neumím nikam zařadit. Jsou to praktické návrhy? Odtud moje výtky, že bych v ČR viděl jako prioritnější úplně jiná témata. Jsou to ryze ideologické diskuze? Dobře. Jaké povahy jsou ty ideologické diskuze? Já když mluvím o ideologii, myslím tím zřízení, které by dle mého názoru mohlo za současného stavu věcí (nastavení společnosti, vnější ekonomiky a technologického rozvoje) fungovat, jen není možné do něj existující stát transformovat okamžitě. Fluttershy ostatně také tvrdí, že při současném daňovém modelu UBI nedává smysl. Ale změny bolí. Prosadit kompletní daňovou reformu je nejen netriviální, ale především nesmírně drahé. Je potřeba to rozprostřít do delšího časového období; ostatně se to rychle udělat ani dělá. A už vůbec se na to nedá navázat okamžitě s dalšími reformami, je potřeba také čekat a vyhodnocovat předchozí kroky. To je prostě realita.

Mezitím existuje hromada dílčích zlepšení, které nejsou zatížené pravolevou orientací a užijeme je všichni. Ale nejde dělat všechno najednou, na to nemají kapacitu ani voliči, ani zákonodárci, ani úředníci. Vidíme dnes a denně, že veřejný prostor dokáže často zahltit jediné, často relativně bezvýznamné, téma. Netvrdím, že já se do té pasti nechytám.

Já fakt nevím, jak to interpretovat. Připomíná mi to moje prozření, když jsem poprvé přisel do práce (ne drobné brigády, které jsem dělal od ~16) a nejradši bych té krajské nemocnici a dalším klientům řekl, že pár týdnů nemám čas řešit jejich bugy, protože ten software musím celý přepsat a až to s velkou pompou nasadím, tak to žádné bugy mít nebude. Asi tak mi připadá většina podobných politických diskuzí.
Fluttershy, yay! avatar 17.3. 16:02 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše „minimální stát“

„Minimální stát“ je toliko zástupný symbol.

Se státem se ve společnosti každý setkal a lidé mají tendenci přirozeně preferovat jednoduchost, protože jim připadá uchopitelnější či elegantnější. Kdo by nechtěl „minimální stát“?

Háček je v tom, že život v moderní společnosti je složitý. Lidé se specializují, dělají různé věci a přitom narážejí na různá úskalí – proto vytvářejí instituce, které jim pomohou se s úskalími vyrovnat. Vlastně jde o formu abstrakce, protože není v lidských silách specializovat se ve všem. Čím více specializace, tím více institucí je potřeba.

Jde o to, kdo ty instituce má řídit – která skupina lidí… je důležité, jaký je vztah této skupiny lidí ke všem ostatním lidem, kteří s příslušnou institucí přijdou do styku. To v praxi znamená, zda si lidé mohou vybrat, jak a kým má být instituce řízena, či nikoliv. To jest míra demokratičnosti.

Stát je kolekce institucí pro občany tohoto státu. V demokratickém státě se občané mohou podílet na řízení obsažených institucí. Na řízení institucí, které stát nepokrývá, se občané státu implicitně podílet nemohou.

Z pohledu občana otázka zní: proč bych měl důvěřovat institucím, se kterými přicházím do styku, ale na jejichž řízení se nemohu podílet?

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
17.3. 17:42 Bherzet | skóre: 10 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Minarchismus (a nebo výstižnější pojem night-watchman state) neimplikuje jen „minimální“ stát ve smyslu, že neobsahuje zbytečnou redundanci, ale minimalismus, kdy stát řeší jen nezbytné věci. V kontextu minarchismu se těmito nezbytnými věcmi myslí zejména a především zajištění ochrany a vymahatelnost práva.

Ale to jsme zase u té ideologie. Nemyslím si, že aktuálně je prioritní v ČR prosazovat zrušení mateřských a základních škol, které považuji za zcela zbytečné, a diskutovat o tom, jak se zbavit i těch středních, vyšších odborných a vysokých. Proto ta ideologie ustupuje stranou před praktickým zájmem a raději bych se pokusil do školství naopak nacpat víc peněz s cílem, aby ty nejkvalitnější školy, např. MFF, zpřístupnili vzdělání co nejvíce lidem formou e-learningu. A nebo zavést školné na školách, které produkují budoucí zaměstnance McDonaldu, a financovat to z toho. Ale prostě bych raději řešil, jak čelit tomu nárůstu požadavků na kvalifikaci tou nejpraktičtější možnou cestou než vymýšlet chujoviny, na které teď prostě není prostor. To si lze dovolit v časech mimořádné stability a já se obávám, že aktuálně je ta relativní stabilita spíše iluzí stojící na ramenou obřího technického dluhu.

Jako mezikrok, který skoro nic nestojí, bych jen zrušil povinnou školní docházku a místo ní zavedl prostě povinnost zajistit dětem vzdělávání úměrně jejich věku a schopnostem (které půjde realizovat buď tou školní docházkou, a nebo dle přání rodičů). Takový mezikrok by ostatně byl potřeba tak jako tak. Domácí vzdělávání a různé alternativní školy už existují, tohle je jen refactoring.
Fluttershy, yay! avatar 17.3. 18:06 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“

No a já se ptám:

Za prvé, jak takový stát zajistí ochranu a vymahatelnost práva pro všechny občany?

Tzn. jaké konkrétní mechanismy zajistí, že samotné právo, jeho výklad nebo vymáhání nebudou ve prospěch pouze některé menší skupiny?

Za druhé, empiricky má většina lidí o řadu institucí zájem, takže proč by měli odmítnout možnost podílet se na jejich řízení skrze demokratický stát?

Zajímají mě konkrétní odpovědi na obě položené otázky.

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
17.3. 18:48 Bherzet | skóre: 10 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Za prvé, jak takový stát zajistí ochranu a vymahatelnost práva pro všechny občany?
Pro začátek by bylo dobré, aby zákony byly opravdu přístupné všem. Zákonům by měl umět v plném rozsahu porozumět každý svéprávný občan. Součástí povinného vzdělá(vá)ní tedy musí být i právo. V ideálním případě by zákony byly psány formálním (tedy jednoznačným a případně i strojově vyhodnotitelným) jazykem, ale o tom jindy. Občan by měl být schopen dovolat se spravedlnosti bez pomoci právníků. Taková profese by dle mého názoru neměla ani existovat, protože pokud je nějaký právník lepší než jiný, nelze mluvit o spravedlnosti. V neposlední řadě zákonů nesmí být přespříliš, nejlepší by bylo vtěstnat je do hlavy.

Soudy musí pracovat rychle a rozhodovat konzistentně. Co největší podíl práce je potřeba automatizovat (pro začátek alespoň spisy vést elektronicky a ne jako stohy papírů), ale jinak je to otázka počtu soudců a případně jejich odměňování nebo trestání.

Na realizaci soudních rozhodnutí potřebuješ (ozbrojené) bezpečnostní složky.

Nakonfigurovat to celé tak, aby si před zákonem byli všichni absolutně rovni, je docela složité, šušká se dokonce, že se to zatím nepovedlo nikomu. Ty státy, kterým se to daří historicky nejlépe, staví hlavně na dělbě moci mezi co nejvíce občanů. Tím omezují škodu, kterou může jeden bad actor napáchat.
Za druhé, empiricky má většina lidí o řadu institucí zájem, takže proč by měli odmítnout možnost podílet se na jejich řízení skrze demokratický stát?
To opravdu nevím.
17.3. 19:18 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
I soudce je pravnik. Predstavujes si, ze bude take laik? Jak takovy laik-soudce bude schopen vzdorovat nekomu, kdo se specializuje treba na logicke a retoricke klamy? Jak se bude branit nekomu, koho si treba nejaka firma najala presne za timto ucelem manipulace?

Ja myslim, ze Davidova otazka miri na to, jak to udelat, kdyz ma stat byt minimalni a tedy vicemene z definice slaby, aby se ubranil pred aktery, kteri slabi nejsou?

IMHO ty staty, kterym se zatim povedla nejlepsi rovnost pred zakonem maji demokracii, nebo dokonce primou demokracii. Ale to spousta minarchistu nechce, protoze dobre vedi, ze pak by asi doslo k nejakemu zasahu do majetkovych prav (jak napriklad predjima Hamilton ve Federalist Papers).
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
17.3. 19:32 Bherzet | skóre: 10 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
I soudce je pravnik.
Špatně jsem se vyjádřil, ve skutečnosti jsem měl na mysli advokáta. Kvalifikaci soudců bych ponechal stranou, to mi nepřijde moc podstatné.
Ja myslim, ze Davidova otazka miri na to, jak to udelat, kdyz ma stat byt minimalni a tedy vicemene z definice slaby, aby se ubranil pred aktery, kteri slabi nejsou?
Nemyslím si, že je z definice slabý.
Ale to spousta minarchistu nechce, protoze dobre vedi, ze pak by asi doslo k nejakemu zasahu do majetkovych prav (jak napriklad predjima Hamilton ve Federalist Papers).
Já nejsem spousta. Nic lepšího než demokracii zatím nemáme.
17.3. 19:52 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Ja myslim, ze Davidova otazka miri na to, jak to udelat, kdyz ma stat byt minimalni a tedy vicemene z definice slaby, aby se ubranil pred aktery, kteri slabi nejsou?
Nemyslím si, že je z definice slabý.
Dobre, budu trochu konkretnejsi - pokud stat nebude mit vlastni odborniky, jak bude vyhodnocovat v ramci soudu problemy, ktere odborne jsou? Pokud si najme externiho odbornika, jak zaruci jeho nezavislost?

Dejme tomu, ze jde o spor zakaznika restaurace s majitelem restaurace, ze mu prodala spatne jidlo. Jak se zaruci, ze odbornici, kteri budou tento spor posuzovat, budou nestranni?
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
17.3. 20:35 Bherzet | skóre: 10 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Jak stát tu nezávislost zaručuje teď? Znalce prostě jmenuje ministr spravedlnosti nebo soud, ale jinak může mít a často má další aktivity. Pokud se jej spor nějak týká, měl by se IMHO sám vyloučit pro podjatost podobně jako soudce. Jinak to může – třeba na návrh jedné ze stran – udělat soud. Případně se nechá zpracovat revizní posudek.

Pokud narážíš na kvalifikaci v systému bez veřejného školství, tak můžeš mít různé komory, které si tohle budou řešit nějak interně. Já bych se třeba u návštěvy chirurga nechtěl řídit jen jeho referencemi.

Ale moc nevidím v takové diskuzi smysl.
Fluttershy, yay! avatar 17.3. 20:46 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Nereaguješ na scénář, kdy nějaká entita ovlivňuje nezávislost státu.

Ať už je to můj příklad s nerovností mezi Alicí a Bobem; nebo v tvém příkladě se školstvím může jít o komoru, ve které se organizují např. náboženští fundamentalisté (z praxe: americký bible belt, který chce náboženskou indoktrinaci ve školách) nebo svaz průmyslu (z praxe: velkoprůmyslníci u nás chtějí více učňů do svých fabrik).
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
Fluttershy, yay! avatar 17.3. 19:22 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Pro začátek by bylo dobré, aby zákony byly opravdu přístupné všem. Zákonům by měl umět v plném rozsahu porozumět každý svéprávný občan. Součástí povinného vzdělá(vá)ní tedy musí být i právo.
Nemyslím si, že aktuálně je prioritní v ČR prosazovat zrušení mateřských a základních škol, které považuji za zcela zbytečné, a diskutovat o tom, jak se zbavit i těch středních, vyšších odborných a vysokých.
Jako mezikrok, který skoro nic nestojí, bych jen zrušil povinnou školní docházku a místo ní zavedl prostě povinnost zajistit dětem vzdělávání úměrně jejich věku a schopnostem (které půjde realizovat buď tou školní docházkou, a nebo dle přání rodičů).

To je nekonzistentní nebo přinejmenším neliberální.

Na jedné straně by (1) každý občan měl rozumět zákonům, tedy by měl být funkčně gramotný, na druhé straně chceš (2a) rušit veřejné školství, které by mělo být garantem funkční gramotnosti, nebo (2b) rušit povinnost jeho absolvování a pouze vymáhat dosažení vzdělání.

Jak vůbec posoudit, zda je člověk funkčně gramotný? To by ten stát měl mít odborný aparát k posouzení.

Tzn. co uděláš s člověkem, jemuž adekvátní vzdělání zajištěno nebylo? Potrestáním rodiny problém nezmizí, ani odebráním svéprávnosti či rovnou občanství, spíš se problém prohloubí (např. burakumin) – leda bys je násilně sterilizoval či likvidoval.

Ale vůbec to neřeší problém mocenské nerovnosti:

  • Alice a Bob jsou sousedé.
  • Alice najde na svém pozemku cennou surovinu.
  • Alice začne surovinu těžit, prodávat do celého světa a ohromně na tom zbohatne.
  • Bob se o to nezajímá, je spokojený se svou stávající prací a na svém pozemku si chce nechat něco jiného než důl.
  • Ani stát se o to nezajímá, není to jeho úloha. Alice i Bob platí daň a neporušují žádný zákon.
  • Po několika letech Bob onemocní a přijde se na to, že je to způsobeno látkami v odpadu z těžby, který kontaminuje vodu v okolí.
  • Bob to považuje za agresi a jde se s Alicí soudit, protože její aktivita vede k poškození jeho zdraví.
  • Alice je v tuto chvíli už tak bohatá, že si může dovolit podplatit státní orgány, aby rozhodly v její prospěch, najmout „experty“, kteří zpochybní souvislost mezi těžbou a nemocí, zaplatit články v novinách, které pošpiní státní orgány a Boba,…
Za druhé, empiricky má většina lidí o řadu institucí zájem, takže proč by měli odmítnout možnost podílet se na jejich řízení skrze demokratický stát?
To opravdu nevím.

Takže proč chtít „minimální stát“ v praxi a nikoliv jako pouze mentální cvičení?

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
17.3. 20:01 ewew | skóre: 38 | blog: ewewov_blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“

Možno chce niečo v štýle: "Korporácia povedala. Je to pravda."

17.3. 20:10 Bherzet | skóre: 10 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Samozřejmě jsem to myslel tak, že bychom uložili zákonnou povinnost zajistit dětem vzdělání, ale její plnění zkontrolovali až nárazově při dovršení plnoletosti. Kdo by u testů neuspěl, byl by utracen spolu s jeho zákonnými zástupci. To by motivovalo všechny zúčasněné strany. A to se vyplatí, soudruzi!

Doma vzdělávané děti pravidelně jezdí do škol na zkoušky a případně jsou přeřazeni zpět na klasickou školní docházku. Výslovně jsem uvedl, že ten můj návrh je jen refactoringem. Vůbec nechápu, proč mi podsouváš, že by se mělo měnit zrovna tohle, zvlášť když školy normálně dál existují.

Diskutoval se základní příjem. Skutečně konkrétní návrh nezazněl žádný, zrovna od tebe přišly jen řeči, že se stávajícím modelem zdanění to smysl nedává a já vysvětloval, že pokud je to jen jakási ideologie, která by vyžadovala masivní reformy, tak na to nevidím prostor a nevidím v tom smysl.

Mě tohle docela dost sere, protože když napíšu, že ideologie jde stranou, když není prostor na nákladné a dlouhotrvající reformy s nejistým výsledkem a uvedu konkrétní příklad kroku, který bych udělal v rozporu s ideologií (investování do stávajících škol tak, aby se kvalitní vzdělání zpřístupnilo více lidem), a mezikroku, kterým bych se s tím rozporem alespoň trochu vypořádal (zrušení povinné školní docházky, aby nebylo nutné poníženě žádat o domácí vzdělávání a pracně hledat školu, která rodičům nebude házet klacky pod nohy), tak se stejně všichni chytnout té ideologie a podstata toho, o čem mluvím, jde úplně stranou.
17.3. 20:26 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Diskutoval se základní příjem. Skutečně konkrétní návrh nezazněl žádný
Prestoze jsem do budoucna priznivcem VZP, mam pocit, ze nema smysl vymyslet konkretni navrhy, protoze jak tu napsal Ales, podlesh a JohnyK, stale vetsina lidi zije v te protestantske iluzi, ze "bez prace nejsou kolace". A to i presto, ze treba banky samozrejme vyrabeji penize zcela z niceho, coz se asi nejlepe ukazalo behem QE po nedavne krizi v USA. Spousta lidi ma vubec o penezich dost scestne predstavy, neco uz jsem tu popsal, bohuzel ta predstava penez jako jakehosi konecneho zdroje (na ktery je treba si "vydelat") zije dal. (Napriklad predstava, ze inflace je nekym zpusobena, a nevznika spis samovolne v dusledku entropie.)
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
17.3. 20:40 Bherzet | skóre: 10 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Tak nekryté a nekonečně nafukovací měny se mi taky nelíbí, ale to je už na úplně jinou diskuzi.
18.3. 10:06 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Coz je sice hezke, nicmene se ukazuje, ze na vznik "nafukovaci meny" staci to, aby spolu lide mohli uzavirat smlouvy o pujcce a preprodavat. Paradoxne, libertariani casto chteji, aby stat vymahal libovolne smlouvy mezi lidmi, coz k tomu pak vede. :-)
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
20.3. 22:43 Bherzet | skóre: 10 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Což mimochodem, šmejdi ani věci jako „zadlužte se přes Internet za 10 minut bez ověřování příjmu!“ se mi nelíbí taky. Kladl jsem si otázku, jestli je nutné, aby stát takové smlouvy vůbec jakkoliv podporoval a vymáhal, mám k tomu nějaké myšlenky, ale k závěru jsem nedospěl a především jsem na další diskuzi moc líný (přestal jsem ji stejně sledovat).
17.3. 23:14 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
stale vetsina lidi zije v te protestantske iluzi, ze "bez prace nejsou kolace"
Bez prace nejsou kolace není iluze, ten problém je spíš v tom, že to je zavádějící. Lepší formulace by byla "Koláče nebudou, když se nebude udržovat v chodu systém, který je schopen produkovat koláče".

Levicově orientovaní mají obvykle pocit, že když se narovnají sociální rozdíly, vyřeší se udržitelnost taknějak "sama" a že to nebude problém. Přijde mi to stejně naivní, jako víra pravičáků v neviditelnou ruku trhu.

Dříve se typicky touhle udržitelností myslela ekonomická stabilita / materiální zajíštění a s tím se levice umí nějak popasovat a nějak argumentovat - tedy víceméně. Aktuálně se zvětšujícím se významem ekologie se ale levicově orientovaní dostávají do zajímavého stavu kognitivní disonance. Je to vidět i v těchto v diskusích - ty i davkol máte ekologické patičky, ale zároveň tvrdíte, že UBI financované z ropy je naprosto v pohodě a mělo by mi být jedno, odkud ty prachy jdou.

Jsem zvědav, jak se dobudoucna popasujete s tím, že pro udržitelnost je potřeba něco dělat a neudělá se to samo (ie. bude zřejmě potřeba to po lidech chtít - koneckonců, vaše patičky to chtějí po lidech už teď).
xkucf03 avatar 17.3. 23:24 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Levicově orientovaní mají obvykle pocit, že když se narovnají sociální rozdíly, vyřeší se udržitelnost taknějak "sama" a že to nebude problém. Přijde mi to stejně naivní, jako víra pravičáků v neviditelnou ruku trhu.

XKCD 774 :-)
Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
17.3. 23:38 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Výhoda centrismu ;-) Nicméně reálně spíš než pocit superiority mam z politického vývoje obavu...
Fluttershy, yay! avatar 17.3. 23:25 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
tvrdíte, že UBI financované z ropy je naprosto v pohodě

Můžeme pozorovat, co se děje tam, kde se uhelný průmysl „prostě zavřel“: zástupy lidí najednou bez zaměstnání a s krizí identity, protože náplň jejich života byla úzce spojena se zaměstnáním v uhelném průmyslu.

UBI je jeden ze způsobů, jak lidem dát v takových podmínkách prostor vybudovat si jinou identitu. To neznamená, že musí existovat ve vakuu.

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
xkucf03 avatar 17.3. 23:30 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
kde se uhelný průmysl „prostě zavřel“: zástupy lidí najednou bez zaměstnání a s krizí identity, protože náplň jejich života byla úzce spojena se zaměstnáním v uhelném průmyslu.

UBI s tímhle nepomůže, protože je rozplizlé přes celou společnost a přes celý život jednotlivce. A jak tu sám píšeš, UBI na vyžití nemusí stačit a pravděpodobně ani stačit nebude. Když už bys jako politik chtěl takovou situaci řešit a pomoci těm lidem s adaptací na nové podmínky, tak bys jim pravděpodobně vyplácel cílené a nějak podmíněné dávky…

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Fluttershy, yay! avatar 17.3. 23:46 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
A jak tu sám píšeš, UBI na vyžití nemusí stačit a pravděpodobně ani stačit nebude.

Což není ve sporu s tím, co jsme psal. Příjemce může získat čas a ten využít k hledání jiné práce.

tak bys jim pravděpodobně vyplácel cílené a nějak podmíněné dávky…

Jo a potom přijde konzervativní politik a dávky vykostí, přesně jako se stalo právě v řadě dotčených regionů.

Mimochodem, laskavý návštěvník nechť si přečte článek Nixon’s Basic Income Plan – který vysvětluje i původ Frantovy rétoriky.

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
xkucf03 avatar 18.3. 00:04 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše UBI vs. podpora v nezaměstnanosti
Což není ve sporu s tím, co jsme psal. Příjemce může získat čas a ten využít k hledání jiné práce.

Jak získat čas, když s tou dávkou, kterou daný měsíc dostane, nevyžije? Nebo má vzít měsíční UBI a během prvního týdne, než ho projí, se transformovat z havíře na něco jiného? Také by se mohl nechat na tři týdny hibernovat a pak pokračovat zase další měsíc, až dostane novou dávku UBI

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 00:27 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: UBI vs. podpora v nezaměstnanosti
Slyšel jsi někdy o tom, že si lidé mohou i spořit?
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
21.3. 12:54 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Diky za ten clanek, je to zajimave cteni. Prekvapuje me, jak se opakuji ty stejne argumenty, ktere existovaly uz pred 150 lety.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
xkucf03 avatar 21.3. 13:00 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“

Třeba že „stroje berou dělníkům práci“? Ano, to se tu opakuje často.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
21.3. 13:03 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Stroje samozrejme delnikum praci berou, proto si je kapitaliste porizuji. ;-)

Ze to ma sekundarni efekt je druha vec, ktera je ovsem diskutabilni. Stejne jako sekundarni efekty UBI.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
18.3. 10:10 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
y i davkol máte ekologické patičky, ale zároveň tvrdíte, že UBI financované z ropy je naprosto v pohodě a mělo by mi být jedno, odkud ty prachy jdou
Z ekologickeho hlediska to neni jedno, odkud ty penize jdou, ale je to jedno z hlediska otazky, zda je mozne to ufinancovat. Pointa je, ze pokud to jde ufinancovat z ropy pak to muze jit ufinancovat i z jine formy zbozi nebo sluzeb, ktere produkuje ta ktera zeme jako svuj narodni duchod.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
xkucf03 avatar 18.3. 10:31 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše UBI financované z ropy vs. z vlastní produkce
Pointa je, ze pokud to jde ufinancovat z ropy pak to muze jit ufinancovat i z jine formy zbozi nebo sluzeb, ktere produkuje ta ktera zeme jako svuj narodni duchod.

To je asi jako kdybys tvrdil, že brát doma ze skříně zlaté šperky po babičce a nosit je do zastavárny je normální práce, kterou si vyděláváš – a že pokud dokážeš financovat svoje živobytí takhle, tak to dokážeš i jinak. Ale to přece není pravda. Ano, práce to sice je – musíš otevřít skříň, vybírat, pak jít pěšky, mluvit se zastavárníkem… – ale vůbec to nezaručuje, že až ti to zlato po babičce dojde, že se budeš schopný uživit jinou prací.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
18.3. 11:37 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: UBI financované z ropy vs. z vlastní produkce
Zde trochu argumentujes necim jako je pracovni teorie hodnoty, coz je usmevne.

V prakticke rovine mas pravdu, ale tohle ti nezarucuje ani soucasny kapitalismus (o ekologicke devastaci, ke ktere vede, snad kazdy vi), takze to neni argument pro nebo proti zakladnimu prijmu.

Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
xkucf03 avatar 18.3. 14:50 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: UBI financované z ropy vs. z vlastní produkce

Pracovní teorie hodnoty je o něčem trochu jiném – ta řeší pracnost vs. užitečnost a přiznává větší hodnotu spíš tomu, co bylo pracné, než tomu, co je užitečné.

Ale tady jde o jiný rozměr – ta ropa nebo zlato jsou nějaké vnější hodnoty, které vstupují do toho procesu, a pokud je spotřebováváme, tak žijeme trochu na dluh (resp. projídáme dřívější úspory). Podobně by sis mohl vzít půjčku a tvářit se, jak ti tvoje podnikání krásně šlape a vydělává – a porovnávat se s někým, kdo si tu půjčku nevzal a financuje svoje podnikání z vlastních zdrojů, z toho, co vydělal v daném období. Je potřeba porovnávat za jinak stejných okolností.

Tím nechci říct, že těžit ropu, prodat zlato nebo vzít si úvěr je nějaké tabu nebo něco z principu špatného. Není. Ale je potřeba k tomu přistupovat tak, že je to nestandardní dočasná situace a má to nějaké předpoklady v minulosti, bez kterých by to nebylo možné, nebo to má nějaké následky do budoucna (např. nutnost splácet úvěr). A tohle je třeba mít na paměti zvlášť když provádíš nějaký experiment a snažíš se pomocí něj něco dokázat.

Je to jako kdybys sestavil perpetuum mobile a dovnitř dal lithium-thionylový článek. Ono ti to klidně deset let bude fungovat. Ale nic to nedokazuje, nelze na tom stavět a odvozovat od toho úspěšnost systémů, které tento článek neobsahují.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 15:21 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: UBI financované z ropy vs. z vlastní produkce
Tím nechci říct, že těžit ropu, prodat zlato nebo vzít si úvěr je nějaké tabu nebo něco z principu špatného. Není. Ale je potřeba k tomu přistupovat tak, že je to nestandardní dočasná situace a má to nějaké předpoklady v minulosti, bez kterých by to nebylo možné, nebo to má nějaké následky do budoucna (např. nutnost splácet úvěr).

Gratuluji k objevu mezí růstu.

Takže se pojďme bavit o nerůstu.

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
18.3. 16:25 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: UBI financované z ropy vs. z vlastní produkce
Pracovní teorie hodnoty je o něčem trochu jiném
Na to, ze jsi studoval ekonomii (jestli se nepletu) bys mohl vedet, ze pracovni teorie hodnoty je predpoklad, ze lze vsechnu hodnotu nejakeho produktu nebo sluzby pripsat lidske praci potrebne pro jeji vznik. S uzitecnosti to nema co delat.

Takze napriklad kdyz nekdo postavi stroj, ktery neco dela, podle pracovni teorie hodnoty je hodnota tech veci odpovidajici praci, ktera byla potreba na stavbu stroje. Coz naznacuje, proc je to nekonzistentni teorie a je pravem na smetisti dejin. (Presto je to lepsi pokus nez neoklasicky cop-out, ze hodnota zbozi a sluzeb je proste subjektivni.)

Potiz je, ze pokud prijmeme, ze nektere veci maji hodnotu, kterou nelze prisoudit lidske praci, pak je zcela arbitrarni, jak si tu hodnotu rozdelit. A tudiz trh prestane fungovat jako konecny moralni arbitr.

Napriklad je docela dobre mozne si predstavit ekonomicke "perpetuum mobile", kde se energie ziskava z obnovitelnych zdroju (tedy Slunce) a tato energie je zadarmo dostupna vsem, a vytvari nejakou cast narodniho duchodu (automaticky skrze stroje). Takze predstava takovych spolecnosti nestoji na nejakem vycerpatelnem (v casovych skalach existence lidstva) zdroji.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
xkucf03 avatar 18.3. 16:36 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: UBI financované z ropy vs. z vlastní produkce

1) Odvádíš pozornost jinam – podstata mého sdělení je v tom, že když uděláš experiment nebo teorii stojící na nějakém nestandardním předpokladu nebo vnějším zdroji, tak z toho nelze vyvozovat žádné obecně platné závěry.

2) Když mluvíš o sluneční energii – to není nic nového – i takový starý vodní mlýn, kde voda točí kolem, je jen forma sluneční energie, totéž třeba větrné mlýny nebo plachetnice. S tímhle lidstvo pracuje už dlouho.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
18.3. 16:36 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: UBI financované z ropy vs. z vlastní produkce
(Presto je to lepsi pokus nez neoklasicky cop-out, ze hodnota zbozi a sluzeb je proste subjektivni.)
A prečo by nemala byť subjektívna? Starožitná váza po babičke je pre niekoho brutálne cenná, no pre iného je to len obitý kus mizernej keramiky... A tak isto si človek subjektívne v obchode vyberá, čo preň má cenu kúpiť a čo nie. A každý inak.
18.3. 17:01 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: UBI financované z ropy vs. z vlastní produkce
Uz jsem to tu nedavno psal, ze to uplne subjektivni neni. Predstav si to sam, ze tu vazu prodas hluboko pod cenou (aniz bys to tusil), protoze se ti nelibi. Pokud se to pak dozvis, asi te to bude mrzet.

Jsme socialni druh a hodnotu veci prirozene posuzujeme na zaklade hodnoty, kterou maji i pro jine lidi.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
18.3. 17:34 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: UBI financované z ropy vs. z vlastní produkce
Z toho tvojho príkladu žiadna objektívna hodnota tej vázy nevyplýva. Iba toľko, že pre niekoho iného mala subjektívne výrazne väčšiu hodnotu, ale som o tom v tom čase netušil. A keby som ju namiesto predaja hodil do smetí, ani by som sa to nedozvedel - a ani ten druhý.

To, že ma nevedomosť o preferenciách kupca stála potenciálny zisk, je mrzuté, ale neukazuje nič o objektívnej hodnote. Ak by som dohodol predaj za vysokú cenu, ale kupec cestou ku mne umrie a nikto iný už o vázu nemá záujem, tak má tá váza objektívnu hodnotu veľkú alebo malú? Aby mala nejakú objektívnu hodnotu, tak to nemôže závisieť na ľuďoch (subjektoch) okolo...

Samozrejme, subjektívna hodnota veci je závislá na rôznych faktoroch a jedným z nich je aj (pre veci, ktoré je možné predávať a kupovať) hodnota, ktorú jej subjektívne prisudzujú druhí. Na tom je predsa založený trh, vymeníme si navzájom veci (či už priamo alebo prepočtom cez peniaze), ktoré pre nás majú nižšiu hodnotu než pre toho druhého. Win-win.
18.3. 18:27 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: UBI financované z ropy vs. z vlastní produkce
Ta hodnota neni subjektivni proto, ze kazdy clovek v hlave ma tu (napriklad) trzni cenu, kterou si neustale upravuje. Proste nelze to popsat preferencemi.

Je ovsem i otazka, jestli realne existuje nejaka objektivni cena (ta trzni). To za jakou cenu to mohu prodat je sice objektivni fakt, nicmene zalezi na znalosti subjektivity tech zucastnenych.

Na druhou stranu, lide dokazi zhruba predpovedet, jakou budou mit veci hodnotu pro jine lidi (a to na zaklade jejich vlastnich preferenci, nikoli znalosti trzni ceny). Takze evidentne, hodnota je castecne objektivne dana necim jako preference.

Myslim, ze nevime, co s tim, a proste nemame dobrou teorii hodnoty, ktera dava odpoved (a mozna ani mit nemuzeme).

Trh neni win-win. Spousta jeho ucastniku bude prezentovat jinou cenu (tu o ktere si mysli, ze ji maji ostatni) nez je jejich subjektivni preference, a na zaklade toho to pro nektere bude znacny zisk a pro jine znacna ztrata. Ano, pokud by vsichni byli uprimni, bude to win-win, a za takove situace by existovala objektivni cena.

Takze tvrzeni, ze "cena je subjektivni" je snaha obejit ten paradox, ze kdyby byla skutecne subjektivni a nezavislela na ostatnich, muzeme ji definovat objektivne. Proto je to cop out.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
18.3. 18:40 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: UBI financované z ropy vs. z vlastní produkce
Nevyhováraj sa a odpovedz na otázku z modelového príkladu:

"Ak by som dohodol predaj za vysokú cenu, ale kupec cestou ku mne umrie a nikto iný už o vázu nemá záujem, tak má tá váza objektívnu hodnotu veľkú alebo malú?"

Najskôr pevne tvrdíš, že hodnota v žiadnom prípade nemôže byť subjektívna, a teraz tu vykýbluješ hromadu rečí o tom, že vlastne nevieme.

Vec, ktorá nie je na trhu (t.j. nikto ju nepredáva ani nekupuje) nemá určenú trhovú cenu. Napriek tomu subjektívne pre každého človeka môže mať nejakú hodnotu (pre každého inú). A ak ju aj nedokáže vyčísliť, obvykle človek dokáže porovnať, akú hodnotu medzi sebou majú preň rôzne veci.

A to, čo si natrepal o win-win, to už tomu dáva korunu. Ak to, že za vec pre mňa nižšej hodnoty dostanem vec pre mňa vyššej hodnoty, ty to budeš hodnotiť ako stratu?!? Áno, možno sa dal dosiahnuť aj vyšší zisk, keby som vedel ako, ale keby boli v riti ryby, nebolo by treba rybníky...
18.3. 18:49 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: UBI financované z ropy vs. z vlastní produkce
Tak samozrejme, veci, ktere nikdo jiny nikdy nevidel, maji subjektivni hodnotu, ale to neni prilis prakticke v situaci, kdy chceme modelovat interakce tech lidi a vymenu zbozi a sluzeb (jak se o to snazi ekonomicka teorie).

Tim prikladem jsem chtel ukazat, ze ta tvoje "subjektivni" hodnota se zmeni, jakmile se to dozvis. A mozna to budes povazovat za ztratu. Prinejmensim cast mozku zodpovedna za tvoje emoce asi ano.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
xkucf03 avatar 18.3. 19:03 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: UBI financované z ropy vs. z vlastní produkce
Myslim, ze nevime, co s tim, a proste nemame dobrou teorii hodnoty, ktera dava odpoved (a mozna ani mit nemuzeme).

Je tam příliš mnoho proměnných. Navíc je nemáš jak získat – lidé je mají v hlavě, ale často je ani neumí explicitně vyslovit. A i samotné získání této informace znamená náklady, které je potřeba vynaložit – a které zase vstupují do hry a ovlivňují trh. Je to trochu jako když měříš napětí v nějakém obvodu a samotné měření ti mění chování toho obvodu… akorát tady je to ještě složitější.

Což je mj. důvod proč nemůže fungovat centrální plánování (ani s libovolnou podporou libovolně výkonných počítačů). Takže opravdu nemá smysl to zkoušet znovu a doufat, že tentokrát to vyjde.

Na druhou stranu, lide dokazi zhruba predpovedet, jakou budou mit veci hodnotu pro jine lidi (a to na zaklade jejich vlastnich preferenci, nikoli znalosti trzni ceny). Takze evidentne, hodnota je castecne objektivne dana necim jako preference.

Můžeš odhadnout, kolik užitku daná věc přinese (např. nahradí nějakou jinou součástku, takže ušetří tolik peněz). To definuje teoretické maximum, za kolik můžeš prodat. Ale jestli toho dosáhneš resp. jak hluboko pod touto cenou se budeš pohybovat záleží na tom, jaké další možnosti má kupující. Na druhé straně teoretická minimální cena jsou tvoje náklady. K ní se to běžně ale taky nepřiblíží, protože záleží na tom, jaké máš ty další možnosti (další potenciální zákazníky). Taky se ty hodnoty můžou minout/překřížit a k tomu obchodu nedojde buď vůbec, nebo strany přejdou do režimu, že uzavřou obchod, který je proti původnímu očekávání ztrátový, ale za dané situace je pořád ziskový, protože je je to pořád lepší, než aby k němu nedošlo vůbec (minimalizuješ ztrátu – jsi v nějaké špatné situaci, ale jsi rád, že je na trhu alespoň tato možnost, než aby tam nebyla žádná). Pak do toho vstupuje cenová elasticita nabídky a poptávky…

A to se pořád bavíme o tom, že všichni prodávají a poptávají ten samý produkt, např. nějakou komoditu, která je jasně specifikovaná a je jedno, jestli ji koupíš tady nebo tamhle. Ve skutečnosti ale ty produkty stejné nejsou, mají různé vlastnosti navíc, různou kvalitu nebo jim naopak něco chybí… liší se vzdáleností k prodejci, dobou dodání, servisem, přívětivostí obsluhy, důvěrou v druhou stranu… to jsou další a další proměnné, které do toho vstupují.

Trh neni win-win.

Z definice dobrovolné směny je. Protože mít možnost ke směně a nevyužít ji1 nemůže být horší než tuto možnost nemít.

[1] což je taky legitimní volba na trhu – směňovat nemusíš

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
18.3. 14:13 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Pointa je, ze pokud to jde ufinancovat z ropy pak to muze jit ufinancovat i z jine formy zbozi nebo sluzeb, ktere produkuje ta ktera zeme jako svuj narodni duchod.
Automaticky předpokládáš, že nebude problém najít produkci stejně rentabilní jako prodej ropy (a udržitelnou). Je pravda, že příjem per capita nemá Aljaška nějak drasticky vysoký, i když z celosvětového hlediska to pořád je relativně velmi bohatá země. Jsem zvědav, jak to bude, až jim ropa dojde. Konekonců, v ČR můžeme mít podobný problém s naší závislostí na automobilovým průmyslu.

Vlastně z tohohle důvodu jsem už na začátku diskuse psal, že mi otázka UBI nepřijde jako úplně na pořadu dne...
18.3. 14:23 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Ďalšia vec je, že pri nerastnom bohatstve sa obvykle štáty tvária, že to patrí im a len poskytujú licencie na ťažbu za nejakých podmienok. Avšak zdaniť nejakú "produkciu" (t.j. činnosť vyžadujúcu jednak R&D ako aj zapojenie práce a kapitálu na výrobu nejakého výrobku) podobným štýlom (a s podobným potenciálnym výnosom) nebude možné, obyvatelia by sotva zniesli myšlienku, že robotníci aj kapitál patria štátu tiež. A na rozdiel od ložísk ropy, ak bude zdanenie príliš veľké, producenti zbalia krám a štát môže potom platiť UBI akurát tak z daní z tovaru, ktorý si ľudia za UBI kúpia (ha ha ha)...
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 14:25 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Proč by nemohl být podnik státní? V praxi se to tak nezřídka děje.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
18.3. 14:43 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Mať štátny podnik (alebo viac podnikov), ktorých zisk tvorí tých povestných 20 % HDP ?!? Zamyslel si sa nad tým aspoň trochu, koľko by to muselo mať podiel na trhu a či by sa potom ešte vôbec o nejaký trh jednalo?

To je predsa situácia ekvivalentná boľševickému socializmu, ktorý ako vieme, efektivitou úplne oplýval a umožňoval zábavný život bez práce (teda, pre niekoho hej, ale do zamestnania musel chodiť aj tak)!
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 14:48 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Státní kapitalismus je taky kapitalismus.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
18.3. 14:58 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
V stave ak štát pokrýva takmer alebo úplne celý "trh", tak sotva... Ak chceš tvrdiť, že nebude, zamysli sa nad týmto obrázočkom.
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 15:20 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
18.3. 15:25 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Odhliadnuc od pojmov, ktoré každá teória používa ináč, máš naozaj dojem, že situácia, keď prevažnú väčšinu subjektov na trhu ovláda štát, je nejako trvale udržateľná?!? Nejaké príklady z histórie?
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 15:27 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Na té stránce máš různé příklady instancí státního kapitalismu.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
18.3. 15:30 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
A ktorý z nich je aplikovateľný na ekonomiku akou je ČR/SR?
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 15:36 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Ekonomiku jako <vlož divizi Agrofertu>?
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
18.3. 15:54 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
K veci!
17.3. 19:17 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Ja se taky pripojuji, aby jsi zkusil odpovedet na ty dve Davidovy otazky. Protoze jsou velmi dobre a velmi k veci.

Konkretni priklad k te druhe. Nedavno se tu resilo, ze mobilni operatori maji draha data. Proc se nemuzou lide proste kolektivne sebrat a vyresit tenhle problem? Snad kazdy chce mit mobilni data, to neni nijak kontroverzni otazka. Proc musime vsichni cekat, nez se nejaka firma ustrne, ze by ji to mohlo prinest i zisk? (Ja tomu rikam volnotrzni fatalismus.)
bych jen zrušil povinnou školní docházku a místo ní zavedl prostě povinnost zajistit dětem vzdělávání úměrně jejich věku a schopnostem
Mam za to, ze bys to rodicum spis zkomplikoval. Ponechal bys povinnost a pritom zrusil jednoduchy zpusob, jak ji splnit (statni skolu). Najednou musi rodice resit treba financovani. A take musi resit uplne stejne problemy jako dnes, akorat nad tou kterou konkretni skolou maji jeste mensi moc, nez meli predtim.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
17.3. 19:39 Bherzet | skóre: 10 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Ja se taky pripojuji, aby jsi zkusil odpovedet na ty dve Davidovy otazky.
Já na ně odpověděl.
Nedavno se tu resilo, ze mobilni operatori maji draha data. Proc se nemuzou lide proste kolektivne sebrat a vyresit tenhle problem? Snad kazdy chce mit mobilni data, to neni nijak kontroverzni otazka. Proc musime vsichni cekat, nez se nejaka firma ustrne, ze by ji to mohlo prinest i zisk? (Ja tomu rikam volnotrzni fatalismus.)
A já v té diskuzi prohlásil, že bych to řešil regulací a vysvětloval proč.
Mam za to, ze bys to rodicum spis zkomplikoval. Ponechal bys povinnost a pritom zrusil jednoduchy zpusob, jak ji splnit (statni skolu). Najednou musi rodice resit treba financovani. A take musi resit uplne stejne problemy jako dnes, akorat nad tou kterou konkretni skolou maji jeste mensi moc, nez meli predtim.
Utrhnout z té věty podstatný dodatek v závorce a pak reagovat na něco úplně jiného než co navrhuji ti přijde pro debatu nějak konstruktivní, nebo jak si to představuješ?
17.3. 20:11 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Já na ně odpověděl.
Na tu druhou ne (mozna k tomu jeste dojde), ale ta je dost podstatna, aspon pro me.
A já v té diskuzi prohlásil, že bych to řešil regulací a vysvětloval proč.
Ale to je prece ten problem. Na jednu stranu rikas, ze vsechny zakony (a tedy asi i regulace) by se mely vejit do hlavy kazdemu obcanovi. Na druhou stranu, kdyz vezmeme jen minimalni detail z cele dnesni slozite spolecnosti, tak reknes, ze bys to reguloval. Jenze takovych detailu jsou miliony. Jak to chces regulovat s minimalnim statem?
Utrhnout z té věty podstatný dodatek v závorce a pak reagovat na něco úplně jiného než co navrhuji ti přijde pro debatu nějak konstruktivní, nebo jak si to představuješ?
Neni mi jasne, jak si to predstavujes ty, pokud chces minimalni stat, predpokladam, ze stat skoly v te vizi zajistovat nebude. Jak rika to prislovi, svoboda jednoho konci tam, kde zacina nocni mura druheho.
Připomíná mi to moje prozření, když jsem poprvé přisel do práce (ne drobné brigády, které jsem dělal od ~16) a nejradši bych té krajské nemocnici a dalším klientům řekl, že pár týdnů nemám čas řešit jejich bugy, protože ten software musím celý přepsat a až to s velkou pompou nasadím, tak to žádné bugy mít nebude.
Nevim, v cem spociva to prozreni. Hodne lidi, kdyz zacne programovat, si mysli, ze prepsanim se "veci zjednodusi". Jenze kdyz to zkusis, rychle zjistis, ze realita je nekde jinde. Jak pise David, svet je slozity, ma plno specifickych (v protikladu k obecnym) problemu a proto i zakony jsou slozite.

Hezky to shrnul tenhle clanek. Minarchismus a podobne smery jsou takove chlapecke fantazie, o tom, jak bude vsechno jednoduche a clovek jako jednotlivec bude naprosto sobestacny. (Ja te fantazii rozumim, a proto mam rad Minecraft - tam muzu zit v teto prijemne iluzi.)
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
17.3. 21:07 Bherzet | skóre: 10 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Mně prostě přijde fakt hodně divné vést diskuzi o mojí ideologii, o které jsem se zmínil jen při vysvětlování, proč se nechci bavit o jakékoliv ideologii. To přece není tak, že si tady krásně podiskutujeme o různých ideologiích a pak na louce vystavíme nový a dokonalý stát. My reálně nemáme jinou možnost než postupně transformovat stávající stát do nějaké jiné podoby, přičemž ale po celou tu dobu musí zůstat plně funkční. Ta ideologie je jen něco, co ti propůjčuje myšlenky, a k čemu se snažíš směřovat. Nikde ale není dáno, že ta cesta tam vede přes tupé aplikování libertariánských nebo jakýchkoliv jiných manter v náhodném pořadí. Osobně jsem se s tím, že v tom mém ideálním státě žít nikdy nebudu, smířil kdysi dávno, když jsem přemýšlel nad tím, jak dlouho by trvalo udělat kompletní důchodovou reformu. Tyhle dílčí otázky, které řešíme, mě skoro vůbec nezajímají, protože to téma je prostě naprosto neaktuální.

A tohle jsem myslel tím procitnutím, někdy prostě musíš pracovat s tím, co máš, ať už je to softwarový projekt, nebo státní zřízení. Tak jako jsem si tehdy nemohl dovolit to celé přepsat, tak si nemůžeme dovolit zrušit stát a pak řešit co dál. Asi jako když před lety v Hydeparku představitel Holešovické výzvy vysvětlil, že vůbec neví co dál, ale jeho prioritou je teď „svrhnout vládu, svrhnout parlament“ a pak se třeba něco vymyslí. Já bych naopak chtěl jít cestou neustálých drobných zlepšení a pokud po nějakém množství iterací budu spokojenější než se stávajícím stavem, je mi celkem jedno, jestli to odpovídá nějaké ideologii, nebo ne. Ostatně proto jsem v nějakém předchozím komentáři zmiňoval, že pro mě jsou dnes (prakticky vzato) větší inspirací země jako Norsko.
Fluttershy, yay! avatar 17.3. 21:13 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
V praxi jde o ideologii: viz politickou divizi Agrofertu – jak infiltruje státní instituce, aby si upevnila svoji pozici.

Mě zajímá, jak tvoje ideologie reaguje na takový scénář, tzn. jakým způsobem se ten „minimální stát“ dokáže bránit srůstu s mocnou korporací.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
20.3. 09:17 Bherzet | skóre: 10 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Na tohle ještě odpovím. Mě to nezajímá. Politika je proces řízení státu. Mě zajímá, kdo mladé řidiče z povolání připravuje na to, že jejich práce není perspektivní, kdo připravuje legislativu pro samořízené vozy a jakou dává garanci ohledně toho, kdy nejdříve bude přijata. A nebo to dopadne jako s Uberem? Před pěti zkurvenými lety měla vláda přijít, že následujících 5 let se v ČR nic takovýho nekoná, ale pak taxikáři utřou a celá legislativa okolo licencí a regulací půjde do prdele. Řešit se to začalo teprve ve chvíli, kdy blokovali dopravu a vyvolávali fyzické potyčky.

Jsou tři prdele dalších dílčích problémů, jejichž řešení nesnese odklad bez ohledu na politickou orientaci. Proč mě tu s JS1 pořád prudíte s ideologií, ke které jsem se přihlásil se slovy, že bych přesto prosazoval i kroky, které jsou s ní v rozporu, protože realita je složitější?! Naprosto odmítám bavit se o něčem, co by stálo biliony korun a trvalo staletí dosáhnout, přičemž nelze dokázat, že by to fungovalo tak, jak si narýsujeme v diskuzi. Za jak dlouho půjdou do důchodu dnešní desetileté děti? Přidej pár dalších ročníků a za tak dlouho uvidíš výsledky důchodové reformy. To je třeba 60 let! Co je mi v takovém kontextu po tom, jestli moje ideologie je křížem krážem konzistentní a neprůstřelná? Ona nějaká je, mimochodem? Čerpat odněkud nápady je jedna věc, ale vždy je potřeba validovat je ne proti ideologii, ale proti realitě.

Jde o nějaké alespoň výhledově realizovatelné kroky. Pak má smysl bavit se o jejich konzistenci s dalšími kroky, pokud to má potenciál totálně rozložit ekonomiku, tak hledat oporu v empirických datech, diskutovat možná rizika a pokud se má jednat o experiment, tak navrhnout metodiku jeho vyhodnocení. Zkus se někdy sám živit a třeba to pochopíš (ne, neznám tě, ale takhle nemůže mluvit člověk, který si platí složenky a pracoval i na něčem jiném než na seminárce nebo grantové žádosti, sorry).
Fluttershy, yay! avatar 20.3. 09:56 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Víš, který dílčí problém nesnese odklad? Sucho.

Projevuje se to na úrodě, životnosti lesa¹, přístupu k vodě, chlazení elektráren/továren,…

Víš, co s tím můžeme dělat? No, upravit způsob využívání půdy. Zmenšit parcely, změnit druhovou skladbu, zbavit se meliorizace,…

Víš, komu to nevyhovuje? Agrofertu, který je navíc ve vládě, aby si pojistil status quo.

¹ les taky roste ~100 let
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
20.3. 11:45 Bherzet | skóre: 10 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
S čímž samozřejmě souhlasím. Jak to řešit nevím, protože v tomhle se moc nevyznám, ale něco udělat je krajně žádoucí. Ale to lze řešit na praktické úrovni, nemusí to být nutně na ideologických základech, ne? Jak jsem naznačoval výše, cesta k mému ideálnímu státu nemusí nutně vést přes tupou aplikaci libertariánských pravidel.

Zkusím to říct ještě jinak. Nemyslím si, že existuje model státu, ve kterém panuje současně velká míra svobody a demokracie, a současně je dlouhodobě udržitelný nezávisle na společnosti, která v něm žije. Problém různých ideologií, ať těch blízkých mě, nebo těch ze směrů přesně opačných, je mnohdy v tom, že předpokládají, že se společnost nějak změní, že lidé prozřou a pochopí. Ideologie mají tendence být optimistické.

Ale společnost je v nějakém rozpoložení. Lidé mají nějaký vztah k demokracii a mají nějaké morální a hodnotové žebříčky. Mají nějakou povahu, nějaké vzdělání, nějaké zájmy. Všimni si, že ty utopistické představy se prolínají. Většina lidí totiž touží po harmonické a šťastné společnosti. Liší se způsoby, jak toho dosáhnout, ale jedno mají společné: daleko je obojí.

Už jsem tu zmiňoval, že dnes jsou mi větším zdrojem inspirace země jako Norsko (a dodal jsem, že stát, který by implementoval mou ideologii a byl by hodný následování asi ani neexistuje). Víš proč? Protože cesta k té mojí ideologii vede přes vzdělanou, hrdou a sebevědomou společnost se silným demokratickým a svobodomyslným cítěním. Společnost, která hluboce ctí prosociální chování a nedává prostor psychopatům a povahově zlým lidem.

Nechci žít ve společnosti, která demokraticky oškube toho zlého kapitalistu (ty jsi tu mluvil o jachtách; reálně ale většinu české ekonomiky táhnou malé a střední firmy, nebo alespoň jsem to tak před pár lety četl, a neskutečná závist a nenávist je často směrována i na lidi, kteří si dovolí být jen trochu bohatší než zbytek populace – většinou se implicitně předpokládá, že kradou a podvádějí), stejně jako nechci žít ve společnosti, kde ti případní zlí kapitalisté skutečně budou mít možnost dusit všechny kolem sebe. Myslím si, že jak moje, tak tvoje ideologie by nyní měla tyto dopady. V souladu se svou ideologií můžu prosazovat jen malé podmnožiny snadno realizovatelných kroků, ale od té utopie budu tak jako tak na míle vzdálen. Mj. i proto bych mohl být pro krok, který je s ní třeba v rozporu (uvedl jsem ten příklad se školstvím – v mojí ideologii bych veřejné školství asi vůbec nechtěl, v reálném světě bych financování některých škol ještě navýšil, protože to je, byť to tak třeba nevypadá, jediná cesta; na druhou stranu bych zvýšil svobodu rodičů ve vzdělávání svých dětí, čímž se alespoň trochu vypořádám s tím ideologickým konfliktem).

Já nevím, už si rozumíme?
xkucf03 avatar 20.3. 12:01 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše UBI, progresivní zdanění, náhradní odměny, poplatky za média
většinou se implicitně předpokládá, že kradou a podvádějí

Tohle vlastně dělá i UBI nebo progresivní zdanění – předpokládá, že ti bohatí si nakradli, zbohatli na úkor ostatních… a místo aby se řešila příčina, tak se to „smázne“ tím, že se jim sebere část jejich bohatství, aniž by se zkoumalo, zda si skutečně nakradli nebo ne. Je to vlastně stejný princip jako u „náhradních odměn“ (poplatky za prázdná média), které implicitně předpokládají, že kdo si koupí třeba disk nebo CD, bude krást autorská díla, tudíž by měl přispívat autorům.

Pak je poněkud komické, když chce někdo rušit tyto náhradní odměny, ale naopak zavádět progresivní zdanění nebo UBI.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
20.3. 12:07 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: UBI, progresivní zdanění, náhradní odměny, poplatky za média
předpokládá, že ti bohatí si nakradli, zbohatli na úkor ostatních
To je pravicovy strawman, a lide ti to tu vysvetluji uz nejmene dekadu.

Skutecne duvody, proc chce levice progresivne danit jsou dva. Jeden je mocenska nerovnost vyplyvajici z prilis velke koncetrace penez v rukou jednoho cloveka. Druhy pak je k eliminaci chudoby.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
xkucf03 avatar 20.3. 12:21 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: UBI, progresivní zdanění, náhradní odměny, poplatky za média
Jeden je mocenska nerovnost vyplyvajici z prilis velke koncetrace penez v rukou jednoho cloveka.

Už jsem to psal ve vedlejší diskusi Davidovi.

Při progresivním zdanění je stát primárně nebo až výlučně závislý na daních od těch „zlých bohatých“ – tudíž je jimi vydíratelný. Politici je pak musí poslouchat, protože bez nich by se jejich stát zhroutil a neměli by z čeho platit to, co naslibovali voličům.

Naopak při rovné dani je stát rovnoměrně závislý na daních od všech – proto je to reálně v demokratičtější.

Když budeš vybírat stejně vysoké daně i od zaměstnanců a malých živnostníků, tak to nikoho z nich nezruinuje – všechny ekonomické vztahy se tomu přizpůsobí, upraví se ceny. Ale vtip je v tom, že na rozdíl od progresivního zdanění není stát vydíratelný několika málo bohatými.

Druhy pak je k eliminaci chudoby.

Chudobu můžeš eliminovat i s rovnou daní.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Fluttershy, yay! avatar 20.3. 14:05 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: UBI, progresivní zdanění, náhradní odměny, poplatky za média
Nebo společnost může prostřednictvím státu definovat analogii minimálního příjmu – maximální příjem, čímž (v synergii s dalšími opatřeními) „příliš bohaté“ eliminuje, a tak si zajistí mocenský monopol.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
Mark Stopka avatar 20.3. 20:39 Mark Stopka | skóre: 58 | blog: Paranoidní blog | European Economic Area
Rozbalit Rozbalit vše Re: UBI, progresivní zdanění, náhradní odměny, poplatky za média
Je to vlastně stejný princip jako u „náhradních odměn“ (poplatky za prázdná média), které implicitně předpokládají, že kdo si koupí třeba disk nebo CD, bude krást autorská díla, tudíž by měl přispívat autorům.
Poplatky za média nejsou kvůli nějakým kráděžím, ale kvůli právu uživatele si tvořit kopie svých koupených děl pro vlastní užití.
xkucf03 avatar 20.3. 20:45 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Pirátské kopírování autorských děl vs. náhradní odměny, poplatky za média
kopie svých koupených děl pro vlastní užití

Nedává mi moc smysl, proč bych měl platit dvakrát za např. jedno album, když jsem si koupil licenci společně s CD a pouštím si jeho kopii na pevném disku.

Poplatky za média nejsou kvůli nějakým kráděžím, ale kvůli právu uživatele

BTW: Piráti chtějí tohle právo zrušit?

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Mark Stopka avatar 20.3. 21:23 Mark Stopka | skóre: 58 | blog: Paranoidní blog | European Economic Area
Rozbalit Rozbalit vše Re: Pirátské kopírování autorských děl vs. náhradní odměny, poplatky za média
Nedává mi moc smysl, proč bych měl platit dvakrát za např. jedno album, když jsem si koupil licenci společně s CD a pouštím si jeho kopii na pevném disku.

Protoze si si koupil licenci na prehravani CD kopie, ne na vytvareni dalci kopie na HDD a prehravani z ni.
BTW: Piráti chtějí tohle právo zrušit?

Nevim co ta banda prevlecenych komunistu chce, mi staci jejich navrhy tykajici se Insolvencniho a Exekucniho zakona, ktere me jakozto veritele silne poskozuji.
Fluttershy, yay! avatar 21.3. 10:00 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Ale to lze řešit na praktické úrovni, nemusí to být nutně na ideologických základech, ne?

Za klimatickou změnu můžeme prý my všichni jakožto spotřebitelé. Individualizace a moralizace problému však zastírá reálné příčiny klimatické změny.

Ale přiznejme si: přese všechno naše úsilí jsme prohráli. Pokud má nová generace vyhrát, nesmí opakovat chyby, které environmentální hnutí dělalo. Že ochrana životního prostředí je apolitická věc, v níž jde o to mít lepší argumenty. Že ochrana životního prostředí není o konfliktu a zápase o podobu společenského systému, ale spíše o technických záležitostech nebo etické spotřebě. Že si namísto emancipačního příběhu a organizování sociálního hnutí zdola vystačí s odborníky a technokratickým pojetím „politiky“. Že nám místo vynálezců udržitelnějšího a spravedlivějšího systému stačí údržbáři tohoto neudržitelného systému růstu růstu.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
20.3. 21:17 Odin1918 | skóre: 5 | blog: Valhalla
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Mily pritel z podkrovi nekde v samotiskach u rodicu, jake mate zkusenosti s lesnim hospodarstvim? Za nase lesy mohu objektivne rici, ze se jim dari tak, jako drive. I ve studnach je vody zhruba tak, jako poslednich 20 let - vice si nepamatuji, jelikoz jsem nebyl majitel lesa. ;-) u nas se tedy zadne sucho nekona a musim rici, ze ani kurovec nam skody nepusobi. Pokud by nebylo toho posledniho vetru, nepamatuji si, ze by byl nejaky problem. Tim nerikam, ze jinde nemuze byt sucho. Jiste muze byt. Pokud se planuji megalomanska vodni dila na udrzeni vody v krajine, bylo by imho nejdrive dobre uvadet krajinu do takoveho stavu, v jakem byla, nez se na ni podepsal bolsevik s nasilnou kolektivizaci, rusenim mezi a remizku, rusenim prulehu, spatnym zpusobem orby atd. O rovnani vodnich toku radeji ani nemluvim. V tom bych videl priciny sucha, pokud tedy nekde je.
Fluttershy, yay! avatar 20.3. 21:36 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše sucho
Namátkou viz intersucho nebo mapy ČHMÚ. Není to zase tak dávno, co tu byl zápisek o snímcích z Koperníka. Mapy výskytu kůrovce. Co se bolševických průšvihů týče: např. Zlo zvané meliorace.

Mimochodem, zmiňoval jsem předpověď počasí: Polar Vortex: How the Jet Stream and Climate Change Bring on Cold Snaps (viz také předpověď).
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
20.3. 21:38 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Za nase lesy mohu objektivne rici, ze se jim dari tak, jako drive. I ve studnach je vody zhruba tak, jako poslednich 20 let - vice si nepamatuji, jelikoz jsem nebyl majitel lesa. ;-) u nas se tedy zadne sucho nekona a musim rici, ze ani kurovec nam skody nepusobi
Není nijak překvapivé, že imaginární les netrpí suchem.
17.3. 19:59 ewew | skóre: 38 | blog: ewewov_blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“

Dobrý spôsob ako zamoriť internet alternativními bludmi. Vôbec sa mi nelúbi myšlienka, že by sa ľudia vzdelávali po svojom. Tu hrozí, že by vynechávali tie zložitejšie problémy. Podstata je mať nejaký základný štart do života. Ale to, že niektorí na to kašlu nie je problém systému ale nezáujmu okolia.

Bystroushaak avatar 17.3. 20:36 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: „minimální stát“
Vôbec sa mi nelúbi myšlienka, že by sa ľudia vzdelávali po svojom.
To je dobrej paradox. To co bys ideálně chtěl je přesně tohle. Pokud už vytváříš nějakou instituci, tak by to měla podporovat všemi deseti a z nemalé části se zaměřovat právě na to, jak lidi naučit se učit.t
16.3. 17:40 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Muzes se na to divat treba takhle:

Vsechno zbozi a sluzby, co ekonomika produkuje, ma slozku materialnich vstupu (vcetne energie a prace konane stroji) a lidske prace.

Lidska prace ma (zjednodusene) v ekonomice urcitou cenu. Cim vic dostanes penez za svoji praci, tim vic prace ostatnich lidi si muzes dovolit. Z toho pak vyplyva, jake zbozi a sluzby si muzes koupit. Nemuze fungovat to, ze by si vsichni lide dohromady mohli dovolit koupit vic lidske prace nez kolik ji dohromady vykonaji.

Ja si myslim, ze UBI ve vysledku prerozdeli pristup k tem materialovym slozkam zbozi a sluzeb tak, ze jista jejich cast bude dostupna vsem lidem (jako v tom priklade s tou ropou, co dela treba Aljaska nebo Norsko). Co se ovsem nijak neprerozdeli je ta slozka lidske prace.

Takze vliv UBI na ceny ruzneho zbozi a sluzeb bude ruzny, podle toho, jaky je pomer materialovych vstupu a lidske prace potrebnych na jejich produkci. Cena produktu, ktere vyzaduji pomerne jen malo lidske prace, vzroste jen malo. Cena produktu a sluzeb, ktere vyzaduji velky podil lidske prace, vzroste vyrazne (v zavislosti na tom, kolik lidi se rozhodne nepracovat).

Takze pokud nebudes pracovat nebo pracovat mene, pak UBI te uzivi za predpokladu, ze si budes schopen potrebne zbozi a sluzby s vyssim podilem lidske prace substituovat sam pomoci zbozi s nizsim podilem lidske prace. (Napr. nepujdes do restaurace ale uvaris si sam, nebo se proste nekterych sluzeb zcela vzdas.)

Takze UBI neznamena, ze lide nebudou vubec muset pracovat (coz je zde v diskusi zjevny omyl), ale znamena to, ze nebudou mit materialovy nedostatek. To jsou dve ruzne veci; a jejich rozdilnost je tim zrejmejsi cim technologicky vyspelejsi (vice nezbytne prace zastanou stroje) spolecnost je.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
Bystroushaak avatar 16.3. 17:44 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Efektivní to docela je, protože lidé rozhodují o svých penězích. Náš stát není schopen vymýtit korupci, za adekvátní cenu pořizovat státní zakázky a nebo se rozumně postarat o postižené (pokud má sociální systém nějaký úkol, tak právě tento), tedy poskytovat služby, na které má mandát. Poprosil bych prvně vyřešit tyto problémy. Až budou vyřešené, tak bych ve vší náročnosti ještě prosil o to, aby tu třeba kurva fungovalo právní prostředí a takové detaily.
+1
Fluttershy, yay! avatar 16.3. 20:43 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Eternal Employment [PDF]

A person is employed at Korsvägen.

The position holds no duties or responsibilities, other than that it should be carried out at Korsvägen. Whatever the employee choses to do constitutes the work.

The employment contract is full time and of indefinite duration. Should the employee resign or retire, a new employee is recruited.

Employment conditions correspond to that of an average public sector employee; including working hours, holiday entitlement, pension provision, notice period, etc.

Annual wage increases aim to follow collective bargaining agreements.

The endless duration of this employment is feasible because money pays better than work. As long as we live in a society where the return on capital is substantially higher than the average increase in wages, Eternal Employment is kept afloat.

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
Agent avatar 16.3. 21:46 Agent | HC city
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Když tak čtu o tom, že by měli lidi brát něco zadarmo jen tak, tak si vždy vzpomenu na toto:

https://www.penize.cz/nezamestnanost/17513-africky-ekonom-prestante-uz-prosim-s-tou-pomoci!
Nevěděl zpočátku, co si počít, jak žít, co dělat, ale brzy se vpravil do role samotáře.
Agent avatar 16.3. 21:52 Agent | HC city
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ještě k tom nepodmíněnému příjmu, proč jej zavádět zrovna tady, když lidé zde se maji poměrně dobře a to včetně i těch (relativně) chudých? Jsou oblasti ve světě, kde jsou na tom lidé hůř jak my zde, třeba právě ta Afrika, ale jak mluví ten ekonom výše, asi to neni úplně dobrý nápad jim tam sypat jen tak.
Nevěděl zpočátku, co si počít, jak žít, co dělat, ale brzy se vpravil do role samotáře.
Fluttershy, yay! avatar 16.3. 22:09 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Dovolím si připomenout CRAP test.
James Shikwati (born 1970) is a Kenyan libertarian economist and Director of the Inter Region Economic Network who promotes freedom of trade as the driving solution to poverty in Africa.

Hmm, to asi nebude zrovna bez kontroverze, že?

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
mirefek avatar 18.3. 01:36 mirefek | skóre: 6 | blog: proc_dalsi_nazev
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Nějak nechápu problém s tím, že automatizace nahrazuje lidskou práci. To je snad cílem, ne? Práce je přece práce u všech všudy.

Tak nějak si umím představit dvě situace:
  1. (utopie) Lidi nemusí nic dělat, protože si je soběstačná umělá inteligence hýčká jak babička svého vnoučka. V takové situaci prakticky nejsou potřeba peníze, a už vůbec ne UBI.
  2. (Ještě) utopii nemáme -- to znamená, že pro spokojenost jedněch lidí je třeba, aby jiní lidi vynaložili určité üsilí. Toto úsilí lze rozložit mezi lidskou populaci, a adekvátně je za to odměňovat. Opět není třeba politický zásah. Pokud by se ta práce nedala dělit (což mi momentálně jako problém věru nepřijde), tak se dá založit konkurenční subjekt a přispívat hospodářskou soutěží ke zlepšení kvality služeb a k decentralizaci, a tak k vyšší jistotě, že jeden stát / firma převezme kontrolu nad světem. Mimochodem, jestli se někdo obává dystopických scénářů, tak právě centralizace je jejich velmi častou hypotetickou příčinou, a současně to UBI zavádí (posilováním role státu).
A mimochodem, když jsem se koukal na video od Veritasia o tom, jak roboti nahradí lidskou práci, tak mě potěšilo, že nenaskakuje na tu módní UBI vlnu, a mluví o dost smysluplnějším východisku. (i když částečně kvůli sponzorovi): Veritasium: Will Robots Take Our Jobs?
18.3. 10:17 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Teoreticky mas pravdu, v praxi to ovsem vypada tak, ze kdyz je nekdo dlouhodobe nezamestnany, tak muze skoncit jako bezdomovec a pokud zacne pit, je to v podstate bez sance, ze bude nekdy znovu pracovat, natoz aby zakladal nejakou firmu.

Takze pokud se (bez socialniho systemu nebo UBI) nekoho nepodari vcas znovu zapojit do systemu (treba tim, ze se ukaze, ze se prace nedeli zdaleka tak snadno jak by sis teoreticky predstavoval), je to nevratne.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
18.3. 13:15 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
bez socialniho systemu nebo UBI
Načo teda UBI, keď oveľa menej U- sociálny systém to umožní oveľa účinnejšie a bez kurvenia celej ekonomiky?
18.3. 13:51 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Uz jsem ti to psal - socialni system je casto patronizujici, protoze lidem prikazuje, na co muzou a co nemuzou socialni davky pouzit. To jednak vede k ruznym neefektivitam (treba prace na cerno), ale take ke stresu. Nekde dokonce podminky vyplaceni socialnich davek hranici s otroctvim (pokud jsou podminene praci za mene nez minimalni mzdu).
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
18.3. 14:17 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
treba prace na cerno
A Frantove argumenty, že UBI k tomu vedie tiež, tie sme nepočúvali... takisto ako diskusiu s ním o patronizácii.
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 14:24 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Pokud někdo pracuje načerno, aby o podmíněné dávky nepřišel, pak odstraněním podmínky zmizí i důvod pracovat načerno.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
xkucf03 avatar 18.3. 14:58 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

Ale objeví se nový důvod – a tím je placení vysokých daní, které v dřívějším systému nebyly.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 15:23 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
[citation needed]
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
18.3. 15:48 oryctolagus | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Švarcsystém: *exists*
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 15:51 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Nikde není řečeno (kromě toho, že to Franta podsouvá), že <program jako UBI> musí být nutně placen z regresivní daně z příjmu apod.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
18.3. 14:44 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Franta argumentuje, ze k praci na cerno vedou dane (a nikoli jen BI), coz je sice mozne, ale obecne nevime, jak tomu predejit. Ja osobne si myslim, ze to proste Gilhad a Franta pocitaji spatne - pokud se dva zivnostnici dohodnou na barteru a nebudou platit dane, pak se pripravuji o jine zakazniky, kteri by si mohli dovolit jejich sluzby prave diky tomu, ze dostanou penize z dani. Takze ten barter je jenom iluzorni "vyhoda", ve skutecnosti je vesmes vyhodnejsi nejake ty penize rozptylit v cele spolecnosti.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
18.3. 14:50 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
nebudou platit dane, pak se pripravuji o jine zakazniky, kteri by si mohli dovolit jejich sluzby prave diky tomu, ze dostanou penize z dani.
Ty vole, tak toto je už naozaj maso.

Aj si si skúsil odhadnúť, koľko že z tých daní by sa jemu konkrétne vrátilo? Veď to je podobné ako myšlienky, že čím viac je štátnych zamestnancov, tým budú viac daní platiť!!!
18.3. 16:33 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
S tou cernou ekonomikou je to uplne stejne jako treba u ockovani. Pokud se par lidi nenecha ockovat, pak je to pro ne vyhodnejsi. Ale pokud se nenecha ockovat dostatecne velka cast populace, celkova situace se zhorsi.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
18.3. 16:38 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Naštuduj si teóriu hier a uvidíš, prečo to tak je.
18.3. 17:02 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ano, mechanism design na to odpovida tim, ze vyhybat se danim neni legalni.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
xkucf03 avatar 18.3. 16:45 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

To nejsou srovnatelné situace.

On ti tam může vyrůst stát ve státě, který bude konkurovat tomu tvému oficiálnímu, a protože bude fungovat efektivněji, časem převezme moc. Nikde není dáno, že ten nový/vnitřní stát musí být úplný anarcho-kapitalismus – pravděpodobně by tam vznikla nějaká obdoba soudů, policie, pojišťoven, záložen, bank, kontrolních orgánů… ovšem nebylo by to tak totalitní a komunistické jako tvůj stát.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 16:52 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Ten stát ve státě má být nějaká narážka na soukromý sektor v kapitalismu? 😲
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
xkucf03 avatar 18.3. 17:04 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

Těsně vedle… normální soukromý sektor respektuje tvoje zákony a platí ti daně, takže podporuje existenci toho tvého státu.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
18.3. 17:10 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
normální soukromý sektor respektuje tvoje zákony a platí ti daně
Tak to je dobre, protoze o tom prece byla cela ta obava z tohoto vlakna.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
xkucf03 avatar 18.3. 17:18 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

Co nechápeš na tom, že když znechucení lidí překročí určitou mez, začnou se přesouvat z toho normálního-oficiálního soukromého sektoru do nově vznikajícího státu?

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
18.3. 17:24 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Nevim, co tak pozoruji tady, tak lide spis odchazeji do statu s vyssim a duslednejsim zdanenim nez v Cesku (treba Nemecko, Dansko, Finsko..), ale je to jen pocit. Spousta politiku v minulosti deklarovalo, jak se odstehuji pokud se stane to ci ono, pak se to stalo a porad je vidim..

Pokud chce nejaky bohac odejit z CR, at odejde, ja ho tu drzet nebudu. Skoro bych rekl, ze se to deje az prilis malo.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
xkucf03 avatar 18.3. 17:33 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

Ne, stále jsi to nepochopil. Ti lidé neodejdou fyzicky, jen ti přestanou platit daně a podporovat tvůj režim.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 17:56 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Od toho má snad i „minimální“ stát policii, soudy a – předpokládám vězení, nebo možnost vyhoštění.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
xkucf03 avatar 18.3. 19:24 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše UBI → šedá ekonomika

Vždyť vám to tu píšu už po několikáté: #264 – to jsou právě ty represe. Pokud tu rovnováhu narušíš zvýšením daní, tak budeš muset posílit i tu represivní složku. Budeš v roli jakéhosi Babiše a vymýšlet různá EET, zaklekávání a zastrašování… Znamená to i další zásahy do soukromí případně cenzuru a potlačování lidí, kteří píší nějaké návody jak se problémům s tvým režimem vyhnout.

Také bys mohl vymyslet nějaké náboženství nebo ideologii, která by lidi přiměla platit daně a dodržovat zákony, i když je to pro ně nevýhodné a i když jim nehrozí přímo postih. Pokud získáš kritickou masu věřících, tak ti to může fungovat i bez těch extrémních represí/trestů. Ale udržet takto silnou víru je dost těžké, protože stačí i relativně malé procento lidí, kteří budou tvoje pravidla obcházet a budou se mít líp, aby to vyvolalo pochybnosti u mnoha tvých oveček.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 19:29 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: UBI → šedá ekonomika
Na detekci „boháče“ potřebuješ EET? 🤔
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 17:59 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
A co „nenormální“ soukromý sektor, který zákony nerespektuje, ohýbá nebo si rovnou kupuje politiky, kteří pak v jeho prospěch zákony napíšou?
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
xkucf03 avatar 18.3. 20:01 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

1) Ve státě, který hodně přerozděluje nebo provozuje státní podniky, je ten tlak na ovlivnění politiků mnohem větší – protože je větší koláč, ze kterého si lze takto ukousnout.

2) Čím větší část veřejnosti proti sobě obrátíš (větší daně, regulace, represe, šmírování…), tím hůř pro tebe.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 20:21 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
To neodpovídá na otázku, jak chceš i v rámci „minimálního“ státu bohatým lidem či korporacím zabránit v uplácení či dokonce dosazování vlastních politiků, soudců, velitelů bezpečnostních složek atd.
Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
18.3. 17:09 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
On ti tam může vyrůst stát ve státě, který bude konkurovat tomu tvému oficiálnímu, a protože bude fungovat efektivněji, časem převezme moc.
To se deje uz dnes (a jak pise David, v kapitalismu se to delo odpradavna). Korporace lakaji mlade nadejne lidi, aby je pak vyplivly pred duchodem (treba s nemoci), pripadne u zen pokud hrozi, ze budou mit deti atd.

Je to efektivni? Ano. Ale spolecnost pravem dosla k tomu, ze take moralne neakceptovatelne.
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
xkucf03 avatar 18.3. 15:36 xkucf03 | skóre: 47 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše UBI → šedá ekonomika
Franta argumentuje, ze k praci na cerno vedou dane (a nikoli jen BI), coz je sice mozne, ale obecne nevime, jak tomu predejit.

Psal jsem to tu už několikrát: 1, 2, 3

Pokud tu současnou rovnováhu narušíš tím, že na jedné straně výrazně zvedneš daně (nebo byrokracii, regulace atd.), tak musíš udělat něco i na druhé straně (motivace/víra, represe, šmírování).

pokud se dva zivnostnici dohodnou na barteru a nebudou platit dane, pak se pripravuji o jine zakazniky, kteri by si mohli dovolit jejich sluzby prave diky tomu, ze dostanou penize z dani.

Ono to v nějaké míře funguje už dnes. Copak tebe se nikdy žádný dodavatel nezeptal, jestli to chceš na fakturu nebo bez? Ten podnikatel může působit v šedé i oficiální ekonomice zároveň – o zákazníky, kteří chtějí fakturu se nepřipravuje.

Takze ten barter je jenom iluzorni "vyhoda", ve skutecnosti je vesmes vyhodnejsi nejake ty penize rozptylit v cele spolecnosti.

Vůbec ne. Pokud podnikatel zaplatí vysokou daň a stát za něj peníze rozptýlí v celé společnosti, tak se z toho jednak velká část ztratí/ukradne a jednak ten podnikatel z toho má jen zlomek. Kdežto když nezaplatí daň, tak celá ta ušetřená částka je jen jeho. Aby daň zaplatil, tak se musí buď bát represí nebo věřit, že ten systém má smysl a že ho chce podporovat (v praxi kombinace obojího).

Pokud jsou daně nízké, tak je snadné věřit, že systém funguje dobře (a to co nefunguje, považovat za drobné nedokonalosti a daně zaplatit i navzdory tomu) a stačí i malá hrozba represí, aby si člověk řekl, že mu podvádění nestojí za to. Naopak čím budou daně vyšší, tím víc bude člověk pochybovat o tom, jestli ten systém má smysl a tím víc bude přemýšlet, jestli to nerisknout nebo nenajít způsob, jak se represím vyhnout.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-Výuka.cz, Nekuřák.net
Fluttershy, yay! avatar 18.3. 15:39 Fluttershy, yay! | skóre: 84 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: UBI → šedá ekonomika
Pokud tu současnou rovnováhu narušíš tím, že na jedné straně výrazně zvedneš daně (nebo byrokracii, regulace atd.), tak musíš udělat něco i na druhé straně (motivace/víra, represe, šmírování).

Nereagoval jsi např. na otázku, co si myslíš o pozemkových reformách, kdy byly pozemky velkovlastníků rozděleny mezi malé vlastníky.

Pokud jsou daně nízké, tak je snadné věřit, že systém funguje dobře

Kansaský experiment znáš?

Evropa potřebuje PirátyZachraň Internet! ✊ protest v sobotu 23. 3. ✊ Fight!
18.3. 19:02 Gilhad | skóre: 20 | blog: gilhadoviny
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Rekneme (at se to snadno pocita), ze za 8 hodin prace bych mel 80.000. Pak mi to danema stahnes na pulku.

Kdyz budu danit ja, tak za 8 hodin prace dostamu jen 40.000 (a 40.000 odvedu statu a dejme tomu, ze neco z toho dostanou i lidi, co by meli zajem ode me nakoupit). OK, takze ted tu stoji banda lidi, v ruce ma 80.000, ja budu delat dalsich 8 hodin, pulku dam statu, necham si 40.000 - takze mam numericky stejne - drzim v ruce 80.000 jako predim, akorat jsem na to musel delat 16 hodin misto 8. To mi neprijde jako velka vyhoda, protoze nebudu mit zadny volny cas.

Pokud to jeste jednou zopakujeme, tak uz budu delat 32 hodin denne, coz tak nejak nezvladnu ani omylem a to ani kdybych nepotreboval spat.

Kdyz ted za 80.000 dostanu dejme tomu dost dobre vybaveny herni pocitac, nebo luxusni spolecnici na vikend. Tak pokud zacnou danit dodavatele, tak za stejny pocitac zaplatim 160.000, zatimco spolecnici na vikend sice budu mit, ale bude to urvana nevrla flundra, protoze bude muset obskakat dvojasob zakazniku. Po dalsi vlne ten pocitac bude stat 320.000 a spolecnice bude k nepouziti, protoze uz mesic nespala, nema ani cas si vycistit zuby a stejne je ve skluzu.

Kdyz to vybartruju, tak za 8 hodin ziskam pocitac po prvni i po druhe vlne prace a nebo tu spolecnici, co bude furt stejne mila, protoze bude mit cas se vyspat a odpocinout si. A porad budu mit cas na konicky a rodinu a spanek.

Takze mi ten bater vyjde jako silne neiluzorni vyhoda.

Teda aspon v pripade, ze uz ted nemam problem pokryt svou vyrobni kapacitu a ackoliv bych mohl pribrat dalsi prace, kolik by se mi zachtelo, tak se mi nechce, protoze taky chci obcas spat a venovat se konickum. Neco jineho by asi bylo, kdybych postaval cely tyden nekde na rohu a snazil se prodat drevene lzice, co jsem vydlabal za nedelni odpoledne. Tam by to jistou dobu skalovat s poctem zakazniku mohlo.

19.3. 11:51 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Porad resis jen vydaje a ne prijmy. Predstav si treba, ze mas klona, a ten se rozhodne vyuzit UBI a treba vyrezavat ty lzice. Tak vsichni, co vyuzivaji tvoje sluzby a sluzby tveho klona, ti budou muset zaplatit vic, protoze klon uz to nedela.

Navic stale uvazujes konstantni rychlost obehu penez. Ale o to nejde, penize jsou jako krev. Pokud chce telo dostat vic zdroju, proste pumpuje krev rychleji. Podobne (jsou tam ruzna ale) je to i v ekonomice, pokud nekdo nebude pracovat a bude si chtit udrzet zivotni uroven, bude muset vic penez vydat.

Proste UBI v zasade jen meni strukturu poptavky (tak aby se vyridily zakladni lidske potreby pred rozmary bohatych). Kdyby si se zmenou poptavky (trzni) ekonomika nedovedla poradit, tak by si nedovedla poradit s mnoha problemy. (Coz je ale celkem mozne, viz moje nasledujici odpoved sekacce.)
Lidstvo má již jen 12 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte výzvu na proplanetu.cz!
18.3. 20:10 podlesh | skóre: 38 | Freiburg im Breisgau
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
Mimochodem, jestli se někdo obává dystopických scénářů, tak právě centralizace je jejich velmi častou hypotetickou příčinou, a současně to UBI zavádí (posilováním role státu).
Tohle nechápu: jak UBI posiluje roli státu? Naopak se mi zdá, že tu roli státu výrazně oslabuje. Porovnávám ho, samozřejmě, se systémem sociálních dávek, příspěvků, podpor atd atd.

Proč se vám zdá že roli státu posiluje? (To je naprosto vážně míněná otázka).

18.3. 15:20 hefo
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
A dám sem ešte odkaz na jeden článok, ktorý výborne zhŕňa fantasmagorickú podstatu nepodmieneného základného príjmu a tým aj v tejto diskusii skončím:

Základný príjem: ako by mohol vyzerať na Slovensku?
18.3. 18:02 sekacka | blog: sekblog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu
no konečně někdo přinesl to zásadní. V tom článku se na konci zcela správně říká:

Ak by sa aj v budúcnosti podarilo dosiahnuť taký stupeň ekonomického vývoja, že základný príjem by bol ufinancovateľný vo výške zabezpečujúcej relatívne slušný život, tak by nutne utlmil u ľudí tie motivačné mechanizmy, ktoré sa podieľajú na sociálno-ekonomickom raste a pokroku.

O to přesně jde. Lidé potřebují tlak, musí mít denně strach co bude zítra - to je motor našeho pokroku a růstu, v tom mají autoři toho pojednání pravdu. Mám několik známých, kteří utekli v 70. letech na západ a ti o tom strachu a té nejistotě vyprávěli. O tom, jak se třásli jak osika, když se blížil po ránu šéf a chtěl vědět, jestli už ten nápad přišel. Vyprávěli o těch myšlenkách co řeknou doma manželce a dětem, když je vyhodí z práce. Kde budou pak spát. A to vše je