Lze počítačovou klávesnici vytisknout na 3D tiskárně? I spínače? (diskuse)

[Radovan]

Samozřejmě, že ji lze vytisknout. Otázka je pouze, zda a jak bude fungovat. sobně tyhle snahy nechápu. Perfektní klávesnici lze koupit za dvě stovky.

[brony]

Perfektní klávesnice se právě hledá těžko. Stačí chtít dvě drobnosti: multimediální klávesy (odddělené od funkčních!) a správný tvar Enteru.

A to ani nemluvim o popiskách. (YZ -> Y, ZY ->Z)

Anebo co když chci dvě ze šipek mít přístupné pouze přes shift jako u Commodore 64.

[-]

Správný tvar enteru mají i ty nejlevnější klávesnice na alze.

[Blaazen]

@ multimediální klávesy (odddělené od funkčních!)

Přesně, já chápu, že mechanické spínače jsou drahé, ale zrovna na tu řadu multimediálních kláves by stačila levná membrána, tam určitě není potřeba životnost 10 milionů stisků. Mám teď tuhle a spokojenost, možná koupím další do rezervy.

[dustin]

Tu samou používám na řadě kompů už hodně let, na lepší jsem opravdu nenarazil. Pro mě na kódování optimální stisk i rozložení tlačítek.

[karelI]

Ta má špatný enter.

[little.owl]

+1

Presne tak, Enter je spatny.

[Enter]

Americky rovny enter je jediny spravny, vejdou nad nej 2 klavesy a tak se nemusi premistovat nalevo a osekavat shift a pod. L enter nebo japonsky otoceny L je neergonomicky. Ale komu co se libi at ma...

[karelI]

Enter musí být přes dva řádky, jinak se to nedá trefit. Mám to tak odjakživa na všech klávesnicích a není náhoda, že i noťasy co jsem měl to tak vždy mají. Osekaný Lshift mě netrápí, ale tu klávesu nijak nevyužívám.

No vypadá to, že si to zaslouží nejmíň anketu...

[ʚĭɞ 🍉]

jinak se to nedá trefit

Chtělo by to míň chlastat.

[karelI]

Chtělo by to míň chlastat.

Přece nebudu kvůli vadné klávesnici měnit životní návyky.

[ʚĭɞ 🍉]

Snad pomůže tahle…

[taktak]

youtube

[Michal Kubeček]

To mi připomíná, že jsem konečně zjistil, jaká je cílová skupina těch světelných efektů na klávesnici: můj syn je z nich naprosto nadšený, takže je to asi určené pro lidi s mentálním věkem někde kolem patnácti… měsíců. :-)

[Radovan]

Nikoliv, má použitelný Enter. A ještě důležitější široký levý Shift a velké kurzorové šipky!

[Max]

Pěkný, líbí se mi. Já jsem po x letech hledání nakonec skončil u Logitech K120, ale štve mně "špatný enter" a "špatný levý shift". Ten Dell nevypadá zle, asi jí zusím.
Zdar Max

[ʚĭɞ 🍉]

Tak si prostě v obchodě řekni o jinou (US) lokalizaci.

[Jendа]

Chtěl bych upozornit na další problém, který se zdá se začal vyskytovat, a který se dá zjistit až použitím, ještě k tomu na vlastním systému (protože jak chcete někde testovat divné zkratky): ghosting. Zkoušel jsem jednu klávesnici za něco přes dvě stovky a jednu za stovku a ghostují i dvojice kláves, například LShift+left, LShift+Home, nebo Alt+up!

[ʚĭɞ 🍉]

(a) wtf

(b) ghosting je, když detekuje signál klávesy, která vůbec nebyla stisknuta; to, co popisuješ, by normálně bylo blokování (za účelem prevence ghostingu), vysvětleno je to např. v Keyboard Matrix Help, ale tohle mi spíš přijde jako nějak jinak rozbitá klávesnice

[Jendа]

Aha, OK, tak blokování. Nevím, na té jedné (dražší) to dělají dvojice, na té levnější jsou to trojice, např. když zmáčknu Ctrl+Alt+X, tak se nic nestane (v xevu vidím že přijde ctrl, alt, a pak už nic dalšího), ale třeba Ctrl+Alt+Y funguje.

[little.owl]

Ted si jeste vyjasnit co je perfektni klavesnice.

[Zdenek Henek]

Pro me je to Maltron https://en.wikipedia.org/wiki/Maltron#/media/File:Maltron_Dual_Hand_keyboard_with_Malt_Key_distribution.jpg

[little.owl]

Maltron je monstrum. Mel jsem moznost ho zkusit, v Britanii jsou celkem dostupne. Potreboval bych cas si zvyknout.

[Radovan]

No vidíš, a já to úplně chápu. Sice dost let používám ne úplně perfektní klávesnici ze supermarketu za necelé dvě stovky, ale k mému ideálu má pořád ještě dost daleko. A podobné se shání hůř a hůř.

[ʚĭɞ 🍉]

Jaký je v tom souvis? OP se zaobírá tím, zda klávesnici lze vytisknout, nikoliv nakolik bude použitelná.

Tisk konstrukce není úplná novinka a umožňuje dosahovat konečně fyziologicky vyhovujících tvarů – ale vůči spínačům jsem nanejvýš skeptický. Ony už tu takové pokusy byly… a nikam nevedly. Např. konstrukce pro buckling spring, leč pochopitelně bez tisku pružinky, protože proč asi?

[ycy]

"OP se zaobírá tím, zda klávesnici lze vytisknout, nikoliv nakolik bude použitelná."
To je tak strašně true.... A popisující pro určitou skupinu lidí....
V podstatě je to jen další snaha dělat PR 3D tiskárnám. Pojďme se bavit o životnosti a mechanické odolnosti. A prosím neříkej, že klávesnici si lze tisknout každý týden znova. Mi připadá, že IT komunita trpí selektivním zatemněním mysli, a na jednu stranu se oddává kyberpunkovým představám, a na druhou stranu ostentativně přehlíží poznatky materiálových věd, tváří se že všechny plasty jsou stejně odolné, že není rozdíl mezi spečením plastu po vrstvách nebo spečením práškového kovu a odlitím, nebo že neexistují tepelné úpravy (např. kalení).
Potom člověk kouká na všechny ty 3D tisknuté boty, bájení o tom, jak se tím bude záplatovat kosmická stanice (klidně bude. Ale bude se počítat s tím, že to ještě 5x vymění, než jim ze Země pošlou plnohodnotnou náhradu), a jen přemýšlí, jestli tohle má být ta další generace průkopníků... Ale ne. On prostě kutil není vědec...

[Blaazen]

Další příklad je 3D tisk budov z betonu. Je to pomalý, samozřejmě to neumí vytisknout strop, beton má mizerné tepelně-izolační vlastnosti, ale je to děsně cool.

[Ovoce]

A levnější než normální barák to počítám taky nebude? (To je zrovna věc, co mě tíží...)

[ʚĭɞ 🍉]

New Story

The homes each take 24 hours to build, and cost $4,000, a fraction of traditional construction costs. Printing homes also provides "design freedom" in that printing with liquid concrete allows for all manner of shapes, and it simplifies the construction process, eliminating the need for drywall, insulation and wood framing.

[Ovoce]

O tom jsem slyšel/četl, ale myslím v našich podmínkách.

U nás vždycky čtu články o tom jak startup/student/architekt/vizionář/blb vymyslel převratný "levný bydlení pro mladý" a když rozkliknu článek, tak je to nějaký šílenost typu lodní kontejner kde se člověk pomalu ani neotočí dokola když má větší pivní pupek, která stojí 2 mega a levný by to bylo tak možná v Silly Valley, proto ta skepse.

Jako je mi jasný, že s přípojkama na sítě/vodu/etc a podobnýma náležitostma je vždycky všechno dražší, ale i mimo to - pořád mám trochu strach věřit, že tohle dokáže hrubý stavby zlevnit. Protože kdyby jo, tak by se po tom ty stavební firmy měly hned úplně utlouct kvůli tomu, že jim to může zvýšit marže.

[ʚĭɞ 🍉]

Myslíš earthship (zeměloď)?

Obecně řečeno, ve zdejších podmínkách není problém nedostatek staveb, ale to okolo, protože se vylidňují historické vesnice (systematicky zanedbávané) a staví se satelitní městečka u měst (typicky na úkor půdy).

[xxx]

Stavet barak jako sektu?

[Jendа]

No hlavně minimálně v Praze je ten problém nedostatek místa/cena pozemků, takže potřebujeme mnohapatrové levné domy, a to asi takhle udělat nepůjde, ale ten problém je stejně mnohem víc politický než technologický.

[ycy]

Ne. Problémem Prahy je systematické zanedbávání Brna, Ostravy, Olomouce a obecně zbytku republiky. Naprosto tu chybí investiční pobídky pro umisťování center firem v jiných velkých městech, na venkově se postupně omezuje dopravní obslužnost a kvalita zdravotní péče, a existuje tu velká disproporce mezi tím, kolik na obyvatele dostává Praha, kolik ostatní velká města a kolik zbytek republiky.
Proto se všichni stěhují do měst... ....na vesnici nic není, a bude to tam čím dál tím horší.
Přitom od určité velikosti města už dál nerostou benefity plynoucí z toho, že je vše na jednom místě. Je jedno, jestli jsou někde 3 nemocnice nebo 4, nebo 5 gymplů vs 8 gymplů. Stejně tam pak začne fungovat nějaká lokalita. (blízko = jsem se tam schopen dostat rychle)
Další problém Prahy, když už teda Čecháčkové chtějí mít jedno hlavní město, je korupce. 30 km = 20 minut vlakem. Tj. absolutně není problém postavit 20 km za Prahou nějaké satelitní velkoměsto.
Nehledě na to, že ceny nemovitostí neodpovídají zájmu. Srovnejte si přírůstek obyvatel Prahy v kritickém období, s přírůstkem bytů. Podle mě ten růst cen neodpovídá. Navíc, ceny nemovitostí na venkově by měly na zájem o přesun do Prahy reagovat poklesem, nikoliv růstem. Proto bych řekl, že je to jenom umělá bublina, částečně možná vytažená airbnb.

[ʚĭɞ 🍉]

Problémem Prahy je systematické zanedbávání Brna, Ostravy, Olomouce a obecně zbytku republiky.

Šel bych o krok dál: Česko trpí nejen pragocentrismem, ale i centralizací v rámci regionů. Socioekonomické podmínky se zhoršují se vzdáleností od těch center (což platí i v rámci Středočeského kraje).

Jeden z pohledů na města je, že jsou to jakoby paraziti v krajině, ze které vysávají zdroje: import zjevně potravin, ale samozřejmě i nerostů aj. – a také shlukování lidí. To vede na ryze praktickou úvahu, jak učinit města do větší míry soběstačnými. Pár příkladů: mám tu rozečtenou knihu Toolbox for Sustainable City Living (Rhizome Collective) nebo udržitelné zemědělství v Havaně.

Na druhé straně se můžeme zaobírat venkovem jako takovým. Z Architectural Review bych vypíchnul např. esej Reinventing the Rural. Jako jiný úhel pohledu úvaha Abolish the City pro historickou perspektivu.

[Blaazen]

Do normálního domku by ti $4000 nestačily ani na okna.

[Radovan]

Souvis je v tom, že jednoho dne mi nic jiného než vlastní výroba nezbude, protože nic pro mě použitelného už nikdo nebude vyrábět. Jdi si dnes koupit něco ve stylu Psion Revo. Všude akorát šmatlafouny pro polodementní opice...

Což mi dost zužuje výběr použitelných 3D tiskáren, protože v jedné ose musí mít aspoň půl metru

[ʚĭɞ 🍉]

Starších klávesnic (a to za posledních ~40 let) se okolo válí fpysk, některé jsou dokonce i snadno opravitelné.

[Radovan]

Ale jo, samozřejmě můžu vzít nefunkční IBM model M co mi tu leží, vestavět do ní nová střeva a udělat z ní třeba bezdrátovou k Raspberry Pi. Ale ty plasty pomalu degradují a za dalších dvacet let se stejně rozpadne. Takže krátkodobá obezlička, nikoliv skutečné řešení. Já bych spíš chtěl vyrobit "repliku" a přidat na ní pár kláves které dnes používám. Konkrétně ovládání hlasitosti, víc toho nepotřebuji.

Ale nejde jen o klávesnici, ono se může brzy stát že se budou svépomocí vyrábět i jiné spotřební věci, třeba televize: https://www.novinky.cz/internet-a-pc/hardware/clanek/prvni-vertikalni-televizor-zamiril-do-ceska-cena-prijemne-prekvapi-40329990 Ono to totiž může dopadnout jako s monitory, normální s poměrem stran 4:3 vhodným pro práci, nejen sledování filmů, abych hledal se svíčkou!

[ʚĭɞ 🍉]

Ale jo, samozřejmě můžu vzít nefunkční IBM model M co mi tu leží, vestavět do ní nová střeva a udělat z ní třeba bezdrátovou k Raspberry Pi. Ale ty plasty pomalu degradují a za dalších dvacet let se stejně rozpadne.

• bolt mod, Xwhatit,…
• Unicomp vyrábí Model M i letos.
• Modern Model F
• …

A to jsou jenom IBM buckling springs.

Navíc, jestli na Modelu M „degradují plasty“, tak mi není jasné, co má být 3D tisk za alternativu – jinou než mizernou.

[Radovan]

Ty plasty ze 3D tiskárny budou o několik desetiletí mladší než originál, takže ještě drží pohromadě "jako nové". A za dalších deset nebo dvacet let můžeme být zase někde jinde

Ten Unicomp vypadá dobře, ale nemá to ovládání hlasitosti. A pro mě je pořád o dost pohodlnější dvakrát klepnout prstem v rohu klávesnice, než koulet trackball a dobu šmoulat kurzor někde po obrazovce.

[ʚĭɞ 🍉]

Ty plasty ze 3D tiskárny budou o několik desetiletí mladší než originál, takže ještě drží pohromadě "jako nové".

Diametrálně odlišné materiály.

Ten Unicomp vypadá dobře, ale nemá to ovládání hlasitosti.

*nevěřícně kroutí hlavou

K ovládání hlasitosti slouží potenciometr na zesilovači… nebo ekvalizéru.

Když na to přijde, kódy 114 a 115, potažmo XF86AudioLowerVolume a XF86AudioRaiseVolume, potažmo samotné funkce zvukového démona nebo přehrávače jde přiřadit více méně čemukoliv (klávese, kombinaci kláves). Taky existuje 122klávesový Model M/F…

Nebo si jde pořídit – klidně vytisknout nebo líp vyřezat – kryt pro generické spínače (třeba nové Kailh Box s mechanismem „click bar“, ať je to podobné IBM buckling spring) nebo potenciometr a sdrátovat je s generickým atmelem (jako Pro Micro)… voilà! ovládání hlasitosti nebo cokoliv jiného.

[Radovan]

Potenciometry se opotřebovávají. A co když budu mít Raspberry Pi se sluchátky?

Staré plasty degradují a rozpadají se, už teď. Změnu barvy v tomhle případě neřeším. Nové plasty, jakékoliv, budou funkční řadu následujících let.

Ano, samozřejmě můžu mít na stole několik dalších krabiček pro různé dodatečné funkce. Klidně slepených leukoplastí dohromady. Ale nechci, rád bych jednu klávesnici jaká mi vyhovuje, bez toho abych jí musel kupovat za hromadu peněz z druhého konce zeměkoule, nebo totálně překopat celý systém který používám.

[ʚĭɞ 🍉]

Model F není plastový.

Kryt klasického Modelu M je z PVC, Unicomp alternativně nabízí také ABS. Z čeho že se to běžně tiskne? ABS? PLA? Vedle toho jde pracovat s kovy, dřevem… mj. frézovat aj.

To za prvé.

Za druhé, spínače to vůbec neřeší. Opakuji: OP se nezabývá jejich použitelností, nýbrž toliko možností tisku. Mezitím zásoba kvalitních spínačů a dalších komponent včetně potenciometrů není problém. Včetně sběru ze starších zařízení.

Za třetí, software. „Nemá to ovládání hlasitosti“ je pseudoproblém řešitelný pár řádky [konfiguračního] kódu.

Ani takový Hyper 7 se netiskne.

[Radovan]

Samozřejmě, můžu mít něco z kombinace nerez/dřevo ve stylu Ohio Scientific, a budu si do toho chtít vytisknout plastové hmatníky odpovídajícího tvaru a rozměrů. Klidně z PLA. Nebo budu chtít rozšířit Didaktik Gama ve stylu Pluska. Nebo... Jenže ona to vůbec nemusí být klávesnice jenom pro nějaké trapné PC! Co ty víš, třeba si chci postavit Fialku

Ono nejde ani o recyklaci spínačů, teď používám chickletovou membránovku a jde to. Jde o to, že v první odpovědi jsem reagoval na "sobně tyhle snahy nechápu", s tím že já je chápu, a vítám. A řekl jsem i proč.

Nechci editovat nějaké konfiguráky, nechci mít na klávesnici pět různobarevných FN a jenom tři řádky kláves, aby se ušetřilo (viz notebooky). Nechci mačkat čtyři klávesy najednou kvůli každé blbosti. Chci ty tři klávesy navíc, které na rozdíl od vyfetlých frikulínů s půlřádkovými kurzorovými šipkami a nefunkčními F1 až F12 běžně používám. Tím pádem chápu že někdo chce také něco takového, a řeší jestli to jde udělat. Včetně vlastních spínačů. Zatímco ty mi cpeš uměle vyrobené problémy, které neřeším vůbec. Tečka.

[ʚĭɞ 🍉]

To je jednoduché. OP se zabývá zcela konkrétně demonstrací tisku klávesnice včetně spínačů. Na což je logická reakce, že jde o nepraktickou volbu výrobního procesu. Což se tedy zjevně ani nikdo nepokusil zpochybnit a diskuze se zabývá výrobky v praxi. Takže hovořím o praktických výrobcích a výrobních procesech v praxi. Což pokrývá klávesnice za posledních cca 40 let, jejich modifikace, příp. výrobu nových a postupy, jak toho dosáhnout. Ostatně těch starších mám na chodbě asi sto a těch modifikovaných nebo složených (včetně řezaných/tisknutých dílů) ve skříni asi tucet.

[Bystroushaak]

Například lalboard a dodohand používají magneto-optické tisknuté switche už docela dlouho.

[Max]

To jsou hustý projekty, díky za linky.
Zdar Max

[Jan Novak]

Tisknout lze zcela bez problému, akorát ne moc na těchto domácích hračkách... Průmyslový 3D tisk je úplně jiné liga...