OSS demonstrant narušil Gatesův projev

Demonstrant narušil Billu Gatesovi předávání cen na čínské univerzitě, když vběhl na pódium a vytáhl transparent s nápisem: „free software, open source“. Demonstrant byl zajat a později byl vyslýchán policií. Zdrojem informací je Herald Tribune.

20.4.2007 18:57 | Luboš Doležel (Doli) | Komunita

Komentáře

[Marek Bernát]

Demonštrovať v Číne — to sú mi nápady…

[David Heidelberg]

LOL

[disorder]

mdash s medzerami, to su mi napady... :)

[Marek Bernát]

Hm, viem, že v anglických textoch sa používa em dash bez medzier, ale neviem, ako je to so slovenskými. Našiel som Kolem pomlčky se mezery také dělají na obou stranách. [zdroj]. Si si istý, že tam tie medzery byť nemajú?

[tired joe]

Medzery okolo pomlčky sa dávajú, ale hento nie je klasická pomlčka, je príliš dlhá.

[kavol]

Medzery okolo pomlčky sa dávajú, ale hento nie je klasická pomlčka, je príliš dlhá.

ale kdeže, mdash je naopak klasická pomlčka - že se v současnosti používá tak zřídka, až si někteří idioti, s prominutím[*], myslí, že její použití je chyba, že je příliš dlouhá, je věc zcela jiná

[*] prosím, nebrat osobně, to je na jednoho wikipedistu, který mi tvrdil, že v češtině se dlouhá pomlčka nepoužívá, a že on dělá ve vydavatelství, tak to přece musí vědět ze všech nejlíp, přičemž ve všech třech knížkách, co jsem měl zrovna na stole, byly samozřejmě pomlčky dlouhé ... bohužel oba dva jste použili označení "příliš dlouhá", tak nevím, jak to rozdělit a jednoho neurazit

[tired joe]

:) Môj osobný, súkromný, osobný názor je, že zaužívanej dĺžke vyhovuje n-dash, s m-dash som sa (aspoň v slovenčine) ešte nestretol. Skúsim sa spýtať našej korektorky.

[kavol]

pokud ta korektorka bude jako ten wikipedista ...

no, abych nekecal, se slovenštinou si nejsem jistý, ale mám zato, že užívá stejná typografická pravidla jako čeština - a v češtině je dlouhá pomlčka naprosto normální

mám-li se opět odkázat na něco profesionálně sázeného, mám tu po ruce (nesmějte se mi ):

• 21. vydání Dášeňky, 1982, tam je cosi, co je délkou někde mezi endash a emdash
• Proč bychom se netopili, 1979, emdash
• Zvěrolékař a jeho přátelé, 1992, endash (ale to je nějak zvrhle sázené, titulek začíná malým písmenem!)
• Logické hádanky, hlavolamy a paradoxy, 1996, něco mezi jako ta Dášeňka, slovensky
• Malý princ, 1993, emdash, slovensky
• Sofiin svět, 1996, endash, slovensky
• …

takže minimálně ještě v roce 1993 se dlouhá pomlčka ve slovenštině používala, málo čteš :-p

[tired joe]

málo čteš :-p

No tak to teda EE :D

Asi budem mať znížený prah vnímavosti na m-dash (zase nová choroba:). Teraz som si pozrel niekoľko kníh v poličke, a minimálne v polovici z nich m-dash naozaj bol (aj v slovenčine, aj v češtine). Počkám ja radšej na vyjadrenie korektorky :)

Podľa toho, čo som teraz pogooglil, tak mám za to, že v poriadku asi budú obidve, ale m-dash bude asi bližší anglo-americkej kultúre, n-dash zase kultúre pod vplyvom nemčiny. (?) (povedzme tak ako umiestnenie Z a Y na klávesnici).

[Marek Bernát]

Práve som prelistoval niekoľko anglických kníh a všade bol en dash. Takže si skôr myslím, že to kompletne závisí od ľubovôle autora/vydavateľstva.

Btw, pri listovaní som narazil na zaujímavú vec. Použitie pomlčky dĺžky asi troch em dashov v zmysle nedokončenej výpovede. Tuší niekto, čo je to za pomlčku?

[tired joe]

3M-dash ? :D

[disorder]

tak ja som zobral 4 knihy - 2005, 1999, 1991, 1975 - dve ceske (1x LaTeX), dve slovenske. vsade vyhradne ndash.

[Marek Bernát]

Ja som nakoniec našiel dve s em dashmi – jednu anglickú a jednu slovenskú. A to som pozrel zhruba po desať slovenských aj anglických kníh. Zaujímavé.

Btw, už som našiel tú dlhú, dlhú pomlčku. Ale je tam zobrazená ako em dash, takže tá pomlčka možno ani nemá unicodový znak – em dash stačí. Trochu vtipne ale v tom prípade pôsobí horizontal bar, ktorý vyzerá rovnako ako em dash

[kavol]

Použitie pomlčky dĺžky asi troch em dashov v zmysle nedokončenej výpovede. Tuší niekto, čo je to za pomlčku?

ve starších českých knihách se tři dlouhé pomlčky za sebou (samostatné, nikoliv čára o délce tří pomlček) sázely právě ve smyslu výpustku, ale pouze na konci odstavce, ne jak používám výpustek já uprostřed

vyhrabal jsem ještě Literární poklesky, 1971, tam se používají dlouhé pomlčky, pomlčka na konci odstavce jako výpustek, tři pomlčky na samostatném řádku jako oddělení děje

[Marek Bernát]

Áno, presne to som mal na mysli. V českých ani slovensých knihách som sa s tým tuším ešte nestretol, ale vyzerá to, že v anglických je to bežné. Ale ako celistvá pomlčka, nie viacnásobná.

Moderne sa už výpustka – elipsa – používa všade, často aj tam, kde by sa IMO nemala

[kavol]

za prvé omluva za "Sofiin svět", je to samozřejmě "Sofiin svet"

Podľa toho, čo som teraz pogooglil, tak mám za to, že v poriadku asi budú obidve, ale m-dash bude asi bližší anglo-americkej kultúre, n-dash zase kultúre pod vplyvom nemčiny.

neřekl bych ... dle mých pozorování to není otázka "západní a západnější", ale spíše času ... zhruba do poloviny 60. let 20. st. se používala v knihtisku výhradně pomlčka dlouhá, tedy ve významu pomlčky, nikoliv třeba 12,- Kčs, tam se používala krátká (myslím endash, ne délku spojovníku), i když za první republiky se dost často dala potkat dlouhá pomlčka i v takových případech

pak se občas začala objevovat zkrácená pomlčka (viz ta Dášeňka) nebo pomlčka krátká, po revoluci nastal jistý zlom, kdy to již nebylo "občas", ale tak možná skoro napůl, a dnes se mnozí snaží předstírat, že dlouhá pomlčka je zlo (viz výše), v důsledku čehož se vidí již jen minimálně; každopádně chybou není a v sazbě, abych tak řekl na vyšší úrovni, se, zdá se mi, preferuje dodnes

[Michal Kubeček]

Tradiční česká pomlčka je délkou asi tak napůl mezi em-dash a en-dash. Dřív si s tím někteří TeXoví fajšmekři hráli a vyráběli pomlčku přesazením dvou en-dash přes sebe, ale dnes většina prostě používá podle vkusu buť en-dash nebo em-dash.

[kavol]

vizte moje drobná statistika - ta "mezipomlčka" až tak častá není, v dílech starších je spíše pomlčka delší, takže o tom, co je "tradiční" bych poněkud zapochyboval ...

mimochodem, mám tu teď Žákovu knížku Oheň, r.v. 1943, tam si v délce libují, rovnítko je široké jako em-dash a pomlčka ještě o polovinu delší

[disorder]

ja v slovenskych textoch pouzivam ndash s medzerami

[disorder]

hm, co to trepem? :) aj v anglickych...

[Marek Bernát]

Ja obvykle tiež. Ale v poslednom čase sa mi začalo zdať, že en dash je príliš krátky, tak som prešiel na em dash a medzery som tam nechal. Vizuálne mi nevadia, tak ich nemám dôvod rušiť. Aspoň dovtedy kým do mňa niekto nehodí slovenskú typografickú príručku

[kavol]

mdash s medzerami, to su mi napady... :)

budeš se asi divit, ale mezery se kolem pomlčky nepíšou podle její délky ale podle jejího významu ...

[disorder]

pisal som nieco o dlzke? ja za to nemozem, ze vsade naokolo vidim mdash bez medzier :P

[disorder]

a inac ako je to s tym pouzitim? snad to nechces pouzivat ako spojovnik? to uz zjavne nie je pomlcka :)

[kavol]

na toto téma je zajímavé přečíst si ... třeba tuto diskusi

[kavol]

pisal som nieco o dlzke?

nepřímo, kolego, nepřímo ...

psal jsi o "emdash", tedy o konkrétním znaku, který se od jiných pomlček liší především délkou

naopak od jiných "pomlčkovitých" znaků se neliší významem

takže jestliže jsi psal o "pomlčce tvaru emdash" a ne o "pomlčce ve významu XXX" (přičemž specifikací, že jde o emdash, nelze rozlišit, co XXX zastupuje), psal jsi, možná nevědomky, o délce :-p

[disorder]

vzhladom na to, ze si nespominam na ine pouzitie nez je popisane napr. vo wikipedii (anglickej), tak som to asi tak myslel...

[Spike]

Nemám ho teď v práci při ruce, ale co si tak pamatuji, tak z Typografického manuálu vyplývá, že se „(v češtině) jako pomlčka používá n-pomlčka a v angličtině se občas můžeme setkat s m-pomlčkou bez mezer ve významu uvozovek“.

[petr_p]

Nevim, co je to U+0090, ale pomlcka na zacatku odstavce neoddelena od nasledujicho textu mezeru se ve starem (prvni polovina 20. stoleti) ceskem knihtisku pouzivala bezne ve znamu oznaceni prime reci.

Dokonce jsem tento vyznam nasel i v nejakych starsich pravidlech ceskeho prapisu.

[Spike]

Tak podle Typografického manuálu by (en) pomlčka na začátku odstavce měla být odsazena zarážkou a od prvního slova oddělena pevnou mezerou.

A to použití em pomlček v americké typografii, které jsem měl na mysli já, je něco úplně jiného, a sice náhrada uvozovek (z obou stran) uprostřed textu.

U+0090 byl nějaký bordel, který mi zbyl ve schránce. ;)

[David Ježek]

prosím oprav to, ať je to košer. on nelítal s transparentem po "čínské univerzitě", nýbrž po jedné z čínských univerzit, konkrétně po Peking University, zdroj to ostatně říká jasně: at one of China's top universities...
...had just finished a speech at Peking University and was...

[Luboš Doležel (Doli)]

Vámi zmiňovaná Čínská univerzita se píše s velkým Č, protože je to její jméno. Já (IMHO korektně) použil slovo "čínská", protože je nepodstatné, která to přesně je.

[David Ježek]

ano, proto jsem to dal do uvozovek, protože také předpokládám, že jsi to tak myslel, nicméně to nic nemění na faktu, že to může být pro někoho matoucí a není důvod, proč to tam nechávat, dkyž víme která konkrétní univerzita to byla. ale hádat se kvůli takové kravině nehodlám.

PS: prosím tykat

[thingie]

Zajat…

[Non_E]

Článek jsem nečetl, ale jestli tam vběhla třeba armáda, tak ho mohli zajmout Normálně bych se ale přiklonil k zatčení.

[Milo Kmeť]

Pri akej príležitosti bol Bill Gates v Číne? Odovzdával cenu za jubilejnú predanú kópiu Windows Vista? Wow

[Ladislav Furman]

Zeby loboval za zjednotenie OpenXML s cinskym UOF ?

[iskandar]

UFO?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Co to tam maj za komunisty? U nás by svýho času dostal řád Klementa Gottwalda Svět se mění a komunisti s ním. Jen ti čeští zůstávají věrni myšlence třídního boje. Ještě odpadne Fidel a budeme světový unikát.

[JiK]

Fidel nemuze zemrit. A kdyby, neboj, vstanou novi bojovnici! Hugo ve Venezuele, Morales v Bolivii, eurosocialisti ve Francii, az zjisti ze nemaj co zrat ani prerozdelovat, usoudi, ze za to nemuze to, ze poslednich 30 let jen predstiraji praci, ale intriky svetove plutokracie a chapadla globalizovaneho velkokapitalu...

[Marex]

... a jestirci Astara Serana :-b

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Od socialisty je ke komunistovy (tomu pravému, leninisticko-stalinistického ještě pěkný kus cesty.

[Radek Podgorny]

Socialista je jen vznesenejsi oznaceni pro komunistu.

[kolol]

slusny clovek bere obe slova jako nadávky

[belisarivs]

Kdo si myslite ze jste, ze rozhodujete o tom jak se ma slusny clovek chovat?

[Drom]

+1

[GeBu]

-2 vedem :).

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Zkuste si přečíst něco o politice třídního boje.

[belisarivs]

Nesouhlasim. Mam za to, ze si pletet hrusky s jabkama.

Komunismus jako ideal neni spatny. To, ze byl spatne vylozen a proveden neni chyba komunismu, ale lidi, co jej hlasali.

[GeBu]

Sice to může být náběh na flame, ale já naprosto nesouhlasím s tímto názorem. Komunismus je úplně mimo a zákonitě všude povede k tomu k čemu vedl tady: k totalitě, nesvobodě, pronásledování apod., protože nějak špatně počítá s tím jak je člověk zkažený. Jinak řečeno, snažit se o boží království tady na zemi s člověkem jaký tady je je úplný nesmysl.

[disorder]

zda sa, ze ty si tu ten mimo - ako moze komunizmus viest k totalite a neslobode? to mozu sposobit len ludia co su pri moci.

to ako sa vysporiadat s neprisposobivymi je otazkou implementacie a nie idey...

[GeBu]

Přesně jak jsi napsal - jedná o nerealizovatelnou ideu, protože vždycky budou u moci lidi. To, že bude židle svítit je pěkná idea. Ale ta potvora židle to vždycky zkazí.

[disorder]

teraz si protirecis - dal si mi za pravdu, ze to nie je chyba komunizmu. dovi.

[GeBu]

Neprotiřečím, nepochopil jsi to. Ano je chyba v lidech to s Tebou souhlasím, ale to je právě zásadní chybou komunismu, že nepočítá s tím jací jsou lidé. Proto je komunismus mimo.

[disorder]

a ja ti hovorim, ze komunizmus neurcuje sposob riadenia, je to implementacny detail...

[GeBu]

To nevím to je možné, ale problémy nejsou jen s řízením ale i jinde.

Už si z toho nepamatuju moc, ale tuhle větu ano: "každý podle svých možností, každému podle jeho potřeb" - kde se vezmou ti lidé z první části?

[disorder]

tento system by mal sam o sebe motivovat ludi. ale stale to zalezi len od implementacie.

a nebudem tu vyvracat propagandu, je to smiesne.

[Michal Vyskočil]

Mohl bys napsat, které jsou to ty implementační detaily a jak je překonat? Třeba co použít místo peněz k motivaci lidí?

[disorder]

mohol by si si prestat mysliet, ze som komunista? a peniaze su zlo, pokial si si nestihol vsimnut za cely tvoj zivot. ty by si nebol motivovany udrzat spravodlivu spolocnost kde ti je dobre? nie, ty zjavne chces zit v tomto kapitalistickom svinstve, kde sa maju dobre len ti co viac penazi nez im treba. a kruh sa nam mamonom zase uzatvara...

[Michal Vyskočil]

Kde jsem psal o tom, že jsi komunista? Mě prostě zajímají ty implementační detaily, protože já osobně si neumím vůbec představit, že by se komunistické myšlenky vůbec daly v praxi aplikovat. Nicméně rád se dozvím názory někoho, kdo si myslí opak.

Děkuji ti za vyčerpávající psychologický rozbor mojí osobnosti, ale doporučuji se držet tématu, kterým je komunismus a možnost jeho implementace ve společnosti a ne napadat účastníky diskuse.

Já jsem toho názoru, že si každý člověk představuje spravedlivou společnost podle svého. Spravedlnost jako pojem automaticky předpokládá nějakého soudce, který určí hranice, co je a co není. Jenže žádná taková autorita neexistuje, vždycky proti sobě jsou protichůdné zájmy lidí.

Takže (dle mě principiální) potíže celé myšlenky komunismu jsou:

1. Společné vlastnictví výrobních prostředků - co je "všech", to se využívá nehospodárně, ať už se bavíme o přírodních zdrojích, nebo třeba o státním/armádním rozpočtu (existuje snad průkaznější důkaz nefunkčnosti tohoto přístupu) - doporučuji k přečtení Práva k obecním statkům
2. Odstranění peněz - peníze v naší společnosti slouží jako jisté ohodnocení výsledků naší práce (ať už jakékoliv). Netvrdím, že je to nějak spravedlivé, protože se oběh peněz řídí vlastními zákony, ale nedokáži si představit, jak by bylo možné se bez nich obejít. I pouhá směna zboží a služeb je jistá základní varianta oběhu peněz ...
3. Důraz na morální vyspělost zůčastněných - je podle mě největším kamenem úrazu. Pokud máš systém, kde se lidé musí chovat jinak, než je pro ně přirozené, pak špatný je ten systém a ne ti lidé. Systém, který se místo využití lidských vlastností je snaží změnit, je odsouzen v lidské společnosti k záhubě, protože prostě není dobrý.

Společné vlastnictví prostředků se v jisté formě daří zopakovat ve Free Software/Open Source hnutí, ale to umožňuje až nemateriální povaha software a znalostí a v žádném případě to není možné aplikovat na věci z principu vyčerpatelné, jako jsou přírodní zdroje, nebo finance.

[disorder]

nie som komunista a teda je je dost velky predpoklad, ze neriesim vo svojom volnom case jeho implementacne problemy.

[Michal Vyskočil]

Jenže pokud tvrdíš, že se zaváděním komunismu jsou jen implementační problémy a systém jako takový je správný, měl bys mít nějaké argumenty, kterými bys svoje tvrzení mohl podpořit. To, že nejsi komunista s tím absolutně nesouvisí.

[disorder]

kazdy system, ktory chce dosiahnut spravodlivu spolocnost a rovnost, je spravny. alebo mi chces tvrdit opak?

[GeBu]

Nevím co si myslí kolega, ale podle mého názoru je dobrý úmysl dost málo. I dobrý úmysl, když vychází ze špatných základů, může dopadnout velmi špatně, což právě dokázaly socialistické režimy.

[disorder]

dokaz mi, ze socialisticke rezimy mali dobry umysel...

[GeBu]

To máš pravdu možná neměly.

Ale také to neznamená, že dobrý úmysl stačí.

[Drom]

Jake socialisticke rezimy? Ty oligarchisticky totalitni statni kapitalismy?

[GeBu]

Jiné socialistické režimy neexistují a jsem přesvědčen, že existovat nebudou. Slovo "socialistické" jsem použil, protože je to běžně používané slovo pro tento typ zřížení.

[Drom]

No ja si nemohl pomoct, me nejak prijde, ze se tim slovem v posledni dobe kolem me lidi moc ohaneji...

[Michal Vyskočil]

Pořád se nedozvím ty implementační detaily?

Systém, který chce dosáhnout spravedlivou společnost a rovnost a přitom jde proti lidské přirozenosti není správný. Pokud je výchozím předpokladem mít "ty správné" (nesobecné, oddané vyšším cílům, ...) lidi (anarchismus, nebo komunismus a podobné -ismy), potom takový systém zcela nenávratně skončí u stavu, kdy se někdo rozhodne "ty správné" lidi vyrábět.

Co uděláš s člověkem v anarchistické společnosti, který zabije? Když jej za to potrestáš, jak se lišíš od nynější státní moci? Přitom se ti v tom hezky protnou všechny tři základní pilíře státní moci dnešních demokracií.

• moc legislativní - musíš kodifikovat, že je zabíjení špatné
• moc soudní - musíš dotyčnému skutek dokázat, nebo ho osvobodit
• moc exekutivní - no a někdo musí vykonat trest

[disorder]

lidské přirozenosti = mamon? chod s tym pojebanym kapitalizmom vies kam...

Co uděláš s člověkem v anarchistické společnosti, který zabije?

zalezi od toho ako si to ta spolocnost zariadi.

Když jej za to potrestáš, jak se lišíš od nynější státní moci?

odkedy sa anarchizmus = netrestat zlociny? si demagog.

[Daniel Kvasnička ml.]

Zajimalo by me, kolik podnikatelu znas osobne. Ty tvoje rovnitka, ten tvuj anarchismus a neustale plna usta terminu "kapitalismus" svedci o tom, ze jediny cistokrevny demagog jsi tady ty.

[disorder]

kapitalizmus nema patent na laissez faire! a je aj anarchizmus, ktory ho berie velmi vazne.

takze sa nerob chytrym.

[disorder]

a tie tvoje trapne utoky idu uplne mimo mna, a uz aspon 5x na tomto serveri pisem, ze nie som anarchista.

fight the argument, not the person.

[Marek Bernát]

Nezdá sa mi, že by na teba útočil viac ako ty na iných. Len ti povedal, že si demagóg. To isté si povedal ty niekomu inému. Takže odporúčam merať aj seba tým istým metrom ako ostatných

[Marek Bernát]

Prečo sa ja stále zapájam do týchto debilných diskusií? Ach jaj

[GeBu]

Alespoň víš, že s náma ten komunismus nevybuduješ :).

[disorder]

ja si to neberiem az tak ako ti to vyznelo. len som chcel upozornit na to, ze ten komentar sa odklana od vseobecnej diskusie - opytal sa ma nieco (predpokladajuc, ze ma pravdu) a ihned usudil, ze som demagog (a to navyse na zaklade chybnej jeho domnienky o anarchizme). toto sa nerobi.

[Marek Bernát]

Mal som pocit, že ty si podobne o Michalovi usúdil, že je demagóg a to takisto na základe jeho mylnej predstavy o anarchizme – odkedy sa anarchizmus = netrestat zlociny? si demagog. Mýlim sa? Nechcem ťa poučovať. Len upozorniť, že možno sa nesprávaš o nič lepšie ako ostatní.

Btw, keď už píšem, tak sa vyjadrím k téme. Kedysi mi niekto hovoril, že nejaká forma komunizmu bola presadená v Švédsku a normálne tam funguje. Vtedy sme dospeli k tomu, že to je možno národom. Slovania na komunizmus neboli pripravení, Germánom asi vyhovuje lepšie. A dopredu upozorňujem, že tiež nie som komunista. Myslím si, že komunizmus má veľkú tendenciu skĺznuť do totality. Ale ak by sa skombinoval s inými myšlienkami a zavádzal postupne, tak kto vie, možno by to šlo…

[disorder]

ale on, prosim pekne, sa svojim tvrdenim prejavil ako demagog (ci uz svojou neznalostou alebo len skusal co mu na to odpoviem) - tak som sa k tomu vyjadril...

[Michal Vyskočil]

No, pokud jsem demagog jen proto, že někdo nepozná rozdíl mezi otázkou a tvrzením, tak mi to až tolik nevadí. To víte, my reakcionáři s podvratnými otázkami, takové by měli rovnou zavřít

[disorder]

nie, ty tvrdis nieco o "lidské přirozenosti" a sam vies, ze nic take nemozes dokazat. a za druhe sa pytas na rozdiel medzi dvoma uplne rozdielnymi systemami, pricom na zaklade toho, ze v oboch je mozne trestat zlociny, ich davas do rovnosti (he? snad si si nemyslel, ze ti takyto bullshit vezmem a budem o nom debatovat).

[Michal Vyskočil]

Vidím, že se moje žádost o věcnou diskusi bez osobních výpadů a používání argumentů místo emocionálních výkřiků naprosto minula účinkem Končím proto diskusi.

[disorder]

kthxbye. ja uz som sa tiez dost napocuval ako su ludia od prirody skazeni...

[Michal Vyskočil]

Nedá mi to - najdi v mém příspěvku jedinkrát slovo zkažení! To sis tam domyslel ty, já psal o lidské přirozenosti! Nevkládej mi do úst svoje interpretace mého textu! Podrobněji je toto rozebráno zde:
O původu cnosti
Sobecký gen

[disorder]

neviem co tym chces povedat? myslis si, ze tymto mozes ospravedlnovat zle spravanie? aj v tom tvojom linku pisu toto:

Jenže z revolučního pohledu na sobecké geny ani zdaleka neplyne beznadějně hobbesovský závěr, že si máme hledět pouze svého a nestarat se o dobro ostatních. Přesný opak je pravdou, neboť právě sobecké geny umožňují náš altruismus.

[kavol]

Systém, který chce dosáhnout spravedlivou společnost a rovnost a přitom jde proti lidské přirozenosti není správný.

co si prosímtě vykládáš jako "lidskou přirozenost"? - ze zbytku diskuse tipuji, že tím míníš "žití na úkor ostatních" ... ale to je nesmysl[*], takže tvé odsouzení (utopického) komunismu jako "systému, který jde proti lidské přirozenosti" je poněkud mimo

[*] laskavý čtenář nechť mi promine, že vynechám několikastránkový elaborát a poskytnu jen klíčová slova evoluce, teorie her a vězňovo dilema

[Robo]

Ludskou prirodzenostou je aj to mat iny nazor, napr. na kolektivne vlastnictvo :) Komunizmus vzdy vedie k utlacaniu jednotlivca. Mas iny nazor, nevyhovujes - zastrelit :)

[kavol]

Komunizmus vzdy vedie k utlacaniu jednotlivca. Mas iny nazor, nevyhovujes - zastrelit :)

ano, mám názor, že (utopický) komunismus nemusí nutně vést k útlaku jednotlivce, ba právě naopak - hodláš mě zastřelit?

(vím, že jsi to myslel jinak, ale chtěl jsem ti ukázat, že takovýmto soudem ses postavil na roveň tomu, co - naprosto zcestně - kritizuješ)

[Milan]

Dle mého chtěl říci, že "bez práce nejsou koláče" je důvodem, proč komunimus fachčit nebude. A vznesl korektní argumenty proč si tak myslí, i konkrétní dotazy, jak by to tedy dle protistrany mělo jít. Odpovědi se mu nedostalo, zato spousty argumentačních faulů (osobní útoky, překrucování vyřčeného, neřešení argumentů...). Pročtěte ty jeho argumenty (je to na pár odstavců, to se dá) a zkuste zodpovědět jeho otázky. Při znalosti teorie her a obeznámeností s evolucí, navíc korunované i vězňovým dilematem, máte určitě k tématu co říci přínosného.

[kavol]

Dle mého chtěl říci, že "bez práce nejsou koláče" je důvodem, proč komunimus fachčit nebude.

rozumím (snad ...) - ale ta lenost jaksi není jediná lidská vlastnost ... řekl bych, že fígl je v nastavení systému: ono si z hesla, které tu padlo, nelze vybrat jen "každému dle jeho potřeb" a říci, že v tom případě budou zdroje zneužity, protože je přirozené, že se o to lidé budou snažit, ono je třeba hledět i na tu část "každý dle svých schopností" a neumožnit využít "schopnost podrazu" (vyžírkovství) ... a odkaz, který mi níže poskytl, jen dokládá, že lidem (coby společnosti) je dostatečně přirozené fungovat v systému, který zneužití společných prostředků brání

[Milan]

Ono se "dle jeho potřeb" dá vlastně pochopit tak, že to Někdo určí (já myslel, že si člověk své potřeby určuje, v kontextu komunismu bláhová představa). To přece máme (sociální dávky). A máme s tím (společnost) vpravdě neřešitelné problémy - komunismus by měl ještě větší, řešené represí (komunismus je takovou asymptotou socialismu (protnou se v nekonečnu) - v ní bude dobře, a do té doby trpte. Průběhem je totalita).

ad "fígl s nastavením systému" - ideologie přece to nastavení spoluvytváří!? Nelze říci - Systém sice nabáda k rozkrádání, ale není jeho chybou, že se v něm více krade - je to jen špatným nastavením. (k udržení tohoto se užívá cenzura).

Souhlasím, že lidem je dobře v systému, který brání zneužití společných prostředků (vzduch, hřiště...), a budete doufám souhlasit, že by mělo jít také o jednotlivého lida, člověka, kterému je dobře, když systém brání zcizení soukromých prostředků, či zneuctění osobních prostředků (individuality), a... A o tohle se přece demokracie (nebo chcete-li evropská demokracie švejkovského nářečí - zkráceně kocourkov) snaží a nastavuje ten systém, aby to tak bylo. Kdežto komunismus chce potlačit individualitu, zrušit soukromý majetek - a co zbyde centrálně řídit. Děsivá představa.

Závěrem bych ještě rád řekl, že existuje systém, kde je dobře i lidem i člověku. A tím systémem se stává..... no dobrá, už mlčím, ale v Čechách se nevyrábí - on se totiž vlastně nikde nevyrábí, maximálně emanuje ---

[kavol]

Ono se "dle jeho potřeb" dá vlastně pochopit tak, že to Někdo určí (já myslel, že si člověk své potřeby určuje, v kontextu komunismu bláhová představa).

jsou dvě kategorie potřeb - to co je nutné k přežití (a případně udržení nějakého hygienického standardu etc.) a to co člověk jenom "potřebuje", ve skutečnosti chce

nevidím problém v tom, pokud je to prvé stanoveno "Někým", a nevidím důvod, proč by do toho druhého měl někdo někomu kecat, v rámci využití dostupných prostředků

To přece máme (sociální dávky). A máme s tím (společnost) vpravdě neřešitelné problémy - komunismus by měl ještě větší,

ehm, a jaké s nimi máme problémy? není to náhodou tak, že v (utopickém) komunismu by tyto problémy povětšinou vůbec nehrozily?

co já vím, často se mluví třeba o zneužívání dávek na děti, že si někdo pořídí kopec potomstva, dostane na něj spoustu peněz, ale ty peníze prochlastá či jinak prošustruje, místo aby za ně nakupoval sunar, plínky a jánevimco dětičky potřebujou ... pokud v onom virtuálním systému nebudou peníze, nýbrž na to dítě dostane krabici sunaru, balík plenek etc., a nebude mít možnost to s někým vyměnit za něco jiného, neboť nebude poptávka (každé dítě bude mít nárok na to svoje, proč by to někdo měl brát od kšeftaře a něco mu za to dávat, když to může mít od státu zadarmo), jak třeba dojde k tomu zneužití?

řešené represí (komunismus je takovou asymptotou socialismu (protnou se v nekonečnu) - v ní bude dobře, a do té doby trpte. Průběhem je totalita).

to je pouze jeden špatný ze spousty možných scénářů ...

ad "fígl s nastavením systému" - ideologie přece to nastavení spoluvytváří!? Nelze říci - Systém sice nabáda k rozkrádání,

chybný předpoklad - "systém" nemusí nutně nabádat k rozkrádání

Kdežto komunismus chce potlačit individualitu, zrušit soukromý majetek - a co zbyde centrálně řídit. Děsivá představa.

spíše děsivá desinterpretace - (utopický) komunismus chce zrušit soukromé vlastnictví výrobních prostředků, nikoliv soukromý majetek

btw, opravdu je tak těžké uvědomit si, že (utopický) komunismus != "reálný socialismus"?

p.s. co se týče "kocourkova" - já nevím, ale přijde mi, že v současnosti se na tom zneucťování individuality pilně pracuje (šmírování všude možně), a s tím její nepotlačováním také žádná sláva, vetšina věcí v krámě je "one size fits them all", se svými specifickými požadavky obvykle nepochodím (naposledy výběr notebooku - když jsem vyškrtal dle ceny a podstatných parametrů, nezbyl žádný model, který by neměl modem, což je věc, která mi spíše překáží, zbytečně to prodražuje, mezi konektory zbytečně užírá místo, kde bych uvítal třeba druhý firewire port (ale model s více než jedním firewire tam taky nebyl, smrt usb! ) ... možnost individuální konfigurace na takové úrovni je ovšem o dvě cenové kategorie jinde) ... obdobně třeba v muzice, pokud někdo hraje něco originálního, musí si to sám sponzorovat jinou prací, slušně zaplaceno dostane jedině za mainstreamový shit omílající stále totéž, atd.

[GeBu]

I materiální věci se dají dost drsně zneužívat - viz zneužívání humanitární pomoci na různých místech světa.

Je pravda, že utopický komunismus != reálný, ale musí tam zůstat ta přídavná jména. Ale i v tom se skrývá velké nebezpečí utopického, někdo se ho pokusí realizovat (implementovat), což vždycky dopadne jako reálný a už bych to zažít nechtěl.

[Milan]

Předně děkuji za reakci.

Podle mě "nutné k přežití" plně neuspokojí "potřebné". Problém dávek je, že lidi NEMOTIVUJE - dozvíte se, jak stát na nich škudlý, a také spousty "důvodů" (výmluv) proč, ačkoliv "chtějí", pracovat nemohou. Čím je bude komunismus motivovat k práci? Vždyť nejsou schopni pracovat ani pro své vlastní dobro, natož pro blaho všech.

Ve světě jsou zdroje omezené (SOUHLASÍTE s tím?!) - kde komunismus vezme sunary? Proč by spousta lidí pracovala na sunaru pro každého (a jídlu, suché posteli, televizi k oblbování...), když oni by chtěli třeba auto nebo krb - jenže na to už nebudou prostředky, aby jej někdo (pro ně, jen tak z radosti z žití) vyrobil.

To rozkrádání byl příklad, ovlouvám se za zmatení. Neříkal jsem, že k tomu musí (každý, komunistický, jakýkoliv) systém vést.

soukromý vs výrobní; reálný vs komun. - ano, mluvil jsem z cesty. Výrobní prostředky považuji za přirozenou součást soukromého majetku (nemám nic proti pronájmu či sdílení (zapůjčení) - má-li kdo potřebu, jde to i tady). Když tak se k tomu vrátím časem, teď je pro mě podstatné jen jedno - komunismus potlačuje individualitu (zájmu všech se každý musí podřídit, není místo na individuální rozvoj). A to z principu, ktežto demokracie kvůli blbému nastavení :).

Šmírování všude možně - v demokracii mám šanci, že nebude zneužito proti mě neprávem. Případně mám možnost se bránit (i když to není lehké, ještě aby bylo...). Je to pokrok, který nezastavíš. Můžeme ho akorát usměrňovat.

S tím shitem komerčnosti je to těžké, OSA zla těžko zaplatí mému oblíbenému pouličnímu hráči na didgereedu, holt to musím udělat sám, a dostupnými prostředky se snažit o osvětu (hele, vypni to rádio, jdeme do čajovny na bubny...). Mladí to ale žerou (potřebují nablýskané vzory, nekoukají ještě hloubš), rodiče do toho kvůli tomu (kdo by řekl ne svému dítěti?!) sypou peníze.... A obchodu se daří. Kde je chyba? V demokracii ani dětech podle mě ne.

[kavol]

Problém dávek je, že lidi NEMOTIVUJE - dozvíte se, jak stát na nich škudlý, a také spousty "důvodů" (výmluv) proč, ačkoliv "chtějí", pracovat nemohou. Čím je bude komunismus motivovat k práci? Vždyť nejsou schopni pracovat ani pro své vlastní dobro, natož pro blaho všech.

je tu jedna zásadní otázka - mají dostávat dávky všichni kdo nepracují, nebo pouze ti, kteří nemohou pracovat?

... omezení na druhou skupinu je dosti motivující samo o sobě - i kdyby mělo jít o stavbu "hladové zdi"

pro mě není cílem komunistické ideologie vytvořit systém, kde bude "všechno zdarma pro všechny", nýbrž systém, kde každý bude mít víceméně stejné šance ... samozřejmě výklady se různí, ale už nějakou dobu se v letopočtu na začátku nepíše 18, takže se zabývejme spíše těmi vznešenými ideály nežli krvavými implementačními detaily poplatnými své době (ostatně i sám Marx se údajně rmoutil, co mu z toho udělali za zvěrstvo)

Ve světě jsou zdroje omezené (SOUHLASÍTE s tím?!) - kde komunismus vezme sunary?

myslímže nelze vyjít ze současné situace a snažit se na ni ten (utopický) komunismus začít roubovat - to skončíme zas jen u těch negativ "reálného socialismu"

předpokladem dostatku sunaru pro všechny děti je například zastavení populační exploze (což už se celkem daří v systémech, kde se už po několik generací většina dětí dožívá dospělosti, a rodiče nepotřebují, aby jim vlastní děti ke stáru zajistily živobytí) - pak budou stačit zdroje přírodní, a co se týče lidských:

Proč by spousta lidí pracovala na sunaru pro každého (a jídlu, suché posteli, televizi k oblbování...), když oni by chtěli třeba auto nebo krb - jenže na to už nebudou prostředky, aby jej někdo (pro ně, jen tak z radosti z žití) vyrobil.

ale to snad ne - že by v lidské společnosti byly všechny síly vázány jen na obživu a nezbývalo na zábavu? ... samozřejmě, že ten, kdo vyrábí sunar, ale chce auto, jej dostane, až dá do výroby sunaru tolik práce, jako by dal do výroby auta (plus něco navíc na systémovou režii) - a že mu někdo to auto nevyrobí jen tak z radosti? ale ten zas bude motivován třeba tím, že chce krb, a za ten krb musí odpracovat patřičný díl na výrobě aut ...

Výrobní prostředky považuji za přirozenou součást soukromého majetku

jenže to je právě to, co lidi kastuje ... kdo má, může je využít a vydělávat => může si nakoupit další a vydělávat více => atd., kdo nemá, jen těžko získá

komunismus potlačuje individualitu (zájmu všech se každý musí podřídit, není místo na individuální rozvoj). A to z principu

z principu? ... asi by stálo zato pobavit se na téma, co je tím individuálním rozvojem myšleno; ono když se nechám zaměstnat nějakým tím kapitalistou, tak možnosti seberealizace obvykle příliš nemám (a chudáci dělníci u pásů :-/), mohu se vyřádit až po práci - a nevidím důvod, proč by komunismus měl někoho omezovat v trávení jeho volného času; "podřízení zájmu všech" v rámci pracovního času beru téměř jako samozřejmost

Šmírování všude možně - v demokracii mám šanci, že nebude zneužito proti mě neprávem.

hm, "šanci" ... a v jiném systému ne?

S tím shitem komerčnosti je to těžké, OSA zla těžko zaplatí mému oblíbenému pouličnímu hráči na didgereedu, holt to musím udělat sám, a dostupnými prostředky se snažit o osvětu (hele, vypni to rádio, jdeme do čajovny na bubny...). Mladí to ale žerou (potřebují nablýskané vzory, nekoukají ještě hloubš), rodiče do toho kvůli tomu (kdo by řekl ne svému dítěti?!) sypou peníze.... A obchodu se daří. Kde je chyba? V demokracii ani dětech podle mě ne.

chyba je vyčítat jednomu systému, že upřednostňuje potřeby většiny, když je to obecná vlastnost lidské společnosti :-p

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Utři si čelo, potíš pičoviny.

[Milan]

"mají dostávat všichni, nebo pouze nemohoucí?" - správná otázka, komunismus počítám dává všem (dle potřeb)?

"zastavení populační exploze" - jsem rád, že vidíte pozitiva ve vymírání evropské civilizace. Státem řízená porodnost... ach bože.

"...chce auto, jej dostane, až dá do výroby sunaru tolik práce,..." - jak TOHLE chcete určovat (kolik má dát do výroby sunaru, aby měl právo na auto), a JAK se to slučuje s tím, že každému dle jeho potřeb?! Když to auto (dejme tomu, nebo nový barák, cokoliv) opravdu potřebuje, tak ho má dostat, nehledě na to, kolik odpracoval, vyleštil klik a podobně, ne?!

Vlastnictví != Kastovní systém... Jestli vlastním hůlky, nejsem jiná kasta než soused, kterej vlastní nůžky. (a protože je soused kadeřník, tak jsou pro něj aj výrobním prostředkem).

"kdo má, může je využít a vydělávat" - kdo nemá, může si půjčit. Hlavní je, že má nápad co s tím. Spousta bohatých dědiců nabyté promrhá, kdežto spousta chudých se vypracuje. Takže je otázka, jestli je lepší začínat chudý, nebo bohatý. Ale bezmépochyby je to lepší, než aby nikdo neměl nic a musel chodit výrabět sunar do komuny.

[kavol]

"mají dostávat všichni, nebo pouze nemohoucí?" - správná otázka, komunismus počítám dává všem (dle potřeb)?

již zde bylo diskutováno, že je rozdíl mezi potřebou a "potřebou", stejně tak jako to, že prostředky nemohou být dostupné k volnému (zne)užití nýbrž pouze k rovnocennému (vy)užití

co je to komunismus (a tedy co "komunismus dává") těžko definovat, neboť ideologií je spousta, často navzájem nekompatibilních - a pokud si někdo ze všech možností cíleně, na základě desinterpretovaných úderných hesel reálného socialismu, vybírá věci, které fungovat nemohou, pak není divu, že si před sebou bez problémů obhájí představu komunismu jako největšího zla ... tuto představu ovšem nesdílím, takže jde-li o dokazování, že komunismus ne-e, prosím o argumentaci proti konkrétním představám o (utopickém) komunismu, které zde presentuji, a nikoliv o jejich nahrazování představami z nekompatibilních ideologií

"zastavení populační exploze" - jsem rád, že vidíte pozitiva ve vymírání evropské civilizace.

kdo říká, že mluvíme o evropské civilizaci, a proč "vymírání"? jestliže se v přírodě přemnoží nějaký druh zvěře natolik, že není schopen se uživit, nazývá se snad redukce populace zpět na počty schopné neumřít hlady "vymíráním"?

Státem řízená porodnost... ach bože.

a povedzte, Kefalín, čo si predstavujete ako ...? - copak v současnosti u nás není porodnost ovlivňována státem? mluvil jsem snad o něčem takovém, že by někomu bylo násilně předepisováno, kolik přesně musí mít dětí?

"...chce auto, jej dostane, až dá do výroby sunaru tolik práce,..." - jak TOHLE chcete určovat (kolik má dát do výroby sunaru, aby měl právo na auto),

nevím, nejsem lékař abych mohl popsat přesnou metodiku zjištění fyzických a psychických schopností člověka, aby jeho výkon mohl být převeden na normohodiny - nicméně patrně narozdíl od mnohých jiných alespoň věřím, že je možné takovou metodiku vypracovat, a dokonce jsem takový idealista, že si myslím, že by bylo mnohem spravedlivější, kdyby dělník dřoucí od rána do večera na stavbě dostal větší odměnu, než šéf jeho firmy jehož jedinou prací bylo, po přesvědčení strýčka, aby mu přihrál zajímavou státní zakázku, vymýšlení, jak "vyprat" peníze, které za to strýčkovi slíbil

a JAK se to slučuje s tím, že každému dle jeho potřeb?! Když to auto (dejme tomu, nebo nový barák, cokoliv) opravdu potřebuje, tak ho má dostat, nehledě na to, kolik odpracoval, vyleštil klik a podobně, ne?!

jako kolovrátek ... sorry, já už se opakovat nebudu

Vlastnictví != Kastovní systém... Jestli vlastním hůlky, nejsem jiná kasta než soused, kterej vlastní nůžky. (a protože je soused kadeřník, tak jsou pro něj aj výrobním prostředkem).

ehm, nemluvím o kastovním systému, jak je znám např. z Indie - pokud je problém toto pochopit, prosím v minulém příspěvku nahradit slovo "kastuje" třeba výrazem "sociálně odděluje"

"kdo má, může je využít a vydělávat" - kdo nemá, může si půjčit.

muhehe, a kdo mu půjčí?

nemluvě o tom, že všichni najednou "vydělávat" nemůžou

Ale bezmépochyby je to lepší, než aby nikdo neměl nic a musel chodit výrabět sunar do komuny.

z pozice bohatého se tato demagogie říká velmi snadno ...

[GeBu]

Počkejte my se tu celou dobu bavíme jen v teoretické rovině? Tj. o utopickém komunismu tedy o neuskutečnitelném?

[Milan]

Kde najdu ucelený přehled (utopického) komunismu odpovídající vaším představám? Vida ty kolovrátky... Bavíme se o krásnosti utopie komunismu, nebo o (ne)možnosti jeho aplikace na lidskou společnost? Já o tom druhém, Vy?!

[GeBu]

Já se právě také bavím o tom druhém.

[kavol]

já se bavím o možnosti fungování komunismu coby formy lidské společnosti, tedy nikoliv o "aplikaci" komunismu ve smyslu procesu jeho zavádění

pokouším se přitom opírat se o principy komunismu s přihlédnutím k tomu, jak mohou reálně věci fungovat, nikoliv o hesla "reálného socialismu" vytržená z kontextu a braná doslovně - co se toho kolovrátku týče, Vy jste mi již několikrát zopakoval, že (obrazně řečeno) neexistuje perpetuum mobile, čímž dokazujete, že nelze dát "všechno všem", a to považujete za důkaz, že komunismus také nemůže existovat, ale naprosto ignorujete mé upozornění, že tato Vámi vykonstruovaná "definice komunismu": systém, kde má každý dostat vše nač si pomyslí, je na hony vzdálena běžně přijímaným principům, ze kterých vycházím ... co je potom toto za diskusi?

[Milan]

Trochu mi ta odpověď není jasná, ale nejspíše tedy také mluvíte o tom druhém, o (ne)možnosti komunismu, coby funkčního společenského zřízení. Neptám se, jak se tam dohrabat, ale jak to dle vás má fungovat.

Principy komunismu... Můžete prosím odkázat na nějaký zdroj, který tyto principy shrnuje?! Mě přijde, že komunistické "každému dle potřeb" berete příliš socialisticky "každému dle zásluh" a z celkové prezentace se cítím notně dezorientován, takže nemám konkrétní představu, co si vlastně představujete pod pojmem (utopický) komunismus. Tak kdybyste mohl nějaký souhrný ucelený text, nejlépe v češtině na internetu na pár minut čtení, abych věděl o čem jde řeč...

[kavol]

obávám se, že komunismus nelze "brát příliš socialisticky" neboť hranice mezi těmito pojmy prostě neexistuje ... takový Marx byl ve své době označován i za "utopického socialistu"

bohužel šikovný link na stručné souhrnné vysvětlení "jak by to mohlo fungovat" nemám; nějaký základ "co je komunismus" lze načerpat z článku na wikipedii, bohužel jen anglicky, český článek je snůška blábolů

... a vůbec, co já se snažím, když už odkazuju na anglické zdroje, tak rovnou i ta slavná věta

[Milan]

Já to rozlišuji takhle - socialismus (komunistický) je vláda národní fronty, de facto komunistické strany, v nutně totalitním systému (nejsou dem. volby, svoboda se podřizuje moci strany), obhajující diktátorství komunistickou ideologií. Komunismus je bláhová představa krásného světa, kde se mají všichni rádi, pracují pro blaho společnosti, kde z nebe padá mana a nepohodlní lidé přes noc sami od sebe vysublimují (jinými slovy chci říct, že ani teoreticky taková společnost nemůže fungovat).

Tak se dívám na té texty... "need, irrespective of what they have produced...", "Since communism entails the abolition of private property, it would be impossible for people to hoard things that they do not actually need...": přesně toho se obávám - když nic nemáte (možnost mít), nic nepotřebujete, najist dostanete v kantýně, vyspíte se v ubykaci, a do práce vás dovezou... Mezi pátou a sedmou je povinná zábava v kulturáku, od osmy do desíti pak "individuální" program - rozvrh schvaluje výbor, a dáva "nezávazná" doporučení. Promintě, nechal jsem se unést, už jsem zase tady :). A tak bude každý mít podle potřeb, nikoliv však těch spějících jeho individualitě, ale jediných možných pro přežití a službu komuně.

"Communism is an ideology that seeks to establish a classless, stateless social organization","human life in class society is alienation; and communism is desirable because it entails the full realization of human freedom" - pokuď classless myslí ve smyslu kastovním indickém, tak jsem taky pro rovnoprávnost, ale společnost bezstavová mě děsí už jen představou - když chci být tulák, nemůžu, když chci být střední vrstva, nemohu, když chci být... nemohu, musím být uvědomělý občan, jak ty všichni dokola, -la, -la, jak ty všichni dokola. A všichni! Když mě brali za vojá-á-ka, stříhali mě dohola....

Jéé, hned je lepší nálada, venku je tak krásně, víte co, podle mě je komunismus, co jsem napsal, ty linky mě v tom spíše utvrdili, já už na to seru, půjdu se radši vyvenčit se psem, tím splečnosti prospěji víc. Přeji všem hezký den a dejte si oraz! Estli chcete "human freedom" tak doporučuji... boha, proč bych někomu něco doporučoval. Prostě se snažte poznat sami sebe, cestu už pak poznáte.

[GeBu]

Také si nejsem jistý, jestli rozumím.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

již zde bylo diskutováno, že je rozdíl mezi potřebou a "potřebou",

A kdo rozhodne co je potřeba a co je "potřeba"? A rozhodne se to jednou provždy, nebo se to může vyvíjet? A ti co nebudou souhlasit s rozdělením na potřeby a "potřeby" budou co? Odstraněni?

Odstraníte člověka, odstraníte problém.

Kdo to řek?

[kavol]

A kdo rozhodne co je potřeba a co je "potřeba"?

třeba odborná komise

A rozhodne se to jednou provždy, nebo se to může vyvíjet?

vyvíjet - když už bychom chtěli tvrdit, že vše lidské bude konstantní (populace, žádný technický pokrok etc.), těžko zajistit konstantní přírodní podmínky

A ti co nebudou souhlasit s rozdělením na potřeby a "potřeby" budou co? Odstraněni?

budou mít smůlu a budou se muset přizpůsobit - proč by měli být odstraněni? přesněji proč by se to v tomto ohledu mělo lišit od společnosti současné, copak odstraňujeme ty, kteří nesouhlasí se základnou USA, volí stranu, co nevyhraje volby, nebo třeba chtějí větší sociální dávky?

[Hynek (Pichi) Vychodil]

A kdo rozhodne co je potřeba a co je "potřeba"?

třeba odborná komise

Hmm a ta odborná komise se vezme kde? Tu sestaví jiná odborná komise a tu zase jiná odborná komise, kterou vybral kdo? Odborná komise a všude bude samej odborník z odborné komise a makat bude kdo? Vy? Bezva, do toho jdu! A nebo to bude dědičné, nebo se budou jedni odborníci volit^H^H^H^H^Hdelegovat navzájem? To je ale pičovina jako celej ten komunismus. Byla by to sranda, kdyby to nebylo tak nebezpečné a nestálo to tolik životů.

[kavol]

Byla by to sranda, kdyby to nebylo tak nebezpečné a nestálo to tolik životů.

opravdu je tak těžké nezatěžovat teorii odkazem na události, které s ní mají asi tolik společného, jako mají čísla celá a iracionální?

nebo snad, kdybychom se bavili třeba o konstrukci aut, říkal bys, že je to píčovina, protože auta už stály tolik životů?

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Hele nekličkuj, a odpovídej na otázku.

[kavol]

ty taky neodpovídáš :-p

říkal jsem, že implementaci (jak se k danému stavu dostat) řešit nechci, ergo odpověď na otázku, kde se dotyčná komise vezme, ti neposkytnu

btw, možná by se odpověď na otázku, kde se to vezme, dala odvodit z té knížky, co v jiném threadu doporučuješ, ta tlupa, o které je tam řeč, se taky musela nějakým způsobem ustanovit ...

[Hynek (Pichi) Vychodil]

OK, takže ty si klidně piš o komunizmu, ale prosil bych aby jsi pokaždé uvedl upozornění: "Komunizmus je jen teorie, každý pokus o implementaci ve skupině větší než 100 lidí vedl k utrpení a smrti velkého množství lidí. Já sám se implementačními detaily nezajímám, takže to berte jen jako teorii. Rozhodně nedoporučuji implementaci komunismu v praxi, protože o tom vím hovno." Asi něco jako to upozornění na krabičce cigaret. Komunismus škodí zdraví!

[kavol]

tož za prvé, pokud sis tuto diskusi četl pozorně, musel sis všimnout, že v patřičném kontextu používám pojem "(utopický) komunismus", právě abych odlišil, že jde o teorii - označení "utopický" není úplně korektní, nepracuju s Marxovou ideální představou, proto jej dávám do závorky

za druhé, nějak jsem nezaznamenal, že by se kdy kdo opravdu vážně pokoušel o implementaci komunismu ve větší skupině - tedy opravdu prakticky, nikoliv to, že komunisticko-socialistickými hesly zastíral vlastní mocenské zájmy - takže mi není jasné, o jakém utrpení je řeč; mimochodem některé kibucy (což se dá považovat za víceméně komunistické zřízení) mají přes 1000 obyvatel, takže bych upřesnil, že ta "větší skupina", o které teď mluvím já, je míněno na úrovni státu, hranice 100 lidí je blbost

za třetí, uvádění komunismu do praxe jsem nedoporučoval, nevím, kde se bere představa opačná, a tedy proč bych ji měl vyvracet ...

[Hynek (Pichi) Vychodil]

tož za prvé, pokud sis tuto diskusi četl pozorně, musel sis všimnout, že v patřičném kontextu používám pojem "(utopický) komunismus", právě abych odlišil, že jde o teorii ...

Aha, takže teorie, tedy nějaký myšlenkový konstrukt. No já jsem například vymyslel teorii, jak na základě geometrických vlastností bodů v prostoru získaných pozorováním dynamického systému sestavených do regresního vektoru lze z těchto pozorováních vybírat omezenou množinu tak, aby bylo možné přímo v průběhu tohoto pozorování sestavit model onoho dynamického systému a na základě stejné teorie na základě tohoto modelu navrhnout (průběžně navrhovat) řízení toho skutečného systému a řídit ho. Jinými slovy jsem vymyslel teorii a podle ní jsem navrhl způsob sestavit plně adaptivní nelineární regulátor s minimální apriorní informací. Tuto svoji teorii jsem publikoval v několika vědeckých článcích, přednesl na několika vědeckých konferencích a dokonce jsem o tom napsal kapitolu do knihy o adaptivním řízení. Ve všech případech byla tato moje teorie oponována odbornými oponenty. Také jsem o této teorii napsal práci, kterou mi oponovali další oponenti. Tuto práci jsem dále veřejně obhajoval na fóru, kde mohl kdokoli přijít (na základě předem zveřejněného popisu obhajované teorie přibližně v polovičním rozsahu celkové práce) a položit mi jakoukoli otázku zmíněné teorie. I na tomto fóru jsem tuto svoji teorii obhájil.

Jako třešnička na dortu jsem na základě této předpověděl některá chování, navrhl například filtr a navíc experimentálně ověřil. To po vás rozhodně s komunismem nežádám. Naopak snažně vás žádám, aby jste ten komunismus nikde neověřoval, pokud se v blízkosti budu vyskytovat já, nebo kdokoliv z mích blízkých i vzdálených. Vlastně vás žádám aby jste tuto teorii neověřoval na žádném jedinci Homo Sapiens Sapiens, vlastně ani na zvířatech bych prosil.

Naproti tomu ta vaše teorie neobstála ani při položení první otázky kterou jsem vám položil. Takže, ok, komunismus je teorie, ale naprosto chybná a nesmyslná, prostě špatná, protože ji nedokážete obhájit ani teoreticky, natož prakticky.

... tak za druhé, nějak jsem nezaznamenal, že by se kdy kdo opravdu vážně pokoušel o implementaci komunismu ve větší skupině - tedy opravdu prakticky, nikoliv to, že komunisticko-socialistickými hesly zastíral vlastní mocenské zájmy - takže mi není jasné, o jakém utrpení je řeč;

To je hezká výmluva, takže o všech těch pokusech prohlásíme, že to byly nějaké jiné komunismy, ale kdyby se pokoušeli o ten skuteční jediný správný komunismaus, tak by to určitě vyšlo. Velmi srandovní něco takového tvrdit o nějaké teorii, kterou položí na lopatky první otázka která mi přišla na mysl. Směšné.

... za třetí, uvádění komunismu do praxe jsem nedoporučoval, nevím, kde se bere představa opačná, a tedy proč bych ji měl vyvracet ...

Vážně, nebudu tady linkovat všechny vaše příspěvky, ze kterých nelze nemít dojem, že si myslíte, jak by to bylo krásné, kdyby jsme tady měli komunismus, kdybychom žili v komunismu. Na co ale můžu poukázat, proč tady vůbec obhajujete jakousi teorii, kterou nehodláte implementovat ani ověřovat? To pak není teorie, ale bohapustý blábol, který nejste schopen ani obhájit teoreticky. Jen takové plácnutí do vody, mlácení prázdné slámy, ... Bezva, pokud se dohodneme, že komunismus, ať už s jakýmkoli přívlastkem, je špatná teorie, bohapustý blábol, prostě blbost, tak jsem maximálně spokojen.

[Michal Vyskočil]

co si prosímtě vykládáš jako "lidskou přirozenost"? - ze zbytku diskuse tipuji, že tím míníš "žití na úkor ostatních" ... ale to je nesmysl[*], takže tvé odsouzení (utopického) komunismu jako "systému, který jde proti lidské přirozenosti" je poněkud mimo

Ne, moje závěry plynou právě z teorie her a vězňova dilematu. Lidská (koneckonců toto se týká jakékoli živé bytosti) přirozenost je prostě maximalizovat využití dostupných zdrojů - pokud to hodnotíš jako negativní, je to čistě tvoje věc, ale já o ničem takovém nemluvím.

Systém, který je postaven na tom, že v něm budou altruističtí nadlidé je nesmysl a to plyne i z teorie her, protože společnost složená z altruistů je velice zranitelná oproti lidem, kteří se tak nechovají. Možné je, že je tento systém aplikovatelný na malou a uzavřenou skupinu lidí, kde se lidé navzájem znají.

Pokud komunismus jako systém přepodkládá "každému dle jeho potřeb", tak nemůže fungovat, protože naše potřeby jsou jednoduše neomezené, kdežto zdroje jsou omezené

Klíčová slova tragédie obecních statků, což plyne z vězňova dilematu.

[Milan]

<rejpavost>vězňovo dilema ale tak nějak vede k tomu, že maximalizace zisku (pro daného jedince) není sama o sobě dostatečná strategie.</rejpavost> Viděl bych to spíše na - "optimálně zužitkovat". Ale o tom diskutovat nechci. Zajímalo by mě, jak byste řešil tu situaci s "poslední březí mamuticí"? Také byste ji zabil dřív, než se k ní dostane někdo jiný?

[kavol]

ehm, tak já nevím, ale ten odkaz podle mého spíše dokazuje schopnost vytvořit (alespoň částečně) společnost, kde je "altruistické" chování normální, a která se proti vyžírkům brání

mě se zdá, že na to hledíš příliš z pohledu jednotlivce - ale z "přírodního" pohledu není cílem přežití jednotlivce nýbrž ... no nevím, co je cílem globálním, ale pro naše účely postačí cíl definovat jako "přežití druhu" ... a v rámci druhu existují (a jsou naprosto přirozené :-p) regulační mechanismy bránící vyžírkům druh zlikvidovat

z toho (že ještě jako druh existujeme) pak odvozuju, že více přirozené je "altruistické" chování (ať už vynucené přímo pravidly společnosti nebo vlastní povahou), zatímco méně přirozené je chování vyžírkovské

[GeBu]

Tahle diskuse je pro mě super. Díky všem - opravdu mě obohacuje. Ikdyž je to tady off-topic.

Ještě k tématu. Osobně jsem přesvědčen, že není možný ani v malé uzavřené skupině libovoně dlouhou dobu.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Ale ne, mýlíš se. Může fungovat v malé skupině po neomezeně dlouhou dobu, ale velikost té skupiny musí být tak cca 30 jedinců (a když se jednotlivé skupiny setkají, tak propuká boj) a tlak okolí musí být tak velký, že pobyt mimo skupinu je letální. Opravdu to funguje Jenže děkuji pěkně, ale nemám zájem. Průměrný věk dožití v takových podmínkách je na hranici 20 let a v mém současném věku už bych byl věkovitý vážený kmet. Já raději budu žít v tom našem nedokonalém mnohamiliardovém společenství, ve kterém mám před sebou ještě doufám dost podstatnou část života a na věkovitého váženého kmeta si ještě pěkně dlouho počkám.

P.S.: Jako další vhodnou četbu doporučuji "Dobráci od přírody" od Frans de Waal

[GeBu]

To mě zajímá. Díky. Nemůžeš krátce napsat, kde se vyskytují?

[Milan]

Co může v té skupině fungovat - komunismus?! Nevím, jestli to padlo i tady, ale slýchávám občas, že komunismus tak nějak odpovídá prvobytně pospolné společnosti :). Ale myslel jsem, že komunismus je společenské zřízení, nikoliv tlupa. A stejně s tím nesouhlasím - v té tlupě určitě bude nějaký vůdce (jinak se požerou navzájem), a to už komunismu neodpovídá, ne?

[Hynek (Pichi) Vychodil]

No, popravdě řečeno, nejedná se o komunismus (komunismus je prostě pičovina a nefunguje prostě nikde mimo choré mozky nebezpečných zločinců), ale o rovnostářskou společnost. Doporučuji k četbě výše zmíněnou knihu. Jsou tam popisována reálná společenstva (žijící ještě dnes na úrovni tlupy prvobytně pospolné společnosti), kde sice existuje vůdce, ale nikoliv ve smyslu "fűrer", ale je to vlastně půjčka za oplátku. Vůdce musí plnit určité povinnosti jinak je velmi rychle odstraněn. Jedna z těch povinností je například soudcovská role, role donátora a další. Taková společenství mají silně vyvinutý smysl pro rovnost, například i zjevné úspěchy "žertem" snižují, právě proto aby jim vůdce nemohl přerůst přes hlavu. Morálka, sociální systémy, svědomí, zločin-trest a další "lidské" výdobytky nejsou nic jiného, než adaptace na život ve větším společenství, větší hustotě populace atd. a vyskytují se v určité míře i u zvířat, např. primátů.

[Milan]

Za tip na knihu díky, porozhlédnu se v knihovně. Pro tu tlupu primátů bez "luxusních" výdobytků (vyspělá technologie) si to umím představit, kniha vypadá z recenzí i tebou psaného čtivě, třeba jsem zvědav, jak to dělají opičky bongo-bongo .

Jinak aplikace komunismu na společnost mi přijde podobně vzdálená pozemskému světu, jako představy odmítačů krvemíšení, co po dvojicích chodí, častěji postávají v podchodech, a nabízejí časopisy, třeba se zobrazením idealistické džungle, v popředí se černoušek objímá s bělouškem, u nohou se jim vyhřívá tygr se srnkou, všude ptáčci, radost, štěstí... No, kdo by v tom nechtěl žít! .... Třeba já rozhodně ne!

[GeBu]

Nevím jak kolega, co napsal ten předchozí příspěvek, ale já osobně vidím v moci peněz také problém, ale nechci žít v komunismu, který považuji za horší než to co jsi jmenoval.

[disorder]

si v prvom rade nevies predstavit podarenu implementaciu komunizmu, takze tvoje hodnotenie toho co by bolo lepsie (a teda by si tam chcel zit radsej) nema velku hodnotu.

a ked uz ide o konkretne idey, tak anarchizmus je asi najlepsia alternativa, ale problemy ma podobne komunizmu - a totiz, ze by mali participovat len ludia ochotni budovat takuto spolocnost (a to niektori aj robia, tvoria aspon lokalne komuny/komunity a necakaju na nejake globalne presadenie - ide v prvom rade o tu spolocnost, nie dominanciu).

[GeBu]

To že si to neumím představit je pravda, protože jsem přesvědčen, že to není možné, na základě těchto dvou věcí:

* V historii neexistuje náznak, že by to mohlo fungovat.

* Staví to na naprosto mylném předpokladu, který uvádíš "ze by mali participovat len ludia ochotni budovat takuto spolocnost". Tento bod pro sebe považuji za důležitější než předchozí.

Věřit, že to bude fungovat pak chce daleko větší víru než mají křesťané, když věří v existenci Boha.

[disorder]

ad hviezdicka prva: to nic nedokazuje

ad hviezdicka druha: to som pisal o anarchizme, to je rozdiel.

krestania su stado pokrytcov a toho svojho boha sa uz davno neboja...

[GeBu]

ad jedna: ano, je to podobné jako když předmět těžší než vzduch pustíš. Zatím padá na zem. Možná by se mohlo stát, že jednou vyletí nahoru. Třeba to celou dobu děláme blbě, podobně jako ti komunisti co tu byli.

ad dva: žiju v tom, že i komunismus ke své funkci předpokládá lidi, kteří budou spolupracovat - viz např. "každý podle svých možností".

[disorder]

ad jedna) reductio ad absurdum. bohuzial nepravdive, ti ludia vyvrazdovali a prenasledovali prvoplanovo (odporucam precitat Suostrovie Gulag).

ad dva) ja za seba mozem povedat, ze by som v spolocnosti, ktora by nebola taka priblbla a vymleta ako tato, bol motivovany ovela viac (ono vlastne aj open source motivuje kopec ludi ako si si mohol vsimnut)

[GeBu]

Ad jedna se asi shodneme. Akorát já jsem přesvědčený, že to tak dopadně vždycky, kdežto Ty jsi přesvědčený, že ne.

[Robo]

Zaujimave je, ze sa povazujes za clena tejto vymletej spolocnosti. Tato spolocnost ti dava moznost mat vlastny nazor a nebyt jej sucastou. Lenze tebe to predpokladam veeeeeeelmi vyhovuje byt jej sucastou :)

[Milan]

+1

[kavol]

Tato spolocnost ti dava moznost mat vlastny nazor a nebyt jej sucastou.

opravdu? a jak si tu možnost "nebýt její součástí" představuješ? sebevražda?

[Milan]

Ústava ČR ti dává právo pozbýt našeho občanství a vysídlit třeba do Afriky. Pokud i tam se budeš cítit součástí této společnosti, pár kmenů v amazonských pralesech by se snad ještě našlo... Jsou ale zřízení (třeba bývalá ČSSR (socialistická), KLDR (lidově demokratická)), které ti v tomto vehementně brání.

[kavol]

Ústava ČR ti dává právo pozbýt našeho občanství a vysídlit třeba do Afriky.

mno, to je ovšem řešení principiálně na úrovni té sebevraždy - nemám možnost zůstat tam, kde jsem

navíc z práva pozbytí jednoho občanství nijak nevyplývá právo na získání občanství (nějakého konkrétního) jiného

Jsou ale zřízení (třeba bývalá ČSSR (socialistická), KLDR (lidově demokratická)), které ti v tomto vehementně brání.

no a to je právě ono - jde o konkrétní zřízení ... možná jsem špatně četl podtext předchozího příspěvku v kontextu diskuse, ale zdálo se mi, že kolega chtěl říci, že nějaká ideologie je lepší právě proto, že dáva tuto možnost, což je dosti nepřesná představa

[Milan]

Ale máš možnost zůstat kde jsi, ba právo! Stále tu můžeš být a stále můžeš nadávat, jak jsme vypatlaná společnost. Teda než časem zemřeš. A vlastně ani tohle ti ČSSR neumožňovala. Nemyslím, že je to nepřesná představa. Když se ti tu nelíbí a nehodláš příjít s ničím konstruktivním, můžeš jít. Když se ti v KLDR nelíbí, tak přijdeš-li s něčím, zavřou tě, půjdeš-li zastřelí. A jedním z velkých rozdílů je ideologie, kterou se náš a jejich stát řídí. Jinak jsme všichni lidé.

[kavol]

Ale máš možnost zůstat kde jsi, ba právo!

pak ale nemám možnost přestat být součástí této společnosti - i když budu mít vlastní kus pozemku a budu naprosto soběstačný, jak dlouho bude trvat, než mě někdo začne otravovat s nějakou společenskou vymožeností typu daně?

Když se ti v KLDR nelíbí, tak přijdeš-li s něčím, zavřou tě, půjdeš-li zastřelí. A jedním z velkých rozdílů je ideologie, kterou se náš a jejich stát řídí.

ovšem KLDR není jediný stát, který zavírá občany, kterým se něco nelíbí, případně likviduje ty, co něco dělají "špatně" - a většina z nich se od KLDR tou ideologií liší ...

[Milan]

Máš pravdu. Chceš-li být v této společnosti, ale nechceš být součástí této společnosti, nedá se vyloučit, že tě najdou a budou chtít, abys byl součástí této společnosti.

Netvrdím, že KLDR je jediný totalitní stát, ani že rudě vidící státní útvary jsou jediní diktátoři světa. Avšak demokracie se těmto jevům aktivně brání (a držím palce, aby i úspěšně), snahy o aplikaci komunismu k nim vedou.

[disorder]

demokracia? a to je ta vlada ludu, kedy si ani poriadne nemas koho zvolit a vplyvat na ich cinnost? ha!

[Milan]

To je parlamentní demokracie, podobně jako komunismus, i demokracie je nedosažitelná idea. Na předtím řečeném se nic nemění.

[Milan]

Nebo jste to špatně napsal, pokud jste myslel "nikdo se nevolí, lidé se sami svobodnými volbami dopracovávají ke všem vyhovujícímu konzensu", pak ano, to je demokracie. A zajísté je jasné, proč ji nejde dosáhnout (nikdy se nezavděčíte všem, většina tomu většinou houby rozumí). Ale je udržitelnější pro civilizaci vzhlížet k tomuto ideálu, než k ideálu komunismu. Howg.

[disorder]

mat vlastny nazor mozes vzdy - to len ovce, ktore ani v dnesnom (podla teba zjavne dobrom) systeme nemaju vlastny nazor, nedokazu pochopit... nieco take ako tolerancia je podla mna samozrejmost v spolocnosti, ktora sa snazi tvarit normalne (a nie vymozenost ako sa ma tu snazis presvedcit)

[Daniel Kvasnička ml.]

Nesouhlasim. Mam za to, ze si pletet hrusky s jabkama.

Komunismus jako ideal neni spatny. To, ze byl spatne vylozen a proveden neni chyba komunismu, ale lidi, co jej hlasali.

Co takhle si precist o cem tu vlastne mluvis? To, co si tam prectes, je do urcite miry pochopitelne. Povaha raneho kapitalismu na konci 19. stoleni byla opravdu zalostna. Jenze pokud nechodis po svete s paskou na ocich, tak sis mozna mohl vsimnout, ze se to opravdu hodne zmenilo. Nebo si vazne myslis, ze tridni boj muze mit nejaky pozitivni dopad na spolecnost? Jestli ti ten text neprijde v kontrastu s dnesnim (stale nedokonalym, ale vyvijejicim se) pravicovym systemem naprosto uchylny, tak by ses mel nad sebou zamyslet.

Precti si taky nejakou podrobnejsi knihu o americke historii, abys zjistil, ze vyporadat se s divokym bezohlednym velkopodnikanim lze i bez zdevastovani individuality a lidske osobnosti.

[Drom]

Ne
http://cs.wikipedia.org/wiki/Socialismus
http://cs.wikipedia.org/wiki/Komunismus

[met]

Prikladam odkaz na fotografie z akce. BG jsem nasel uprostred mezi studenty. Hlavni je samozrejme zprava z medii, ze no one was hurt.
Premyslim, proc Free Software napsal s inicialami velkymi, ale open source male.

[disorder]

http://www.opensource.org/themes/os/logo.png

ale toto ma dost sklamalo. vnimal som to nie ako mena ale slovesa...

[Andy]

a tady mame video, sic tam neni zas az tak moc neco videt

http://youtube.com/watch?v=c9ghEaJxEVs

[Robo]

... a odvtedy ho nikto nikdy nevidel.