Co mi dala průmyslovka

16.3.2006 16:36 | Přečteno: 2689×

Debaty o středním školství které jsem tu zaznamenal mě dohnaly až k založení vlastního bloKu. Protože bych se taky rád veřejně vyjádřil

Co mi dala průmyslovka ?

Co se může člověk naučit na škole kde je na cca 90 lidí v ročníku počítačového oboru jediný kantor který ví něco víc než ti alespon minimálně zvídaví žáci ? Elektroniku ? Možná se našprtá nazpamět vsechny H-parametry tranzistoru, ale k čemu je ta věc doopravdy dobrá, to musí zjistit sám. Možná se naučí půl tuctu způsobů jak změřit napětí na rezistoru, ale jak se proměřit k vadné součástce v obvodu, to se zase nedozví. Snad by se mohl aspon naučit pěkně rýsovat tuší na papír, kdyby měl trochu tušení co to vlastně kreslí. Snad se dozví něco z dějin, ovšem jen z těch dost vzdálených od současnosti aby to bylo bezpečné. A když bude pilný naučí se dost dobře anglicky aby si mohl popovídat s Willem Shakespearem, možná dokonce dokáže rozeznat že dnešní hovorová angličtina je tomu trochu podobná.

Možná to přeháním, snad máte lepší zkušenost a pokud ano trochu vám závidím. A přesto všechno stále obdivuji lidi kteří učí, kteří se snaží té hromadě uřvaných rozjívených harantů předat alepon nějaké vědomosti.
Jenom mi trochu uniká smysl toho všeho. Jaký je smysl hromady našprtaných dějepisných dat bez opravdového pochopení sociálních, ekonomických a politických příčin a důsledků ? Jaký je smysl šrocení katalogových parametrů součástek bez jasné představy k čemu se v opravdové technice používají ?
Umět změřit přesně proud voltmetrem na technické úrovni která se nezměnila snad od dob Nikoly Tesly se může hodit, ale nebylo by lepší začít s jednoduššími a přitom užitečnějšími problémy - řekněme jako zjistit pomocí digitálního měřáku za pár stovek která součástka ve spáleném spínaném zdroji potřebuje vyměnit ? Nebo, protože je lepší začít od základů - co to je vlastně spínaný zdroj ? Možná by zbylo méně času na studim intimního života operačních zesilovačů, koneckonců zdrojů je všude spousta ale nikdy nevíte kdy budete potřebovat sestavit rezonátor.

Dokonce jsme dostali do ruky i opravdový software. K dispozici byl AutoCAD ale na ten pro samé krelení tuší nezbyl čas. Pro studenta IT naštěstí žadná velká škoda. QuatroPRO bylo jiná kapitola, hlavně proto že kromě výkladu co který čudlík umí jsme se to učili doopravdy používat k něčemu užitečnému. Paradox mohl být zajímavý přechod od jednoduchých tabulek k opravdové databázi ale výuka se držela spolehlivého výkladu o tom že tlačítko Open otevře soubor a Close ho zavře. Ne že bych čekal informace o detailech syntaxe SQL. Výuka ovládání Nortona se snad ani výukou nazvat nedá a příkazová řádka DOSu byla odbyta tak jak se na něco dávno zastaralého sluší (otázka proč s tím vůbec ztrácet čas zůstává - míst kde je dosovský shell užitečný, třeba psaní dávek, jsme se samozřejmě nedotkli).

A pak je tu samozřejmě programování. Strávit pár hodin zákeřnostmi převodů do různých číselných soustav by se bohatě vyplatilo kdyby člověk věděl jak mocný nástroj to třeba ve spojení s booleovskými operátory je. Jenže nevěděl. Nepoužíval. A zapoměl. Kreslení vývojáčků by se dalo považovat za dobrý úvod softwareové analýzy obecně. Jenže zůstalo je u úvodu. Teorie objektového programování bez seznámení s alespon základními návrhovými vzory (znali vůbec vyučující tu knihu ?) a tedy opět bez nějaké návaznosti na praxi. A jako zlatý hřeb Pascal. Aka Paskvil. Jazyk který pro jeho omezenost a stupiditu nesnáším do té míry že by to vydalo na samostatný článek. (*) Snad by se dala počítat aspon snaha nezatěžovat začátečníky zákeřnostmi pokročilejších jazyků jako je C - kdyby ti začátečníci neměli za sebou rok rozhodně obtížnějšího asembleru pro jednočipy.

Mohl bych pokračovat ještě déle protože moje zklamání a vztek nad čtyřmi zbytečně zabitými roky dodnes nepominulo. Ale asi to nemá smysl. Prostě můj názor je že přinejmenším hodně velká část českého školského systému preferuje vědomosti před pochopením, znalost vybraných témat před obecným rozhledem, slepou poslušnost před iniciativou. Množství nalitých informací je důležitější než schopnost je využít.

Dnes mohu bez uzardění říci že v oboru který jsem studoval jsem zkušený odborník. Jakou zásluhu na tom měly čtyři roky studia na střední škole ?
Null. False. Void.
Vlasně něco snad. Co se může člověk naučit ve škole kde je více počítačových učeben než kantorů kteří je umí ovládat ? Docela dobře hrát DooMa

(*) Všechny skalní pascalisty kteří právě nasazují azbestová katata upozornuji že jsem zatím alespon zběžně poznal ANSI C, C++, Javu, TCL, Python, Perl, Ruby, snad i trochu Lispu. Nepočítaje primitivní záležitosti jako AWK nebo asembler. Samozřejmě ne všechno plynně ale dost abych mohl srovnávat. A nebudu se na tohle téma bavit s nikým kdo chce ukazovat vlastní blbost dokazováním že v pascalu umí udělat všechno a tudíž nemá důvod poznávat něco jiného. Díky našemu vypečenému školství je takových lidí bohužel dost.

       

Komentáře

[NbS]

Chte nechte se musim pridat :(

Jelikoz jsem okusil i rekneme jine skolstvi nez to nase, musim potvrdit, ze probirane ucivao na dnesnich strednich skolach je but za a) zastarale, nebo v horsim pripade za b) zcela nedostacujici, ktere nepokryva danou oblast tak jak by melo ...

Rovnez souhlasim i s vasim nazorem co se tyce biflovani vedomosti ... Na tomto opravdu nelze zakladat ! K cemu je clovek ktery sice obdrzi vyznamenani v kazdem roce, a ziska maturitni vysvedceni, kdyz veskera fakta, informace nedokaze logicky zpracovavat. Take jsem se musel ucit spousty "hovadin" zpameti - kdyz to porovnam pr ve statech nebo v Anglii, je to nebe a dudy, zatim-co se jinde uci jak informace vyhledat a nasledne pouzit, u nas je to nabiflovat, nepochopit o co jde, napsat pisemnou praci a jit k dalsimu :(

Souhlasim se vseim co bylo vyse receno, snad jen s vyjimkou Pascalu (autor si zrejme nepreje flame, ale Pascal byl pro me prvni jazyk ktery me neco naucil, takze na nej v jistem smyslu nedam dopustit :)

[Creckx]

A na co ho dneska používáš?

[maleprase]

dnes uz zrejme na nic ale pro vyuku algoritmu je to vynikajici nastroj.

[NbS]

Sam bych to dneska nerek lip :)

[Creckx]

Asi tak stejně jako, kterýkoli jiný jazyk :)

[trekker.dk]

Třeba Java? To asi ne...

[Creckx]

Whau...ten popis jakoby byl o naší škole.

Z totožňuju se s myšlenkami autora a rád bych je doplnil o vlastní. 2 roky jsem na této škole strávil s tím, že mi třeba něco dají vyšší ročníky. Ve třeťáku jsem pak nějakej čas ležel v nemocnici a doma s utrženym vazem v koleni. Měsíc a něco jsem nebyl ve škole. Můj šok, když jsem se tam vrátil byl obrovskej. Já o nic nepřišel. Učivo jsem dohnal za pár hodin. Na opravný zkoušky z automatizace jsem se učil 4 hodiny a to byla látka probraná ve škole během půl roku. Výsledek? Za 2. Horší ovšem byla arogance učitelů, kteří mě chtěly posunout o ročník níže, že jsem prý o hodně přišel. Arogance třídního učitele, když mi nechtěl omluvit moji absenci ve škole kvůli rehabilitaci (9 stehů na koleni jsme si asi nakreslil sám). Absolutní nezájem, že jsem tam měsíc nebyl. Písemky, zkoušení okamžitě po návratu do školy. Nikoho nenapadlo, že bych potřeboval nějakej ten čas (proto ta opravná zkouška z automatizace).

Ve čtvrťáku se moje nechuť chodit do této školy ještě více prohloubila. Za celou dobu jsme se učily tak maximálně ten pascal. Nikde žádný knížky podle kterých by se jelo. Písemky jsme jak vocasy psaly na papír (pište si program na papír). Učitel má v hlavně asi debuger. Pak jsme přešli na assembler pro procesory PIC. Dostaly jsme manuál k instrukcím. Žádný vysvětlení k principu. Učitel používal termínky, o kterých nikdo z nás neslyšel. Pro položení dotazu se tak maximálně dozvím, že porušuji školní řád, a že mám držet hubu. Kritiku svý práce absolutně nesnáší. Jeho praktické znalosti se blíží 0. Zavrhuje OOP. Říká, že nejefetivnější je assembler a na ty složitější věci, že používá pascal. O Céčku slyšel jen z doslechu a o C++ si myslí, že to je C. Jak nás má takovej člověk učit?

Škola kupuje jednu PC učebnu za druhou, ale měříme na 40 let starejch přístrojích a pereme se o kabely ke stavebnici Dominoputer. Do správy ty učebny dostávají lidé, kteří se chudáka technika, který něco přijel nainstalovat, ptají "Jak bych si s někým mohl povídat po internetu? Jako myslím přes microfon.". Naše škola také pořádá školení wordu, excelu a corelu. Sami se nechávají školit na používání multimediální tabule.

Mohl bych pokračovat, ale jediný co můžu říct...chce se mi z týhle školy zvracet!!!

[JiK]

...Horší ovšem byla arogance učitelů, kteří mě chtěly posunout o ročník níže, že jsem prý o hodně přišel...

...Za celou dobu jsme se učily tak maximálně ten pascal...

...Jako myslím přes microfon...

Rekl bych, ze jsi zameskal asi i dost z cestiny, vid? Zkus se to doucit, takhle vypadas jako pologramotny ignorant.

No a k te skole? Vybral sis ji predpokladam sam, neplatis za ni, ani nemate v oknech mrize, kazde vzdelani nad ramec povinnych 9 let ZS je zcela dobrovolne a pokud mas pocit, ze se sam naucis vic, muzes jit (trebas pracovat), nemyslis?

[machr]

krytyzujes, krytyzujes a sam tam mas hrubki jaxvina!!!!

[Luboš Doležel (Doli)]

A jaké?

[Creckx]

To víš...na střední už se pravopis tak nebere. 3 hrubky ještě nejsou tak špatný, můžeš mi dát kuli...

Vzdělání to je dobrovolný, pravda. Jsem blbej, že jsem tam šel, pravda. Ale to co oni předvádí je za hranicí a já nemoch tušit co mě čeká. Teď ve čtvrťáku je dost pozdě jim říkat ahoj.

Mám pocit, že se sám naučím víc, ale v práci mi nedaj papír, že něco umím..

A divil by ses...máme mříže...

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Učivo jsem dohnal za pár hodin. Na opravný zkoušky z automatizace jsem se učil 4 hodiny a to byla látka probraná ve škole během půl roku. ... Nikoho nenapadlo, že bych potřeboval nějakej ten čas (proto ta opravná zkouška z automatizace).

Divné.

[Creckx]

Špatně jsem se vyjádřil..chvíli trvá než seženeš co se vlastně probíralo. A když nachytáš 3 kule v prvních dvou dnech tak se to špatně dohání. Je pravda, že jsem na některý předměty ze začátku dlabal, protože jsem se soustředil na jiný věci...

[T.lama]

No osobne jsem chodil na stejnou skolu. Problem s nemoci jsem mel dvakrat, pokazde neco pres mesic. Jednou jsem kvuli tomu musel delat i doplnujici zkousku( No to je tak kdyz tam nejste na konec skolniho roku :) ). Jde jen o to, jak hodne se ti v te nemocnici chce ucit to co prave probiraji, to ze jsi se na to vykaslal je tvuj problem.
Ta skola a to s tebou musim souhlasit jako takova stoji za prd( v elektru jsem se sice naucil dost, ale IT stalo za nic ). Jde o to, ze na takove skole jsou lide se stejnym zajmem jako ty. Takze spis se ucis sam. Za ty 4 roky jsem se timto zpusoben naucil opravdu hodne. Navic se dostanes i do firem na praxi( delal jsem v te co vam tam instaluje jednu PC ucebnu za druhou :) ) a pokud nejsi uplne ucho, tak si tam dohodnes i praci na leto, po skole atd... .
Jinak je uplne jedno jakou mas skolu. Ted jsem na vysoke a je sice dobre, ze vim jak se to ma delat spravne( programovani, analyza atd... ), lec praxe je k nezaplaceni a jen tam se naucis jak efektivne to mas delat. A pokud k tomu pridas neco z toho co ses mel naucit ve skole, proste tak jak by se to melo delat. Muzu ti zarucit, ze v zivote o solidni praci nouzi mit nebudes.
Z toho vseho plyne: na skole( stredni, vysoka ) nejde o to co te tam nauci kantor, ale s jakyma lidma se tam potkas a co se chces naucit ty sam. Ten zbytek jen proplujes a vypustis z hlavy.
Jinak nadavat na skolu umi kazdy, ale rict to do oci tomu vyucujicimu, nebo rediteli, tak aby to bylo konstruktivni a slusne, to uz jen tak nekdo neumi. Jde pak o to, jak to veme ten co mu to rikas. Obcas sem si tim natloukl na teto skole usta, ale obces se to vyplatilo. :).
Jinak ti preju uspesnou maturitu.

[111]

V uvedeném přízpěvku je uvedena celá řada nepřesností. Žáci jsou seznámeni na začátku školního roku s dostupnou literaturou i s odkazem na internetové stránky. Pokud nemá žák zájem si literaturu opatřit, je to jeho problém. Jsou značné rozdíly ve znalostech programování a výuka se dá postavit na průměru třídy.Řada žáků není schopna sestavit vývojový diagrama to je základ. Hodnotíme-li programovací jazyky a řekne-li někdo, že Pascal je špatný svědčí to o jeho totální nevědomosti o programovacích jazycích. Pokud porovnávám vychvalované C,C++ neobsahuje tento jazyk základní ladící prostředky v porovnání s jinými a jeho použití je pro řadu věcí značně omezené. Delphi je programovacím jazykem databázovým a tak jej musím chápat. Ve spojení s jazykem SQL je vhodný pro relační databáze a není vhodný pro jiné oblasti.Lze kombinovat jednotlivé jazyky a vytvořit optimální strukturu. Všechny tyto jazyky jsou vůči Oracle velmi slabé. Oracle ve spojení PLSQL vytváří daleko mocnější nástroj než např. C, C++,DELPHI .... a tak bych mohl pokračovat.Jestliže o nečem mluvím musím si položit základní otázku, rozumím kritizovanému problému. Programovací jazyk Pascal slouží pouze k naučení žáků programově myslet. To je největší problém. Není rozhodující na čem začínám, ale jak dovedu vyřešit daný problém. Programování není pouze o psaní instrukcí, ale především o analýze problému a jeho jednoduchémm vyřešení bez ohledu na programovací jazyk. Ten zvolím až po důkladném zvážení.Programování se nenaučí za rok 2,3 .. ,někdo nikdy.Hodnotit programování tak, vypracoval jsem program provyřešení matematického vzorce není programováním,ale vyřešit systémy (řízení výroby)pro několik podniků je o něčem jiném.Problém výuky jiných jazyků je především dán zájmem žáků. Přihlásí se pouze pár žáků. Jedině v těchto speciálních hodinách lze řadu věcí přeskočit a začít od těch složitějších. Toto platí i pro článek Štraucha, který se specializuje pouze na úzkou část a vše ostatní je špatné. Závěrem bych chtěl říci, že je vše závislé na jednotlivci jak se s dananými problémy vyrovná. Při kritice nemohu porovnávat sám sebe, ale skupinu a čas . Věřím, že mi řada kritizujících odpoví.

[Miloslav Ponkrác]

Živím se osmnáct let jakožto programátor a analytik a klidně se podepíšu pod názor, že Pascal je špatný. Co ten jazyk vlastně umí, vezmu-li standard? Neumí ani pořádně práci se soubory, neřku-li jiné věci. Já jsem sice na Pascalu začínal (EC 1027 - sálová mašina), ale mohu říci, že by bylo daleko lépe začínat na něčem prakticky použitelném. Větné spojení "kritizuje-li někdo Pascal svědčí to o jeho totální nevědomosti" je jen abstraktní demagogický argument ve snaze zesměšnit oponenta bez konkrétních argumentů a říká mi něco nelichotivého o objektivitě osoby, která takový argument vypouští. Něco takového chápu mezi politiky, ale určitě ne tady. Mohl bych argumentovat dále, ale Vaše sebevědomí je trochu obludné. Takové nenápadné pronášení vět stylu "Jestliže o nečem mluvím musím si položit základní otázku, rozumím kritizovanému problému" a další nenápadných spojení, kde z druhých děláte blby jen ze sebe borce jsou skvělé. Rozumíte Vy skutečně problému? Mohl bych pokračovat dále, ale tohle už nechci komentovat.

Ale prosím vysvětlete tuhle ptákovinu, kterou jste napsal: "Všechny tyto jazyky jsou vůči Oracle velmi slabé". Nebo "Pokud porovnávám vychvalované C,C++ neobsahuje tento jazyk základní ladící prostředky v porovnání s jinými".

[Miloslav Ponkrác]

Živím se osmnáct let jakožto programátor a analytik a klidně se podepíšu pod názor, že Pascal je špatný. Co ten jazyk vlastně umí, vezmu-li standard? Neumí ani pořádně práci se soubory, neřku-li jiné věci. Já jsem sice na Pascalu začínal (EC 1027 - sálová mašina), ale mohu říci, že by bylo daleko lépe začínat na něčem prakticky použitelném. Větné spojení "kritizuje-li někdo Pascal svědčí to o jeho totální nevědomosti" je jen abstraktní demagogický argument ve snaze zesměšnit oponenta bez konkrétních argumentů a říká mi něco nelichotivého o objektivitě osoby, která takový argument vypouští. Něco takového chápu mezi politiky, ale určitě ne tady. Mohl bych argumentovat dále, ale Vaše sebevědomí je trochu obludné. Takové nenápadné pronášení vět stylu "Jestliže o nečem mluvím musím si položit základní otázku, rozumím kritizovanému problému" a další nenápadných spojení, kde z druhých děláte blby jen ze sebe borce jsou skvělé. Rozumíte Vy skutečně problému? Mohl bych pokračovat dále, ale tohle už nechci komentovat.

Ale prosím vysvětlete tuhle ptákovinu, kterou jste napsal: "Všechny tyto jazyky jsou vůči Oracle velmi slabé". Nebo "Pokud porovnávám vychvalované C,C++ neobsahuje tento jazyk základní ladící prostředky v porovnání s jinými".

[111]

Živím se také více jak 20 let analýzou a programování a prošel jsem řadu programovacích jazyků(rovněž i na velkých počítačích APS,Assembler,Cobol,...). Já jsem neřekl, že programovací jazyk Pascal je vhodný, já jsem měl na mysli jednoduchý na pochopení a začátek. Následně se musím rozhodnout jaký progr. jazyk je pro mou budoucí práci vhodný. Porovnání jazyků je závislé na řešeném problému.Nikoho jsem nechtěl zesměšnit, ale pouze říci, že každý si zvolí ten svůj, který třeba do určité míry háji, který se mu zdál v dané chvili nejlepší. Tím se reagoval na argument, že Pascal je blbý. Je takový pro jakou dobu byl vytvořen.

[Miloslav Ponkrác]

Tak se omlouvám. Programovací jazyk Pascal bohužel nebyl vhodný ani pro svou dobu, sám jeho autor pan Wirth ho dokonce ani nemínil jako seriózní programovací jazyk, pouze ho použil pro výuku. A tady je právě nebezpečí, kteří si učitelé vůbec neuvědomují, a to je to, že mnozí budou setrvávat u toho, co se naučili. Rozhodování o tom, který programovací jazyk je vhodný je utopie, na 70% věcí je Vám jazyk v praxi předepsán. Koneckonců vhodnost jazyka je spíše stejně dána jeho knihovnami, takže o jazyk takový ani moc nejde, pokud je trochu flexibilní, což Pascal není.

Proto bych dnes trval na tom, aby se učil jazyk, který je možné rovnou prakticky používat, případně ať se použije učební jazyk, který v praxi reálně masově moc použít nejde, aby studenty donutil přejít (to je např. Scheme, nebo Lisp).

Já totiž vůbec nechápu trend vytvářet umělé jazyky tzv. na učení. Nebo snad se budoucí překladatelé učí nějaký umělý jazyk, nebo najedou rovnou na angličtinu, francoužštinu, španělštinu? Souhlasím, že jazyk Pascal je vhodný na naučení se správných návyků, ale pak by měl být zakázán a to se bohužel neděje. Koneckonců já třeba mimochodem neznám jediný překladač Pascalu, který by vyhovoval normě a dokázal přeložit 100% zdrojových kódů Pascalu vyhovující standardu Pascalu. Už to o něčem svědčí.

Na druhé straně u reálných jazyků hrozí nebezpečí, že při učení se sklouzne do propagandy a algoritmy se začnou ohýbat tak, aby to vyhovovalo danému jazyku, což je velký nešvar zejména javistů a učitelů Javy.

[111]

Souhlasím s tím, že Pascal je vhodný pro úplné začátečníky a to ještě pouze základní pasáže bez souborů(ale jen základ a opustit). I když některé spiciální věci se mohou použít. Vyšší jazyky to neumí.Nevím jestli je nejlepší začít hned OOP. Myslím,že řadu věcí není pochopena. Nebo až po delší době. (dědičnost,....).Nemohu stavět na jednoduchých základech a pochopit jak asi to funguje uvniř. Mně hodně pomohl Assembler. Je asi částečnou pravdou, že vhodnost jazyka dána knihovnami, komponentami,...(řadu si jich mohu vytvořit nebo stáhnout), ale flexibilitou ano. Když jsem uváděl Oracle, tím jsem chtěl říci, že je to velmi rozsáhlý jazyk s řadou možností v porovnání s C nebo DELPHI.Možnné vytváření dynamických nezávislých databází na zdrojáku. Je to jazyk se kterým jsem se setkal, nejsložitější i když jej znám z malé části, překvapil mě. Kterým jazykem začít, aby byl jednoduchý na pochopení a dal co nejvíce aplikovat, asi není lehké zvolit. Je však pravdou, že děti začínají s počítačem pomolu od školky mají velký náskok.V praxi jsem se setkal s tím, že začal programovat ve vyšším jazyce, ale nevěděl často co používá. Může být však otázkou jestli to musí vědět. Asi to vyplývá, že jsem začínal od strojových progr. jazyků. Jaký dopuručujete postup ?

[Miloslav Ponkrác]

Naprostou souhlasím s Vámi, že cpát do začátečníků objekty je zhůvěřilost, kterou bych si odpustil. On ten Pascal je fakt skvělý na učení, proto se přikláním s nějakému jazyky s Pascalovskou syntaxí, který je ale dokončen. Mohu odkázat na Simulu, která mi přišla velice vhodná. Adu asi nelze doporučit, ale taky naučí pořádku.

Assembler je asi dobrá věc na pochopení vnitřních pochodů, ale nevím, jestli je to nutnost. Podle mého je to dané spíš tím, že by lidé měli poznat postupně několik pohledů - pohled strojový, pohled strukturovaný, pohled modulový, pohled funkcionální, pohled objektový. Pohled staticky typovaný i dynamicky typovaný. To teprve udělá programátora myslím programátorem. Ale bavíme-li se o začátcích, vybral bych strukturovaný jazyk, který nepotřebuje vše mít v objektech, staticky typovaný s přehlednou syntaxí, jazyk který je poněkud níže. Který konkrétně? Nevím, opravdu nevím.

Co se týká OOP, on nikdo neví co to je. Dědičnost není pochopena, protože je ohnuta. Původně je to možnost odvozovat implementaci z jiných tříd a rozšiřovat ji, zatímco staticky typované jazyky na dědičnost nalepily ještě přívažek "typu", který vlastně s původní dědičností nemá nic společného, a tak se často dědičnost vlastně zneužívá na simulaci typů.

Co se týká jazyků, kdybych to měl říci na plná ústa, většina dnešních mainstreamových jazyků jsou nic moc. Jsou většinou dělány hlavně na to, aby byly jednoduché na pochopení na úkor použitelnosti. Já vítám jazyk, který se budu učit o dva dny déle, ale ten jazyk mi bude třeba desetkrát víc pomáhat. Proto nemám příliš v lásce Javu, která nutí člověka ohýbat, znetvořovat algoritmy i datové struktury jen proto, aby byla syntaxe Javy naprosto minimalizovaná. Vzpomínám na patnáct let staré jazyky, které byly složitější, ale fakt pomáhaly. Jazyk C, C#, Java, Pascal, Perl, atd.. to je o tomtéž, josu jednoduché, ale moc nepomáhají. Snad trochu novější verze C#.

[111]

S uvedené dikuse vyplývá, že vybrat optimální programovací jazyk pro rychlé naučení,není jenoduché.Pascal není optimální, ale některé věci jsou dobré. Na pascalovské bázi jsou některé vyšší jazyky i když se syntaktickými odlišnostmi. Já jsem doposud Pascal chápal jako jazyk,kde se začátečník naučí částečně programově myslet i když s otazníkem(strukturování). Má výhodu, že má okamžité hmatatelné výsledky a mám přehled o celém programu. Je dobré porovnat(stejný problém) zápisu v Pascalu a vyšším progr. jazyce .Můžeš V pascalu krokovat a vidíš jak program chodí.U vyyších jazyků se to ztrácí i když krokovat také můžeš. Proto jsem napsal větu o nevědomosti aníž bych to špatně myslel. Myslím, že je nutno si zvolit z každého jazyka to nelepší a většinou platí, umíš-li jeden jazyk, odhadneš jiný.U starších jazyků se programovalo pomocí blokáče, kde bylo vidět, jak se program chová.Platí čím je řešeno něco obecně, je to na úkor použitelnosti.Bylo to zajímavá diskuse od úvodního přízpěvku, který jsem nemyslel špatně. Pokud při vytváření internetových stránek se řekne, má HTML jazyk smysl, když jsou daleko lepší. Je zde další problém. Proto závisí vždy na úhlu pohledu. Ještě si odzkouším Simulu.

[bazil]

asi sem měl docela štěstí na strední, když sem tam měl 3 opravdu schopné učitele na PC ... zbytek taky nic moc a někdy až hrůza (třeba když jsem v elektru nakreslil jeden obvod trošku jinak, než podle učebnice, tak byl špatně [ale samozřejmě by fungoval jak měl]) ale co mě zaráží je to, že tyhle návyky pozoruju i teď na vejšce holt smůla

[machr]

ja sem mel stredni celkem v pohode. Programovat sem sice umel uz pred tim, takze sem se tam skoro nic novyho nenaucil, ale pokud to mam posoudit, tak uroven byla celkem dobra.

Jeste k tomu pascalu:

>>> A jako zlatý hřeb Pascal. Aka Paskvil. Jazyk který pro jeho omezenost a stupiditu nesnáším do té míry že by to vydalo na samostatný článek.

Tak s timhle naprosto nesouhlasim a myslim si, ze z autora mluvi neznalost. Pascal je jazyk Turningovsky uplny, takze v nem jde naprogramovat cokoli co v jakemkoli jinem jazyce. Ted sice programuju hlavne v C/C++, ale podle zkusenosti - kdo umi pascal, tomu staci par hodin aby se naucil a dokazal plnohodnotne pouzit C!

A pokud jde o omezenost, tak v Pascalu se sice musi nektery maly a bezvyznamny drobnosti zapsat trochu min prirozene nez v C, ale kam se to hrabe treba na Javu....

[Kníže Ignor]

Pascal je jazyk Turningovsky uplny, takze v nem jde naprogramovat cokoli co v jakemkoli jinem jazyce.

A pokud jde o omezenost, tak v Pascalu se sice musi nektery maly a bezvyznamny drobnosti zapsat trochu min prirozene nez v C, ale kam se to hrabe treba na Javu....

Inu, machr!

[machr]

thanx

[tygr007]

Zamyslel ses nad tim, kolik z tech Tvych spoluzaku, schopnejsich nez vetsina IT kantoru, by tam byla ochotna ucit?

[rADOn]

zamyslel. dosel jsem k nazoru ze asi nikdo. a proto, jak jsem psal, kantory, jako jedince uznavam a moc obdivuju. prinejmensim nektery. ale to nic nemeni na tom ze system je blbej. treba jsem uznaval znalosti profesorky elektroniky ktera dokazala vsechny ty katalogovy vlastnosti soucastek, prislusny rovnice a vubec vsechny informace jen tak vysypat z hlavy. ale to nic nemeni na tom ze jeji hodiny se skladaly s opisovani zminenych informaci do sesitu. v podstate jsme takhle v prubeho ctyr let opsali mensi knizku. btw ucebnice ktere jsme vyfasovali jsme vubec nepouzili. kdybysme setinu toho casu stravili tim ze bysme si neco opravdu navrhli, vysvetlili a treba i spajeli nemusel to byt uplne tracenej cas a snad bych dnes o elektronice neco vedel. nemluve o tom ze je sporny nakolik jsou tohle dulezity veci pro lidi od pocitacu (kdyz si vzpomenu na tabulku deleni cipu podle stupne integrace jeste dnes se musim smat

[trekker.dk]

Většina toho, co jde napsat v C, jde napsat i v Pascalu, nebo aspoň v jeho vyšších verzích (Turbo Pascal, Object Pascal). Uznávám, že v mnoha případech je to složitější (např. přepočítávání pointerů ručně), ale jde to.

[Miloslav Ponkrác]

Nejde. Turbo Pascal ani Object Pascal není Pascal, ale proprietární rozšíření Pascalu od firmy Borland, kdy některé věci byly přidány a sem tam něco oproti Pascalu bylo ubráno. Ve standardním Pascalu nejde napsat velmi mnoho věcí, které jde napsat ve standardním C. Třeba na přepočítávání pointerů ve standardním Pascalu můžete rovnou zapomenout.

Jinak Pascal byl před mnoha léty první seriózní programovací jazyk, na kterém jsem se hodně naučil. Nikdy nebudu litovat toho, že jsem jím začal, protože na pochpení různých věcí a algoritmů to byl dobrý jazyk.

To ovšem nic nemění na tom, že jakkoli považuji Pascal za dobrý jazyk pro učební účely (a koneckonců přesně za tímto jej Niklaus Wirth vyvinul), považuji jej za naprosto nevhodný pro jakoukoli produkční práci. Proto jsem vždy rozladěn, když musím v Pascalu programovat a svým způsobem jsem rád, že jde Borland do kopru se svými Delphi, a že Pascal postupně zmizí. Nebo vy znáte nějakou vlastnost, která by byla výhodou Pascalu?

[trekker.dk]

Třeba na přepočítávání pointerů ve standardním Pascalu můžete rovnou zapomenout.

Ve standardním Pascalu nejdou přetypovat pointry? Přiznávám, že ve std. Pascalu jsem nikdy nedělal, ale měl jsem za to, že Turbo Pascal je rozšířený pouze o OOP.

[Miloslav Ponkrác]

Stručně. Když budete kluk šikovná, tak samozřejmě přetypujete i pointery v Pascalu. Stačí na to vhodně použít variantní záznam.

Nicméně Borland/Delphi/Kylix Pascal není jen rozšířený Pascal, ale je zde také řada věcí ze standardního Pascalu ořezáno. V zásadě třeba takový Kylix není schopen vůbec bez úprav přeložit ani minimalistický zdroják ve standardním Pascalu. Navíc se třeba oproti standardnímu Pascalu třeba provádí i jinak vyhodnocování výrazů, apod.. V zásadě kdokoli mluví o Borlandu, nemluví o Pascalu!!! Mluvit o Pascalu v souvislosti s Borlandem je stejné jako tvrdit, že Windows je Unix, protože taky umí pracovat se soubory!!!

Na druhé straně je nutné říct, že mnoho věcí z Pascalu je v Borlandských věcech převzato, takže syntaxe, základní struktury a typy včetně základních funkcí v Borlandu je. Hlavní věci,které v Borlandu nejsou jsou jiné vyhodnocování výrazů, nejsou podporovány packed a unpacked typy, nejsou podporovány některé operace se soubory, které ve standardu jsou, není příliš dobré podpora pro variantní záznamy v dynamické alokaci, není podporována standardní syntaxe přdávání procedur a funkcí jako parametry funkcí, nelze skákat pomocí goto mimo proceduru, nebo funkce, kde je deklarováno návěští, Borland neumí všechny komentáře, které jsou předepsány ve standardním Pascalu, Borland při čtení souboru neprovádí náhradu znaku konce řádky jako stanbdardní Pascal, Borland jinak formátuje výstupy prováděné pomocí příkazů write/writeln. Zkrátka nekompatibilit a odlišností je víc, než dost.

[Václav HFechs Švirga]

Mno, tak jste mě (autor a diskuse) moc nepotěšili. Asi se tady pár lidí ušklíbne, ale jdu na průmyslovku.

Programuju, jestli se to tedy tak dá nazvat v C, proto mám strach z pascalu, který neznám, ale vůbec se mi nelíbí a slyšel jsem jen to nejhorší (o něm), všichni mě straší matematikou (která taky není úplně mé hobby).

Zase na gymnáziu mě silně odrazuje nutnost šprtit se něco, k čemu nemám vůbec vztah (biologie) a problém s učením k tomu, takže bych to asi nezvládl. Mno a na konstatování, že pak nezvládnu ani SŠ odpovím - a kam jinam, tedy? ;) - zase toho se tak nebojím. A na gymplu je zase výhoda dobrých lidí - na SŠ netuším.

Zase mám celkem kladný vztah k elektronice, občas si něco upájím, vím co je to tranzistor, ale nijak extra se tomu nevěnuju. Jdu na té střední na obor počítačové systémy, tak snad to nebude huštění tabulek a nevypadá ta škola zas tak špatně (po stránce vybavení) a ta škola se nějak dotýka opensource (jsou tam snad někde linuxy, přešla snad na openoffice či co - ale zase v učebně jsem všude viděl IE...).

No, přihlašku jsem tam už podal, snad se tam dostanu a snad tu školu přežiju - nevím kolik mi toho může dát, ale to že programování a práci v něčem obecně se každý musí naučit sám jsem už pochopil :). Tak uvidím.

Pro rejpaly: to že jsem antitalent na pravopis vím ;).

[podlesh]

Já myslím že hodně záleží na škole i na jedinci. Průmyslovka mi dala hodně, se znalostmi tam získanými jsem udělal řadu předmětů na vysoké.

Možná jsem měl štěstí, ale nikdy jsem nenarazil na nikoho kdo by vyžadoval tupé biflování (vlastně ano, ale až na univerzitě). I když naše školství toto pojetí preferuje, lze jím úspěšně (a lehčeji) projít pokud mě učivo zajímá.

[Rezza]

Tak se pridam i ja co mi dala prumyslovka - aspon tedy ta nase (SPSZL), kde ve vetsine predmetu byli studenti nuceni premyslet a biflovalo se mozna tak v cestine literatura a dejepisky apod... Takze jsem dostal skvely zaklad logickeho mysleni, ktery jiz trebas na VS neni vyzadovan (FIT) - ci dokonce me to prijde, ze je postihovan - a kde je to presne naopak a v mnohych vecech se nejde ani tak dopodrobna jak na stredni ;)

[PetrHL]

Také jsem ze SPSZL . Ta škola mi moc dala. Naučil jsem se spoustu věcí z elektroniky (programování mě tehdy nebralo). Hlavně pánové Bětík, Lapčík, Vařák. Díky nim se mi podařilo v elektronice skloubit teorii a praxi. No a taky pan profesor Lipár. Na něj nikdy nezapomenu, byla to skutečně osobnost. A mohl bych pokračovat. Mám na SPŠZL jen ty nejlepší vzpomínky.

Petr

[Marika]

Přidávám se ke zlínským průmyslovákům :). Jsem ve třeťáku na technickém lyceu a musím říct, že kdybych se měla znovu rozhodovat kam na střední, tak si vyberu stejně. Škola rozvíjí abstraktní a logické myšlení, programování je můj nejoblíbenější předmět, bereme tam mimo jiné spoustu zajímavých věcí jako např. grafy, fraktály a řešíme různé matematické problémy. Pan Svoboda je myslím solidní kapacita. Programujem v Pascalu. No a? Důležité je přeci naučit se myslet algoritmicky. Bez toho není programování. Stejně jako se v programování neobejdeme bez matiky. Další věc je SPM a Assembler. Jsem ráda, že mám možnost programovat mikropočítače, postupně si uvědomovat jak to vlastně s těma jedničkama a nulama je... Neznám školy na které chodili ti, co jsou nespokojení a nadávají na Pascal, ale já můžu zlínskou průmyslovku jenom doporučit. Sice v prváku bylo technické kreslení utrpení, ale ve druháku přišel AutoCAD spolu s Inventorem. Spousta absolventů studuje MFF, CVUT, UPOL a další školy. Ať jenom nechválím, tak samozřejmě se najdou i věci, které mi vadí. Týká se to spíše mých osobních zájmů a sympatií (nebaví mě se šrotit do chemie, když pořádně nevím o co tam jde.) Co se týče jazyků tak je co vylepšovat. Co se týče oboru tak jsme takový matematicky a technicky zaměřený gympl, ale všeobecné předměty jako biologie, dějepis a zeměpis jsou jenom v prváku. každý si vybere zaměření, které ho baví (strojírenství, stavebnictví, elektro, programování). Spousta matematiky (diferenciální počet v polovině třeťáku), fyziky (3 hodiny týdně + laboratrky).

[Mr.Yoda]

Nevíš, kde je Mr. Vařákovi konec?

[Josef Kufner]

Bohužel můžu s článkem jen souhlasit... snad ve všem. SPŠE V Úžlabině vyniká především celkem dobrou jídelnou (jen o něco málo horší než mensy na ČVUT), příjemným prostředím a čerstvým vzduchem. Pak je tam pár schopných učitelů, ale je potřeba vyvinout určitou snahu, aby udenta nebrali jako jednoho z mnoha co chtějí jen maturitní vysvědčení. V tom případě se člověk dostane i k pár zajímavým hračkám, ale jinak je to i tak celkem o ničem. Na Felu je k něčemu akorát elektronika, jejíž základům se tam dá naučit, ale to je jen pár předmětů...

Btw, hráli jsme Unreala a Bulanky :)