FixBrowser - lehkotonážní webový prohlížeč (diskuse)

[RealJ]

No a v cem je rozdil kdyz si zakazu na strance js a tvym prohlizecem? V tom ze tvuj prohlizec nenacte zadne dalsi domeny kde treba jsou treba hostovane videa/obrazky? Kdyz se podivam na tvou stranku chybi mi tam jakykoliv screenshot prohlizece s nejakou strankou. Bude mi v nem fungovat nejaky internet banking? Bude mi v nem fungovat treba datovka? Tech 5k EUR je castka kterou chces pouzit na co? Aby jsi nedelal po nocich nekde ve skladu? Ta castka je podle me nizka na to aby jsi pul roku sedel doma a delal na svem prohlizeci. Nechci te odrazovat, naopak, presvec me ze tvuj prohlizec ma smysl a rad te podporim.

[Martin Dvořák]

Rozdíl je v tom, že klasický prohlížeč i s vypnutým JS je stále celkově navržen jakoby byl JS zapnutý. Musí udržovat v paměti extra data pro účely dynamických změn a ještě je to optimalizované pro rychlost což znamená další nárust nejen RAM ale i celkové komplexity implementace. Při více otevřených tabech se to dost nasčítá.

Můj prohlížeč díky tomu že ví že žádné dynamické změny nebudou tak nemusí vůbec tyhle extra data produkovat ani udržovat v paměti.

Prohlížeč je určen hlavně na prohlížení klasických stránek s informacemi (včetně videí), ne tedy vyloženě pro webové aplikace. Na ty je lepší použít klasický prohlížeč.

Plánuju však udělat i doplněk který by umožnil vybrané taby či stránky zobrazit v CEFu což je komponenta která zapouzdřuje klasický prohlížeč tak aby se dala používat v různých aplikacích apod. Samozřejmě pak i vzrostou nároky, ale pokud se to použije jen pro ty vybrané stránky tak ty celkové výhody značně přetrvávají a uživatel nemusí přepínat do jiného prohlížeče.

Co se týče částky tak tu jsem zvolil tak akorát aby mi umožnila na tomhle pracovat při jiných projektech, pracovat čistě jen na tomhle by moc nefungovalo protože je kolikrát potřeba to nějak promyslet, dělat chvíli zase něco jiného. Zároveň nechci tahat z lidí nějaké velké peníze.

Jinak screenshoty společně s vysvětlením podrobností a celkového stavu jsou v sekci About.

[RealJ]

Martine, tu strank About jsemnevidel protoze ji prekryva hlaska “This website is also available using HTTP protocol for access from older systems.”. Koukam na to z iphone. Je ten prohlizec urcen primarne pro systemy s minimum RAM? Pokud ne tak je uplne fuk jestli stranka zere 50kb nebo 5MB. Co jsou to klasicke stranky s informacemi? Wikipedie? Noviny? Blogisek o diskless sendvicich a ponicich? Jako uzivatel chci primarne 1 prohlizec, krome situaci kdy chci mit totalni anonymitu coz tvuj prohlizec neresi. Dalsi vec ktera me doslova desi je opravna sada skriptu - kdyz se podivam kolik domen/stranek navstivim za mesic tak jsem na stovkach domen. Ty skripty muzes delat jako jeden clovek pro par stranek a zabere ti to spoustu casu, neumim si predstavit ze to budes delat ani pro top 100 z nejakeho listu.

[Martin Dvořák]

Díky za bugreport, tu lištu jsem zatím dal pryč.

No problém u tý náročnosti je že stránka zabírá spiše 50MB i více (a pokud je s JS tak klidně docela více). Při 100 tabech to dává 5GB RAM což i při dnešních velikostech RAM není nepodstatná velikost. Navíc prohlížeče přešly na používání více procesů, o to víc vzrostla celková náročnost na paměť.

Samozřejmě někoho kdo otevře max. 5 tabů a prohlížeč pak kompletně zavře to nemusí trápit.

Klasické stránky obsahují primárně text, obrázky či videa a používající formuláře pro vkládání příspěvků či hledání. Pak jsou stránky které jsou v podstatě plné aplikace, věci jako Discord, mapy, video konference, hry, apod.

Ano domén je spousta, ale není to o tom že je potřeba přidat podporu pro všechny domény světa. Řada stránek i v dnešní době nepotřebuje žádné úpravy nebo jen drobnosti které nemusí být ani vyloženě na závadu.

Pak máš top X stránek které když se naimplementují tak pokryjí většinové potřeby lidí. Dále máš spoustu menších stránek co používají stejnou technologii (publikační systém, systém na fórum apod.). Jakmile se přidá podpora pro konkrétní technologii tak hned všechny stránky co jí používají začnou naráz houfně fungovat.

No a v neposlední řadě je to limitované na lidi co přispěli takže se nebudu zabývat přidáváním nějakých náhodných stránek ale těma které lidi chtějí/potřebují a zároveň projekt podpořili.

Jinak co přesně myslíš tou totální anonymitou? Tor?

[RealJ]

Martine, nevim jak u FF, ale treba Chrome mi na macOS s otevrenymi 300+ taby zere neco malo pres 300MB RAM. Jo, naprosta vetsina z tech otevrenych tabu spi, ale o tom to je, jako autor prohlizece delas optimalizace ktere davaji smysl. Totalni anonymita u prohlizece pro me je zakazane vse co jde pouzit pro fingerprinting. Pouziti disposable VM je zaklad. Hele, o vikendu stahnu tvuj prohlizec, neco proklikam a dam vedet jestli mi to dava smysl pro podporu.

[Martin Dvořák]

Jsi si jistý, že to počítáš dobře?

Schválně jsem to teď zkusil na Macu, jen po otevření má hlavní proces 216MB, ale zároveň tam je dalších 5 procesů, dohromady všechny zabírají 699 MB a to jsem neotevřel ještě žádný web.

Po otevření seznam.cz v jednom tabu vyskočí na 1.2GB. Když otevřu seznam.cz v 5ti tabech tak se dostanu na 2.8GB (při 14ti procesech). Podobné zkušenosti mám i z jiných systémů. Když to vydělíme tak efektivně každý tab zabírá cca 550MB. Samozřejmě konkrétní výsledky se můžou lišit v závislosti na více věcech ale výsledek je podobný, prostě je to žravé. Chrome má kdyžtak i integrovaný správce úloh podle kterého se to dá taky zjišťovat.

Uspávání tabů je dobrá technika ale má i různé nevýhody. Musí se dělat s jistou mírou opatrnosti aby neomezovala uživatele. U mě třeba Firefox i přes většinu uspaných tabů stejně žere nepříjemně moc. Jediný proč je to pro mě snesitelné je protože díky FixProxy nepoužívám JS pro většinu tabů, ale jakmile začnu otevírat stránky přímo tak to začně rychle narůstat.

Jinak FixBrowser je v alfa kvalitě, není aktuálně vhodný na praktické použití. FixProxy funguje však dostatečně dobře. Jen samozřejmě jsem ho doteď používal jen pro sebe takže sou tam pořešené jen některé weby. V některých případech musím vypnout zobrazení CSS abych viděl obsah, ale to je OK, často je to totiž příjemnější než originální design (nebo si to zobrazím přímo normálním způsobem).

[RealJ]

jsem si jistej, ale klidne se podivam kolik to zere se seznamem… od nejake chvile kdy mel chrome zmenu pro uspavani tabu mi to moc nezere. Na druhou stranu otevrenych 100 tabu pornhubu vystreli spotrebu ram hodne vysoko…

[Want]

Nechci ti kazit radost, ale takový browser je v současné době na prd. Není to tvoje chyba, ale "zásluha" těch co ty weby dělají. Bohužel v mnoha případech alternativa použitelná není.

[Martin Dvořák]

Právě proto jsem přišel s tím systémem opravných skriptů co ty stránky opět zfunkční i bez JavaScriptu. Mám s tím dobré dlouhodobé zkušenosti.

Jasný vždycky budou stránky kde to nepůjde, protože to jsou třeba vyloženě aplikace. V takovém případě je stačí pustit v klasickém prohlížeči.

V budoucnu bude i ten doplněk pro použití jádra plného prohlížeče pro konkrétni tab či stránku a pak nebude potřeba ani přepínat do jiného prohlížeče.

[Want]

Fungují ti v tom jízdní řády? To byl totiž hlavní důvod, proč jsem musel před lety opustit BlackBerry a přejít znovu na Android.

[Martin Dvořák]

Doposud jsem to používal jen já a podpora pro ně momentálně není. Nicméně je to přesně ten ukázkový případ webu který se dá zprovoznit. Rozšířil jsem FAQ o sekci která popisuje jak se tyto věci řeší.

[lol]

VAROVÁNÍ: Neprojde ACID1! :-O

[Martin Dvořák]

Na takové testování je zatím ještě brzo (ostatně jak vysvětluji v About sekci). Zkoušel jsem schválně ACID1 a ACID2 ve FixProxy kterej funguje dostatečně dobře pro praktické používání a tam jsou mnohem lepší výsledky.

U ACID1 je tam jen drobnost s písmem, že má být o něco víc roztaženější, tedy drobnost co můžu snadno opravit.

U ACID2 je to více rozpadlé, ale co tak čtu tak to testuje i <object> tag kterej se prakticky nepoužívá a pak už to opět budou drobnosti podle toho co čtu. Každopádně tohle dám ve FixProxy do kupy.

[lol]

Zkoušel jsem ve FixProxy...

To je ten virus co mi zablokoval defendr? Schvalne si ho hod do virustotalu

[Martin Dvořák]

Hodil jsem na VirusTotal:

fixbrowser.exe

fixproxy.exe

U obou souborů je nalezen virus pouze u velmi malého množství antivirů (2 z cca 70). To je velmi silný znak toho že se jedná o false positive. Zvlášť když každý z těch souborů je detekován jinak.

Tenhle problém má řada souborů zvlášť pokud se jedná o nově vydané verze které ještě moc uživatelů nespouštělo apod. Dá se ručně poslat výrobci antivirů ale výsledky jsou všelijaké co sem tak občas četl o tomto problému s různými softwary na fórech apod.

[vencour]

A) pingu
B) dík ...
C) vše nej v novém roce

[Valgrind]

Fandim ti, ale:

- argument hw naroky neobstoji. Dnesni desktopy, notebooky i mobily maji ramky na rozdavani. Rozhodne to neni problem.

- jaky je rozdil oproti prohlizeci se zakazanym javascriptem? V soukromi zadny. Jen lze predpokladat, ze ff i chrome budou renderovat lepe.

- js nejsou jen sledovacky. Spousta stranek bez nej proste nebude funfovat, takze se ani s temi fixscripty k obsahu nedostanes.

- vyvoj browseru, zejmena pak renderovaciho jadra neni prace pro jednoho. Je to prilis komplexni zalezitost. Ty mas navic udrzbu a tvorby novych scriptu, coz te podle mne casove utavi.

- vyssi miru soukromi zajisti tor browser s tim, ze v nem muze bezet js.

Ale jak rikam, one man shows fandim. Drzim palce, rozhodne se na tom naucis spoustu veci a muzes si to dat do CV.

[Gréta]

- argument hw naroky neobstoji. Dnesni desktopy, notebooky i mobily maji ramky na rozdavani. Rozhodne to neni problem.

mělo by to menčí uhlikovou stopu :D :D :D ;D

..přepočitavat vypočetní víkon na bublinky sodovkovýho plynu je samozdřejmě libtardí hovadinka nicmeně by šlo těch magorů využit v boji proti šmirování. když nic jinýho by se aspoň mydlili mezi sebou :D ;D

[jejda]

Mě vždycky přišel javaskript na webu jako taková bouda na uživatele. Místo toho aby server hezky makal jak šroub a nakonec poslal do browseru na druhém konci drátu hotový výsledek svojí práce, tak se pomocí javaskriptu snaží vychcaně přehodit svůj úkol na chudáka prohlížeč. Pro provozovatele webů je podobná technologie hotovým spasením. Můžou hostovat weby na kdejaké šunce a takto "obsluhovat" tisíce požadavků. Myslím že by měl server dát uživateli minimálně na výběr, jestli si to uživatel zvládne počítat sám nebo jestli chce naservírovat až hotovou stránku. Dneska se už jaksi automaticky počítá s tím, že mají všichni hafo nevyužitých jader a zbytečné gigabajty paměti. Když bych potřeboval od webové stránky nějaké složitější interaktivní chování, tak by bylo asi lepší to počítat přímo na klientovi kvůli rychlosti, no v praxi je to spíš tak, že bez js se kolikrát nenačtou ani obrázky nebo jinačí statický obsah. Toto už je ryzí fail. Jako obyčejný uživatel s tím bohužel nemůžu udělat nic. Maximálně se to snažit uhrát na nějaký kompromis. Ungoogled chromium, ublock, umatrix, privoxy, JS defaultně off a zapínám ručně jenom tam kde není zbytí. Jako nechcu ti brát vítr z plachet, ale vzhledem k tomu v jakém stavu dnešní web je, tak je myslím nereálné aby jeden člověk zvládnul udělat a udržovat browser který by aspoň trochu fungoval.

[Want]

To myslíš vážně? Slyšel jsi někdy výraz "propustnost sítě" a úsloví "stokrát nic by umořilo slona"?

[jejda]

Teda nejsu žádný odborník na http ale co vím, tak server může poslat klientovi hlavičky max-age nebo expires aby se po síti zbytečně nepřenášely furt dokola ty stejné soubory. Jestli myslíš toto.

[Aleš Kapica]

Já teda nevím na co jsi odborník, ale pokud všechny by požadavky zpracovával server, tak by se musela pokaždé poslat nová verze stránky. Což díky aplikaci javascriptu není nutné.

Pochopitelně záleží na tom jakým způsobem se to využívá. Ano. Javascript lze využít k tahání reklamních bannerů z jiných domén, fízlování nebo obfuskaci placeného obsahu. Ale častěji se využívá k předžvýkání dotazů aby browser neobtěžoval server špatnými dotazy.

O špatnou pověst javascriptu se postarali lepiči co na každou blbost používat externí javascriptové knihovny, než aby si něco ošetřili vlastní jednoduchou funkcí. Chápu, že se jim to zdá jako zbytečný opruz, který by navíc v mnoha případech vedl k duplikaci kódu. Ty externí skripty mnohdy vyžadují i hromadu dalšího nepotřebného balastu, který dobře napsaný skript, nebo standalone build nevyžaduje. Ale budiž. Nakešuje se to a ok. Problém nastane až ve chvíli, kdy zdroj přestane být dostupný, nebo se verze některé použité funkce změní tak, že přestane být funkční.

To se u skriptů co pochází ze stejné domény jako webová stránka většinou nestává. Takže pokud nebonzují data někam jinam a netahají data odjinud, není důvod spouštění javascriptu omezovat či ignorovat, což tvůj browser dělá.

[jejda]

Aha ale to co popisuješ se týká jenom velikých moderních webových aplikací kde je spousta interaktivních hýbátek a cingrlátek. Existujou prý nějaké css fígle, kterýma se to dá taky trochu rozhýbat a není potřeba tahat ze serveru furt nové verze stránky. Normální web jak je například abclinuxu.cz se chová rozumně i bez js. Se zapnutým js se z webu stává neuvěřitelná žumpa. Proto ho mám defaultně zakázaný. Jsem tak na zkoušku zkusil ábíčko načíst tím fixbrowserem a je to děs. Zlatý netsurf nebo dillo.

[Martin Dvořák]

Protože FixBrowser je v alfa kvalitě, zatím nevhodný na praktické použití. FixProxy je na tom o dost lépe. Nicméně jsou tam implementované všechny důležité prvky, např. pro ábíčko které používá klasický layout pomocí floatu a marginu pro vícesloupcovej layout.

RichText komponenta ve FixBrowseru tohle umí. HTML/CSS část taktéž. Co tam momentálně chybí je konverzní můstek mezi těmito komponentami. Prostě to chce ještě na tom zapracovat ale není to daleko k tomu aby to začlo zobrazovat kde co.

[Martin Dvořák]

Oprava/doplnění: konverzní můstek tam je, ale zatím toho moc neumí. Zejména tam chybí z většinové části podpora pro layoutovací věci. Zatím jsem se tam soustředil na inline stylování které mi přišlo více komplikované vzhledem k tomu, že je značný rozdíl jak fungují v HTML/CSS a v RichText komponentě.

Ve zkratce: v HTML/CSS je to hierarchická struktura a v RichTextu je to lineární. Ale to se podařilo dobře vyřešit a výhoda je že implementace RichTextu je značně jednodušší než kdyby to musela řesit hierarchicky.

Prostě při vývoji se vždycky soustředím nejdříve na ty nejvíc náročné funkcionality aby fungovaly, protože pokud se nepodaří je naimplementovat tak to vlastně nemá smysl. Ale pak je potřeba dodělat ještě tu řadu "jednodušších" věcí a těch je tam celá řada. A také to dobře provázat.

[Aleš Kapica]

Chceš vidět ukázkový příklad sračkoidního webu? Otevři si na domovskou stránku této hrůzy.

[AMP]

Nesnaží se něco podobného řešit AMP? Ohledně té proxy mě zas napadá opera turbo..

[Gréta]

supr prohližedlo :D ;D

prohlížeč co vyfiltruje všechny ty korporátní sledovače co si zapisují každý váš pohyb na webu.

bez js a šmírování si dneska nepčeteš ani zprávy na novinkách na lžiznamu, telemetrie a reklamy tam sou prej ikdyž dáš lukačovičoj výpalný. se mě libí ten napad s tim proxy a myslimže zajimavý by bylo udělat nějakej takovej jakože nástroj na vyrábění lokálních mirrorů zajimavejch webů akorátže ve statický podobě, něco jako když se třeba uloží na webarchivu stránka nějaká. nějakej crawler by třeba furt dokolečka prolejzal ty seznamzprávy a stahoval by to do nějaký ty kopie v lokalní siti, takže ikdyby si si nemaskoval svou ip tak by psychometrici z toho nic nevyzkoumali páč by se kliklo na každej vodkaz na titulce :O ;D

weby který na dynamickým vobsahu stojej by to pochopytelně nevyřešilo ale třeba právě na ty všecky různý zpravodajský weby nebo root.cz by to bylo uplně supr :D ;D

[cajk]

Dulezite je ze to vede k spravnym navykum - uzivatele si nespusti online Libre Office ani Google Docs ani M$365!

[sk7]

Ked nechceme minat svoju RAMku pri prezerani webov treba pustat browser niekde inde a obraz iba prenasat k sebe , rieseni je viacero:
browserling
browser.lol
https://browser.rammerhead.org/
https://fasterbadger.com
Puffin Internet Terminal

[Heretik 《小魔神》]

Divergence tohoto druhu schvaluji, k pokusům o útěk ze zajetí se odvažuje málokdo.

Prapůvodní myšlenka javascriptu byla v účelu formátování na stroji klienta, ale zvrhlo se to brutálně, jako obvykle všechno.

Z čehož plyne: javascript možná trochu ano, snad, prozatím, ale zakázat v něm většinu volovin úplně.

Ještě připomenu, že prapůvodní význam samotného hyperlinku byl "transfer lokace", nikoliv "transfer dat". Je to významových prostorech. Není to totéž. Dnešní sledovače neovladatelně překračují bariéru právě těchto významů.

Obecně: úplné zapomenutí původního smyslu a účelu je největší slabinou všeho postmoderního softwaru.

[plostenka]

Prapůvodní myšlenka javascriptu byla v účelu formátování na stroji klienta

Prapuvodne byl JS o validaci formularu pred odeslanim pomoci form[i].submit(), tj veci jako prompt() a alert() a zakladni manipulace s DOM. Na formatovani se zacal zneuzivat az v mode "responzivniho" webu.