smazáno (diskuse)

[Lukoko]

Tak nevim, jestli se k tomu vyjadrit kladne ci skepticky. Napad je to dobry, ale ...

Pokud vim, tak seznam sw je na linuxsoft.cz, clanky a navody vychazeji taky na nekolika serverech

Co ale chyby jsou navody a rady pro uplne neznalce, nebo ty co je tato problematika vylozene nezajima

a co chce takovy uzivatel?

• stabilni system, NEnarocny na spravu
• multimedialni system ... vlozim CD/DVD a hraju
• uzivatelsky komfort v aplikacich ... stahnu a spustim (zadna slozita instalace, reseni zavislosti, nedej boze kompilace)

co takoveho uzivatele naprosto nezajima

• jestli ma pouzit program A, nebo program B, proze umi C
• jestli bude pouzivat KDE/GNOME ... to co bude jako vychozi, pouzije
• jak provest nastaveni ... vsechno co potrebuje musi slapat
• komunita zapalencu, kteri znaji problematiku, a vysvetliji vse jak jinak, nez pomoci deseti grepu a osmi kocek spojenejch prese pipy

co naprosto urcite odradi takove uzivatele

• moznost volby ... KDE vs GNOME, KMail(Kontact) vs Thunderbird vs Evolution, Firefox vs Galeon vs Opera vs Konqueror, takovy vycet by nikdy neskoncil
• slozita opravneni ... existuje soubor, chci s nim pracovat(tecka), existuje prikaz, chci ho spustit a je mi vcelku jedno, je to je nebezpecny ... ja to prece potrebuju a Linux tu je pro moje potreby
• slozita nastaveni ... editace konfiguraku nikoho nenadchne
• a stovky dalsich pro vetsinu z nas vyhod, ale jsou to opravdu vyhody i pro ne?

a co z toho

Dejte ruku na srdce a reknete jestli tyto veci danym uzivatelum Linux splni. Ja si myslim, ze ne. Muzu si i sam oponovat, ze treba v SUSE jde temer vse naklikat (opravdu bez jakekoliv znalosti?), ze instalace programu na debianich distribucich je hracka (opravdu vi uzivatel presne uzivatel po jakem zviratku se menuje zrovna to co on potrebuje a jestli to ma ve spravne verzi)<(p>

Kdo me zna vi, ze jsem temer linuxovy fanatik a propaguji jej vsede, kde to ma smysl, ale lamat neco pres koleno nema smysl. Stejne tak te nechci odrazovat od spravneho a prinosneho projektu, jenom se nelekni, az zjistis, ze bojujes s vetrnymi mlyny.

[právě nejsem k dispozici]

V prvé řadě děkuji za komentář!

a) Na Linuxoft je sice skvělá DB SW, ale je příliš málo sdílná: krátký popis, odkaz a možná screenshot... To je málo. Nevytvořím větší DB, ale kvalitnější. Články vycházejí všude možně

b) To, co uživatele zajímá splňuje například moje FC4. S ohledem na cílovou skupinu....

c) Omyl, uživatel chce možnost volby, ale jakmile si jednou vybere, už nebude chtít moc měnit... A většina programů, co používaám, lze nastavit v grafice... Bože, já už tak dlouho nekonfigoroval v textu... Navíc: proto také vytvářím projekt, aby pomohl uživatelům s tím, co není jednoduché...

d) Cílové skupině se jistě požadavky vyplní... Firmy si také nechají říct.

Ještě jednou díky za přínosný komentář!

[Lukoko]

O kvalitach DB SW na linuxsoftu by se dalo diskutovat opravdu dlouho, ale to neni cilem diskuze

O klikacim nastaveni neco vim, pouzivam SUSE, kde vetsina veci nastavi sama a co ne, to jde sprovoznit skoro jednim klikem.

Zapominas, ze uzivatel sice chce svobodu a volbu ale je to bytost neuveritelne lina ... pochybuju, ze by nekdo z tvoji cilove skupiny stravil pul dne hledanim vhodneho programu pro svuj ucel a ktery mu bude navic vyhovovat.

Co je podle me spravnym cilem jsou firmy a skoly. Clovek nesedi u pocitace nejvice doma, ale v praci a uci se s nim (nekdy) ve skole. Ve chvili kdy pouziva jeden system v praci, vytvori si navyky jak s takovym systemem pracovat a jak se k nemu chovat. Temer nic takoveho cloveka potom nepresvedci, aby mel doma neco jineho, co nezna a s cim se bude muset ucit pracovat. To sam plati pro skoly. Jakmile se budou zaci ve skolach ucit pracovat s Linuxem, budou ho chtit mit i doma, protoze to pro ne bude zname prostredi.

A co podle me odrazovat uzivatele bude nesourodost grafickych knioven. Neco vypadat takle (Qt), neco onakle (Gtk), neco osklive (Tk) atp. Co si budem povidat ... je to strasnech chaos

[právě nejsem k dispozici]

Co se grafických knihoven týče, v praxi můžeme výběr zúžit na GTK a Qt. Pro každou jsou programy, které mají ekvivalenty i v té druhé...

S touto problematikou souvisí i výběr "prvního" desktopového prostředí (opět můžeme zúžit na Gnome a KDE, zmínit i XFce, a WM jako Fluxbox nechat s klidem pro geeky...). Původně jsem si myslel, že bude vhodnější Gnome, ale nakonec jsem se rozhodl, že by si měli uživatelé vybrat podle vzhledu (jakkoli to zní divně).

[Isah]

No mně Váš minulý blogpost alespoň inspiroval k přemýšlení o tom, odkud začít psát článek pro ty úplné začátečníky co přecházejí z woken. Napadlo mne, že bych asi začínala úplně od začátku a to tedy od rozdělení disku. Mnoho mých známých s tím mělo problémy. Instalace také není z nejjednodušších a nastavování parametrů také ne. Tak nevím. Asi se ani nedají popsat všechny eventuality.( Různá distra, typy připojení, hardware...). Mnoho věcí se dá najít v učebnici Linuxu tady na Ábíčku. V podstatě byste musel vytvořit asi něco takového.

[právě nejsem k dispozici]

Jistě, je nutné začít od začátku.

Co se instalace týče, opět zmíním mnou používanou FC4. Kdo zvládne nabootovat z CD (i na toto je nutný návod!), zvládne instalaci (plně grafickou, s komentáři).

[al-Quaknaa]

Tak se taky já pokusím zareagovat...

Kvalitnější SW DB by se určitě hodila, u každého programu přesný, uživatelsky příjemný návod a nejlíp, kdyby se jednalo o programy dostupné přes Klik (k tomu se dostanu později). Taky by měly pravidelně vycházet HOWTO (ne ty, co jsou na gentoo-wiki, ale ty klikací s obrázkama ...), ale tady se nám právě kriticky násobí množství nutných článlů - třeba "jak si nastavit blokování bannerů" je nejmíň 2x (adblock a adblocK - firefox a Konqueror), nevím jestli ne 3x, co Opera (nemluvě o Galeonu, ale ten pokud vím nic takového nemá) ...

Ačkoliv jsem napsal, že předpokládám neúspěch projektu, rád ho podpořím - jsem dostupný na alquaknaa [at] gmail [dot] com ...

Nejdřív mě napadlo, že by bylo přínosné (a velmi náročné) vytvořit vlastní distro, které by používalo jako jediný balíkovací systém Klik, ale to asi nebude možné (a navíc sem asi člověk přijde s už nainstalovaným SuSE/Mandriva/Ubuntu/FC), ale OpenSuSE má Klik (alespoň podle toho, co se píše na stránkách Kliku) už nainstalovaný. Z těch dalších distribucí tam není zmíněna ani jedna. Jeho instalace by ale neměla být těžká, takže to dát jako první návod "Instalujeme Klik" a můžeme celý portál postavit na Kliku ... zakímavá myšlenka, pokud se s tím opravdu dostanete někam dál, rozhodně informujet :D

Klik
Ať se daří...
al-Quaknaa

[právě nejsem k dispozici]

ad doplňky prohlížečů) Nedělejme zase z uživatelů hlupáky. Postačí informace o tom, že něco takového je, výčet těch "nejlepších" a odkaz.

ad vlastní distribuce) Ne, nechystám se. O ideální distribuci ještě napíšu.

ad Klik) Mrknu se na to, ale viz minulý bod.

[Michal Čihař]

třeba "jak si nastavit blokování bannerů" je nejmíň 2x (adblock a adblocK - firefox a Konqueror), nevím jestli ne 3x, co Opera (nemluvě o Galeonu, ale ten pokud vím nic takového nemá)

Galeon má stejný adblock jako Firefox, ale není úplně triviální ho tam nainstalovat. Jinak stejně defaultní browser v GNOME IMHO je Epiphany, které má adblock také vlastní.

Ad Klik: není lepší uživatele přesvědčit používat balíčkovací systém svojí distribuce? Rozhodně pak bude jednodušší balíčky aktualizovat a udržovat.

[právě nejsem k dispozici]

Pokud si vzpomínám, výchozím porhlížečem Gnome byl dříve Galeon, nyní je to Firefox (?).

[Jan Zapletal]

Pokud vim, tak GNOME od verzi 2.x preferuje Epiphany (ovsem treba v Ubuntu ji nahradili phoenixem^Wfirebirdem^Wfirefoxem.)

[al-Quaknaa]

Ad Klik: není lepší uživatele přesvědčit používat balíčkovací systém svojí distribuce? Rozhodně pak bude jednodušší balíčky aktualizovat a udržovat.

Právě proto, že uživatelé budou používat několik distribucí (kolik vlastně? Vždyť Pro TAKOVÉHLE uživatele - ano, taky jsem jím jednou byl - je rozdíl i mezi Ubuntu a Kubuntu), tak si myslím, že zavést přímo jeden jediný balíkovací systém (s tím, že budeme odkazovat právě na jeden balíček, který si pak budeme moci otestovat a hledat u něj konkrétní chyby - špatná binárka, například - a ne se bavit o tom, že "FC RPM je v pohodě", ale "SuSE RPM dělá problémy, kdo ví, kde je chyba, ..." ...)
Doufám, že to je srozumitelné.
Na druhé straně by teoreticky Klik dělat problémy s tím, že je třeba sestavený proti jiným verzím knihoven atp. Nevím, neznám, mám Gentoo, tady asi nepomůžu - nevím, jak moc to je citlivé.
al-Quaknaa

[Filip Dominec]

Ahoj, přál bych ti, aby se ti projekt zdařil, souhlasím s jeho záměrem a nechci ti kazit nadšení, přesto stále považuji web na popularizaci linuxu za redundantní. Viz http://proc.linux.cz atd. atd.

Za více žádoucí a méně redundantní teď považuji web, který vysvětlí, proč je podporovat MS škodlivé, proč bychom neměli používat uzavřené formáty, princip monopolu jako pasti apod.

Toto realizuji na http://getthetruefacts.com. Kdybys náhodou chtěl ten projekt sloučit (udělat z toho cosi jako "metodu cukru a biče" - tj. odpudit od MS a lákat na alternativy), určitě by to mělo smysl.

[právě nejsem k dispozici]

Už jsme si o tom psali přes e-mail. Podle mě není zbytečný...

[Filip Dominec]

OK třeba máš fakt pravdu ty.

Až to bude, určitě zařídím odkaz na tvoje stránky. Nenech se odradit: když ti 100 lidí říká, že je něco nesmysl, znamená to jen, že ti to říká 100x jeden člověk.

Btw už mi na ty stránky přispěl první člověk... a napsal: "linux rulez". To je teda super :D

[Miloslav Ponkrác]

Web proc.linux.cz považuji já osobně za jeden z nejhorších počinů pro propagaci Linuxu a myslím to naprosto vážně. Nejsou tam nic jiného, než PR řeči malované na růžovo, jak s Linuxem je všechno skvělé (záměrně přeháním, a daleko od pravdy taky nejsem).

Vysvětlování, proč je podporovat MS škodlivé má většina lidí, co nepracuje s Linuxem plné zuby. Jestli něco Linuxu opravdu škodí je neustálé šití do MS, nebo Windows. Uvědomte si, že lidi chtějí používat Linux, ne nepoužívat Windows! Je v tom drobný rozdíl, ale je.

Já se snažím propagovat Linux, ale jakmile by někdo chtěl z toho dělat politickou propagaci typu cukru a biče, tj. odpudit od MS, radím pryč od toho. Je to cesta do pekla, která Linuxu IMHO nepomůže. Naopak se mi líbí záměr autora, že nechce psát články proti firmě Microsoft.

Záměr autora se mi strašně líbí a i jeho způsob provedení.

P.S.: Osobně si myslím, že stránky http://getthetruefacts.com/ nejsou tak ani o Linuxu, jako spíš o politice

[právě nejsem k dispozici]

Je fakt, že některé věci jsou na Proč Linux přehnány. Co si budem povídat, nejsou to jen pozitiva, co s Linuxem k uživateli přijdou (ať už jsou zaviněny Linuxem samotným, nebo ne). Mně ale spíše vadí, že je tam napsáno: "Linux je super&príma&cool, koukej si ho nějak nainstalovat a nějak spravovat."

(Ne, nebudu se připojovat k Proč Linux, ať to tříštění sil je, nebo ne.)

Za podporu díky.

[h.xman]

Naprosty souhlas s negativnim nazorem na proc.linux.cz.

[Filip Dominec]

Tohleto je docela složitý problém. Shrnu, jak to vidím.

MS vydává tendenční informace o tom, jak jsou WS jedinečné a dokonalé. Pravda to úplně není a je žádoucí to napravit.

Zásadní nevýhodou nekomerčních projektů je i to, že nemají peníze na propagaci: to často vede k tomu, že lidi radši koupí výrobek s reklamou, než ekvivalent bez reklamy.

Existují 2 způsoby, jak to řešit: 1) vyzdvihovat alternativy, 2) popírat reklamu MS a poukazovat na jeho chyby.

Výrazně rozšířenější a oblíbenější je možnost 1). Její výhodou je právní nenapadnutelnost a "pozitivní = :)" přístup. Zásadní nevýhodou je ale neúlčinnost, protože lidé jsou dnes k reklamě všeho druhu velmi rezistentní. Navíc běžného uživatele "otevřenost zdrojových kodů" prostě neosloví: "Mějte si co chcete, mě ty windows stačí."

Možnost 2) je oblíbená výrazně méně; navíc je nutné ji psát dost opatrně. Přesto ji považuji za účinnější a potřebnější. Myslím, že 90% uživatelů PC ani nenapadne uvažovat o dopadech monopolu MS na IT jako celek. Pokud se takováhle "antireklama" napíše dobře, věcně a neagresivně, přiměje lidi se zamyslet nad tím, že přispívají k roztáčení velkého mlýna, který nakonec mele i je samotné. Nechci dělat z MS arcisatana (ani si to nemyslím), ale chci přimět lidi o tomto problému přemýšlet.

Weby na podporu linuxu je internet nasycen. Člověku pořád někdo něco vnucuje: "instalujte tohle, tamto, sleva, zkušební verze zdarma"; stalo se z toho skoro otravné bzučení hmyzu. Naopak seriosní a čitelné zpracování možnosti 2) jsem (kromě mrtvého a IMO zbrklého projektu microsuck.com) na internetu dosud nenašel.

=> GetTheTrueFacts.com je spravedlivý a žádoucí.

[Miloslav Ponkrác]

Já to shrnu ještě jednodušeji. Microsoft má sice propagandu, ale na druhé straně se taky dívá kolem sebe a dobré věci přejímá.

Linux se sice vymezuje vůči Windows, ale dobré věci přejímá podstatně pomaleji a to ještě za neustálé brblání linuxové komunity, že tohle by se dělat nemělo, protože Linux by měl používat jen ten, kdo bude profík a hacker (záměrně nadsazuji, abych vyzdvihl podstatu).

Když vidím, jak řadu let lidi volají po jednoduchosti instalace, aby jim Linux nabídl v podstatě jen stejný recept: čtěte manuály, vrtejte se v tom, jinak to nejde.

Microsoft nevítězí jen svojí propagandou, ale také tím, že pro obyčejné lidi je použitelnější, nechtějí-li stát odborníky na střeva systému. Nechtějí-li ovšem trávit spousty času nad dolaďováním různých drobností a kutěním, pak je samozřejmě Linux jednoznačná volba.

Takže si dál pěstujte svojí konspirační teorii. Vysvětlujte všem, že za malé rozšíření Linuxu může Microsoft. Nemůže, může za to Linux sám. Howgh.

[xxxxxxxx]

IMHO přesvědčováním uděláš víc škody, než užitku

[právě nejsem k dispozici]

Nevím, proč by tomu tak mělo být. Navíc nikoho nebudu přesvědčovat, chci styl "ber, nebo nech bejt" (záleží na formě podání).

[Daniel Kvasnička ml.]

jeden z nejvetsich potencialnich problemu open-source je tristeni usili. Stale verim, ze to, co chces, muze splnit i Abicko a Linuxsoft. Proc neudelas tu vysnenou DB SW tady? Nebo napis lidem z Linuxsoftu, ze prevezmes tu jejich a pozvednes ji. Clanky pro tebou uvedenou cilovou skupinu se taky daji psat tady ci na Linuxsoftu, mas blog...etc etc

[právě nejsem k dispozici]

Tak na tohle odpovídám neustále.

Není to tříštění sil. Z DB SW povede odkaz na Linuxsoft, v souvislosti s HW na ABCLinuxu a odjinud třeba na Root.cz...

A co se týče "převezmutí"; já přijdu a řeknu: "Čau kluci, jsem Martin, dejte mi Vaši práci, na které jste dlouho dělali, já ji předělám." Ne. (Na druhou stranu, stejně odněkud budu čerpat. Podle mě je tak 1/6 jejího obsahu vhodná do té, co vytvořím já.)

[hrobar]

A je to triestenie sil, alebo inak povedane snazis sa znovu objavit koleso. Nechapem preco si nenajdes nejaky projekt, ktory sa najviac blizi tvojim predstavam a nepodporis ho. Pokial sa dobre pamatam, nieje to tak davno co na Linuxsofte zhanali ludi na pomoc pri udrzovani DB SW. Prides a povies, ze chces pomoct a ake mas predstavy o DB SW a mozno sa dohodnete, mozno nie ale ani si to neskusil a uz vies, ze to nepojde. Ludia z LS maju uz nejake skusenosti z DB SW a mozno po rozhovore s nimi zistis, ze ten tvoj napad je realizovatelny iba teoreticky, ze mas "velke oci". Podla mna je velkym problemom opensource velke mnozstvo velmi podobnych projektov, ktore sluzia prakticky len na to aby si ich zakladatel "pomasiroval ego" a skor ci neskor sa stratia v prepadlisku dejin OS bez vacsieho uzitku. Kadopadne aj napriek mojmu skeptickemu pohladu ti prajem nech sa ti to vydari.

[právě nejsem k dispozici]

Opakuji to neustále...

Prostě se chci vydat jiným směrem -- už jsem se rozhodl. Ať žije různorodost: některé projekty přežijí, jiné padnou (platí obecně; lze aplikovat na cokoliv).

[Daniel Kvasnička ml.]

Není to tříštění sil. Z DB SW povede odkaz na Linuxsoft, v souvislosti s HW na ABCLinuxu a odjinud třeba na Root.cz...

Ale PROC ty odkazy?? Proc se nepridas k lidem, kteri se staraji o ty konkretni databaze a nezkusis zaradit do procesu svoje myslenky?

já přijdu a řeknu: "Čau kluci, jsem Martin, dejte mi Vaši práci, na které jste dlouho dělali, já ji předělám."

Ale houby, vubec nepujde o zadne davani prace, to jsi mimo. Ten portal zustane jejich. Ty jen musis prijit s dostatecne realistickou a koherentni myslenkou, prip. uz s nejakyma ukazkama a verim, ze oni ti radi predaji cast prace.

Podle mě je tak 1/6 jejího obsahu vhodná do té, co vytvořím já.

No ale to je prave impuls k tomu, aby ses pokusil ji vylepsit. Teprve az te Linuxsoftaci jesitne odpalkujou, ze do jejich dokonale prace jim nemas co kafrat, tak muzes premyslet o startu zcela noveho projektu.

[právě nejsem k dispozici]

Takže jinak: to můžeme rovnou zařídit družbu mezi ABC Linuxu, Rootem a Linuxsoftem (a dalšími), ne?!

Příklad: víte, proč není KDE spojeno s Gnome v jeden projekt, i když oběma projektů jde o jednu věc? Protože to dělají jinak (= chtějí to dělat jinak)! Také si povšimněte, že na druhou stranu spolupracují.

[Daniel Kvasnička ml.]

Vkladas mi do ust co jsem nerekl. Nikdy jsem nenavrhoval nejakou orwellovskou unifikaci. Je jen potreba rozpoznat, kde je hranice smysluplnosti delani jinak... a tu ty podle meho nevidis.

Myslim si, ze chybi kvalitni zdroj informaci pro uplne zacatecniky oprosteny od zealotstvi a geekovske povysenosti - ale vybudovat ho chce v prvni rade posun v urcitych oblastech mysleni v komunite a pak teprv technickou realizaci. A pro tu dobre slouzi ty stavajici portaly.

[Miloslav Ponkrác]

Jsem optimista, ale na posun myšlení v komunitě nevěřím. A chápu autora, než aby přesvědčoval komunitu a portály jde svou cestou. Stejně tak chápu, že než aby přesvědčoval autory stávajících portálů, což by stejně nutně skončilo kompromisem, kdy by se musel přizpůsobit stylu, myšlení a pojetí stávajících portálů, raději to udělá čistě a znovu.

Já jsem naprosto přesvědčen, že žádný stávající portál mu podhoubí pro jeho myšlenku nabídnout nemůže. Alespoň pokud jsem pochopil, o co mu jde. A to říkám s úctou k autorům těchto portálů, pana Leoše Literáka nevyjímaje.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jo, bude to asi tezke, ta zmena mysleni...ale ona se deje, pomalu, ale jiste.

Diskuse - jak chce vytvorit separovany portal od Abicka a dalsich a provozovat na nem kvalifikovanou podporu pro uzivatele ve foru, kdyz vsichni opravdu schopni uzivatele Linuxu jsou tady a na dalsich serverech? Bude se jim chtit chodit zase na dalsi server diskutovat? A kdyz pujdou, pak musi autor pocitat s tim, ze tam prinesou tu mentalitu linuxacke komunity, kterou je v nekterych vecech tak tezke zmenit... tezko se bude vytvaret nezavisly server povzneseny nad tyhle neduhy a presto schopny znalostni bazi navstevniku konkurovat napr. Abicku.

Pak treba na tu databazi SW je proste fakt nesmysl delat dalsi server. Leos sam tu v diskusi projevil zajem o ni. Nevim, jak moc lidi odrazuje/pritahuje, ze Abicko je v Jave... myslim, ze ani nejede na Apachi, tak nevim, jak by to bylo s doprogramovavanim dalsich veci treba v PHP/Pythonu/???

Clanky - opet, jsou potreba kvalifikovani lide, je jich dost pro Roota, LS i Abicko, cemu to pomuze, kdyz tito lide budou muset delit svoje sily mezi vice serveru...?

"Start" - fajn, na to by bylo opravdu lepsi udelat novy server. Ale z meho pohledu je to proste fakt jedina vec, kvuli ktere by se vyplatilo vydavat tu energii. Nejradsi bych, kdyby se sebrala parta lidi a zatlacila na CZLUG, aby prekopal proc.linux.cz...

[Miloslav Ponkrác]

Proč vlastně tříštit síly? Proč vlastně Linus kdysi začal vyvíjet nějaký Linux, vždyť kdo to bude používat? Kdo pro to bude psát programy? Takový nesmyslný projekt! Proč raději nepřidá svoje síly k existujícímu systému, třeba k nějakému komerčnímu Unixu, nebo k Microsoftu? Proč chtěl Linus mermomocí naprogramovat svůj systém, když Microsoft by o něj třeba měl zájem?

Proč každou věc řešit jako politiku? Chcete něco dělat, tak hned politické jednání s CZLUGem, nebo s Leošem, nebo s jiným portálem? Výsledkem bude značný kompromis. Leoš řekl jednu věc, a to že chce jen to nejlepší. Problém je, že když jsem kdykoli od někoho slyšel tuhle větu, vždy jsem si jí mohl přeložit jako "chci to podle sebe a podle toho, jak mě se to bude líbit a já budu určovat, jak to bude vypadat". Vždycky tato věta, kterou mi někdo řekl znamenala, že mi svázal ruce víc, než se na první pohled zdálo. To je jenom životní zkušenost, a já už nejsem nejmladší.

[Jan Jílek]

Kazdy z nas chce jen to nejlepsi a kazdy znas nastesti ma na to jina meritka. Ale panu Literakovi fandim, a at vydrzi s tim pozadavkem.

[Daniel Kvasnička ml.]

ten argument s Linuxem neni fer. stejne tak bych mohl ja vam vypsat X projektu, ve kterych se sily rozdelily a bylo to na houby...co si budem povidat, v oblasti F/OSS jich par je......

Druha vec je taky kolegova zkusenost s Linuxem, provozovanim internetoveho portalu atd. Ma ji a je dostatecna?

[Miloslav Ponkrác]

Ne, není fér, já to vím. Vím, že prostě něco se vyšvihne a něco padne do hlubin zapomění. To je život.

Jenom jednu takovou poznámku o zkušenosti. Pokud zkušenost nemá, tak jí získá. Já jsem třeba svoje nejlepší manuály napsal, když jsem se něco učil. Třeba tento manuál k CVS:

http://docs.linux.cz/programming/tools/cvs_manual.html

který vyšel v Linuxových novinách, a který je přebírán na různé univerzity jako učební materiál, a který byl třeba v seriálu o CVS na rootu doporučován jako výborný učební materiál a na základě něhož mi spousta lidí píše s různými žádostmi o radu a obrací se na mě jako na znalce jsem napsal první den, co jsem slyšel o CVS. Tak a teď včíl mudrujte o zkušenostech

[Daniel Kvasnička ml.]

nemuzu si pomoci, ale mam pocit, ze delani weboveho portalu je jina liga nez psani manualu (btw: diky za nej ).

Rad budu jeho usili sledovat a rozhodne to nebude tak, ze bych se odmital ucastnit tim, ze mu tam nebudu chodit atp. Jen jsem v teto fazi skepticky.

[Miloslav Ponkrác]

Souhlas. Jenže kde má jinak získat zkušenosti s děláním webové portálu, než tak, že bude dělat webový portál? Já nejsem skeptik, já jsem optimista, i když vím, že má řekněme 15% procentní šanci, že to pojede. No a když ne, tak to zabalí. Co se děje? Kdo nic nedělá nic nezkazí.

[xkesh]

Souhlas. Jenže kde má jinak získat zkušenosti s děláním webové portálu, než tak, že bude dělat webový portál?

No prave. Uz pod minuly zapis mu spousta lidi psala, aby misto mudrovani ve zdejsim blogu rozjel aspon prvni kostru nebo prvni nastin. Misto toho prisel dalsi mudrovaci zapis zde, ze "vita dalsi nazory".

Nejenze se nepokusil autor prispet (aspon do blogu nebo nekam jinam na abicko), ackoliv mu to bylo primo nabizeno, necim z toho, co hodla pry do budoucna provozovat, aby si tak otestoval realitu, on ani nechape, co se mu zde "zkusenejsi" (v podobnych projektech) snazi sdelit, viz:

Většina z Vás asi předpokládá, že si koupím server a budu si ho sám spravovat. A že si sám naprogramuji celou aplikaci. Obě dvě tvrzení je chybná. Využiji služeb hostingových služeb, navíc budu využívat některého z volně přístupných redakčních systémů (s případnou úpravou). Mnozí z Vás jistě teď zažili šok.

BTW zkusenosti s delanim weboveho portalu se daji napr. ziskat tim, ze se k nejakemu hotovemu na chvili clovek pripoji, aby treba realisticky poznal, jak to funguje v praxi. Tohle ovsem kategoricky odmita uz predem... coz mu nebrani v zameru existujici portaly kopirovat:

Hodlám vytvořit tyto sekce: „start” — základní sekce podobná propagaci Firefoxu, „portál” — články, „diskuze” — vytvoří se, až bude kolem projektu komunita, „databáze SW” — databáze se spoustou popisů, screenshotů atd. (kvalitních produktů) a „slovníček”.

Zkratka, dokud bude jen zvanit, bude mit takove reakce, jake ma. Zatim to vypada na "velky voci". Nevim, proc nekomu placat na rameno kvuli recim o "planovanem portalu" a psat mu, jak je to uzasne, ze o tom zvani :P

[Miloslav Ponkrác]

Já musím reagovat. Já jsem třeba programátor a mám už plné zuby lidí, kteří si nic nerozmyslí a prostě sednou a začnou psát. Výsledkem je naprosto příšerná, neudržovatelná, nedomyšlená vnitřní struktura, se kterou po krátké době nelze dělat nic jiného, než to prostě zahodit. Jasně, první výsledky jsou rychle a to se počítá, ale co z toho?

Stejně tak vím, že zkušenosti se samozřejmě dají získat jednak spoulrací s existujím projektem, ale stejně dobře i jinými způsoby. Nevím, proč mu pořád podsunujete, že musí s existujícím portálem spolupracovat. Houby s octem, nemusí a zkušenosti získá taky.

Každý pořádný projekt začíná žvaněním. A skutečná kvalita začíná třeba i několikaletým žvaněním (tato doba je samozřejmě pro web neadekvátní). Jak dlouho se třeba připravoval a studoval autor TeXu, než napsal první řádek? Léta! A na výsledku je to znát.

Tím samozřejmě netvrdím, že autor nemusí u žvanění skončit, ale já bych nepředjímal a nechal tomu čas. Buď to prostě jako projekt pojde, a nebo ne. Každopádně já autorovi důvěřuji.

[xkesh]

Já musím reagovat. Já jsem třeba programátor a mám už plné zuby lidí, kteří si nic nerozmyslí a prostě sednou a začnou psát.

Jiste, z autorova zapisu nemam ale dojem, ze si neco "rozmysli" - pouze prezentuje opakovane svoji uz hotovou "vizi" (ktera se od jinych existujicich portalu prakticky nelisi) s zadosti o pomoc "komunity". Jako programator si predstavte, ze tu nekdo napise:

Nelibi se mi KDE, tak jsem se rozhodl, ze napisu jine desktopove prostredi, lepsi, vic pro zacatecniky. Zatim jsem napsal jen "Hello world" a podobne, ale kdyz se najdou lidi, kteri mi pomuzou a zapoji se ("vytvori se kolem projektu komunita"), tak to muze byt skvely projekt. Jo, nechci se pripojit k zadnemu existujicimu projektu, chci proste delat "neco jineho"...

Kdyz se vas takovy clovek zepta na nazor, tak mu muzete rict, tak hodne stesti, dejte se do toho. Coz je to, co zde vetsina i "kritiku" dela, krome toho, ze vyjadri svou skepsi nad praktickym prinosem takoveho pocinani.

Jasně, první výsledky jsou rychle a to se počítá, ale co z toho?

Presne tak vypada dosavadni "autoruv" projekt: udelat si svuj vlastni (duraz na vlastni) web s bombastickym zamerem, bez nejakeho zakladu, o ktery by se mohl oprit. Proc ne, takovych jsou desetitisice, ale co z toho?

Stejně tak vím, že zkušenosti se samozřejmě dají získat jednak spoulrací s existujím projektem, ale stejně dobře i jinými způsoby. Nevím, proč mu pořád podsunujete, že musí s existujícím portálem spolupracovat. Houby s octem, nemusí a zkušenosti získá taky.

Samozrejme, ze ano. Kdyz se ptal na nazory, tak je dostal. Samozrejme, ze teoreticky muze byt naprosta vyjimka a genius, ktery nastartuje projekt tisicileti. Teoreticky jsou takovych (nikdy) neobjevenych supergeniu miliony.

Každý pořádný projekt začíná žvaněním. A skutečná kvalita začíná třeba i několikaletým žvaněním (tato doba je samozřejmě pro web neadekvátní). Jak dlouho se třeba připravoval a studoval autor TeXu, než napsal první řádek? Léta! A na výsledku je to znát.

"pripravoval a studoval" - presne tak, jenze asi ne "cinstinu" ;)

Tím samozřejmě netvrdím, že autor nemusí u žvanění skončit, ale já bych nepředjímal a nechal tomu čas. Buď to prostě jako projekt pojde, a nebo ne. Každopádně já autorovi důvěřuji.

Stejne mu nic jineho, nez aby to konecne zkusil, neporadite, v cemz se jen shodneme ;)

[Miloslav Ponkrác]

Nelibi se mi KDE, tak jsem se rozhodl, ze napisu jine desktopove prostredi, lepsi, vic pro zacatecniky. Zatim jsem napsal jen "Hello world" a podobne, ale kdyz se najdou lidi, kteri mi pomuzou a zapoji se ("vytvori se kolem projektu komunita"), tak to muze byt skvely projekt. Jo, nechci se pripojit k zadnemu existujicimu projektu, chci proste delat "neco jineho"...

Budete se divit, ale takhle vzniklo až nechutně moc dobrých projektů (a samozřejmě také spousty špatných). Já bych se víc díval po myšlence, než po hotových výsledcích. Jasně, že výsledky jsou potřeba, ale začíná se prvními krůčky. A pokud budete mít dobrou myšlenku a třeba nic hotového kromě Hello world, tak přesně takový myšlenky vyhledávají investoři jako startupy a jsou schopní za doboru myšlenku, jejichž realizace je teprve v budoucnosti i slušně platit.

Já to řeknu tak, pokud bych přišel za komunitou takhle v začátcích a komunita by reagovala, pak bych to rozvíjel v komunitě. Pokud bych ale musel všechno dělat sám, a komunita by po mě chtěla výsledky až to bude skoro hotové, pak bych projekt prosazoval komerční cestou, protože bych se mohl vykašlat na komunitu, která prostě chce brát až hotové a nezapojí se do počátků.

Presne tak vypada dosavadni "autoruv" projekt: udelat si svuj vlastni (duraz na vlastni) web s bombastickym zamerem, bez nejakeho zakladu, o ktery by se mohl oprit. Proc ne, takovych jsou desetitisice, ale co z toho?

Krásně umíte emocionálně podbarvit text tak, aby to dopadlo negativně na autorovu hlavu Jen tak mimochodem, autorova myšlenka se mi zdá prostá a pro lidi a takové myšlenky jednak chybí a jednak vyhrávají. Kdysi Bill Gates přišel s prostou (pro vás bombastickou) myšlenkou, že chce prosadit počítač do každé domácnosti. Tehdy něco nemyslitelného. A na téhle myšlence vydělal jmění a dodnes je tato myšlenka hlavní výhodou Windows oproti Linuxu. Nic jiného. A autorova myšlenka se mi zdá prostá a pro lidi a to podle mě potřebuje Linux jako sůl.

Samozrejme, ze teoreticky muze byt naprosta vyjimka a genius, ktery nastartuje projekt tisicileti. Teoreticky jsou takovych (nikdy) neobjevenych supergeniu miliony.

Děláte z komára velblouda. Na udělání dobrého webu nemusíte být supergénius. Na to stačí mít čas, chuť a vytrvalost. Nic víc.

[právě nejsem k dispozici]

Váš příspěvek mě téměř urazil.

ad "nástin") Co byste chtěl nastiňovat?!

ad jak_jsem_zlý,_že_jsem_se_nepřipojil_k_jiným_projektům) Nebudeme dál rozebírat, že chcete, abych se prostě připojil sem, a že o všem ostatním tvrdíte, že je to špatné. To nemá cenu...

ad "zkušenosti s 'portálem'") Co bych si zkoušel?! Jak funguje redakční systém? Ale...

ad žvanění) Nikdo Vás nenutí to číst. Pokud jsou "všechny mé dva příspěvky" takovým zlem, administrátoři je jistě smaží... (Mě zase nikdo nenutí je psát sem, ale sám jsem se rozhodl je raději přesunout, + další publikovat tam, na mou doménu, kde Vám snad vadit nebudou...)

ad kopírování) Velmi jste mě rozesmál.

[Leoš Literák]

Nemyslim, ze by to vazlo na Jave, kod vzdycky nekdo napise. Spise jde o plneni obsahu. Jen si predstavte tuhle sekci se stavajicim funkcemi abicka: textova url, verejna editovatelnost, historie revizi, monitor, RSS na posledni zaznamy. Pridejte par specialit, ktere nemaji nikde jinde ve svete. Libilo by se to?

[Daniel Kvasnička ml.]

Kazdopadne

[Daniel Kvasnička ml.]

zkus to dat do Ankety, zeptej se kdo by to uvital, kdo by krome uvitani i prispel atp...

[Leoš Literák]

Proc neudelas tu vysnenou DB SW tady?

Ja bych byl pro. Poradna databaze softwaru tady chybi, urcite by Abicku slusela.

[právě nejsem k dispozici]

A kdo bude lamentovat nad tříštěním sil?

[Leoš Literák]

Asi nikdo, protoze lide preferuji kvalitu. A ja jsem perfekcionista, chci vytvaret nejlepsi sluzbu na svete

[právě nejsem k dispozici]

To je ta síla, co nás pohání vpřed a nedovolí nám zastavit?

[Pavel Stárek]

Ale pokud se nemýlím, tak nějaký takový základ databáze software už abíčko kdysi mělo, dokonce se mi to i líbilo, avšak pak byla z nějakého důvodu zrušena. Dokonce si mi ty sám Leoši v nějaké diskuzi psal ty důvody proč je to zrušeno, avšak je to už tak dávno a nemohu to už najít.

[Pavel Stárek]

Už sem to našel, tady jsme se o tom bavili.

[Vojta Drbohlav]

Ja teda nesouhlasim ze 15-ti lety kluci jenom hrajou hry. Napr.: ja ja zadnou hru nezap uz asi 2 mesice(mozna obcas hledani min kdyz na neco cekam, ale kdo ne). Tak nevim.

[právě nejsem k dispozici]

To byl příklad. Jinak -- já si také občas dám "partičku Supertuxe".

[David Watzke]

Já s tím taky nesouhlasím, oni je hrajou i 14-ti letý Ale nehraju jenom hry

[I love M$]

Hlavně se prosimtě nenech odradit, pokud seš do toho zapálenej, tak to spáchej a buď si jistej, že si to svoje návštěvníky najde. Nevím nazákladě jakých pocitů se zde objevily ty skeptické příspěvky, micméně někteří z nás (myslím nás co používají linux) si o linux opírají svou nejistou identitu. Alespoň v mém okolí tomu tak je, nevím jak je tomu tady na ábíčku, ale občas jsem taky na pochybách. Kdykoli někdo začne hovořit ve smyslu "linux pro každého", začnou se čertit "no to teda ne" a mě to spíš připadá jako "čím potom budu zajímavej a důležitej jako dvoumetrovej kus něčeho u cesty, když bude mít linux každej". Furt slyším o tunách imaginárních programů, který se někteří z nás chystají jednou (za sto let) ve vimu a v bashi vytvořit a ještě sem žádnej neviděl, tak nevím. Ohledně zmíněného tříštění úsilí si říkám co už jsem napsal, pokud máš chuť udělat něco čistě Tvýho tak do toho, osobně jsem víc free než open - nedávno se to tady diskutovalo. Dokážu si prostě dost dobře představit, že nechci aby se mnou uvolněný projekt vydal nesprávným směrem (rozumněj jiným než byla má původní myšlenka), tak ho nechám free, ale bez zdrojáků, tím si ho můžu dál plně řídit, jsou ale samozřejmě větší sousta mimo možnosti jedné osoby. Tím samozřejmě nechci říct, že si k Sobě nemáš nikoho přibírat, prostě se do toho pust, hlavně když už máš něco hotovýho, tak by byla blbost to vzdát. Sválně si zkus představit, že si jednou řekneš "sem chtěl rozjet takovej super projekt, ale na ábíčku mi řekli, že to nemá cenu, tak sem se na to vykašlal" - blbost co, takže tak. Osobně jsem (při nejhlubší skromnosti) spáchal něco, u čeho by mi asi těžko někdo na začátku řek "jó to dáš", proto sem se taky nikdy nikoho na nic neptal, hlavně né extrémě tvůrčích linuxáků v mém okolí.

[právě nejsem k dispozici]

Díky za podporu!

[.....]

Pěkně řečeno, jen byste mohl uvést příklad Vašeho projektu. Nechápejte to jako rýpání, rád se nechám inspirovat.

[I love M$]

Říkám si, že ať to napíši jakkoli, budu si připadat jako výtaha, no co se dá dělat. Už to tady párkrát zaznělo, Proximo3D - modelář pracující na základě real-time renderování 3D karty, určen primárně pro vývoj her je jeden ze tří mých velkých projektů, další dva jsou právě hry v něm navrhované. Pléša sem dával screen-shoty se svym oblíbeným tučňákem, vim ,že machruju, ale levely, který už jsou hotový do jedné z games type Unreal vypadaj maličko jinak, chtěl jsem sem dát jeden další shot, ale prej to má zůstat jako překvápko.

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

   Podpora Free a Open software bez ohledu na jakém operačním systému aplikace běží bych vřele uvítal. Jednoduché články a návody, OpenOffice, Firefox, Thunderbird, Gaim, DC++, eMule, DevCpp, Glade, Lazarus, Bluefish, PSPad, TopStyle, … . Žádný utrápený kecy o tom, jak je Microsoft zlej a jak to Linuxáci s námi myslí dobře. Tohle normálního uživatele počítače nezajímá. Uživatel chce aplikace používat a ideologiae ho nezajímá. Držím ti palce a pokud to půjde, nějakým článkem snad i přispěju.

[právě nejsem k dispozici]

Přesně v takové reakce jsem doufal. Díky!

[Daniel Kvasnička ml.]

PSPad je open-source? ...jeho autor teda zrovna nejasal, kdyz mu to bylo navrzeno

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

Podpora Free a Open software ... To že PSPad není se zdrojákama mi nevadí. PSPad je program zadarmo a je dobrej. To je to jediné co uživatele zajímá.

Kvalitní web popisující programy které jsou zdarma, které jsou dobré a použitelné, neřešící licence, zdrojáky, jazyk v jakým je aplikace napsaná, ale hlavně užitnou hodnotu programu tady chybí a mnoha uživatelům by pomohl.

[Daniel Kvasnička ml.]

jasny, ja si jen rypnul, zes to tak uvedl mezi temi programy PSPad je moc fajn vec, to souhlas a nepatrim mezi ty, co by ho odmitli pouzivat, protoze neni F/OSS...

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

Já ho mám taky rád a že před jeho prvním použítím nenapíšu ./configure --with blablabla ; make ; make install mi je šuma fuk.

[David Watzke]

Když to bereš takhle... tak bych mohl říct, že mám raději instalaci emerge program než ručně stahovat soubor, kliknout na něj, další, další, ano, souhlasím, nainstaluj mi toolbary do IE přes půl obrazovky a nezapomeň na nějakej ten spyware, dokončit.

[.....]

a nezapomeň na nějakej ten spyware

To už instalátory nabízejí i takový volby? To je panečku komfort.

[David Watzke]

Narazil jsem na spustu softwaru, kterej ti nabízí instalovat různý spyware a když zmáčkneš, že ho nechceš, skočí okno "Do not install" a "I LOVE SPYWARE!". Když zmáčkneš, že miluješ spyware, tak se to NEnainstaluje. Jednou jsem to zkusil nainstalovat a antivir nebo antispy (už je to dlouho) hned našly nějaký hnoje ohledně toho... napsal jsem dokonce email autorům, že tam mají spyware a oni odepsali, že je chyba v programu, kterej to shledal spywarem...

[Daniel Kvasnička ml.]

Jo. A presne takhle se chova PSPad Ty si tak chytry kluk!

[David Watzke]

PSPad ne... reagoval jsem na chytrou hlášku: a že před jeho prvním použítím nenapíšu ./configure --with blablabla ; make ; make install mi je šuma fuk.

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

To je fakt, třeba při instalaci Firefoxu, OpenOfficeu, PSPadu, Gladeu, Vimu a dalších free prográmků na Windows mi docela vaděj všechny ty přiinstalovaný spaywarey a toolbary který se mi vždycky nacpou do systému a vůbec nejde ovlivnit při instalaci. Zato při spuštění emerge program vždycky vím co se děje, s jakými vlastnostmi a s jakou podporou si aplikaci zkompiluju a nainstaluju, protože si ebuild přečtu a překontroluju.

[David Watzke]

Nemusíš číst ebuild, ale stačí emerge -av program a zkontrolovat, jestli je to podle tvých představ.. a když je, bouchnout do Enteru

[David Watzke]

U těch free to naopak není. Třeba u Firefoxu, OpenOffice a PSPadu jsem si žádnýho toolbaru nevšiml. A někdy se ti s nimi nainstaloval spyware?? Tak tenhle vtip se ti moc nepovedl.

[pp_jj]

PSPad ani Topstyle nejsou pokud vim opensource.

[Miloslav Ponkrác]

Chtěl bych autora moc a moc povzbudit. Jeho projekt se mi líbí tak, jako málokterý jiný. Líbí se mi jeho názory i jeho cíle, se kterými to chce dělat.

Je opravdu dobré mít portál o Linuxu, který se nebude zabývat politikou, nebude neustále hřímat proti Windows, či jiným věcem, ale místo toho se bude věnovat Linuxu samotnému a tomu, co potřebují běžní lidé.

Co se týká tříštění sil, tak tady si myslím, že jde o jiný případ. Na jedné straně linuxové komunitě nevadí roztříštěnost tam, kde je zbytečná (kdysi jsem třeba zmiňoval, že runlevely má každá distribuce jinak, dodnes nevím, proč), na druhé straně jim vadí, když někdo chce udělat něco pořádně a po svém.

Prostě Vám fandím, ruku k dílu bohužel z časových důvodů přiložit nemůžu, snad můžu poslat pár manuálů a věcí, které jsem spáchal, ale hlavně chci říct, že toto je jeden z mála projektů, u kterého cítím, že bych jej rád podpořil, a že je mi blízký.

Jenom tam, proboha neřešte nějakou opozici vůči Windows, a neplácejte se tam po ramenou, jací jste chlapíci, když jste linuxáci a ostatní jsou lamy. Nepěstujte si žádnou vyjíměčnost vůči normálním lidem, protože jakási namyšlenost linuxové komunity je první, s čím se naprostá většina lidí zajímající se o Linux setká a dost to odrazuje. Pište tam pravdu, i kdyby nebyla vždy skvělá, toto je totiž projekt, který Linux potřebuje jako sůl. Sajt typu Linux je nejlepší, MS je nepřitel, a kdo chce začít s Linuxem, musí studovat megabajty HOWTO je nadbytek.

Přeju hodně štěstí, a budu-li mít trochu času, počítejte s mojí podporou.

[právě nejsem k dispozici]

Díky, udělalo mi to radost!

ad glorifikování Linuxu) Nejhorší je, že Linux je neustále vychvalován, i když často neprávem. Někdo si po zhlédnutí "PR článku" Linux nainstaluje, ale ouha: nefunguje modem, slibované hry, které "na Linuxu samozřejmě jsou" nejsou tak skvělé (ač mám Supertuxe rád ), jak se o nich psalo atd... Uživatel se má pak právo domnívat, že byl podveden a šíří o Linuxu, že je "sračka" (pardon, ale bylo to nutné). Pokud bude uživatel o problémech předem informován, a pokud se mu nabídne řešení těch problémů, bude spokojen...

ad MS) Chci MS svým způsobem ignorovat. "Free" znamená svobodný, tak ať si každý svobodně vybere SW, ať už je od kohokoli...

[al-Quaknaa]

Je opravdu dobré mít portál o Linuxu, který se nebude zabývat politikou, nebude neustále hřímat proti Windows, či jiným věcem, ale místo toho se bude věnovat Linuxu samotnému a tomu, co potřebují běžní lidé.

Já mám ABC Linuxu rád právě proto, že tady existuje komunita lidí, ktrým není všechno jedno a klidně sem napíší názor na právě odehraný hokejový zápas. A taky souhlasím s tím, že tato témata (a hlavně blogy, kde jinde se to vyskytuje...) by se neměla na plánovaném webu vyskytovat. Uživatele to maximálně zmate - takže jenom vyjadřuju něco, co by mělo být obhajobou ABCL, pokud ovšem byl předchozí post útokem (ale asi ne...)

al-Quaknaa

[xkesh]

snad můžu poslat pár manuálů a věcí, které jsem spáchal

Jen pro zajimavost, kde jsou umisteny ted?

[Miloslav Ponkrác]

Většinu jen u mě na disku (a to kdoví jestli). Založil jsem postupně několik stránek na freewebech, kde jsem tyhle věci dával k dispozici, ale weby postupně zanikly, protože buď zanikl celý freeweb, nebo je administrátor odmazal, neboť na nich nebyla dlouho žádná změna.

Nedávno jsem si stěžoval, že sháním prostor pro umístění svých věcí:

http://www.abclinuxu.cz/blog/miloslavponkrac/2005/12/19/113963

ale dnes už nemám čas ani na to, abych vytvořil web a někam to umístil.

A na druhé straně se rozhoduji, že některé věci, co jsem dával jako open source přestanu zveřejňovat. Ne proto, že bych se nechtěl podělit, ale nechce se mi řešit dotazy typu, proč používám na indentaci mezery místo tabulátorů a proč začínám složenou závorku pod příkazem if a ne na stejném řádku jako if a spoustu dalších ptákovin. Řešit tyhle kraviny mě fakt nebaví a jak zjišťuji, nejsem v okolí jediný, kdo přestává uveřejňovat věci jako open source kvůli této věci.

[Lukoko]

prese vsechno, co sem predtim napsal ... pokud se preci jenom bude nejakej takovej projekt spoustet ... muzes pocitat s pomocnou ploutvi miho tucnaka

lukokoNAlukokoTECKAname

[právě nejsem k dispozici]

Děkuji.

[Jan Jílek]

Jestli ještě jednou začnu z něčím novým, zeptám se sám sebe co potřebuji já sám. Pak se zeptám co potřebují druzí lidé. A potom se rozhodnu jestli do toho jdu. Až se rozhodnu nebudu se ptát na názor odborníků. Ale na názor spotřebitelů.

Ve vašem případě bych si pročetl konference a zjistil bych co lidi zajímá. Neptal bych se odborníku na programování, ale zeptal bych se lidí, kteří začínají. Co chtějí, co potřebují a čeho se nejvíc bojí.

Potom bych jim nabídl prostor. Ke spolupráci i diskusi. Podle nejčastěji položených otázek bych zformuloval okruhy zájmu a pokusil se na ně odpovědět. Zároveň bych požádal ochotné a schopné lidi aby na v rámci okruhu nejčastěji kladených otázek něco napsali. Začátečníky bych nechal bych položit jakoukoliv otázku. I "hloupou" a zkusil se zeptat sám sebe z jakého důvodu ji lidé stále kladou.

Začal bych sám a vůbec bych se nebál, že se někdo nepřidá. Moje životní zkušenost je taková, že pokud něčemu věřím a nabízím něco co je v danou chvíli minimálně pro jednoho člověka, zcela určitě se najde i další potřebný. A bude-li to pro dva lidi, tak už to jede. Řeknou si to další a přijdou se zeptat další.

Mezi nimi se zcela určitě najde někdo s opravdovou chutí něco dělat. Čas a vytrvalost hraje pro vás. Každá cesta začne prvním krokem.

[právě nejsem k dispozici]

Naprosto přesně.

[al-Quaknaa]

Neptal bych se odborníku na programování, ale zeptal bych se lidí, kteří začínají.

Ano, ale i odborníci na programování (nebo prostě jenom geekové) někdy začínali, takže pokud to pro ně není zas tak dlouhá doba (a třeba taky jsou něčím guru, takže chápou jeho potřeby) a jsou ochotní, myslím, že taky můžou představovat značnou pomoc. Jinak s příspěvkem bez výjimky souhlasím.

al-Quaknaa

[Miloslav Ponkrác]

Pane Jílek, zapomínáte, že to, co nejvíc brání Linuxu nejsou programátoři. Já sám jsem programátor a na Linuxu mi vadí jeho složitost instalace a rozcházení různých drobností. Já chci Linux používat a programovat na něm a ne se učit řadu večerů různé nastavení hw v konfiguráku. Programátoři jsou v tom nevinně, věřte mi, oni by taky rádi jednoduchý Linux

Vlastně se tu klidně přiznám, že když chci něco skutečně udělat, nahodím Windows a jedu. Dokonce i většinu programů pro Linux jsem napsal a odladil z větší části na Windows a pro Linux jsem to jen zkompiloval. Pravda, některé malé části je nutné napsat a odladit přímo pod Linuxem, ale je to jen menší část. A pod Windows mám bash taky, stejně tak jako vim, gcc, a další věci.

Když chci dělat pod Linuxem, tak to pořád chce něco nastavit, a tak si prostě na Linux chodím hlavně hrát, ale opravdovou práci dělám na Windows. Takže určitě bych _pravdivý_ a _jednoduchý_ návod na rozchození různých hw v Linuxu uvítal.

[hrobar]

"Když chci dělat pod Linuxem, tak to pořád chce něco nastavit, a tak si prostě na Linux chodím hlavně hrát, ale opravdovou práci dělám na Windows. Takže určitě bych _pravdivý_ a _jednoduchý_ návod na rozchození různých hw v Linuxu uvítal."

A co to vlastne neustale potrebujete nastavovat? Programoval som pod Linuxom v C a teraz v Jave. Raz to nastavim a potom uz len pracujem. Nie je to skor tak, ze mate obidve ruky lave? Jedna vec je neodskriepitelna vo widlach su fajn vyvojove prostredia, ktore mi v Linuxe chybaju. Pociatocne nastavenie moze byt tazsie, ale potom v tom prakticky nie je rozdiel. Vsetko je to len o sile zvyku. Ja podla tejto vety: "Vlastně se tu klidně přiznám, že když chci něco skutečně udělat, nahodím Windows a jedu." odhadujem, ze Vasim problemom je pohodlnost/lenivost. Za to vsak Linux nemoze.

[Miloslav Ponkrác]

Odhadujete naprosto správně! Klepl jste hřebíček na hlavičku! Jsem pohodlný a líný, však to taky píšu, tak nevím, proč mi tu přehazujete, když se k tomu sám přiznávám.

A budete se divit, lenost vládne světem a je to matka pokroku! Já třeba když svému zákazníkovi řeknu, že je líný, na co chce ode mě program na účetnictví, ať se naučí dělat s PostgreSQL a programovat, že jeho požadavek na program dokazuje jeho lenost a pohodlnost, tak mě pošle někam. A bude mít pravdu.

Stejně tak já od Linuxu chci jenom to, abych ho nainstaloval a věci, které za mě může udělat instalační program, nechť udělá. Nechci prostě se vrtat ve střevech jen proto, že to dělat _musím_, ale protože _můžu_. Linux udělal obrovský kus cesty oproti roku 1995, kdy jsem s ním pracoval poprvé, ale pořád to není ono.

[User682]

to je vcelku nekde chyba, kdyz jeden ze znamych a uznavanych osobnosti vyviji timto stylem. pletu se ?

takze tu mame za 25kKc vyvojove nastroje od Microsoftu. jen se divim, proc jste si za ty penize nekoupil nejake treba slusne IDE bezici i pod linuxem ? anebo proc nekdo za malou uplatu/bart ten HW nezprovozni?

delat timto stylem linux, tak to rovnou muzeme zustat u microsoftu a vykaslat se na to. vzdyt opensource se da delat i na microsoftech i jako konicek.

ted nechci urazit, jak by vetsine lidi doslo. ani nekoho nastvat. jenomze tohle je smutny pribeh. bohuzel takovychto lidi znam hodne. a zvucnych jmen. nekde je chyba....

programatori v tom __nejsou__ nevinne. mozna ti by meli byt vzorem.

nicmene Vas chapu. ja sice vyvijim na linuxu primarne-zivim se jim. jenomze to obcas boli z ruznych duvodu. ale zatim je tento smer pro me vice nez vyhovujici. ja mam naopak z microsoftich nastroju pocit, ze to je beta verse a ja resim desetinu casu veci, co by mely fungovat.

Pavel Kysilka

[D-Evil]

Jak jste přišel na to, že má vývojové nástroje od Microsoftu a za 25kKč? Já to tam nikde napsaný nevidim.

[Miloslav Ponkrác]

25 kKč za vývojové nástroje od Microsoftu? Jakto? Já jsem poslední svoje investice do vývojových nástrojů udělal někdy v roce 1996, kdy jsem koupil Visual C++ 6.0, a předtím jsem koupil DOSovské Borland C++, a ještě předtím DOSovské Turbo C 2.0. To jsou všechny mé investice do vývojových nástrojů, které jsem kdy udělal.

Dnes jsou základní vývojové nástroje Microsoftu zdarma. Ale klidně programuji pod gcc, protože ten kompilátor je na vývoj docela dobrý.

Programátoři v tom nejsou nevinně, uznávám. Jenže programátoři prostě chtějí programovat, a ve většině komunity se řeší jak rozchodit ten který hw. Já s Linuxem začínal někdy v roce 1996 (plus mínus) a tehdy jsem se jen 14 dní věnoval rozcházení modemu. Musel jsem nastudovat příkazy AT, musel jsem nastudovat detaily PPP komunikace a to všechno pak napsat do několika konfiguračních souborů. Nakonec jsem to zvládl a dmul jsem se pýchou. Jenže hned mi došlo, že něco je špatně. Všichni tehdy uveřejňovali popisy AT příkazů modemů a popisy PPP komunikace, ale že by někoho napadlo sednout a napsat třeba konzolový program, do kterého zadáte několik údajů a on ty konfiguráky nastaví sám, to ne. Namísto toho každý člověk se s tím musel trápit znovu a znovu, a já třeba mohl místo těch 14 dní něco pro Linux naprogramovat. Skončilo to tak, že jsem se chystal rozchodit tiskárny a když jsem četl návody, něco se ve mě zlomilo a já vzal fdisk a Linux jsem zrušil. Včetně mé 14 denní práce.

Uznávám, dnes je to mnohem lepší a tohle martýrium bych podstupovat nemusel, ale stále jsou tu zbytečné problémy. A Linux je neřeší, Linux v komunitě problémy _zatlouká_.

Já chci programovat a používat systém a je mi šumafuk, jestli mi pod kapotou poběží Windows, Linux, nebo něco jiného. Když to bude dobře chodit, proč ne.

Jako programátor řeším na Linux opravdu zbytečné problémy. První problém je vůbec s rozchozením Linuxu. Jasně, můžu někomu říct, ať mi to za nějaký peníz zprovozní, ale já třeba v okolí nikoho takového neznám. A co pak budu dělat, když mi ten někdo řekne, že má na mě čas až za tři dny, zatímco já potřebuju pracovat a zrovna se mi podělá počítač?

Microsoftí nástroje z poslední doby mě dost zklamaly, s tou beta verzí souhlasím.

[strider]

Tohle co rikate je pro mne naprosto srozumitelne, ale priznam se ze se dmu pychou, kdy ten modem rozchodim a nastuduji to. A nemusim se ptat na abicku . Ale ja nejsem programator. Jenze me to desne bavi to vsechno zprovoznovat a na takovym webu bych se asi vyradil, kdyz tam budu moc vystavit navod na konfiguraci pro zacatecnika. Protoze ja to rad po netu poshanim a nebo nactu.

[D-Evil]

Když se to povede, dme se pýchou asi každej, to je přirozený. Problém je v tom, že pýchy se prostě nenažerete. A když vám to sebere čas, za kterej by mohla bejt půlka práce hotová a místo těch pár chechtáků na chleba vám zbyde jen ta pýcha, hodně lidí si rozmyslí, jestli jim to za to stojí.

[Jan Jílek]

Mate pravdu, az se budu zivit programovanim, zrejme se certa budu starat jak co rozchodit, ale budu se starat abych mel v cem a na cem delat. Pro me je to zabava a pro vas "chleba vezdejsi".

[D-Evil]

Pro mě je to zatim naštěstí taky jen zábava. Ale dovedu pochopit, že ne každej má na to čas a ne každej na to má chuť a nervy. I na sobě už poslední dobou pozoruju určitej stupeň lenosti a ačkoliv jsem většinou schopnej rozchodit hodně věcí, začíná mě to prostě obtěžovat. Chci prostě přijít, zapnout a pracovat, zastrčit a hrát, just work atd.

I z toho důvodu si myslim, že propagace, tvoření kolekce návodů a podobný zdánlivě užitečný činnosti nijak nepomůžou těm, který chtěj "zadarmo" pracovat a prostě neřešit.

Kdo o Linux zájem má, má čas se věnovat všem zádrhelům, který se cestou vyskytnout, ten si cestu najde (a dost možná už našel) - o Linuxu se píše na každym rohu, návodů, tipů a triků je po celym internetu spousta a pokud člověk nepřijde do styku s vývojovejma větvema softwaru, většinou ty návody i fungujou a vedou k cíli.

Problém je, jako vždy, právě v laický veřejnosti, která, ač problematice rozumí nejmíň, je nejvíc kritická. Chce systém a software funkční, hotovej, za co nejmenší náklady a chce ho prostě používat. Ty lidi nezajímá, že Microsoft neotevřel formát svejch dokumentů, nezajímá je, že ATI nechce uvolnit specifikace svejch karet. Je jim jedno, jestli je software otevřenej, nebo free, nezajímá je vim, netušej co je gcc a nikdy nebudou kompilovat kernel - ani kvůli nefunkčnímu hardwaru, ani kvůli pár procentům výkonu. Chtěj v obchodě ukázat na nejlevnější TV kartu, doma jí zapojit a za pět minut koukat na televizi. Chtěj otevřít fotky z dovolený uložený v dokumentu z Wordu, chtěj si přes iTunes koupit pár písniček Anety Langerový.

Pokud vůbec "chceme", aby Linux mohli používat i takový lidi, musíme se (podle mýho názoru) chtě nechtě vydat tak trochu "cestou Windows". Pokud to bude fungovat jen za předpokladu, že si člověk přečte 300 stránek dokumentace nebo stráví hodinu hledáním jednoho příspěvku v diskusním fóru, bude to furt jen pro těch "pár" lidí, co na tyhle "blbosti" maj čas.

[strider]

No ja nerikam, ze linuxu brani programatori, jen rikam "zeptej se tech, pro ktery to chces delat". To co chce delat neni pro ty co to umej, ale pro ty co se to chteji naucit a pro ty co se chteji rozvijet.Ale jinak jsem na vasi strane.

[User682]

Dekuji vsem tem, co neco obcas programuji a neztraceji cas vymyslenim nefunkcnich veci.

Vice asi nema smysl z me strany rici. Z vlastni zkusenosti vim, ze kazdy si potrebuje nabit usta, aby obcas ziskal lepsi zkusenosti a nazory.

Pavel Kysilka

byvaly programator http://www.linuxsoft.cz/

[Matěj Černý]

Zdravim. Souhlasil bych s lidmi, kteri tvrdi, ze neni neco dobre lamat pres koleno. Chtel bych jen rict, ze vetsina lidi, co pracuje s PC nevi, co je GNU/Linux ba ani nevi, co je windows. Zkus(te) se nekoho v okoli (kdo ma pocitac na prochazeni Internetu atp.) zeptat, jaky ma operacni system? Vubec Ti nebude rozumet, jak to myslis. Masove rozsireni osobnich pocitacu neznamena masove rozsireni odborniku.

Podle meho nazoru by bylo mnohem efektivnejsi nasadit Linux do zakladnich skol, aby si deti hned od zacatku zvykly na filozofii Unixu, protoze je, jak sami uznate, jednodusi prejit z Linuxu na windows nez naopak...

[právě nejsem k dispozici]

Já jsem pro, aby: a) se ve školství / státní správě používalo to nejvýhodnější (ve všech kritériích), b) ale učilo se o tom, že existuje Windows i Linux (a další systémy)...

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

Jako by si řekl, že kdo ví jaký používá operační systém je odborník.

[Matěj Černý]

Tak jsem to samozrejme nemyslel, chtel jsem jen poukazat na pocitacovou gramotnost naroda...

[Martin Lebeda]

Chybí mi v anketě možnost - bude částečně úspěšný.