Komiks xkcd 516: Dřevěné odřezky (diskuse)

[pc2005]

Ten popisek!

[Mrkva]

Na podobné téma :)

[pc2005]

Taky dobrý .

[Mercuriuz]

ok, věděl jsem že to jednou, dřív nebo později přijde.....tenhle fakt nechápu

[Bedňa]

O Turínskom plátne som videl dokument, v roku 1988 ho skúmali tri významné svetové laboratória a zistili že plátno je z doby okolo roku 1300 nl. Ovšem neskôr sa robil nový výzkum kde "zistili" že je to určite na tom plátne ježiš, ale "dôkazy" boli typu ja verím že je to ježišova tvár a pod. na to naráža pravdepodobne autor komiksu.

[Jiří Svoboda]

Mno, on byl spíš problém v tom, že si vzorek vzali zrovna z části, kterou v tom tebou uvedeném roce opravovaly jeptišky (tuším po nějakém požáru) a že ve skutečnosti je to plátno asi opravdu starší (mluvilo se o novějších analýzách, ale nějak to teď nemůžu najít).

Jakkoliv se mi nezdá, že by v tom kusu hadru měl být někdo zabalen, tak si myslím, že to není obyčejný středověký padělek.

[Bedňa]

Autor podvrhu sa sám priznal a v tej dobe ho zakázali aj vystavovať. Vzorky neboli z tej záplaty, záplata je viditeľná ako päsť na oko.

[Jiří Svoboda]

O tomhle jsem neslyšel, k tomu jsi přišel kde?

[Bedňa]

Je toho plný net
Shroud of Turin Troyes Henri de Archis
rozbor turínske plátno

[Bedňa]

Oprava prvého odkazu.

[kralyk z abclinuxu]

To datování z roku 1988 není tak úplně jisté, viz wiki.

Nicméně, ono si myslim, že je to úplně jedno. To plátno je totiž velmi zajímavé bez ohledu na rok vzniku, protože má některé hodně specifické vlastnosti a především protože se doposavaď nepodařilo objsanit, jak ten obraz vznikl a nepodařilo se ani proces reprodukovat - ie vytvořit obraz se stejnými vlastnostmi. Viz wiki.

Takže ať už plátno vzniklo v roce 30, nebo 1300, je jasné, že to byla zajímavá událost.

[Bedňa]

Ja Wikipediu nemám rád, páč to píšu rovnakí magori ako ja Ten pokus som videl v tom dokumente to zreprodukovali úplne nádherne s rovnakými vlastnosťami. Možno je ten dokument aj niekde na nete. Doma sa na to mrknem.

[iq]

magori ako ja....

Ty si přejmenovaný PT?

[Bedňa]

Tak minule som narazil na akustický skrat a tak ma to vytočilo, že radšej napíšem magori ako ja aby sa niekto neurazil Inak kto môže o sebe súdiť že je úplne v poriadku, že?

[pavlix]

Ni bych se nedivil :).

[Bedňa]

Aha, zmrd je tu.

[pavlix]

Neohlašuješ se trochu pozdě? :)

[Bedňa]

Tak napíš pred tým na jabber.

[pavlix]

:P

[Bedňa]

Tak sa mi rozblikal práve ikonka so statusom, až ma zatriaslo, klikám so strachom že kto :)

[kralyk z abclinuxu]

Ten pokus som videl v tom dokumente to zreprodukovali úplne nádherne s rovnakými vlastnosťami.

[citation needed]

[Milan Vančura]

Pokud nevíš, co je Turínské plátno, koukni po internetu. Pak (podotýkám PAK) i do české Wikipedie, tam máš úžasnou ukázku tendenčního výkladu.

No a pak se svlékni do naha, lehce se po celém těle natři nějakou snadno omyvatelnou barvou (třeba bahnem), nech se od kamaráda zabalit do plátna, pak to plátno rozbalte a koukněte na výsledek. A porovnejte s Turínským plátnem a zamyslete se nad rozdílem mezi pohledem na lidské tělo zpředu a výsledkem otisku téhož těla kolem dokola, obzvlášť ještě v několika vrstvách (toho plátna). Holt autor padělku neměl jedničku z geometrie...

Pak si znova přečti, jak v tom plátně byl zabalen Ježíš a jak tohle je tudíž jeho otisk, a pochopíš vtip. Dokonce se vsadím, že se budeš nahlas smát

Až se mezi záchvaty smíchu budeš ptát, jak je možné, že tomu tolik lidí po staletí věří a místo zahození do popelnice tím obesílají laboratoře a univerzity, tak si půjč někde film Život Briana.

No a víc už radit fakt nemůžu

[pribinacik]

Co sa mna tyka, tak ziadne zachvaty smiechu neprisli... kde robim chybu?

[Milan Vančura]

Jo, to nevím. To už není na radu, ale na odbornou (tj. placenou) konzultaci

[jk]

A co tam je zle? Skusal som to hladat aj na wikipedii (en) a inde, nikde som ziadny realny problem s geometriou nenasiel. Mozno si staci uvedomit, ako mohlo byt to platno skladane. Geometria je asi posledne miesto, kde by som hladal falsovanie.

[Jiří Svoboda]

Takže podle tebe, když zabalíš do hadry pomalovanou krychli, tak získáš otisk dvou čtverců, jo?

[Milan Lajtoš]

Ak je dotyčný veriaci, tak verí oveľa väčším bohorúhačstvám ako je rozbaľovanie povrchu trojrozmerného objektu do roviny. :)

[Milan Lajtoš]

Oprava: neverí

[Bedňa]

V tom dokumente čo som videl, tak podľa nich falzifikátor položil plátno na také tie 3D "obrazosochy" čo sa vešajú na steny a len prebehol zafarbenými rukami po plátne, inak skutočný odtalčok tváre je širší ako vyšší a riadne zdeformovaný.

[jk]

Skus dat pomalovanu hraciu kocku do obalky, potom obalku vhodne rozstrihni (tym spatne ziskas "postup", akym by si to balil). Ja si myslim, ze uvidis prave otisk 2 ctvercu.

[jehovista]

Ty mas xicht ve tvaru krychle?

[Mercuriuz]

jistě, ty snad ne?? :-O

[Mrkva]

Takhle to vypadá jako blbost - ale je to vysvětlitelné tím, že to údajné tělo nebylo nijak zabalené, ale jen položené na plátně, to bylo u hlavy přehnuté a tím přehnutým kusem přikryté.

[Jendа]

Až se mezi záchvaty smíchu budeš ptát, jak je možné, že tomu tolik lidí po staletí věří a místo zahození do popelnice tím obesílají laboratoře a univerzity, tak si půjč někde film Život Briana.

Mě zase fascinuje, jak se tím všichni tak drásají. Vždyť je celkem jedno, jestli je to hadr ze středověku nebo roku 30 (maximálně tak kvůli historickým poznatkům, jaké se tehdy používaly technologie na výrobu hadrů), a už úplně jedno, jestli v něm byl zabalený nějaký Ježíš nebo někdo jiný.

[Bedňa]

... a už úplně jedno, jestli v něm byl zabalený nějaký Ježíš nebo někdo jiný.

Tak mi plátno s odtlačkom ježiša zožeň a ja ti ho vymeníť za úplne nové.

Je to história a viera, je zaujímavé vedieť pravdu, ale kľudne sa môžeš riadiť aj Cimrmanovým zemepisom

[Kaacz]

Bohužel .. víra a pravda spolu vůbec nijak nesouvisí a dokonce se nemají rády. A je fuk jestli je to víra v boha nebo komunismus. Souhrným názvem ideologie/demagogie - pro své prosazení potřebuje mnohé zvýraznit, čímž pravda utrpí.

[Bedňa]

Nemýliť si slová viera a cirkev.

[Petr Tomášek]

Je zajímavé, jak jsi sám pod heslem potírání demagogie demagogický.

[Ash]

Vycházíš z mylného předpokladu, že víra je prosazována a pravda nikoliv. Proto ti vychází i mylný závěr.

[Mrkva]

Tak někoho zajímá jak to doopravdy bylo. Z filozofického pohledu je to jedno (věřící se budou klanět a skeptici kritizovat ať dopadnou výsledky jakkoliv), ale z historického pohledu je to poměrně zajímavý detail.

[kralyk z abclinuxu]

věřící se budou klanět a skeptici kritizovat ať dopadnou výsledky jakkoliv

+1

[kyknos]

To je najednou sebekritiky :)

[kralyk z abclinuxu]

No, já nejsem zrovna prototyp klanícího se věřícího

[Petr Tomášek]

skeptici kritizovat ať dopadnou výsledky jakkoliv

[Petr Tomášek]

věřící se budou klanět a skeptici kritizovat ať dopadnou výsledky jakkoliv

A co máme dělat jako my, skeptičtí protestanti?

ale z historického pohledu je to poměrně zajímavý detail

No, to máš asi jedno, protože když je něco "zajímavý detail", tak už s tím nemůžeš druhého "mlátit po hlavě"... Taky nejradši beru věci jako "zajímavé detaily" (tedy sine ira et studio), ale bohužel se to už dnes moc nenosí...

[kralyk z abclinuxu]

No, tady obvykle lidi docela kašlou na to, co se nosí nebo nenosí

[Petr Tomášek]

Hele, nebavíme se o spodním prádle, ale o způsobu argumentace.

A tady mi přijde dost silně, že spousta diskutujících si prostě "objeví" nějakou svoji "pravdu" a pak už jaksi nejsou ochotni řešit detaily, případně podmínky, za kterých to platí a za kterých ne. Prostě si utvoří dogma typu "víra je fuj", nebo třeba "amerika je fuj" nebo "odbory mají vždy pravdu" a vypnou mozek...

[pavlix]

A tady mi přijde dost silně, že spousta diskutujících si prostě "objeví" nějakou svoji "pravdu" a pak už jaksi nejsou ochotni řešit detaily, případně podmínky, za kterých to platí a za kterých ne.

To ty jako anti-IPv6 a anti-ateistický fanatik musíš vědět :).

[kavol]

já bych spíše ...

Prostě si utvoří dogma typu "víra je huj", nebo třeba "amerika je huj" nebo "ostatně soudím, že odbory musí být zničeny" a vypnou mozek...

[Petr Tomášek]

Hele, já chápu, že podle sebe soudíš ostatní a nedokážeš si představit, že by jiní přemýšleli jinak, než dogmaticky...

[pavlix]

Hele, já chápu, že podle sebe soudíš ostatní a nedokážeš si představit, že by jiní přemýšleli jinak, než dogmaticky...

[Petr Tomášek]

Omyl, já proti IPv6 nic nemám dokud není snaha jej šířit pomocí hysterické mediální masáže a FUDu. Stejně tak proti ateistům nic nemám, dokud se neprojevují fanaticky...

[pavlix]

Omyl, já proti IPv6 nic nemám dokud není snaha jej šířit pomocí hysterické mediální masáže a FUDu. Stejně tak proti ateistům nic nemám, dokud se neprojevují fanaticky...

Já proti tobě taky nic nemám, dokud se neprojevuješ fanaticky :), ale to většinou moc dlouho nevydrží, stačí aby vyšel článek o IPv6 nebo někdo napsal něco o ateistech :). Jako hadr na býka :). A... neřeknu, kdybys to bral s nadhledem a odpověděl milým vtipem... až to dokážeš, zaplatím ti večeři.

[Milan Vančura]

Mě zase fascinuje, jak se tím všichni tak drásají. Vždyť je celkem jedno, jestli je to hadr ze středověku nebo roku 30.

Záleží na úhlu pohledu. Z hlediska toho plátna je to svým způsobem jedno. Archeologických nálezu se špatně určeným stářím je po světě spousta.

Ale je to zajímavé a důležité z hlediska psychologicko-sociálního: vidět, co lidé používají za argumenty v momentě, kdy něčemu věřit chtějí. Nezávisle na tom, jak inteligentní jsou jinak a jinde, stejně jako nezávisle na náboženství (libovolném).

Z tohoto hlediska je to úplně totéž jako papouškované nesmysly z bulváru nebo technické nesmysly "v dobré víře" rozesílané e-maily. Např. jsem se takto "dozvěděl", že OpenCard se dá nabít v mikrovlnce a že se nabije tím víc, o co větším kusem bude zastrčená dovnitř. A to mi se zcela vážnou tváří tvrdila ženská, co jinak umí mozek používat velmi racionálním, až analytickým způsobem. A takových příkladů bych mohl uvést desítky. Turínské plátno bylo zrovna zmíněné v komixu, proto jsme se bavili o něm.

[Martin Doucha]

Např. jsem se takto "dozvěděl", že OpenCard se dá nabít v mikrovlnce a že se nabije tím víc, o co větším kusem bude zastrčená dovnitř. A to mi se zcela vážnou tváří tvrdila ženská, co jinak umí mozek používat velmi racionálním, až analytickým způsobem.

A už to ta dotyčná vyzkoušela na vlastní kartě?

[Milan Vančura]

Přesně tolikrát, kolikrát zastánci Turínského plátna zkoušeli někoho zabalit do prostěradla a kouknout na výsledný otisk... A tak to přesně chodí - přeci když mi to říká někdo, komu věřím, tak proč bych to ověřoval? A to i když je ověření tak dostupné a snadné? Mikrovlnku dotyčná doma má stejně dobře jako většina vyznavačů Turínského plátna má doma prostěradlo...

[kralyk z abclinuxu]

Mikrovlnku dotyčná doma má stejně dobře jako většina vyznavačů Turínského plátna má doma prostěradlo...

Já sice nejsem vyznavač Turínského plátna, ale jestli dokážeš Turínský plátno zreprodukovat v domácích podmínkách s prostěradlem, tak seš fakt dobrej.

"Many hypotheses have been formulated and tested to explain the image on the Shroud. To date, despite numerous and often media-related claims, it can be said that "the body image of the Turin Shroud has not yet been explained by traditional science; so a great interest in a possible mechanism of image formation still exists.""

- Wiki

[Milan Vančura]

Já sice nejsem vyznavač Turínského plátna, ale jestli dokážeš Turínský plátno zreprodukovat v domácích podmínkách s prostěradlem, tak seš fakt dobrej.

No však právě o tom píšu, ne? Většina lidí má doma jak prostěradlo, tak mikrovlnku. Tudíž ověřit/vyvrátit libovolné z těch dvou tvrzení pokusem je triviální.

A přesto ani jedno nikdo z těch, kdo tomu danému bludu věří (jedno kterému z nich), nezkusí. A nezkusí a nezkusí. A just nezkusí!

[kralyk z abclinuxu]

No však právě o tom píšu, ne? Většina lidí má doma jak prostěradlo, tak mikrovlnku. Tudíž ověřit/vyvrátit libovolné z těch dvou tvrzení pokusem je triviální.

No to právě u toho plátna triviální není. Vemeš prostěradlo, zabalíš se do něj, vybalíšse a zjistíš, že výsledek je jinej než Turínský plátno. Co z toho plyne pro Turínský plátno? Vůbec nic. Ani vyvrácení, ani potvrzení.

[EFi Yunah]

Hmmm... Vezmes OpenCard, vopchas do mikrovlnky a vysledok je iny ako nabita OpenCard... Co z toho plynie pre teoriu o nabijani OpenCard pomocou mikrovlnky ???

[Mrkva]

Že mám špatnou mikrovlnku která nepodporuje nabíjení OpenCard? :)

[Chytrex]

LOL!!

[imploder]

+1

[kralyk z abclinuxu]

[imploder]

A přesto ani jedno nikdo z těch, kdo tomu danému bludu věří (jedno kterému z nich), nezkusí. A nezkusí a nezkusí. A just nezkusí!

Lidi jsou většinou líní zkoušet takové věci, řekl bych. Já bych se na to taky vykašlal, kdyby mě to vlastně až tak moc nezajímalo, a mohl jsem si prostě o tom něco myslet, protože to někdo říká a já souhlasím. Takový přístup je pro věřící typický - věřit svému náboženství a nesnažit se ho ověřovat.

[Milan Vančura]

Mě zase fascinuje, jak se tím všichni tak drásají. Vždyť je celkem jedno, jestli je to hadr ze středověku nebo roku 30 (maximálně tak kvůli historickým poznatkům, jaké se tehdy používaly technologie na výrobu hadrů), a už úplně jedno, jestli v něm byl zabalený nějaký Ježíš nebo někdo jiný.

A mimochodem, když jsme u té historie a archeologie: vás nenapadlo nikdy, že třeba i my žijeme v mýtech a smyšlenkách a že se je učíme i na školách pořád dokola? A úplně stejně to funguje jak u toho plátna, akorát že ověření je někdy snazší někdy těžší. Ale absence toho zamyšlení se nad důsledky tvrzení je tam zcela stejná. Krásně o tom píše třeba jeden z našich známých archeologů, pan Svoboda. A to v citovaném rozhovoru ještě chybí další perly jako jak můžeme věřit jámám jakožto pastem na mamuty, když byla doba ledová, půda byla kompletně zmrzlá a oni měli jen kostěné nástroje...

A teď si vemte tu situaci, kdy tohle víte, chodíte na výstavy, čtete časopisy a knihy, snažíte se o tom přemýšlet a pak vám dítě přijde ze školy, že aby mělo od učitelky pokoj, tak radši do písemky napsalo tu blbost, co je v učebnici. I když i to dítě ví, že to není pravda a má pro to i konkrétní snadno ověřitelné důkazy.

[:::]

urcite byla puda komplet zamrzla? Co potom (ti mamuti) jedli ?

[David Jaša]

To, co jí dnes losi žijící na trvale zmrzlé půdě.

[kralyk z abclinuxu]

Čili to, co jí půlka lidstva - mražené potraviny

[David Jaša]

Špatná odpověď.

[Bedňa]

Ľad?

[Jendа]

Ale jistě, že mě zajímá historie. Ale podle mě jsou v historii mnohem zajímavější věci, kterými se můžeme zabývat, než je nějaký kus hadru (a mimochodem, i kdyby se nám ho podařilo přesně datovat do roku 30, pořád nevím, kdo v něm byl zabalený).

To plátno (respektive ten spor o něj) mě fascinuje spíš z hlediska sociologie.

[EFi Yunah]

A to bez ohladu na to, ci ony preslaveny Jezis sa narodil fakt v r.0 a zomrel v r.0+33 = 33 ??? Ak teda spominany chlap neni richtich typu Janosik... Tiez by som sa zamyslal nad tym, ze ony preslaveny Jezis ziskal svoju dnes prijmanu podobizen rovnako ako svoju podobizen ziskali Dinosaury... Nikto ich nikdy nevidel, nikto ich nikdy nenamaloval, ale niekto si ich predstavuje, ze by mohli vyzerat tak a tak, spravat sa tak a tak, z toho plynie, vyzerali tak... Ako je mozne, ze portret oneho preslaveneho Jezisa na turinskom platne ma podobu aka mu bola prisudena dodatocne ??? Nie je snad pravda, ze ludia v onej preslavenej zemepisnej dlzke a sirke maju kapku odlisny design tvare ??? Ooo... pardon, ony preslaveny Jezis vobec nemusel svojou stavbou tela a vyzorom zapadat medzi svojich sukmenovcov, vsak on mal predsa otca ktoreho nikto nikdy nevidel, snad je tu stipka sance ze jeho otec vyzeral ako standardny priemerny europan, s mierne narastenou zato vsak dobre udrziavanou bradou... hmmm... hmmm... hmmm... To uz lahsie uverim tomu, ze naraz lietadla sposobi kolaps mrakodrapu...

[SPM]

Čert vem detaily jako podobu tváře; já jsem zatim ani nikdy nepochopil, jak ho mohla porodit panna :D

[EFi Yunah]

Tak o to, ako porodit, to je uplne jednoduche vysvetlenie: presne rovnako ho porodila panna ako by ho porodila hocktora ina zena, bezohladu na sposob oplodnenia

[SPM]

To je zas odpověď jak z rádia jerevan :)

[imploder]

Co's nepochopil na tom, že je to zázrak? Zázrak znamená, že se stane něco, co se normálně stát nemůže. Proto je to zázrak.

[SPM]

Nějak jsem se nikdy nenaučil věřit na zázraky :) Zatím každý zázrak co jsem potkal měl za sebou nějaké ale :)

[imploder]

Zázraky od Boha nemají žádná ale. Až na jedno.

[Andrej]

vedomosti maju cloveku pomahat, nie skodit.

preto dostatocne inteligentne dieta napise do pisomky zelany vysledok aj ked sa nezhoduje s realitou.

[imploder]

Ono je to logické: když něco vím zpaměti nebo podle mám naučený postup, který funguje, je jednodušší toho využít než přemýšlet jak to udělat jinak a třeba se splést. Sem patří i nepostupovat ve výpočtu bezdůvodně jinak než učitel, neměnit pořadí vyjmenovaných slov když jsme se to vždycky učili takhle, atd.. Obzvlášť když tomu nerozumím. Že nevím, proč bych to nemohl změnit, ještě neznamená, že je správné to bezdůvodně změnit - já totiž nevím všechno. Tahle zásada je dobrá i při programování nebo obecně práci s čímkoliv, čemu úplně nerozumím.

Přijmout věci tak, jak nás je učí (i když třeba nevím, proč zrovna tak), a nedrbat do nich zbytečně a neobtěžovat se šťouralskými dotazy. Některé učitele dokáže šťoural pěkně vytočit, protože zdržuje, místo aby se přizpůsobil a pokud se chce v něčem šťourat, nechal to na později. To, že takový šťoural svým neustálým šťouráním zpochybňuje, co učitel říká (ale přitom tomu ve srovnání s učitelem houby rozumí), učitel vnímá jako neuctivé. S takovýma, co hned začnou šťourat, jenom proto, že nic neví (a měli by tedy raději dávat pozor), je to těžké. Teď už vím, že nejsem středem světa a dobrý přístup je snažit se věc naučit a neotravovat s věcma, které nepotřebuju. To je efektivní přístup.

Samozřejmě pokud vím, že je výsledek špatně, měl bych to opravit. Ale to je spíš o přístupu k tomu, co je to „správný výsledek“ - i způsob, jakým jsem se k němu dostal, se hodnotí. Pokud je postup chybný, je to špatně. I kdyby výsledek byl správný.

[kyknos]

mimo mísu - většina "šťouralů", co jsem ve škole zažil, rozuměla probírané látce více než učitel

a nenapadá mě gymnaziální předmět, kde by učitel byl tím největším odborníkem ve třídě

[imploder]

Hele já to znám z vlastní zkušenosti, kde já jsem byl ten šťoural a nerozuměl jsem tomu dobře. Profesor na gymplu ze španělštiny mi říkal, že „pro stromy nevidím les“. Takže asi tak. Netvrdím, že to tak musí nutně být, na světě je asi i dost chytrých lidí co nedrží hubu a šťourají.

[kyknos]

tak zrovna jazyky... v angličtině mi běžně neprocházely správné formulace, protože je učitelka neznala

[Jendа]

a nenapadá mě gymnaziální předmět, kde by učitel byl tím největším odborníkem ve třídě

U nás třeba angličtina nebo chemie. Naštěstí máme i učitele odborníky.

[kyknos]

Takovým ale do výkladu většinou nikdo nešťourá.

[Ash]

Kompletně zmrzlá byla jak hluboko, když jsme u toho? Metr? Metr a půl? A kamené nástroje neměli? A zakrýt či prohloubit existující jámu by, čistě hypoteticky, nešlo?