Komiks xkcd 857: Archimédés (diskuse)

[mikirc]

:D dobry

[polymorf]

Môže nekonečne veľká sila pohnúť pevným bodom?

[Jirka]

Sila neexistuje.

[hajoucha]

ani bod neexistuje

[Bedňa]

Správne, ten bod by sa vedel premeniť na nekonečne veľkú energiu.

[Marty]

Nekonečno neexistuje. To si jen zlí matematikové vymysleli aby mohli strašit hodné fyziky, jak s oblibou říká pan prof. Kulhánek.

[Haha]

Ha ha a nula taky neexistuje?

[hajoucha]

ne. Všude už něco je.

[dayvee.cz]

Moje řeč! Tedy alespoň všude tam, kde neplatí, že tam není nic.

[Bedňa]

Kde nie je nič, tam je všetko. Pozor na slovíčka

[bubla]

Nikoli "všechno", ale "(alespoň) něco", pozor na slovíčka

[Bedňa]

Ja som to myslel z matematického hľadiska, nie fyzikálneho

[hajoucha]

matematika neexistuje :D

[GothiqueNoir]

fyzika neexistuje...

[hajoucha]

čekal jsem, kdo s tím přijde :D Skoro bych ale řekl, že fyzika existuje. Ovšem nevím přesně, co to ta fyzika je.

[balki]

Bude aspon nieco je spravna negacia z hladiska vyrokovej logiky.

[Bedňa]

Nieje pravda Pokiaľ je nič 0 a 1 všetko, negáciou nuly dostávame všetko. V dvojkovej sústave väčšie číslo nieje, takže jednička = všetko/nekonečno

[kralyk z abclinuxu]

Pokiaľ je nič 0 a 1 všetko ...

Špatný předpoklad, tak to není...
Koleka měl pravdu. Pokud bychom ten výrok formulovali matematicky, bylo by to něco jako "Pro všechny věci platí, že jsou na místě X", tak správná negace je "Existuje alespoň jedna věc, která neleží v místě X".

[kralyk z abclinuxu]

kolega*

[Bedňa]

Ty ma zabiješ Škoda že tu nemám aj ja kolegu Keď je to tak, aké číslo dostaneme negáciou nuly v desiatkovej sústave?

[hajoucha]

Keď je to tak, aké číslo dostaneme negáciou nuly v desiatkovej sústave?

nenulové?

[Bedňa]

Takže môžem tvrdiť, že negácia nuly sa rovná deväť?

[hajoucha]

ano, to mi připadá zcela v pořádku. Tedy pokud připustíte, že devět je nenulové číslo. Vyvstává tímto přístupem nějaký matematický problém?

[Bedňa]

Nie, len si mi potvrdil, že mám pravdu a týmto by som poprosil všetkých, aby sa mi ospravedlnili, za kritiku môjho pôvodného výroku

[hajoucha]

mno... tohle je malinko nekonzistentní - bud je s tím nějaký problém, nebo nemáte pravdu.

Beru to tak, že devět není ekvivalentí negaci nuly (v tomto tedy máte pravdu), ale pořád platí, že existence devítky implikuje negaci nuly. A taky pořád platí, že Váš přístup funguje pouze v případě, že kromě nuly máte už jenom jednu další věc. Totiž její doplněk. A dále také platí, že přístup "existuje cokoliv nenulového -> nula neplatí" je funkční ve Vašem případě i v ostatních (méně patologických) případech. Na tom se asi shodneme, nebo ne?

[balki]

Treba sa na to pozriet z hladiska teorie mnozin. Mame napriklad univerzum R cize mnozinu realnych (dekadickych cisel) a chceme znegovat mnozinu obsahujucu jeden prvok teda nulu. Negacia mnoziny je doplnok mnoziny. Cize univerzum minus ta mnozina. Negacia je teda R/{0}.

Teda negacia nuly nie je devat.

[jas]

Nie tak celkom, aby sa dosiahol spravny zmysel negacie, tak by mala byt vysledkom mnozina obsahujuca vsetky ostatne prvky (proste doplnok k mnozine obsahujucej len nulu). Negacia na prvkoch sa moc nepouziva prave preto, ze meni typ (z prvkov do mnozin prvkov).

Pre mnozinu {0,1} sa jedna o specialny pripad, ked je vysledna mnozina opat jednoprvkova a negacia na prvkoch dava zmysel.

A to, ze 'bude aspon nieco' je spravna negacia z hladiska vyrokovej logiky je pravda, tvoj pripad pre 0 - nic, 1 - vsetko je len specialny pripad toho 'bude aspon nieco', kde to 'aspon nieco' moze byt jedine 'vsetko'.

[balki]

Presne tak. Treba si nastudovat teoriu mnozin a jej prepojenie na vyrokovu logiku :)

[hajoucha]

mimochodem, opravte mne, jestli se pletu, ale není to náhodou tak, že číselná soustava je jenom jakýsi zápis a na logiku to nemá naprosto žádný vliv? Jde o struktury množin, nikoliv o _zápisy_ těch struktur.

[kralyk z abclinuxu]

Keď je to tak, aké číslo dostaneme negáciou nuly v desiatkovej sústave?

To bys musel nejdřív definovat, co to je. Afaik nic jako 'negace' na reálných či celých číslech obecně definováno není. 'Negace' je operace logiky (ať už booleovské, nebo jiné), není to aritmetická operace.

[jas]

Ale ono to ma svoju definiciu, aj ked sa to nepouziva kvoli tomu, ze tam nesedi ten typ (a teda napr. aj negacia negacie sa nerovna povodnemu prvku (aj ked je velmi podobna - je to mnozina obsahujuca ten prvok)). Vacsinou sa potom negacia prvku uvazuje ako negacia mnoziny obsahujucej len ten prvok, teda obycajny doplnok.

[hajoucha]

chyba není v předpokladu. Chyba je ve výkladu. Nicméně, zcela souhlasím, že to je naprosto nešťastné prohlášení. Fuj.

[hajoucha]

to je sice hezké, ale zatímco je Váš způsob uvažování platný pouze v případě "všechno=alespoň něco", výše uvedený přístup tj. "negace nuly = alespoň něco" platí jaksi univerzálně. Ale jinak si asi rozumíme :)

[Bedňa]

Dík, kolego

[hajoucha]

Kde nie je nič, tam je všetko. Pozor na slovíčka

V tom případě ale všetko nemůže obsahovat nulu. Nicméně níže v diskusi operujete s předpokladem, že "všetko = universum obsahující i nulu". Myslím, že k omluvě nedojde ty prolhaný ďáble! A tímto jsem zadělal na brutální flamesu.

[Hue]

To teda zadělal. Odkdy čeština obsahuje slovo "všetko"?

[hajoucha]

všetko není česky. Použil jsem cizí slovo abych jednak vypadal učeně a jednak proto, aby mne kolegové ze Slovenska lépe pochopili :DDD

[Bedňa]

To mi už pripomína "Teórie aplikovaná na seba, samú seba vyvrací"

[⧠ A = 0]

Kde není nic, tam opravdu nic není. Je tam prázdno.

[hajoucha]

Není tam ani prázdno, neboť prázdno znamená absenci něčeho v něčem jiném. Nic je absence čehokoliv, včetně pozorovatele. A proto neexistuje. Přesto si asi rozumíme :)

[⧠ A = 0]

To chápu, mým záměrem bylo spíše poukázat na skutečný význam slova nic (obecně předponě ni-) a jeho ekvivalentů ve slovanských jazycích. Kdybych to měl srovnat třeba s germánskými jazyky, nic určitě neznamená nichts nebo nothing, nejblíže je v angličtině slovu anything.

[hajoucha]

hm...já naopak žil v domnění, že anything je něco. Můžete svou myšlénku trochu rozvést?

[Mti.]

anything je spis ve smyslu "cokoliv"

[hajoucha]

obávám se, že opět nerozumím, argumentujete, že anything (ANG) = cokoliv (CZ) = nic (CZ) ?

[⧠ A = 0]

Anything se dá podle kontextu přeložit jako cokoliv nebo nic. Je běžné, že mezi takovými slovy neexistuje bijekce, zvláště jedná-li se o jazyky z různých jazykových skupin.

[hajoucha]

už rozumím a zcela souhlasím. Hurá!

[jas]

Ale to je pokial viem len podla toho, ci nasleduje po zapore alebo nie a je to len kvoli rozdielnemu fungovaniu dvojiteho zaporu medzi jazykmi. Inak veta 'There's nothing you can do about it.' a veta 'There isn't anything you can do about it.' vyjadruje to iste.

[hajoucha]

čistě logicky dávám přednost There isn't anything you can do about it. Vadí mi (zcela osobní věc), že There is nothing... vyvolává dojem, že "nic je", přitom víme (viz. tato debata), že nic neexistuje, žeano.

[⧠ A = 0]

To ano. Jen k té první první konstrukci neexistuje "ekvivalent" ve slovanských jazycích, ty používají tu druhou. Jen nevím, co to má společného s dvojitým záporem. Nevím, jak v jiných jazycích, ale dvojitý zápor v češtině je klad.

[jas]

Nikto neprezil == niekto prezil? To by ma zaujimalo od kedy. Dvojity zapor je v slovanskych jazykoch (aspon v cj a sj) bezne pouzivany v zmysle (anglickeho) jedneho zaporu (v tomto pripade 'Nobody survived.'). Prave preto sa 'anything' niekedy (v dvojitom zapore) preklada ako nic. Ovsem jeho skutocny vyznam je stale 'hocico/cokolvek', nie 'nic'.

Ekvivalent existuje pre obe konstrukcie, akurat je identicky, kedze si kvoli dvojitemu zaporu nemozeme vybrat v ktorej casti zapor pouzijeme, musime ho pouzit v oboch ;).

Ak by sa ponechal anglicky vyznam dvojiteho zaporu, tak tie vety mozeme priamo prekladat ako 'Existuje nic, co pre to mozes spravit.' a 'Neexistuje hocico, co pre to mozes spravit.'.

[imploder]

Samozřejmě, že to znamená, to co to česky znamená. Čeština se neřídí pravidly platnými pro zápis formální logiky, je to jiný jazyk.

Dvojity zapor je v slovanskych jazykoch (aspon v cj a sj) bezne pouzivany v zmysle (anglickeho) jedneho zaporu (v tomto pripade 'Nobody survived.'). Prave preto sa 'anything' niekedy (v dvojitom zapore) preklada ako nic. Ovsem jeho skutocny vyznam je stale 'hocico/cokolvek', nie 'nic'.

Nemůžeme operovat s tím, že to slovo má nějaký „skutečný“ význam nezávislý na kontextu. Zrovna o slovech jako nic a něco se takhle opravdu uvažovat nedá. Čeština není bezkontextový jazyk.

[⧠ A = 0]

Ve větě "Nikdo nepřežil" je zápor pouze jeden, a to ve slově nepřežil. Předpona (částice) ni v celé větě nenese význam záporu. Ten zápor nese předpona (částice) ne. Teď jsem k tomu našel pěkných pár příkladů.

[Mti.]

Kde neni pes, tam opravdu neni pes - tj. ten pes tam chybi. Ve tvem pripade tam chybi to nic - tj. neco (ne-nic) tam je.

[hajoucha]

Kde neni pes, tam opravdu neni pes - tj. ten pes tam chybi.

dovolím si v této veselé filosofické debatě pokračovat a oponovat. Chybějící pes a žádný pes jsou dvě rozdílné věci. Kde pes není, ještě nemusí chybět.

Zbytek příspěvku jsem nepochopil. Který (můj?) případ máte na mysli? Pokud myslíte, že prázdno znamená, že někde chybí nic, pak je to blbost. Pokud myslíte, že prázdno znamená, že někde chybí ne-nic (tj. něco), tak to zcela souhlasím, ovšem nijak to neovlivňuje to co jsem psal, skoro bych řekl, že to je triviální. Tak to jsem z toho teda jelen.

[Mti.]

prispevek byl k predchozimu prispevku. Narazel jsem na vyrok kde nic neni... tj. kdyz tam neni nic, tak tam je neco. No ale je to plodna dabata

[hajoucha]

hehehe, jsem ztracen :D

[hajoucha]

ještě koukám, že pokud myslíte, že prázdno znamená, že někde chybí nic a tudíž tam něco je a tudíž tam ono "nic" být nemůže, pak ano. Ale to je v souladu s tím co jsem psal, totiž, že prázdno není nic.

[Bedňa]

že prázdno není nic

a sme na začiatku

[hajoucha]

:D myslel jsem to tak, že prázdno a nic jsou dvě různé věci. Tj. prázdno nerovná se nic. Jinak já jsem asi už úplně na konci, řekl bych.

[hajoucha]

:DDD pokud tedy připustíme pro účely debaty, že "nic" může být alespoň pojem, i když samotné "nic" neexistuje.

[Bedňa]

0

[hajoucha]

[kralyk z abclinuxu]

No, když už teda jsme u takhle těžce filosofický debaty, tak mi to nedá nepřidat poznámečku

Jde o to, jestli když "nic" pojmenuješ a tedy identifikuješ jako "nic", jestli to je nadále nic.
Když to vezmu analogií, tak soubor nulové délky nezabírá ve filesystému ve skutečnosti nula dat, protože filesystém udržuje informací, že někde na určitém místě "nic není". Disk by nešel zaplnit nekonečným počtem nulových souborů.
Takže imho skutečné nic je skutečným nic jen dokud ho neindentifikujeme jako "nic", neohraničíme...
Tolik k filosofii ničeho

[hajoucha]

Ano, to je pravda. Ćili jak můžeme mít jméno pro něco, co neexistuje?

[imploder]

Jak to, neexistuje? Kralyk právě řekl, že to třeba na disku existuje a to ne jednou, ale nekonečno-krát.

[hajoucha]

? Pochopil jsem to tedy tak, že právě _nelze_ nacpat na disk nekonečno prázdných souborů. I když zde jde samozřejmě jenom o jakýsi nepřesný příklad vhodný pro demonstraci principu. Všichni víme, že PC nepojme ani jediné reálné číslo. Natož něco, jako je nula či nekonečno.

[imploder]

Aha, přehlídl jsem se. Nešel, protože prázdný soubor ve skutečnosti něco je. Kdyby prázdný soubor opravdu nebyl nic, tak by jich tam šlo dát nekonečně mnoho, protože by nezabíraly vůbec žádné místo. Mohl bych si jich tam představovat, kolik bych chtěl.

[hajoucha]

ano, čož je víceméně v souladu s tím, co zde píšeme.

Mohl bych si jich tam představovat, kolik bych chtěl.

Zaujala mě ale tahle poznámka :) Ono totiž nelze představit si nic. Potažmo nelze představit si nekonečno. Právě proto, že člověk už něco je a zároveň není nekonečný (tj. nekonečno ani nic neexistují). Tudíž je legrační, že si jich sice můžete představovat kolik chcete, ale chcete jenom něco. Pokud byste byl schopen chtít nic nebo nekonečno, pak už výše uvedená citace neplatí.

[imploder]

Mohl bych si jich tam představovat, kolik bych chtěl.

Zaujala mě ale tahle poznámka :) Ono totiž nelze představit si nic. Potažmo nelze představit si nekonečno. Právě proto, že člověk už něco je a zároveň není nekonečný (tj. nekonečno ani nic neexistují).

Kdyby si nešlo představit nekonečno, tak pro něj nemáme symbol. A stejně tak kdyby si nešlo představit „nic“, neměli bysme nulu. Dokonce i záporná čísla si my jako lidé můžeme představit přestože „člověk není záporný“

[hajoucha]

Nekonečno můžete brát jako potenciální. Takže si stačí představit, že nic nebrání dalšímu navyšování dané hodnoty. Nula nereprezentuje "nic", ale "absenci něčeho" tj. nějaké "prázdno" jak jsme řešili výše. Záporná čísla jsou "existence dluhu". Tedy pro člověka je možné si je představit. Podotýkám, že ve spojení "existence dluhu" je klíčové ono "existence" nikoliv "dluhu". Dluh jenom označuje kvalitu té existence.

[imploder]

Jak se liší nula a nic?

[hajoucha]

Nula je jméno pro absenci něčeho. Nic je jméno pro iluzi absence všeho. Skutečné "nic" neexistuje.

[imploder]

Myslíš tím např. tohle?

Příklad 1:

Situace: "Máme nádobu, ve které je jenom voda. Popisuje výraz X obsah nádoby?"

X = "nic": NE (je tam voda)

X = "nula trpaslíků": ANO (nejsou tam žádní trpaslíci)

Myslím, že rozdíl je jen ve slovních druzích: "nula" je číslovka, takže se používá s podstatným jménem (např. trpaslíci), zatímco "nic" ne. Takže se říká "nula <něčeho>", ale "nic <něčeho>" se neříká. Význam je podle mě stejný.

Příklad 2:

Předpokládejme, že "entita" je podstatné jméno s prázdným významem, tj. cokoliv je entita.

Situace: "Máme nádobu, ve které je jenom voda. Popisuje výraz X obsah nádoby?"

X = "nic": NE (je tam voda)

X = "nula entit": NE (je tam voda; voda je entita)

Víš o nějaké situaci, pro kterou by odpovědi byly různé? Pokud taková situace neexistuje, tak má "nic" a "nula entit" stejný význam.

[hajoucha]

moc jsem to tedy nepochopil, nicméně mohu říci, že "nula" a nic" vnímám jako stejný slovní druh. Tj. podstatné jméno. Viz. např. zde, kde autor argumentuje, že nula je kardinál, nikoliv však ordinál.

[imploder]

Řekl bych, že to není stejný slovní druh, "nula" je číslovka, "nic" nemůže ve větě fungovat stejným způsobem jako číslovky. To pojednání o kardinálních a ordinálních čísel je zajímavé, ale nevím, jak s tímhle souvisí.

[hajoucha]

já jsem právě to pojednání pochopil tak, že nula se sice jako číslovka používá, ale lepší by bylo, kdyby se takto nepoužívala. Ovšem asi to dělení bude ještě jemnější, tj. nula by se neměla používat jako _pořadová_ číslovka. "nic" sice nemůže fungovat ve větě jako číslovky, ale "nula" může ve větě fungovat jako podstatné jméno. Co tedy navrhujete?

[imploder]

Tam se říká, že jako řadová čísla se dá použít cokoliv, třeba zlomky atd., začínat to taky může kdekoliv. Prostě jakákoliv dostatečně velká uspořádaná množina, jenom musíme vědět, kterou množinu používáme; když někdo počítá od 0, někdo od 1 a někdo třeba od -5, vzniká zmatek, protože množina jednoho člověka obsahuje 0 a množina druhého ne.

Slovo "nula" se dá používat i jako podstatné jméno, ale to označuje nulu jako symbol, ne to, co znamená. Jinak se používá stejně jako číslovky, tak nevím, proč by to neměla být číslovka. "nic" se řadí do zájmen.

[Bedňa]

Nechcem vám to kaziť, ale ukončite to skôr ako bude jeden riadok jedno písmeno Potom sa to zle číta a možno že prída aj komentár kde už nebudú žiadne písmená Sorry že som vám skrátil možnú debatu o jeden odstavec

[pavlix]

"nula" je číslovka

Nula je v mnoha případech podstatné jméno (název číslovky), stejně jako třeba jednička, dvojka, atd. Jako číslovka se určitě použít dá, ale je to takové strojené a ne až tak obvyklé.

[imploder]

Ano.

[hajoucha]

Čili jak můžeme mít jméno pro něco, co neexistuje?

odpověď je: iluze

[Ash]

A proč bychom prosím nemohli označovat jménem něco co neexistuje? Ona je řeč nějak vázána na existující objekty?

Znamená to, že když něco pojmenuji, tak to vznikne? To je dobré, začínám vymýšlet jméno pro svůj nový vůz, bude to takový hybrid mezi Mercedesem, BMW a ještě něčím, co (zatím) neexistuje.

[hajoucha]

A proč bychom prosím nemohli označovat jménem něco co neexistuje?

Prosím mohli. Však jsem také nikde netvrdil, že nemůžeme.

[Ash]

No dobře, tak přesněji řečeno ptal jste se "jak můžeme", možná to byla jen řečnická otázka :)

Každopádně odpověď na otázku "Ćili jak můžeme mít jméno pro něco, co neexistuje?" zní "Úplně stejně jako můžeme mít jméno pro něco, co existuje." Jazyk netestuje věci na jejich existenci.

[hajoucha]

jo. Přesně tak. S tou otázkou to bylo opravdu tak, že jsem si zprvu neuvědomil, že je označování neexistujících věcí běžná věc. Přišlo mi to jenom zajímavé.

[MaFy]

Ne, nekonecno je vymysl, aby lini matematikove nemusley tak moc pocitat

[Vtipnéř]

Doporučuji před vyjádřením si nejdřív něco nastudovat (z matematiky i z pravopisu).

Jirka

[Hrabě Nikolič]

Jak je to s tou rybou? <o))<

[Liborek]

Nejspíš něco ve smyslu: Chceš-li nasytit chudáka, dej mu rybu, chceš-li vyřešit jeho problém, nauč ho rybařit.

[qpal]

To nefunguje v Africe. Cesti rybnikari ucili tamni obyvatele udrzovat chov ryb. Pri odjezdu jim ty opice podekovaly, ale ty rybniky ze vylovi a vic se o ne starat nebudou, protoze je to pracne.

Vsadim se ze je jednodussi natahnout ruku k bohatemu zapadu, ktery "muze za vsechnu chudobu sveta". Rozvojove programy, socialni davky a jine dary neceho za nic jsou mor a uci "postizene" jen natahovat ruce.

To jsem si zase na neco vzpomel, sorry za tu depresi..

[Kvakor]

V jednom článku, co jsem kdysi četl, byla tato odlišná mentalita vysvětlována absencí zimy - zatímco obyvatel mírného (a jakéhokoliv chladnějšího) pásma, co si neudělal přes zimu zásoby, hladověl nebo umřel, obyvatel tropůn muže žit téměř celý rok ze dne na den, protože nějaká jídlo pokaždé sežene. Osobně se mi to zdá trochu pritažené za vlasi, ale nejspíš na tom něco bude.

[Abraxis]

No, pravda je, ze Skandinavie a Kanada patri mezi nejsocialnejsi staty... Na druhou stranu koukni do Pakistanu/Afganistanu/Indie (sever) - tam taky maji docela drsne podnebi a z drtive vetsiny maji pracovni mentalitu nasich snedych spoluobcanu...

[David Watzke]

Give a man a fish and you feed him for a day. Teach a man to fish and you feed him for a lifetime.

[contyk]

Ja radeji ten s ohnem :)

[Kvakor]

Ta verze s naučením jeho rozdělávání, nebo ta druhá, ve které se vyskytuje plamenomet?

[contyk]

Ta druha.

[Mti.]

Ryba smrdi od hlavy?

[Max]

Nene, to si pleteše. Je to takto :
Dvě věci na světě smrdí jako ryba. Ale jen jedna z nich je ryba! A ryba smrdí od hlavy.
:D Zdar Max

[SPM]

Nějaký obrázek s tím výrokem "Ryba smrdí od hlavy a rybář od o...." jsem tuším viděl v nějakém pivrncoidním obrázku od Urbana :))

[mirec]

Ryba smrdí od ropy.

[phoose]

Kdyby byly v řiti ryby, ...

[Bedňa]

<°))><

[GothiqueNoir]

 
  /
o-8-<><
  \

[MaFy]

Hrouzne dlouhy krk, a mezera mezi ocima a pusou

[asdf]

jedno rukojmí???

[dayvee.cz]

Ke slovu rukojmí lze přistupovat jako ku maskulinu stejně jako k neutru, výběr dle vlastního uvážení. Viz http://cs.wiktionary.org/wiki/rukojmí

[asdf]

přínosný koémentář, díky

[Lol Phirae]

Hmmm. Pointa zůstala opět utajena...

[xHire]

Ten flakón mě docela zaskočil. Výklad o něm říká: ozdobná lahvička na voňavku, což mi k protijedu zrovna moc nesedí a nejčastější použití se, co tak koukám, taky váže k parfémům. Skoro si myslím, že obyčejná „lahvička” by v překladu posloužila přinejmenším stejně, pokud ne lépe. :c)

[Lol Phirae]

Ampule/ampulka by byl rozhodně vhodnější překlad, nicméně obývám se, že chybějící pointu komiksu to asi nevyřeší. Ale matfyzákům to asi přijde hrozně vtipné.

[Vtipnéř]

Tak to je druhý, co mne pobavil.

Jirka