Distribuční novinky - 39/2007 (diskuse)

[wifinista]

To s tim novelem je to, co jsem presne cekal, je to hnusny takhle se zaprodat s firmou, ktera je pro linuxovou komunitu obdobou krestanskyho satana.
Jinak SCO me svou neunavnosti prekvapuje, ja uz myslel, ze tou pokutou SCO definitivne konci, jak je videt, jen tak lehce se nevzdaji. Zajimalo by me, cim nas SCO prekvapi ted. Nenapadne je nahodou ze treba TCP/IP je jejich vynalez?

[MiK[3]Zz]

So zauzivanou znackou nikdy koniec nebude. Oni mozno peniaze nemaju, ale dalsi investor kupi tu firmu, investuje do nej kopu milionov dolarov a bude sa snazit zarobit hlavne na znacke a "dobrom" mene.

[:-/]

„Když soupeříme s Red Hatem, naši prodejci říkají: ‚Náš Linux je doporučován Microsoftem‘ a zákazníci, kteří už mají nějaké investice ve Windows, říkají, že se zdá být logické zvolit Linux, které funguje s Windows.“

Už proto bych si nic od novellu teď již nekoupil. A pak proč klesá kvalita jejich produktů. Teď mi je to jasný.

[JK]

taky jsem to s Novellem nedavno vzdal! kvalita openSUSE rok o roku klesa ( i kdyz ode dna - verze 10.1 - lze jenom stoupat, ze? ) Spolupodileni se na FUD s Microsoftem, to je na poblinkani!

[Creator of Myths]

Ten narust obratu Novellu se tyka jen obchodu s Linuxem a ten tvori jen par procent celkoveho obratu firmy. V drivejsi zpravicce je to uvedeno, tady to vypada dost matoucne.

A ze se Novell "zaprodal"? Novell a Microsoft jsou uz mnoho let uhlavnimi neprateli (Microsoft sveho casu znicil obchody Novellu na poli sitovych systemu a odsunul ho na vedlejsi kolej). Neni proto divu, ze Novell nevaha pouzit jakekoli zbrane. Ze se k tomu pripletla i skvela distribuce SuSE je vicemene shoda okolnosti. Je sice pravda, ze kvalita sla po prevzeti Novellem dolu, jak si novy vlastnik predelaval produkt pro svoje potreby. Ale na openSUSE (castecne financovanem Novellem) porad pracuje mnoho schopnych lidi a snazi se delat co nejlepsi distribuci. Naprosta vetsina z nich nema s "ideovou" strankou cele veci co do cineni a zcela racionalne zustavaji pracovat na tom, o cem veri, ze je to dobry kus softwaru.

[Robert Krátký]

Ten narust obratu Novellu se tyka jen obchodu s Linuxem a ten tvori jen par procent celkoveho obratu firmy. V drivejsi zpravicce je to uvedeno, tady to vypada dost matoucne.

Upraveno.

[JK]

No. Ona ta klesajici kvalita je bohužel dlouhobá a znatelná. Nějaká pošašená dohoda už může být pro mnohé jen poslední hřebíček do rakvičky

[Creator of Myths]

To je asi vec osobni zkusenosti. Co se tyce me:

SuSE 9.3 - moje prvni distribuce, kterou jsem dlouhodobe pouzival - myslim ze velmi dobra

SUSE 10.0 - vynechal jsem, z doslechu pry uz obahovala nepotrebne technologie propasovane Novellem (Beagle, AppArmor, defaultni GNOME) a pokles vykonu

SUSE 10.1 - velky propad, zoufale pomaly Yast (na strojich s mene nez 512 MB pameti, coz muj notebook bohuzel ma), pro zacatecnika chybi elementarni veci, velke mnozstvi chyb opraveno teprve pul roku po vydani v Remastered edici, nicmene dodnes je repozitar s GNOME nepouzitelny (asi chybejici zavislosti - po updatu to sestreli pul systemu) a posledni jadro 2.6.16 dnes zastarale

openSUSE 10.2 - vynechal jsem, z doslechu pry doslo k napraveni nejhorsich chyb, zrychleni Yastu, pribylo mnoho softwaru diky projektu Build Service

openSUSE 10.3 - vychazi ve ctvrtek, podle ohlasu z RC velke zrychleni Yastu, procisteni infrastruktury (nesmysly od Novellu uz se defaultne neinstaluji), zpristupneni uzivatelum zacatecnikum, vyzralejsi Build Service, vyvoj technologii jako One-Click-Install, aktualni jadro

Takze podle me slo o krivku degresivne progresivni a 10.3 ma sanci dostat se tam, kde sveho casu byla 9.3, ackoli nejake porodni bolesti urcite nastanou (ovsem 9.3 byla profi distribuce puvodne pouze placena, kdezto ted jde o komunitni projekt). Ta dohoda nebyla "poslednim hrebickem do rakve", ale spousti vsech tech problemu, ze kterych se openSUSE postupne vyhrabava.

[JK]

10.3 jsem delší dobu testoval. A je to pár hodin co jsem ji nakonec smazal. Z vámi avizovaných Novell nesmyslů se přestal instalovat jen ZEN, jinak je vše při starém. Zrychlení Yastu je možné, nicméně osobní zkušenost je stále špatná. Dalo by se říct, že z hlemýždě jsme upgradovali na lenochoda. Stahování hlavičkových souborů je stále nepřirozeně dlouhé, důvod dost dobře nechápu. V porovnání s APT je Yast úplná tragédie a okamžitá instalace SMART package manager je nutností (bohužel APT podporován v SuSE moc není) Docela mě udivily i priority openSUSE/Novell ve vývoji. Jedna z prvních věcí kterou naprogramovali byl Yast v GTK+, což nechápu, když Yast v Qt fungoval skvěle. Do GNOME se automaticky instaluje GTK verze Yastu a můj osobní dojem je, že by se tím daly strašit malé děti. ( v porovnání se Synaptic(GTK+) je to tragédie). Pokud v tom člověk instaluje balíček, o nějakých závislostech či konfliktech se dozví až když chce instalovat, což je k nasrání. A vůbec podívejte se sám:

http://en.opensuse.org/Image:Gtk-Software-management.jpg

Opravdu nechápu, proč opět "vynalézali kolo"...?!

Ze instalace systému vypadla při konfiguraci grafické karty a monitoru ze Sax2 možnost "otestovat". Tak vlastně správnou/špatnou detekci HW zjistíte až když vám nenajedou X.org.

Amarok se defaultně instaluje s GStreamer/Yaupap engine misto s Xine - prý aby bylo možno defaultně přehrávat .mp3 se svobodným backendem. Každopádně reprodukce Amarok/GStreamer je přímo otřesná a podobá se zvuku gramodesky, kterou jste před tím poškrával rezavým hřebíkem. Jediné řešení je použití osvědčeného Amarok/Xine.

Vaše zkušenost s repozitáři je stále aktuální. Podle mě je více repozitářů spíše na škodu. nmusí být nutně jeden, ale více jak 3-5 řekněme, to už je na pováženou. Některé repozitáře opět nefungují správně, a jak už jsem říkal, aktualizovat seznam balíčků v Yastu je o hubu, stahování hlvičkových souborů je stále ještě dlouhé. A docela dobře nechápu, proč Yast tyto hlavičkové soubory stahuje i v případě, že instaluji jeden balíček z mého HDD.

Tendence tlačit všechno do GNOME je u Novell/SUSE zřejmá. Všechny nová klikátka a blbinky jsou výhradně v GTK+ a KDE je odsouváno do pozadí. Stačí se podívat na nové Control center v SUSE/GNOME a je jasné, že například věci jako 3D Desktop si v KDE nenastavíte.

Tolik moje zklamání s openSUSE.

[JK]

Jo a jeste me pobavilo:

- KDE je v konfliktu s GNOME. Obě nainstalovaná prostředí generují řadu "nevyřešitelných" konfliktů - one-click-install skrze Yast metapackage (.ymp) byl pro mě velkým lákadlem. Nicméně není to nic nového jedná se o klasické metapackage známé z jiných distribucí a opravdovým "přínosem" (nevím jestli je to plus nebo mínus) je instalace kliknutím z webu. Ovšem tím že to jede přes Yast, tak je to zase pomalé.

[Michal Kubeček]

a okamžitá instalace SMART package manager je nutností

Možná tak v 10.1. Za ten rok s 10.2 jsem ani jednou necítil potřebu ho použít.

Jedna z prvních věcí kterou naprogramovali byl Yast v GTK+, což nechápu, když Yast v Qt fungoval skvěle.

Qt GUI samozřejmě funguje pořád. Prostě tu byla poptávka po Gtk GUI, nejspíš ze strany těch, kdo mají pocit, že by se použitím Qt aplikace v Gnome (nebo naopak) nějak ušpinili. Vývojáři jí jen vyhověli. Pokud ale někdo chce používat Qt GUI v Gnome (nebo Gtk GUI v KDE), lze to snadno zařídit nastavením proměnné WANTED_GUI v /etc/sysconfig/yast2

.

Co se aktualizace metadat repozitářů týká, podle mých zkušeností je problém hlavně v tom, že distribuce defaultně u všech (včetně instalačního) nastavuje autorefresh flag. Takže dost výrazně pomůže ho u instalačních repository vypnout. V 10.3 už na to není potřeba spouštět YaST modul (nebo si to editovat ručně), umí to přímo zypper:

  zypper modifyrepo --disable-autorefresh ...

Tendence tlačit všechno do GNOME je u Novell/SUSE zřejmá.

To slýchám už velmi dlouho, ale ze svých každodenních zkušeností to rozhodně nemohu potvrdit. Taková tendence je patrná pouze u SLED/SLES, OpenSuSE se naopak snaží být přísně neutrální.

[JK]

Vidíte. Mě byy ještě zajímalo proč vůbec vynalézali libypp? Pro člověka zcela mimo to vypadá dost absurdně, jak se říká po 15-té vynalézat kolo. Balíčkovacích systémů je už celá řada, a kdyby například vzali léty prověřený a skvěle fungující APT udělali by lépe. Proč byl vlastně vynalézán libzypp?

[Kyosuke]

Řekl bych, že APT neřeší některé problémy, které se pokusil atakovat libzypp - namátkou třeba patche a delty místo stahování celých balíčků, patche skládající se z atomů, aby každý patch mohl opravovat několik balíčků a přitom nevyžadoval, aby všechny byly nainstalované (a celou řadu dalších věcí, které si z hlavy nevybavím, ale líbily se mi ). Prostě takové praktické věci, které by byly užitečné, kdyby byly. Teď sice jsou, ale za cenu ne možná nejlepší implementace - prozatím.

[JK]

A to je takový problém doplnit do APT možnost pracovat s delta-iso? Ze všech utilit pro balíčky, co jsem kdy vyzkoušel je APT s přehledem nejlepší. Některé distribuce dokonce používají Apt4rpm jako defaultní nástroj. Jak už jsem zjistil, openSUSE nikdy moc Apt nějak zvlášť nepodporovalo, přestože jej mnozí chtěli používat. Skoro to na mě působí, jako kdyby se báli, že by ten jejich vylepšený APT implementovali i ostatní. Kdežto s Yast/Libzypp maji jistotu, že se jim všichni vyhnou...

[Kyosuke]

Delta-iso? To zní jako delta přes médium, což asi nebude to, co jsem myslel. A jak umí apt používat hardware jako závislosti pro balíčky? Já myslím, že toho bude víc...nakonec ten řešič je jen malá část závislostí toho, co by se do aptu muselo dodělat, a ostatní by to nepoužívali, protože třeba integrace se zenworks nikomu jinému k ničemu nebude. Nevěřím tomu, že by se tím ušetřilo takové množství práce, jak si někteří myslí (má-li být zachována funkčnost). A vůbec, když vám vyhovuje, používejte apt. Já taky debianistům nevnucuju zypp, ani jsem jim nevnucoval pacman, když jsem ještě byl na Archi.

[JK]

problém je, že apt je v suse téměř nepodporován. V repozitářích už notnou dobu není. Jediná možnost je stažení přes build-service, kde ho připravil buůhví kdo.

[Michal Kubeček]

A to je takový problém doplnit do APT možnost pracovat s delta-iso?

Delta ISO je něco úplně jiného než delta RPM (nebo patch RPM).

Ze všech utilit pro balíčky, co jsem kdy vyzkoušel je APT s přehledem nejlepší.

Asi by bylo slušností místo "je" napsat objektivnější "mi připadal".

Některé distribuce dokonce používají Apt4rpm jako defaultní nástroj.

A jiné zase ne. A není to zdaleka jen případ (Open)SuSE.

Jak už jsem zjistil, openSUSE nikdy moc Apt nějak zvlášť nepodporovalo, přestože jej mnozí chtěli používat.

Asi těch mnohých nebylo zase tak moc. Na rozdíl třeba od toho Gtk GUI pro YaST, kterého bych se sice nedotkl ani dvoumetrovou tyčí, ale chápu, že poptávka po něm asi skutečně byla. A že by vývojáři OpenSuSE odmítali jakýkoli "cizí" nástroj pro správu balíčků, to bych také neřekl - třeba smart byl do distribuce začleněn docela rychle.

Skoro to na mě působí, jako kdyby se báli, že by ten jejich vylepšený APT implementovali i ostatní. Kdežto s Yast/Libzypp maji jistotu, že se jim všichni vyhnou...

Spíš mi poslední dobou připadá, že některé distribuce a priori odmítají vše, co (viditelně) přichází od Novellu/SuSE, protože mají pocit, že by tím ztratili body u té hlasité skupiny "protismluvních" křiklounů. IMHO jejich problém…

[JK]

již jsem naznačil, že jsem jenom "blbý" koncový uživatel. Politika (Novell-Microsoft ) mě nezajímá, ono beztak je těžké njít něco, do čeho by Novell nepřispěl . Pouze jako koncovému uživateli se mě Yast/libzypp vůbec nezdá.... Subjektivní dojem s Aptu a Smartu je mnohem lepší.

[ak47]

Asi by bylo slušností místo "je" napsat objektivnější "mi připadal".

a inteligenci by znacilo pochopeni faktu, ze kazdy mluvi pouze ze sveho pohledu (implicitni IMHO)...

samozrejme krom michala kubecka, ktery vyslovuje pouze 100% objektivni nazory ....

[Michal Kubeček]

Stoprocentně objektivní samozřejmě nejsou, ale aspoň si za nimi stojím natolik, abych se pod ně nestyděl podepsat…

[Kyosuke]

Ehm, co se týče Gtk package selectoru a vůbec Gtk YaSTu, nadávky se neozývají jen zvenčí. Některé výroky napříč (směrované směrem ke gnomedesktopovému týmu) bohužel ze slušnosti nemohu citovat.

[Michal Kubeček]

Tak proto jsou v bugzille některé chyby označeny jako veřejnosti nepřístupné? :-)

[Kyosuke]

Prát některá špinavá prádla na veřejnosti by byl možná hodně blbý nápad. Které chyby třeba?

[Michal Kubeček]

To byl jen vtip. Ale jednou se mi stalo, že nějaká chyba, která mne docela zajímala, byla označena jako duplikát chyby přístupné jen pro lidi z Novellu, což mne zrovna dvakrát nepotěšilo. Už si ale nevzpomínám, čeho se to týkalo, takže dohledat bych to určitě nedokázal.

[Michal Kubeček]

Tak jsem náhodou jeden příklad našel: Bug #190085 coby duplikát Bugu #237243. Ale není to úplně dobrý příklad, protože tady to bylo označeno za duplikát až po víc než půl roce tichého ignorování (a v době, kdy už byla venku 10.2, kde už se problém nevyskytoval). Jinak je to ovšem dobrý příklad toho, co dokáže lidi docela spolehlivě odradit od reportování chyb…

[Kyosuke]

To bude možná tím, že tam jsou zřejmě zmíněné citlivé informace. Občas se tam mohou probírat i opravdu interní věci, možná někdy stačí private komentáře, aby to nebylo nutné zneviditelňovat, netuším proč tady to nešlo - bug 141160 je pro Vás přístupný? S těmi duplicitami je to občas hrozné. Přiznávám, že tohle až tolik nesleduju, tolik času na bugzillu zase nemám. O svoje bugy ste ovšem starám. Viděl bych to jako důsledek toho, že ten nástroj slouží prakticky pro všechno.

[Michal Kubeček]

Ano, #141160 vidím. Jen jsem trochu překvapený, že by to mohl být stejný problém, protože v 10.0 jsem s stunnelem žádném problémy neměl, navíc je tohle chyba v stunnelu verze 3, zatímco ta moje ve verzi 4, která je hodně odlišná.

[Kyosuke]

"openSUSE 10.3 - vychazi ve ctvrtek, podle ohlasu z RC velke zrychleni Yastu, procisteni infrastruktury (nesmysly od Novellu uz se defaultne neinstaluji), zpristupneni uzivatelum zacatecnikum, vyzralejsi Build Service, vyvoj technologii jako One-Click-Install, aktualni jadro"

Obávám se, že dokud do některých vysokoúrovňových rozhodnutí budou mít co mluvit lidé jako de Šimpa...ehm, prostě někteří fanoušci Mona a podobných blbostí, tak se tam budou tlačit věci, které by z jakékoli uhlazené distribuce udělaly frankenméru (tj. hybrid druhého řádu, mezi Frankensteinem a Chimérou ). Teď jen zbývá vytrvale bičovat autory libzyppu, aby ty nároky tlačili, talčili, a ještě jednou tlačili dolů, a časem třeba bude líp.

[JK]

No já jsem třeba alergický na M. de Icaza, nebo jak se ten člověk jmenuje. V Novellu je na slušně vysoké pozici a stejně tak v GNOME. Ten člověk se netají sympatiemi minimálně k produktům Microsoftu. Když jsem si přečetl jeho vyjádření k openXML, kde vykládal jak je to skvělý formát a jak je Microsoft chudáček protože tenhle skvely produkt zastavila v ISO jen zavist a hysterie, chtelo se mi z toho blinkat.... Tankhle mluvi jeden z vysoce postavenych lidí v Novellu.

[alblaho]

Miguel je pragmatik, třeba se nebál reimplementovat moftí technologii, protože chtěl přinést kvalitní platformu na Linux. Osobně si myslím, že na vývoj desktopovek (ve spojení s Gtk) je Mono dobré.

Ale taky založil Gnome, protože KDE tehdy nebylo dost svobodné...

S tím "obhajováním" openXML to ale byl opravdu úlet...

[JK]

Nebudu ho hodnotit, protože ho samozřejmě osobně neznám. Ale tak jak ho znám z rozhovorů, musím říct, že tento člověk je mi vrcholně podezřelý. Stejně jako je mi podezřelé Mono. Ale já jsem jen "blbý" koncový uživatel, takže na mých "pochybnostech" moc nezáleží.

[Michal Kubeček]

Osobně si myslím, že na vývoj desktopovek (ve spojení s Gtk) je Mono dobré.

Vývoj je asi pohodlný. Ale ty výsledky…

[petr_p]

Taky máte ten pocit, že asijská písma v GUI se používají příliš mrňavá (např. na těchto snímcích obrazovky). Při tom není proč, protože jeden symbol je obvykle „ekvivalentní“ několika latinským písmenům, a tedy hustota informace zůstane zachována i při rozumně větších symbolech? (V tištěném textu zcela běžné, na termninálech se používá dvojitá šířka.)

Nebo (což není tento případ) jsou symboly ošklivě vykresleny (často nechutně tučně s rozmazanými okraji)? Že by lenost distributorů nebo antialiasing optimalizovaný na latinku?