10 důvodů proč nepoužívat Skype (diskuse)

[Mikos]

Moc p?kný ?lánek. Sice mi p?ijde ?e v?echny ty popsané d?vody jsou tak naprosto zjevné, ?e musí být upln? ka?dému jasné, ale jak sem tak ?etl tu gigantickou flejm-diskuzi pod ?lánkem, tak se asi zjevn? mýlím

Spousta lidí tam k?i?í "pro? kritizujete, kdy? nejsou jiné alternativy". To jsou snad upln? hlu?í/slepí/tupí? V?ivot? nesly?eli o SIPu a IAXu? N?kte?í o SIPu kupodivu i sly?eli, ale následn? kritizují ?e ten není po?ádn? schopný fungovat za NATem. Bohu?el doty?ní asi netu?í, ?e krom? SIPu je tui onen IAX, který s NATem ?ádné problémy nemá (a u? ho dokonce za?ínají i podporovat nov?j?íhardwarové VoIP telefony). Stejn? jednoduché jako pou?ívat Skype je pou?ívat IAX klienta (nap?. Kiax) a k p?ipojovat se t?eba p?es freeworlddialup.com. Dokonce kvalita hovor? je co tak mohu ze svých zku?eností posoudit o dost lep?í ne? p?es Skype.

[Michal Kubeček]

Hlavn? z té diskuse mám pocit, ?e nezanedbatelná ?ást advokát? Skype má pouze mlhavé tu?ení o tom, jak funguje Internet, TCP/IP a základní sí?ové slu?by. Za tuto svou neznalost se nejen nestydí, ale z n?jakého záhadného d?vodu jsou naopak p?esv?d?eni, ?e práv? proto jsou povolan?j?í se k problematice vyjad?ovat. Tím pádem je prakticky nemo?né jim vysv?tlit, co je na Skype vlastn? ?patného…

[Ctirad Feřtr]

V?ivot? nesly?eli o SIPu a IAXu?

Sly?eli, ale v?dy ve spojitosti s n?jakou komer?ní voip slu?bou. Takovou drobnost, ?e jde volat p?ímo z klienta na klienta se ?lov?k nikde nedozví, pokud nechce louskat RFC?ka.

Bohu?el doty?ní asi netu?í, ?e krom? SIPu je tui onen IAX, který s NATem ?ádné problémy nemá (a u? ho dokonce za?ínají i podporovat nov?j?íhardwarové VoIP telefony). Stejn? jednoduché jako pou?ívat Skype je pou?ívat IAX klienta (nap?. Kiax) a k p?ipojovat se t?eba p?es freeworlddialup.com. Dokonce kvalita hovor? je co tak mohu ze svých zku?eností posoudit o dost lep?í ne? p?es Skype.

Pro? se o tomhle doprkna nikde nepí?e? Pro? vychází furt v?ude ?lánky o Skype (pochvalné nebo odsuzující) a nikdy ?ádný o alternativách? To je pak celkem jasné, ?e to vypadá, ?e ty alternativy neexistují.

BTW, IAX vypadá super, kiax jakbysmet (akorát ten freeworlddialup.com se mi n?jak nezdá), díky za upozorn?ní.

[kavol]

Takovou drobnost, ?e jde volat p?ímo z klienta na klienta se ?lov?k nikde nedozví, pokud nechce louskat RFC?ka.

uff ... a to jak? je to ji? del?í dobu, co jsem RFC3261 ?etl celé a nechce se mi do toho znovu, mohl bych poprosit o nakopnutí, kde hledat, jak SIPovat bez serveru?

Bohu?el doty?ní asi netu?í, ?e krom? SIPu je tu i onen IAX, který s NATem ?ádné problémy nemá

IAX? a to je co? a jak to ten NAT ?e?í?

- samoz?ejm? jsem si zagoogloval, a o IAXu jsem na?el jen reklamní kecy, ale vysv?tlení ?ádné (kde to má n?jaké RFC?ko?)

u? jenom v?ta "Instead of using Real-time Protocol (RTP), IAX uses User Datagram Protocol (UDP ) over a single Internet port (Port 4569) to transmit and receive signaling and media." je teda perla ...

za prvé, RTP a UDP jsou protokoly zcela jiných vrstev, tak?e nelze ?íct "instead of", an?to RTP taky pou?ívá UDP, tak?e UDP místo UDP? - pon?kud blbost ... ale budi?, p?ekousn?me básnickou licenci, dejme tomu, ?e tím bylo my?leno jak to konkrétn? po tom UDP b?há, tak?e za druhé - je-li stabilní port, jak se ?e?í více klient?? resp. NAT p?elo?í odchozí port klienta na náhodný port NATujícího routeru, jak se chce druhá strana spolehnout na konkrétní ?íslo?

Pro? vychází furt v?ude ?lánky o Skype (pochvalné nebo odsuzující)

i negativní reklama je reklama ... a jinak obecná lidská tendence vybrat si to nejnevhodn?j?í ?e?ení ...

[Jerry]

Co se tý?e specifikace, n?co by m?lo být na http://www.cornfed.com/iax.pdf (nestudoval jsem to, jen jsem te?, kdy? jste se o tom rozepsal, nahlédl do Wikipedie a tam na?el tenhle odkaz).

[kavol]

tak jsem si to zb??n? pro?el ... na stran? 5 jsem na?el chvástavou v?tu "IAX does not suffer from the NAT traversal problems associated with SIP", nicmén? nikde jsem nena?el, jak konkrétn? se problém NATu ?e?í? co jsem p?ehlídnul?

[Mikos]

Naprosto jednodu?e - ve?kerá komunikace (jak kontrolní/signální, tak i samotná data) probíhá narozdíl od SIPu p?es jeden jediný UDP kanál na jediném portu (standardn? 4569). Návrh IAXu byl od za?átku ?e?en tak, aby se vyhnul problém?m s NATem.

Velmi doporu?uji p?e?íst si ?lánek IAX versus SIP. Jinak vubec spoustu informací o IAXu najdete ZDE. Opravdu nechápu ty va?e kecy o "chvástání" a reklamních materiálech. To co do?tete v ?láncích co sem vám dával jsou prostá fakta, stejn? jako je faktem ?e SIP má s NATem v n?kterých p?ípadech nep?ekonatelné problémy, kde?to IAX ?ádné problémy nemá.

STUN (Simple Traversal of UDP over NATs) protokol, který m??e být u SIPu pou?it, doká?e "probourat" jen full cone, restricted cone a port restricted cone NAT. Klasický symetrický NAT (tzn. nap?. ten který je realizovaný pomocí iptables) nedoká?e STUN probourat a je pak nutno pou?ívat SIP proxy server.

Navíc IAX má oproti SIPu i podstatn? men?í re?ii, datový tok je obvykle cca o 2,5kB/s men?í ne? u SIPu (p?i pou?ití stejného kodeku). Je?t? mnohem významn?ji se to ale projevuje díky schopnosti vytvá?et trunky, kdy p?i více soub??ných spojeních mezi stejnými koncovými body (nap?. více soub??ných hovor? jednoho zákazníka, které v?echny vedou k SIP-operátorovi - tzn. vyu?ití nap?. p?i spojení mezi VoIP úst?ednami) umí slou?it data v?ech spojení do jednoho paketu a výrazn? tak ?et?í p?enosovou kapacitu eliminací hlavi?ek. Údajn? je tak nap?. mo?né p?i vyu?ití kodeku G.729 a? ztrojnásobit po?et o?ných hovor? na jeden megabit pásma oproti SIPu.

[kavol]

Naprosto jednodu?e - ve?kerá komunikace (jak kontrolní/signální, tak i samotná data) probíhá narozdíl od SIPu p?es jeden jediný UDP kanál na jediném portu (standardn? 4569).

hm, to jsem si ji? p?e?etl, o tom jednom portu - ale stále nechápu, jak to zabrání problém?m s NATem ...

Velmi doporu?uji p?e?íst si ?lánek IAX versus SIP.

ten jsem ?etl

jediný bod, ve kterám se mluví o NATu, je ?íslo 4 a ten to nijak nevysv?tluje - jo pardon, mluví o adminovi firewallu, já se ov?em ptám, jak si IAX poradí s NATem bez zásahu admina (kdy? mám mo?nost konfigurovat firewall, procpu bez problém? nejen SIP, ale i tém?? kterýkoliv jiný protokol ...)?

Jinak vubec spoustu informací o IAXu najdete ZDE.

ani z této stránky nevede odkaz na ?ádné vysv?tlení problému NATu

Opravdu nechápu ty va?e kecy o "chvástání" a reklamních materiálech.

sundejte si r??ové brýle a p?e?t?te si to je?t? jednou - a p?e?t?te si také n?co o SIPu, kdy? jsme u toho, jinak byste nemohl psát (opisovat) v?ci jako:

Navíc IAX má oproti SIPu i podstatn? men?í re?ii, datový tok je obvykle cca o 2,5kB/s men?í ne? u SIPu (p?i pou?ití stejného kodeku).

mluvit o n?jakém kodeku u SIPu je v tomto kontextu blbost, SIP slou?í p?esn? k tomu, jak se jmenuje, data jsou pak (v typickém p?ípad?) p?ená?ena nezávisle na SIPu nap?. prost?ednictvím RTP (ano, pomocí SIPu se m??e dohodnout kodek, ale tím to kon?í) ... to je jako ?íkat, ?e jabka jsou lep?í ne? hru?ky, proto?e z jablek se d?lá ?trúdl - ano, a co kdy? zrovna ?tr?dl nechci, umo?ní mi IAX t?eba hrát koresponden?n? ?achy?

nebo z jiného soudku:

IAX supports PKI-style authentication and trunking. When trunking with IAX2, only the used bandwidth is allocated at all times. Other TDMoIP protocols used for trunking always allocate a certain amount of bandwidth to keep all channels open.

hm, oni implementaci trunkingu u IAX presentují jako ohromnou výhodu - a nenese tato výhoda s sebou i tu nevýhodu, ?e v p?ípad?, kdy pásmo není reservované, nemusí se poda?it uskute?nit dal?í hovor?

- IMO je to ?ulnul, tak?e ?íci výhodu a zaml?et nevýhodu v tomto p?ípad? snad nelze chápat jinak, ne? jako reklamu, pokud nebudeme tak naivní a neslu?ní k autorovi, ?ebychom si mysleli, ?e je tak blbej a o té nevýhod? neví

To co do?tete v ?láncích co sem vám dával jsou prostá fakta,

nejsou - tedy p?inejmen?ím nijak jste nedolo?il, ?e IAX s NATem problémy nemá

stejn? jako je faktem ?e SIP má s NATem v n?kterých p?ípadech nep?ekonatelné problémy,

nevím, pro? musíte neustále opakovat, jak je SIP ?patný, kdy? je ?e? o otázce, jakým zp?sobem je ?e?en NAT v IAX - nikde snad netvrdím, ?e SIP s NATem roblémy nemá ...

kde?to IAX ?ádné problémy nemá.

tak?e si to shr?me:

- jestli jsem to správn? pochopil, IAX komunikuje mezi dv?ma klienty bez proxy serveru, tzn. navazuje se mezi nimi p?ímé spojení

- p?edstavme si klienty A a B, p?i?em? B je za NATem a má adresu v privátní síti

- klient A chce navázat spojení

a) klient A není schopen poslat Internetem cokoliv do privátní sít? (RFC 1918) - konec

b) klient A nezná adresu B v privátní síti, ale zná ve?ejnou adresu routeru s NATem, za kterým je B schovaný, po?le tedy paket na adresu routeru na portu 4569

1) router p?edtím pou?il port 4569 jako odchozí pro n?jaké spojení po?íta?e C (C je ve stejné síti jako B) a o?ekává na n?m odpov??, aby ji mohl forwardovat na po?íta? C, tak?e paket od A bu? po?le C, který ho zahodí, nebo ho zahodí rovnou, proto?e p?ichází z jiné adresy, ne? kam p?edtím posílal po?adavek od C - v obou p?ípadech konec

2) router z portu 4569 nic neposílal, tudí? je zav?ený, paket se zahodí (ICMP port unreachable) - konec

jak to IAX ?e?í?

[Dan Ohnesorg]

Tim ze se v problematice asi bezne nepohybujete nevite, ze jak SIP tak H323 jsou hnusne protokoly typu FTP, davaji do datove casti paketu IP adresy komunikujicich stran. To je nesvar, ktery cini NATovani velmi obtiznym.

IAX prichazi s beznym resenim (ale z hlediska VoIP revolucnim) kdy v paketech IP adresy nejsou a spoleha na bezne NATovaci mechanizmy. Proto vsichni rikaji, ze je IAX skvely pro NAT, protoze se da natovat jako kazdy inteligentni protokol jak SNATem tak DNATem a netrva na dodrzeni cisel portu ani jinych obtiznych veci.

Krome toho ma IAX furu dalsich dobrych vlastnosti, ale zadnou metodu jak projit NATem na privatni adresu, ktera nenavazala zadne spojeni smerem ven, nema.

[kavol]

Tim ze se v problematice asi bezne nepohybujete ...

jo, to RFC 3261 jsem četl jenom jednou

davaji do datove casti paketu IP adresy komunikujicich stran. To je nesvar, ktery cini NATovani velmi obtiznym.

proč? - proxy prostě přidá do topmost via parametry received a rport, takže při návratu to jde na adresu, ze které to skutečně přišlo, nikoliv co o sobě tvrdí odesílající strana, a cestu mezi proxy a ue nezajímá, co je obsahem paketu ...

Krome toho ma IAX furu dalsich dobrych vlastnosti, ale zadnou metodu jak projit NATem na privatni adresu, ktera nenavazala zadne spojeni smerem ven, nema.

děkuji, to jsem chtěl slyšet

takže z hlediska NATu je na tom stejně jako SIP, jen to zřejmě řeší o něco méně krkolomně ... což je ovšem poněkud jiný závěr, než původní tvrzení, že IAX narozdíl od SIPu problémy s NATem nemá ...

[Dan Ohnesorg]

Je na tom uplne jinak nez SIP, protoze SIP potrebuje proxy, kdezto IAXu staci NAT. To je uplne jine z hlediska slozitosti konfigurace i vykonu, protoze v proxy zustava paket radove dele, nez trva premapovani portu.

[kavol]

nezajímá mě složitost, zajímá mě, jestli řešení existuje - a pokud jsem Vás správně pochopil, tak pro kontaktování stroje schovaného v privátní síti za NATem, který sám neotevřel spojení ven, neexistuje

takže nelze říci, že IAX s NATem problémy nemá

toť vše - odpusťme si neustálé porovnávání se SIPem, jsou to prostě jabka a hrušky

[petr_p]

… jak SIP tak H323 jsou hnusne protokoly typu FTP, davaji do datove casti paketu IP adresy komunikujicich stran. To je nesvar, ktery cini NATovani velmi obtiznym.

s/datove casti paketu/kontrolniho spojeni/

IAX prichazi s beznym resenim (ale z hlediska VoIP revolucnim) kdy v paketech IP adresy nejsou a spoleha na bezne NATovaci mechanizmy. Proto vsichni rikaji, ze je IAX skvely pro NAT, protoze se da natovat jako kazdy inteligentni protokol jak SNATem tak DNATem a netrva na dodrzeni cisel portu ani jinych obtiznych veci.

Ano, souhlasim, ze v pripade zanatovaneho inetu je lepsi netahat do aplikacni vrstvy adresy nizsich vrstev. Protoze pak namisto aplikacnich proxy serveru staci obycejny portforwading.

Nicmene, nelze zpochybnit, ze oddeleni datoveho toku od kontrolniho prinasi i jiste vyhody. Predevsim samotna data nemusi (ale mohou) jit pres proxy, cimz snizuji zatez linek (kratsi spojeni) a zatez serveru (nemusi tolik dat forwardovat). Tento prvek je podstatny u protokolu prenasijici obrovska mnozstvi dat (proto se objevil uz u FTP), ale kdyz budete mit SIP proxy pro stovky/tisice uzivatelu, pak i ty kilobity audiostreamu nabydou.

A nakonec je treba prijmout, ze SIP je pouze signalizacni protokol, o konkretni streamovani se nestara. V tomto smeru je IAX pomerne specializovany a tim padem i omezeny.

A nakonec pro netfilter existuje modul conntrackujici SIP a RTP relace.

[petr_p]

Ano posledni RFC o SIP verze 2 je jedno z nejdelsich, co snad existuje. Proto doporucuji neco predzvykaneho. Napr. serial na isdn.cz.

Pro prakticke cviceni si nainstalujte nejake dva SIPove klienty na dva pocitace (doporucji nejake jednoduche, ktere se nesnazi byt chytrejsi nez uzivatel, takove ktere si samy nehledaji firewall, takove ktere vypadaji jako sipovy klient, ne jako telefon, takze je mozne jako adresu volaneho zapsat krasne cele SIP URL, ne jen telefonni cislo. Vyborne vypada linphone, pripadne komercni sjphone).

Nakonfigurjte jej jak chcete, na tom proste nezalezi. Pak tomu jednomu dejte zavolat druheho ucastnika pomoci URL <sip:identifikator_druhe_strany@IP_adresa_druhe_strany> a pokud vam nestoji v ceste firewall, tak se klienti spoji i bez jakehokoliv serveru.

Vselijake proxy, registrare, STUN servery apod. nejsou nutne, pokud nejse za NATem nebo firewallem a znate adresu volaneho.

Co se tyce IAXu, tak to je pristupovy protokol pro H.323 gatewaye, ktery by mel byt jednodussi nez klasicky pritupovy protokol. Problem H.323 je, ze je strasne slozity na implementaci. Jako klienta muzete zkusit GnomeMeeting.

Zasadni rozdil oproti Skypu je ten, ze se Skypem si instalujete v jedne binarce jak klienta, tak proxy server. Takze pak to "samo" funguje, kdezto u SIP nebo H.323 si musite ten server sam najit (pokud jste za NATem) a pripojit se na nej.

Ja na firme Skype obdivuji, ze dokazala nasadit pomerne tezkotonazni reseni, ktere se umi vyrovnat se zaNAToavnimi sitemi, aniz by firma Skype musela provozovat vlastni proxy servery (krome tech par meta supernodu). O neco podobneho se v komercni sfere jeste nikdo nepokusil. Na extremni problem extremni reseni.

[Mikos]

H.323 nemá s IAXem pokud vím prakticky nic spole?nýho. Tedy jediné co mají spole?né je to, ?e narozdíl od SIP (který je XML) jsou to pokud se nepletu oboje binární protokoly. Ale H.323 je u? ze spousta pohled? zastaralý protokol, ne zrovna moc vhodný pro pou?ití v sou?asném internetu. Kde?to IAX (verze 2) je ?e?en tak, ?e si bere prakticky jen to nejlep?í z protokol? jako je SIP, MGCP a RTP a vyhýbá se problém?m které nap?. SIP má (problémy s NATem, atp.).

P?vodn? byl IAX ur?en ke komunikaci mezi Asterisk servery, ale to u? dávno neplatí, nyní u? se implementuje i jako protokol pou?ívaný i v koncových klientech (práv? kv?li jeho výhodám oproti SIPu), a to jak softwarových, tak i v nov?j?ích hardwarových VoIP telefonech.

[kavol]

Kde?to IAX (verze 2) je ?e?en tak, ?e ... a vyhýbá se problém?m které nap?. SIP má (problémy s NATem, atp.).

ho?ím touhou dozv?d?t se, jak se ten NAT ?e?í, ale odkazy m? zatím p?íli? neuspokojily, prosím vysv?tlete mi to u? n?kdo ...

[Mikos]

Viz. to co sem vám odpov?d?l vý?e, koukn?te se tam, dal sem vám tam i pár p?kných odkaz?

[kavol]

a? je to v threadu jinde, soudím, ?e tato odpov?? pat?í m? ...

Pro prakticke cviceni si nainstalujte nejake dva SIPove klienty ...

to m? pobavilo (?ist? soukrom? ... m??eme se kdy?tak pobavit mailem)

Pak tomu jednomu dejte zavolat druheho ucastnika pomoci URL <sip:identifikator_druhe_strany@IP_adresa_druhe_strany> a pokud vam nestoji v ceste firewall, tak se klienti spoji i bez jakehokoliv serveru.

pravda, neuv?domil jsem si, ?e klient sám sebe zná i bez toho, aby se registroval ... asi u? jsem fakt deformovanej

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Pak tomu jednomu dejte zavolat druheho ucastnika pomoci URL <sip:identifikator_druhe_strany@IP_adresa_druhe_strany> a pokud vam nestoji v ceste firewall, tak se klienti spoji i bez jakehokoliv serveru.

pravda, neuv?domil jsem si, ?e klient sám sebe zná i bez toho, aby se registroval ... asi u? jsem fakt deformovanej

A kdy? mi po?lete mail, jak se dovíte moji adresu? Kdy? mi budete chtít poslat n?co p?es Jabber, jak se dovíte moji jabber adresu. Ani jedno SMTP ani Jabber ne?e?í, ale p?esto mi spousta lidí pí?e maily a kecá se mnou po jabberu. Jak to sakra d?lají?

[Dan Ohnesorg]

Ono je to u SIP jeste jednodussi. Chytri panove totiz vymysleli enum a tak muzete vsechny tyto udaje ziskat z DNS, predstavte si, ze me chcete zavolat na cislo +8829900097401, tak se optate takto:

host -t any 1.0.4.7.9.0.0.0.9.9.2.8.8.e164.org

1.0.4.7.9.0.0.0.9.9.2.8.8.e164.org has NAPTR record 100 10 "u" "E2U+IAX2" "!^\\+88299000974(.*)$!iax2:guest@sip.rudna.net/88299000974\\1!" .

A dozvite se, ze se mate spojit s nasi ustrednou na adrese sip.rudna.net protokolem IAX jako guest a ze mame 100 cisel od +8829900097400 do +8829900097499 a ze tedy mate po spojeni vytocit jeste 01, abyste se dostali na spravnou pobocku.

To umoznuje zavolat z telefonu, ktery ma na klavesnici jen cislicka, coz je u telefonu jednak dost caste a jednak dost podstatne. Mimochodem, kdyby to nekdo chtel fakt zkusit, tak ja nemam 01, ale 70. Ale ted jdu do sveta

[Pravák Bob]

Není to jen Skype, v?t?ina d?vod? (krom? centralizace) platí i pro jiné voip protokoly - t?eba Cisco H323. Bohu?el...

[Michal Kubeček]

No, nevím: H.323 má AFAIK dostupnou specifikaci a existují (i) open source implementace. Tím padají body 1, 5, 7, 10. Vzhledem k charakteru komunikace pro H.323 neplatí 2, 3, 4. Bod 8 je svým zp?sobem nevyhnutelný, ale u H.323 máte mnohem lep?í mo?nost ovlivnit volbu kodeku. Vzhledem k tomu, ?e u H.323 se neprovád?jí takové obskurnosti jako u Skype, lze uva?ovat nap?. o pou?ití IPsec, tak?e i z hlediska bodu 6 je na tom lépe. A i v bod? 9 sice H.323 není dokonalý, ale po?ád lep?í ne? Skype.

[Pravák Bob]

Dokonalý rozbor H323 je ur?it? lep?í ne? Skype, jen co se týká t?ch open source implementací - zatím jsem nenarazil na ?ádnou funk?ní - alespo? komunikující s Cisco Call managerem.

[J. M.]

Vsetkych 10 dovodov je grcanie do kanala. A vase komentare tiez, je ine rozumiet zopar protokolom a ine 5 rokov programovat s nimi. Pripada mi to ako diskusia v politickej relacii a nie ako vedecke komentare.

[Mikos]

Wow, to je ale ?blept ?lov??e rozesmál jste m?

[Marián André]

Nech ?ijú uber-geeks a la Hulán, ?e áno ?

[Daniel Kvasnička ml.]

technicke duvody bych nezpochybnil, ALE.....ten paty :)

Socialismus a komunismus byly bordel, dickensovsky kapitalismus (az dodnes fungujici v podobe velkych firem umistujicich svoje filialky v "levnych" zemich) taky. Ale je videt, jak jsme my Cesi zavistivi a vadi nam kdokoliv, kdo vydelava vic nez my. Vykoristuje Skype nekoho tak, ze ho drzi tesne nad urovni preziti? Zkrachli ste nekdo? Vykupuje vam pozemky? Nemate co jist? Nebo ste proste jen prekraaasne cesky zavistivi, ze nekdo vymyslel strategii, ktera mu funguje a nese prachy? Uz jen ten nadpis! "Podpora komer?ní firmy" Bacha, az pujdete do mesta. Je velke nebezpeci, ze svou koupi absolutne cehokoliv podporite komercni firmu, ktera na vas....VYDELA!!!!

"oni na tom vyd?lají, vy nedostanete nic." - krome hodin a hodin volani zadarmo... => "Commerce is the exchange of something of value between two entities. That "something" may be goods, services, information, money, or anything else the two entities consider to have value. Commerce is the central mechanism from which capitalism is derived." (Google)

"Tato slu?ba je ov?em komer?ního charakteru. Samoz?ejm? mezi u?ivateli umo??uje telefonovat zdarma, ale celkov? slou?í Skype k výd?lku jedné spole?nosti."...hmmm, jak neeticke!

...pratele, hranice mezi konstruktini kritikou a smesnou demagogii se vam hodne rychle smazavaji.

[David Jaša]

Ale kdepak. Oni toti? lidi se skute?ným p?ipojením platí za pou?ívání Skype v?t?ím provozem na síti a oproti t?m ostatním za to nic (t?eba skype-out ) nemají.

[Daniel Kvasnička ml.]

no, to je pravda, neco jako vydelavani na nemcich a amicich, ktery maj vic prachu. nto ic nemeni na tom, ze ten 5. bod v tom clanku je napsany DEMAGOGICKY a nesplnuje vubec ten ucel,aby upozornil na tuhle vec. fakt je to jak socialistickej platek proti obchodu.

[Daniel Kvasnička ml.]

btw: "komercni firma" je krasne redundantni vyraz :)

firma = "A company that employs any number of employees. A business, company, or corporation." (Google)

[unchallenger]

Jsem cynik, kdy? m? nejvíc pobavila první v?ta zprávi?ky?

[Michal Vyskočil]

Myslí? první v?ta prvního souv?tí ?

[Leoš Literák]

test ?e?tiny

[kavol]

ne, realista

[Maxinoha]

Nejlevnější Skype telefony najdete na www.skype-cz.com

Ceny již od 630,- Kč