Linux Genealogy Desktop - ako inak, zasa Ubuntu (diskuse)

[Aleš Kapica]

Nemají. Jenom vnášejí ještě větší zmatek do již existujícího zmatku. Ten pak vede k tomu, že se hádají stoupenci různých forků a přitom uniká podstata že je čistě věcí uživatele co si z nabídky vybere a není omezen pouze na úzký rámec distribuce specializované jenom tím, že za něj už ty balíky někdo jiný vybral.

[juraj-bit]

Na druhu stranu sa tak mozu dostat k praci na linuxe aj ludia, ktorych nezaujima system ako taky a o vybere balickov nemaju ani sajnu. Ja by som to nenazval vyberom niekym za niekoho, ale skor predviberom. Kazdy moze mat totiz inu motivaciu preco uprednostni urcity system, motivacie mozu byt rozne. A ked sa uz taky neznalec porozhliadne po systeme, nic mu nebrani skusit jednu z velkych distribucii.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Kdo v tom má zmatek, ať to nesleduje. Tady máš Ubuntu a o více se nestarej. Různorodost a svoboda volby je podstatou bazaru, jestli se ti nelíbí, vyber si katedrálu.

[Aleš Kapica]

Řekl bych, že si lehce nerozumíme.. Jde mi o to, že tady je nahrazována svoboda na úrovni výběru software svobodou na úrovni distribuce. Nebo to vážně někomu doporučujete aby kvůli jedné pitomé aplikaci měnil svou distribuci na nějakou specializovanou, jen proto že tam už za něj ty balíky vybral někdo jiný?

Nebo proto aby si vyzkoušel práci ve 3D stahoval speciální distro s aplikacemi pro 3D, když jde stejně pouze o fork jedné a téže distribuce a neobsahuje nic jiného než právě jen ten výběr?

Jedna z věcí která mě na Ubuntu krajně odpuzuje je právě fakt že při výchozí instalaci naháže hromadu zbytečného softu, který se pak - opět zbytečně - aktualizuje, dokud uživatel nezjistí že toho víc jak polovinu vůbec nepotřebuje a může s klidem vyházet.

Synaptic měl svého času podporu pro takové výběry. Kam se poděla netuším, každopádně zmizela s tím, jak se začal Synaptic přiohýbat pro Ubuntu.

[xkesh]

Jedna z věcí která mě na Ubuntu krajně odpuzuje je právě fakt že při výchozí instalaci naháže hromadu zbytečného softu

Zbytečného jak který a jak pro koho... ale to jistě víte. A víte také, že kdo ví a chce si vybrat minimum, tak si může nainstalovat systém pouze minimální (dokonce bez grafického prostředí) a pak si postupně přidávat po libosti. Takže jen jako protiváhu vašemu rozhořčení (pro nováčky):

Výchozí instalace je zásadně pro ty, kteří nevědí. Nabídnout uživateli možnost vybírat různé jemu jménem neznámé programy už při instalaci považuji za spíše sporné; už výběr mezi GNOME a KDE (jako např. v SUSE) může být pro nováčka v podstatě nepříjemným dilematem, tím spíše, že oba desktopy jsou naprosto nedostatečně popsány a laik si pod tím nic nepředstaví.

Člověk, který chce počítač a systém pro práci, kromě toho nekoná výchozí instalaci každý den, takže eventuelní vyhazování nepotřebných programů se koná tipuji tak jednou za 2-4 roky, přičemž je otázka, jestli to za to minimální zdržení při aktualizacích vůbec stojí a jestli to za něj nemůže vykonat jeho administátor, totiž ten, kdo instaluje.

Předvýběr je dobrý také z toho důvodu, že se člověk o té hromadě "zbytečného softu" také dozví, a kromě toho, zrovna jsem si instaloval Ubuntu 7.04beta z CD a nějak nemůžu tu zbytečnou "hromadu" identifikovat - většinu z toho, co výchozí desktop nabízí, bych si stejně doinstaloval, a to používám Linux už pár let.

Tentýž důvod mají i "specializované" distribuce: totiž nabídnout operační systém sestavený "na klíč" a já naopak očekávám, že podobných aktivit bude čím dál tím více. Tj. že se zmenší pravděpodobně počet samostatných pokusů o distribuce (forky v pravém slova smyslu) a zvětší se počet a kvalita specializovaných systémů na bázi nějaké té odladěné distribuce s velkým zázemím, tak aby např. člověk, co se chce věnovat historii, grafice, matematice či orientálním jazykům, našel distribuci s předvybranými základními OS programy a konfigurací pro svůj obor, aby nemusel ještě půl roku složitě shánět a bastlit.

Tohle je např. něco, co vám nenabídne ani Apple ani Microsoft, a podle mě oblast, kde právě Linux může sbírat body.

[Aleš Kapica]

Zbytečného jak který a jak pro koho... ale to jistě víte. A víte také, že kdo ví a chce si vybrat minimum, tak si může nainstalovat systém pouze minimální (dokonce bez grafického prostředí) a pak si postupně přidávat po libosti.

Pokud je mi známo, tak tohle platí pro Debian a ne pro Ubuntu. Ale možná že dnes už je to jinak. Je to už přeci jenom dost dávno, protože s Ubuntu jsem koketoval dřív než se stalo módní distribucí.

[xkesh]

Pokud je mi známo, tak tohle platí pro Debian a ne pro Ubuntu. Ale možná že dnes už je to jinak.

Určitě je to jinak.

Je to už přeci jenom dost dávno, protože s Ubuntu jsem koketoval dřív než se stalo módní distribucí.

Nicméně vás "krajně odpuzuje" dodnes, že

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Já jsem na Debianu vyrostl a za Ubuntu jsem rád. Důvod je nasnadě. Ubuntu je Debian v bleděmodrém a snad ještě takové nějakou dobu zůstane. Pro mne to znamená, že mohu přátelům a zákazníkům doporučit odladěný desktop na základech, které důvěrně znám. A tak zatímco Debian je základem mnoha spec. distribucí v serverech, v desktopech tento trend přebírá Ubuntu. Již dlouho jsem toho názoru, že Debian by se měl starat o vše bez GUI a Ubuntu o vše s GUI (berte s rezervou).

[wake]

Jsou lidi, co si koupí poč jenom kvůli genealogii. Univerzální zdroj dovolí nainstalovat zbytek časem. Co je špatně?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Uvědomte si, že ta pitomá aplikace může být pro mnohé důvodem k přechodu na příslušnou distribuci, protože je v dané distru akcentována a sladěna s jinými pitomými aplikacemi tak, aby se vytvořil ucelený odborně zaměřený desktop. Když už si dá někdo chvályhodnou práci s tvorbou metabalíčku genealogy-desktop, proč by neměl Ubuntu s tímto balíkem poskytnou jako image?

[unknown_]

Tady mi příjde anketa trochu neobjektivní/špatně položená. Protože specializované distribuce Linuxu mají smysl, pokud jsou specializované na úrovni (gparted, stresslinux, troppix, DSL) a ne pokud každý druhý člověk si vytvoří XXXXXXXXXBuntu, hodí k tomu balíček (dva, tři ) z repozitářů (pokud ty programy nejsou v oficialnich ubuntu repozitech, tak sou autori tohoto cd divní) vždyť by mnohem lepší bylo vytvořit metabalíček (třeba i binární komplet balíčků na nichž závisí onen metabalíček) a nějakej automatizovanej skript pro instalaci pro opravdove bfu a bylo by to imho mnohem lepsi. BTW tohle je jeden z důvodů, proc mam radsi freebsd

[juraj-bit]

Zaujimalo by ma, co si predstavujes pod pojmom didtribucia. Cim je distribucia definovana. Ja to vidim tak, ze je to distribuovany zakladny system s dalsim obsluznym softverom, kde vyber softveru uz pri samotnej instalacii moze byt viditelny trebars v podobe nazvu.

Ak si kupujem napriklad nanuk, tiez je na vyber viac moznosti, ked chcem malinovy, nevyberiem si bananovy. Ono to ide aj inak, kupit si mrazenu surovinu a pri pokladni si ju dochutit patricnou prichutou. ;)

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Z příspěvku je vidět jak málo o problematice víte. Víte, co to je Kubuntu? Metabalíček kubuntu-desktop. Stačí? Když někdo podle Vás doplní distro o zkompilovaný a nainstalovaný tarball (./configure && make && make install), pak je to OK, jakmile je to .deb metabalíček (a závisí na něm ne 3, ale třeba 100 balíků), je to špatně?

[stativ]

Jak které. Ptákoviny jako je tahle určitě ne. Naopak třeba cluster-knoppix určitě své opodstatnění má, a to zejména proto, že nakonfigurovat OpenMosix není tak jednoduché.

[petr_p]

Dik za tip na tento genealogicky (-isticky, -ovy -- ja nevim) program. Sice nektere operace jsou trochu tezkopadne, ale jinak vypada velmi dobre.

[juraj-bit]

Este si neodpustim jednu analogiu. Ked som svojho casu prechadzal z RPM distribucie RH a Fedora na distribucie s deb balickami Debian a neskor Ubuntu zaujala ma jedna vec: zatial co v RH distre obsahoval 1 RPM balicek skupinu - rozumej viac programov v Debiane boli vsetky programy v samostatnych deb balickoch.

V mojich zaciatkoch mi to v pripade RH velmi ulahcovalo instalaciu, kedze som vopred nevedel, ktory program na co budem potrebovat a ci si zbytocne nezanesiem system roznymi hlupostami. Nazvy jednotlivych programov mi totiz pripadali ako zaciatocnikovi dost exoticky. Teraz to trochu premietnem na iny rozmer. Distribucia ako jeden takyto megabalicek - podla vyberu: pre grafikov, technikov, historikov, hudobnikov a neviem co este. Je to nejaky problem? Je to stale ten isty GNU/Linux system, len s pridanou hodnotou.

Zoberieme, rozdelime, roztriedime, zabalime, vystavime, pouzivame.... .

[Aleš Kapica]

Očividně nechápete jak funguje balíčkovací systém na Debianu.

Také v Debianu jsou takové balíčky - obvykle je u nich uvedeno "dummy package". V podstatě jsou prázdné a obsahují pouze informace o závislostech. Neinstaluje se tedy jeden megabalíček, ale jeden pidibalíček + všechny ostatní co jsou zapotřebí doinstalovat.

Od doby co používám Debian se mi prakticky nestalo to co bylo u RPM naprosto běžné a to že byl jeden soubor součástí více balíků a ty pak nešly bez donucení nainstalovat.

[juraj-bit]

To co som pisal o tych balickoch obsahujucich skupiny programov som uviedol, ze to boli balicky v RH, samozrejme viem, co su to dummy alebo meta balicky v pripade distribucii Debian/Ubuntu.

[al-Quaknaa]

Trošičku bych se ohradil proti tvrzení, že Ubuntu Christian Edition (či jak se to jmenuje) je distro od Ubuntu odlišné jen splashem a wallpaperem. Ačkoliv ho sám nevyužívám, jako křesťan vím, že pro mě chvíli trvalo, než jsem si našel alternativy k některým Wokenním programům z této oblasti a Ubuntu Christian edition je obsahuje pěkně v kupě - tedy stejně jako Ubuntu Genealogy Desktop. Vy jste ho (Christian Edition) svým tvrzením postavil pod Genealogy Desktop, což není moc spravedlivé. Naopak satanistické Ubuntu se AFAIK vážně liší jen tím splashem a wallpaperem a pár provokujícími a neužitečnými programy. A taky prosím uvědomte si, že satanismus se určitě ndá chápat jako opak křesťanství ... je to jenom jakýsi ubohý parodující odpor, který se nezakládá na žádných reálných hodnotách ... je to cosi, co vzniklo jako antináboženství a bez karikování křesťanství by bylo mrtvé, podle toho taky ony "provokující a neužitečné prográmky" vypadají.

A jestli má někdo zájem o "náboženský flame", tak předem říkám, že na výkřiky "smrt cirkevním vyděračům" a podobně nereaguji ... na smysluplné reakce *snad* ano :)

al-Quaknaa

[juraj-bit]

Sa Vam ospravedlnujem, Christian Edition som nemal nainstalovany, len mi po zhliadnuti par screenov Satanic edition evokoval akysi jeho protipol. Samozrejme neznizujem jeho hodnotu a pre krestanov asi ma svoje opodstatnenie, este raz sorry.

[al-Quaknaa]

Ach jo, zas to vyznělo moc ofenzivně :D Musím se naučit pracovat se svým projevem ... takže - v pohodě, nemyslel jsem to zle, jenom jsem chtěl poopravit to zařazení. Nic vážného se nestalo.

al-Quaknaa

[juraj-bit]

Nic sa nedeje, clocek sa uci a zistuje, ze aj veci, u ktorych sa zda, ze nemaju prilis velku hodnotu, to moze byt inak. Dost zalezi od subjektivneho usudku, a chybu si priznam, ak zistim, ze pravda nestoji na mojej strane, lebo pravda nie je subjektivna zalezitost;)

[Mr.]

Zajímavé, že ještě nikoho nenapadlo (aspoň o tom nevím), to řešit trochu jinak. Nainstaluju si základní Buntu a ne jeho special verzi. Pak by na netu byly akorat scripty, ktere by tohle buntu upravili trebas na zmíněné Linux Genealogy Desktop jen pomocí stažení těch správných balíčků. V ubuntu by takhle mohlo být menu a tam by byly jednotlivé odnože, stačil by jeden klik, nebo příkaz a bylo by to.

[juraj-bit]

Neviem, ci to skutocne tak funguje, ale takato specialna distribucia by mala mat svoje prioritne balicky, trebars tie, ktore som spomenul v blogu. Ak by bola distribucia zalozena ciste na Dapperovi, ktory aplikuje uz iba bezpecnostne upgrady, to by znamenalo, ze by namala prilis velky prinos. Zda sa vsak ze balicky, ktore su pre nu nosne su v najnovsich verziach alebo su aspon upgradovatelne na nojnovsiu verziu. Blizsie som to ale neskumal, dost mozne ze sa mylim. Momentalne mam nainstalovaneho Feistyho, takze u mna nebol dovod tuto distribuciu pouzit. Takisto ale nevidim dovod, preco ju neodporucit.

[Aleš Kapica]

Konečně normální rozumný přístup.

Ano. Tohle by byl normální přístup a navíc k tomu nejsou třeba žádné speciální skripty. Stačí pouze vytvořit vlastní repository s jedním balíkem, který by neobsahoval nic jiného než závislosti na jiné balíky, ovšem z oficiální repository.

Bohužel je tento přístup normálně realizovatelný pouze na Debianu. Proč? Protože pouze u Debianu se nemění rok co rok cesta ke zdroji balíků.

K instalaci takové "distribuce" by stačilo normální instalační CD od Debianu a připojení k netu. Po základní instalaci by si uživatel přidal pouze tuto "specializovanou" repository a nainstalováním např. "genealogy-dummy" by se mu nainstaloval požadovaný výběr aplikací. Takovouto operaci není vůbec probém naskriptovat.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Tohle je normální, avšak inženýrský přístup. Tamto je normální, avšak obchodní přístup. Zkuste pochopit, že aby jste lidem něco prodal, tak jim to musíte zabalit a strčit pěkně pod nos pod pěkným názvem. Já s linuxem obchoduji, takže vím o čem mluvím. Mimochodem, zkuste hádat, proč má takový úspěch např. Mandriva CZ. Protože je pěkně zabalené, do české knížky s pěknými obrázky. To, že je v ní Cedega, LinDVD aj. je jen půlka úspěchu a možná i ta menší.

[Aleš Kapica]

No neřekl bych že zrovna Mandriva by měla nějaký obchodní úspěch. Ano. svého času ano. Začínal jsem na ní a nejenom já.

Jinak o několik odstavců výše jsme se docela shodli. Nemám nic proti tomu distribuovat metabalíček + potřebnou sadu balíků. Ale rozcházíme se v jedné drobné nuanci - a to že tak tomu v reálu není. Pokud chce někdo povýšit distro (rozuměj aktualizovat svůj software) tak to většinou znamená přepsat zdroj balíků a upravit apt.conf, pak spustit apt-get dist-upgrade a modlit se ať to klapne v pohodě.

Absolvoval jsem podobné postupy příliš často na to aby se mi takový přístup mohl líbit.

Nemohu také souhlasit s tím, že Debian by si měl hledět non-GUI prostředí a vyklidit pole pro Ubuntu. Debian je především o svobodě a nezávislosti. Iniciativa Marka Shuttlewortha je sympatická, nicméně jsem svéprávná osoba a raději si své repository volím sám.

A pro ty co mají trochu hokej ve verzování distribucí vycházejících z Debianu mám jeden link

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Pro Vaši informaci, Mandriva 2007 CZ byla celý březen vyprodaná a Computer Press prováděl dotisk. Protože CP ví, kolik asi tak natisknout knih extrapolací z prodeje minulých ročníků, pak je zřejmé, že odhad byl nízký zejména díky úspěchu M2007 jako takové. Argumentuji na základě dostupných faktů a se zkušeností ze skutečného prodeje.

Jinak, co se týče Debianu a Ubuntu, můžete mne prozradit v čem je u Ubuntu omezena volba repozitory oproti Debianu?

[Aleš Kapica]

Nepopírám že Mandriva 2007 CZ může mít úspěch. Březen ještě neskončil a tak je poněkud předčasné hodnotit jak se to projeví v počtu používaných distribucí. Ovšem osobně mám pocit že v posledních dvou letech podíl Mandrivy spíše stagnoval a statistiky na http://distrowatch.com hovoří jasně.

Ad Ubuntu versus Debian. "Řezal" jsem tyto distribuce docela dost dlouho. Prakticky do doby než se v Debianu unstable objevily Xorg 7.0 místo 6.9. Ovšem nejmarkantněji se začaly rozdíly projevovat od té doby co jedu 64bit. Je to dané tím, že ty distribuce mají rozdílný přístup k umístění 32 bitových knihoven a k tomu se pak připojují další věci - konfiguráky vlastní úpravy, jiné závislosti atd., atd..

Neříkám že balíky z obou distribucí nelze instalovat a používat. Jen se pak uživatel občas dočká docela záhadného chování.

Zcela na okraj. Paralelně k této diskuzi teď běží flame na téma instalace software v Linuxu. Můj názor je ten že přehled většiny debatérů co se tam hádají o problematice instalací, balíčkovacích systémů a zdrojů instalačních balíčků je velmi povrchní.

[xkesh]

Ovšem osobně mám pocit že v posledních dvou letech podíl Mandrivy spíše stagnoval a statistiky na http://distrowatch.com hovoří jasně.

Na čem se ten váš osobní pocit zakládá? Na tom, že je kolem Mandrivy méně mediálního vzruchu (což také jedině odráží odráží statistiky přístupů k informační stránce distribuce na distrowatch)? Nebo o čemže to podle vás "hovoří jasně" podle vás ty statistiky?

Já naopak mám osobně pocit, že Mandriva se dostala do stádia, kdy jsou uživatelé víceméně spokojeni a nemají proto potřebu se extrémně ventilovat, firemní přesuny nebo smlouvy s Microsoftem taky žádné (vs. Novell/SUSE), nová verze vyšla už v říjnu loňského roku... takže prostě žádné vzrůšo, co by stálo za palcové titulky.

Ale tu bylo signalizováno, že zájem je, konkrétně o příručku jako knihu, průběžně se na Mandrivu lidi ptají. Já ji třeba taky letos instaloval, ale neměl jsem nějak důvod o tom někde diskutovat, protože (skoro) všechno fungovalo. Tak nevím, jestli je nejvhodnější strategie posuzovat "podíl či stagnaci" distribuce podle její mediální přítomnosti... osobně mám pocit, že nikoliv

[Aleš Kapica]

Výborně. Užijte si to. Jen houšť a větší kapky.

Mě je osobně naprosto putna jaké kdo má distro. Jenom považuji za naprostou zbytečnost vytváření jejich nejrůznějších derivátů.

[juraj-bit]

Mě je osobně naprosto putna jaké kdo má distro.

Tak s touto castou Vasho prispevku bezvyhradne suhlasim ;) Zakoncujete ho ale vetou, ktorym nelogicky popierate toto tvrdenie...

[jozka]

Co je jeste derivat a co uz ne?

Kdesi jsem videl neco podobneho tomuto i pro linux...

[_radek]

http://ia301119.us.archive.org/3/items/Mind_map_of_Linux_distributions_version_2/GNULinuxupdatedw4.png

[bibri]

No neřekl bych že zrovna Mandriva by měla nějaký obchodní úspěch. Ano. svého času ano. Začínal jsem na ní a nejenom já.

Ve světě možná ne, tady jednoznačne ano - každá další konkurence už to vzdala a momentálně se tady ve velkém prodává jen Mandriva. Paliče nepočítám a stejně tak nepočítám několik let staré distribuce, které se "snaží vydávat" CPress. Tož tak.

[Aleš Kapica]

Co si budeme zastírat, je to především tvoje zásluha. Osobně mi přišlo že u Mandrivy tu káru vůbec táhnou hlavně lidi odsud.

Důvod proč jsem ji opustil je prozaický - balíčkovací systém a jeho správa. APT mi vyhovuje mnohem víc. Používal jsem ho již na Mandrake a vlastně přes něj jsem se dostal k Debianu.

[Ludva]

Tenhle nápad se podle mého soudu moc neliší od různých metabalíčků (v Debianu).

Osobně vidím hlavní význam v tom Christian Ubuntu nebo Genealogy Ubuntu právě v tom, že tam mám po kupě všechny balíčky vhodné pro daný okruh a _nepotřebuji_ připojení na Internet. Možná vám to přijde humorné, ale ne všude to připojení na Internet je (v použitelné kvalitě). Já třeba na chatě připojení nemám (nejvýše nějakou parodii přes telefon) a kdyby se mi tam rozpadl harddisk (a byl jsem genealog), tak si tam prostě dovezu Genealogy Ubuntu a nový harddisk a jedu.

Já bych to byl asi schopen efektivně řešit i jinak, ale pro leckoho by to znamenalo buď

a) odvléct PC na vlak, aby mohl nainstalovat systém na pořádné lince (na to je líný), nebo

b) dát tam od kamaráda vypalené Windows + hromádku genealogického software, nebo

c) nainstalovat tam normální Ubuntu a zkoušet doinstalovávat genealogický software(následující dependency hell při pendlování mezi Internetem a chatou s flashkou v ruce uživatele od Linuxu navždy odradí), nebo

d) stáhnout si kompletní obraz Debianu a doufat, že tam všechny programy včetně závislostí jsou (bude to asi 16 CDček -- na starém počítači na chatě DVD mechaniku nemá(m), takže si je vypálí, v takovém počtu bude zaručeně jedno chybové, takže odloží o týden, pak bude chvilku prohazovat těch 16 CDček jen proto, aby zjistil, že mu stále ještě něco schází a něco je jen ve starých verzích -- následuje obdoba varianty c) )

Tak jako tak, ten člověk bude inklinovat k b), zvlášť když bude chtít manželka geneoložka a děti genealožátka chtít počítač používat a člověk bude instalovat, převážet...a týdny budou ubíhat.