Dotaz: Redakční systém

[Lukáš Zapletal]

Jaký redakční systém použít pro klasický spravodajsný server?

Podmínky: - Open Source (žádné duální licence jako u PHPNuke) - jednoduchost a dobrá rozšiřitelnost (PHPNuke není jednoduchý) - možnost změny vzhledu - čeština

Udělal jsem takový průzkum a vyšli mi tři finalisté:

Plone, Xoops, Drupal

Z nichž jsem vybral Drupal (www.drupal.org), sice neumí česky, ale dá se to počeštit za běhu, podpora kódování je skvělá (pouze UTF-8), možnost kešování, jednoduchý vzhled a skinovatelnost.

ps - Plone se mi nelíbí kvůli problémům se zálohami a upgradem, Xoops byl sice i česky, ale nelíbil se mi vzhled, diskuzní fóra a celé to bylo podivné...

Uniklo mi něco? Co používáte vy?

Odpovědi

[maxa]

A co phpRS

[Lukáš Zapletal]

No je to pěkné, ale nelíbí se mi, když jsou stránky rozhozené do více PHP souborů. Autor by si asi měl něco přečíst o objektovém návrhu, design patternsech a zejména MVC architektuře.

Takto se tam nafláká daleko více chyb, zejména těch bezpečnostních. Je to také méně modulární.

Jinak to vypadá ale hezky a je to česky. Pro mě je ale lepší Drupal, díky za informaci!

[Maude Lebowski]

taky drupal, az na tu cestinu...:) upravy se vzhheldem k pekne naprogramovanemu objektovemu navrhu delaji snadno

[Martin Kysela]

Ackoliv PHPNuke nemam prilis v oblibe, nejak mi nedochazi Vas komentar u nej.

Neni Open Source, ale free software a je siren pod licenci GNU GPL. Pokud je siren i pod nejakou dalsi licenci, znamena to, ze si muzete vybrat, kterou z nich budete dodrzovat (viz GNU GPL a GNU GPL FAQ).

Jednoduchost PHPNuke mi prijde temer neprekonatelna. Moznost zmeny vzhledu a pocesteni tu samozrejme take je. Ostatne - vznikly i specificke ceske projekty, ktere se tim zabyvaji.

// Martin Kysela

[Lukáš Zapletal]

Tak nevi nevim jestli to je jednouchy.

Jinak, jak mi vysvetlite to, ze na konci kazde stranky musi byt (c) PHP-Nuke (jinak je nutno si zakoupit licenci) ?!?

[Robert Krátký]

Někteří lidé (především pak autor PHP-Nuke) tuto podmínku vykládají jako pokrytou v GPL (odst. 2c).

Já osobně si myslím, že to je trošku víc než povoluje/vyžaduje ten odstavec. Mluví se v něm o interaktivním výstupu programu (který má obsahovat copyright notice). Jenže tohle není případ PHP-Nuke. Copak se dá za interaktivní výstup programu považovat běžný výsledek jeho činnosti? To by pak mohl mít třeba Gimp v každém obrázku, který v něm vytvoříš, svůj vodoznak.

Je však pravda, že samotná FSF to v tomto konkrétním případě posvětila. Já však mám pocit, že spíše nepochopili, o co v PHP-Nuke jde... Podle mě se jedná o uvalování dalších omezení na uživatele programu, což GPL zakazuje...

[Martin Kysela]

Hmmm... Ja bych tam to (C) nechal...

Otazka je, jestli tato konkretni vec Lukasovi vadi natolik, aby kvuli tomu PHPNuke nepouzil. Pokud ano, sahnul bych asi po Drupalu. Osobne si ale nedokazu moc predstavit pripad toho, kde by Copyright u PHPNuke vadil...

// Martin Kysela

[Robert Krátký]

Možná jsem se nevyjádřil zřetelně: já považuji to, co dělá PHP-Nuke, za _porušení_ GPL. Podle mě ten odstavec nezahrnuje i takový druh výkladu.

Jinak co se týče situací, kdy by to mohlo vadit... kdykoliv nechceš, aby měla každá stránka tvého webu dva řádky navíc, které navíc nesouvisí s přinášeným obsahem. Je to podobné jako kdyby tě nutili, že všechny stránky renderované pomocí PHP-Nuke musí být růžové. Někomu by to možná nevadilo, ale mnoha lidem to nevyhovuje.

[Martin Kysela]

Take jsem se asi nevyjadril zretelne: Ja to za poruseni GNU GPL nepovazuji.

Stranky generovane PHPNukem jsou interaktivnim vystupem. Tudiz - podle licence - musi byt oznaceny. Ja si myslim, ze je to OK.

BTW neumim si predstavit situaci, kdy by u redakcniho systemu vadily dva radky zobrazene navic. A pokud to nekomu vadi, at si vytvori system sam.

// Martin Kysela

[Lukáš Zapletal]

To co tady píše takový odborník na GPL mě až zaráží. Do teď jsem si totiž myslel, že se GPL vztahuje pouze na "dílo a nebo dílo z něho odvozené". Jak jsi ale na to přišel, že je to porušení licence? Už jednou se zde zmiňovalo, že výstup překladače GCC také nemusí být vždy pod GPL, dopis v AbiWordu taktéž, je to přeci to samé? Asi bych měřil stejným metrem.

Když už se tady handrkujeme :) Mám takovou otázečku. Chtěl bych ke svému editoru (NEGPL) přiložit kontrolu pravopisu (slovník je pod GPL). Nezměněný by jej tedy můj program načítal, slovník by byl POUZE PřILOžEN. Je to porušení? (viz.: "Pouhé spojení jiného díla, jež není na programu založeno, s programem (anebo dílem založeným na programu) na paměťovém nebo distribučním médiu neuvazuje toto jiné dílo do působnosti této licence.")

[deda.jabko]

tusim, ze by se to tyka jen staticky linkovanych zalezitosti. samozrejme asi to musis distribovat se samostatnym souhlasem s GPL licenci a zdrojaky aspon tak to si to vysvetluji.

preklad GPL do cestiny http://anakreon.cz/download/wcopying_cs.txt

[Martin Kysela]

Divejte se na to tak, ze stranky s vypisem clanku jsou soucasti aplikace, nikoliv jejim vystupem. Tak preci funguje redakcni system (vystupem jsou az clanky, na ktere uz se ale zadna licencni omezeni nevztahuji)...

Priklad s GCC je uplne mimo. Jeho pouzivani neklade na vysledny program zadna omezeni. Vysledny program NENI produktem GCC, ale Vasi tvurci cinnosti.

Co se tyce Vami uvedeneho prikaldu se slovnikem, tak je to slozitejsi. Pokud bude aplikace na svobodnem software zalozena, pak musi byt sirena take v podobe svobodneho software. Muselo by se to posuzovat vice konkretne.

// Martin Kysela

[Lukáš Zapletal]

Příklad s GCC není vůbec mimo, jen převádíte pozornost jinam. Bavme se o licenci na výdledek procesu (binární program, vygenerovaná stránka, obrázek z GIMPu) a ne na zdrojový kód (kde by to samozřejmě nemělo smysl). Tam samozřejmě výsledek JE produktem GCC, srovnání je pochopitelně ZCELA na místě.

Nicméně k věci. Lze to samozřejmě chápat tak, že ty texty, co jsou na stránce jsou pod GPL, a tedy musí být i každá generovaná stránka pod GPL. Jakkoliv mi to je proti srsti, tak tomu tak může být. Představme si ale toto: například program yacc, který je pod GPL, vygeneruje zdrojový kód parseru a nahoře je napsáno "generated by yacc version XY". Tato věta je pod licencí GPL = zdrojový kód našeho programu je pod GPL = musí být i celý program pod GPL. Není to postavené na hlavu?

O to mi tady jde. Lze to chápat i jinak a podle mě je to v pořádku.

[Martin Kysela]

ad GCC - Neni na miste. GCC je nastroj pro preklad, ne pro tvorbu. Samozrejme zalezi na pohledu, ale toto bylo jasne definovano (viz napr. GNU GPL FAQ, kde je prave GCC uvaden jako exemplarni priklad).

Muj pohled je tento - redakcni system je siren pod GNU GPL. Tudiz na strankach, ktere generuje, musi byt prislusne oznaceni, nebot tyto stranky jsou interaktivnim produktem a zaroven soucasti programu samotneho.

Ja nevim jak Vam, ale me to prijde skutecne v poradku a v souladu s licenci GNU GPL...

ad (ne)sireni pod GNU GPL - Neni to postavene na hlavu. Pokud chcete predejit tomu, aby vysledny program byl siren pod GNU GPL, muzete sahnout po jine licenci - napriklad GNU LGPL, ktera je v tomto smeru ponekud odlisna.

// Martin Kysela

[Robert Krátký]

Divejte se na to tak, ze stranky s vypisem clanku jsou soucasti aplikace

Myslím, že tohle je skutečně pohled ze špatného úhlu. V tom odstavci v licenci (odst. 2c) se píše, že přijímá-li program interaktivně příkazy, měl by při tomto interaktivním spuštění vypsat oznámení obsahující copyright atd.

Případ PHP-Nuke však vůbec není vůbec podobný. PHP-Nuke je nástroj, který se využívá ke generování určité formy pro tvůj vlastní obsah.

Přirovnám to k programu, který k obrázku doplní pěkný grafický rámeček. "Obsah" je tvůj (obrázek), "forma" je doplněná (rámeček). Určitě se shodneme, že takový program by neměl svůj copyright vepsat do (tvého) obrázku. Bylo by však možné, aby jej vepsal do rámečku. Sice by to nevypadalo pěkně, ale budiž.

Rozhodnutí této záležitosti tedy závisí na tom, zda výsledný HTML kód, prostřednictvím kterého je tvůj obsah prezentovaný, považujeme za "formu" nebo součást "obsahu".

Já jsem přesvědčen, že se nejedná o "obsah", nýbrž o "formu". A protože copyright zobrazovaný zmiňovaným způsobem zjevně zasahuje do "obsahu", považuji to za špatný výklad toho odstavce 2c, a tudíž i porušení licence. Samozřejmě, není to stejný druh porušení, jako když hardwarová firma zadrátuje linuxové jádro do routeru a dělá jako by nic...

Ještě doplním, že by se pochopitelně dalo polemizovat o tom, jestli takový copyright notice není prostě součástí oné "formy", ale v tom případě by se jednalo o "formu" podobnou tomu popsanému rámečku u obrázku - tedy nehezkou.

[Martin Kysela]

Takhle - nebavme se o clancich, tedy o obsahu, ale o redakcnim systemu.

Soucasti aplikace jsou stranky, ktere vygeneruje a z nichz je mozno se dostat na prislusne clanky. Tudiz - obsah neni licenci vubec dotcen, ale stranky samotne jsou soucasti programu a musi se k nim tak pristupovat.

Nevim, jestli to popisuju uplne srozumitelne, mam za sebou jednani na financaku a uz nejak nemam silu lepe formulovat... Ale snad je to srozumitelne...

// Martin Kysela

[Robert Krátký]

To ale nejde "nebavit se o obsahu". Ten redakční systém je přeci určen k prezentaci nějakého obsahu. Bez obsahu by nebyl potřeba. Obsah je tedy nedílnou součástí této "rovnice". Redakční systém je pouhým prostředkem k dosažení určitého cíle. V tomto případě je cílem prezentace nějakého materiálu na webu.

Ta vložená věta o copyrightu z toho systému dělá crippleware. To vůbec není stejný případ jako při interaktivním výstupu z nějakého programu - tam totiž takto umístěný copyright neznehodnocuje cíl snažení.

Nejlépe to dokumentuje fakt, že autor PHP-Nuke nabízí svůj produkt i pod komerční licencí, která povoluje odstranění veškerých copyrightových hlášek. Tzn. on říká "Chcete-li používat můj systém pod GPL, smiřte se s tím, že bude omezena jeho funkčnost. Chcete-li skutečnou svobodu při jeho užívání, pořiďte si jinou licenci."

---------

Položím ještě (hypotetickou) otázku: myslíš, že by bylo možné, abych napsal redakční systém, který by tento požadavek neměl? Jinými slovy, bylo by porušením GPL, kdyby můj systém (ekvivalentní funkčnosti) _nezobrazoval_ copyright tímto způsobem? Prostě bych se rozhodl, že mi stačí noticka v HTML kódu, která by však nebyla na každé vygenerované stránce zobrazena. Mohlo by to být v souladu s odstavcem 2c GPL?

[jm]

Bohuzel musim naprosto souhlasit s tim, ze s touto podminkou je to crippleware. Co se tyce posledne polozeneho dotazu, myslim ze odpoved je zrejma z faktu, ze existuje cela rada jinych GPL RS, kde zadna podobna licencni podminka na zobraceni copyrightu neni.

[Martin Kysela]

Ne, nebavne se o obsahu. )

K obsahu se dostanu skrz stranky, ktere redakcni system vygeneruje. Tyto stranky jsou soucasti redakcniho systemu (clanky, ktere vola, uz nikoliv!). Proto tyto stranky jsou oznaceny tak, jak oznaceny jsou.

ad otazka - Neni to narizeno. MUZES, ale NEMUSIS, vyzadovat, aby to tam uvedeno bylo. Pokud se rozhodnes, jako autor redakcniho systemu, umistit tuto informaci do zdrojaku a nikam jinam, je to vicemene v poradku. Pokud se rozhodnes, ze tato informace bude zobrazena na strance s vypisem clanku, je to take v poradku a uzivatel to musi respektovat.

// Martin Kysela

[jm]

Me to prijde jak u blbejch na dvorecku, pardon. Mluvit o redakcnim systemu a nebavit se o obsahu, to snad nemyslite vazne. Proste nechci mit obsah webu oznacen copyrightem PHP-Nuke a prehled clanku je nepochybne soucasti obsahu webu. Takovahle debata opravdu nikam nevede.

[Martin Kysela]

Obsah = text, ktery napisete do clanku. Redakcni system = aplikace, ktera zajistuje jeho zobrazeni.

Co vic k tomu dodat?

// Martin Kysela

[jm]

Vidim, ze to vazne nema cenu. Cili kdyz mam stranku, kde jsou napr. titulky clanku s perexem a odkazy na plne zneni, tak to podle vas neni obsah. Ostatne podle toho, co pisete vyse, ani ty clanky nejsou obsahem, obsahem jsou jenom ta pismena, ale jejich zobrazeni uz ne. No, tak to se opravdu neshodneme...

[Martin Kysela]

Nevim, proc se hned rozcilujete. Zkuste se uklidnit. Ja Vam Vas nazor taky neberu.

Clanky obsahem jsou. Stranky, pres ktere se na ne dostanete a v nichz jsou zobrazeny, ale obsahem nejsou. Pokud bude potreba, vypracuji Vam jeste ilustracni obrazek, abyste to pochopil.

Pro priste bych prosil trochu klidu.

// Martin Kysela

[jm]

No vzdyt rikam jinymi slovy to same, podle vas je obsahem pouze obsah (clanky) toho webu, ale uz ne jeho design a fungovani, ale takhle to prece neni mozne chapat. Podle vas v novinach tvori obsah take jenom clanky, ale jejich rozlozeni, grafika, sazba atd. uz ne?

[Martin Kysela]

ad noviny - Pokud je forma predmetem franchasingu, tak se tam musi chapat.

Kazdopadne tady se bavime o nejake aplikace. Necem, co nekdo vytvoril a dal to k dispozici pod urcitou licenci. Jeho dilo by tedy melo byt touto licenci chraneno tak, jak to autor pozaduje.

Autor nezaradil do redakcniho systemu clanky ani specifickou grafiku. Tudiz na tyto veci se jim pozadovana licence nevztahuje. Na zbytek (jehoz soucasti jsou i stranky, diky kterym se ctenar dostane ke clankum nebo v nichz si clanky precte) se uz ale vztahuje.

Nemusite se mnou souhlasit. Nenutim Vas. Ale ja to tak chapu a myslim si, ze je to tak spravne. Navic muj pohled sdili i FSF, coz me v tom tak trochu utvrzuje.

// Martin Kysela

[jm]

Mno, radeji to uzavreme. Je zde ostatne dost jinych RS, ktere toto omezeni nemaji. Venku sviti slunicko, asi radsi zajdu na orosenou Plzen. Preji pekny den.

[Martin Kysela]

Super. Vam taky.

// Martin Kysela

[Robert Krátký]

Stále opakuješ, že s tebou FSF souhlasí . Zkus však na chvíli vzít v potaz eventualitu, že se ve FSF mýlí. Sice je to divoký předpoklad, když oni jsou autory té licence, ale v tomto případě se nejedná o výklad licence, nýbrž o množinu software, na kterou lze určité její části aplikovat. Možná daný kus software špatně kategorizovali...

Pokus se tedy obhájit, jak se tento případ liší od prohlížeče obrázků, který by do každého obrázku, který v něm zobrazíš, vložil třeba své logo (ne napevno, ale bez loga by nic nešlo v tomto konkrétním prohlížeči zobrazit). Jsem přesvědčen o tom, že se jedná o stejný případ. Bylo by to v pořádku?

[Martin Kysela]

Jen pro uplnost - ja souhlas FSF uvadim jen jako ilustraci podtrhujici to, ze se nejedna pouze o muj vyplod, ale minimalne o vyplod vice lidi. Ale nepredkladam to jako argument.

Jak se PHPNuke lisi od uvedeneho typu prohlizece obrazku? Asi takhle - PHPNuke nevklada do zadneho Tveho clanku nic, co do nej nepatri. Prislusne informace nejsou zobrazeny jako soucast clanku, ale jako integralni prvek stranky, v niz je clanek zobrazen. Uz si rozumime?

Nedochazi k zadne modifikaci clanku.

// Martin Kysela

[Robert Krátký]

V tom tedy vězí zásadní rozpor mezi našimi pohledy na věc: já jsem přesvědčen o tom, že ty "příslušné informace" zasahují úplně do všeho, co je zobrazeno. Jak sám říkáš, je to "integrální prvek stránky". A používám-li něco téměř výhradně k prezentaci článků, pak "integrální prvek stránky" zcela jistě zasahuje do článků.

Když si článek vytiskneš, bude to tam zobrazené - to je podle mě jednoznačným dokladem toho, že to do článků _zasahuje_.

[Martin Kysela]

Pockej, pockej, pockej, kdyz tuknes na nejake tlacitko v PHPNuke, ktere vytiskne clanek, tak je tam zobrazena tato informace? Pokud ano, pak to v poradku neni, to uznavam.

Jestlize ale povazujes za poruseni licence to, ze si vytisknes v Mozille celou stranku redakcniho systemu, v nemz je mj. zobrazena prislusna informace, pak to za poruseni licence nepovazuji.

// Martin Kysela

[Robert Krátký]

Koukám, že už jsi zapomněl, o čem se mluvilo na počátku tohoto threadu. Já totiž vůbec nepovažuji za porušení licence fakt, že tam ta hláška je - to je mi úplně jedno. Autor má právo si do svého software nastrkat, co se mu zlíbí.

Porušením je podle mě to, že uživatelům zakazuje svůj - pod GPL vydaný - systém používat _bez_ té hlášky. Pokud někdo chce tu hlášku odstranit, musí si koupit komerční verzi. Přečti si tento mail.

[Martin Kysela]

Ale jo, to je to, o cem mluvim. Zobrazeni teto hlasky je v poradku. Omezeni na pouzivani pouze s ni povazuji take za spravne a v souladu s GNU GPL.

Kazdopadne uz je to docela dlouhe, tak to uzavreme. Mame na to jine pohledy pramenici v prvni rade z toho, ze se neshodneme na tom, co je obsah a co ne a kdo je uzivatel a kdo ne.

// Martin Kysela

[jm]

No ja tedy nevim, ale vzdyt si sam protirecite. Na jedne strane pisete, ze to muzu pouzivat pouze s tou hlaskou (podle vas v souladu s GPL), a na druhou stranu pisete, ze si ten software muzu (taky v souladu s GPL) upravit a tu hlasku odstranit (autor PHP-Nuke s vami zjevne nesouhlasi), tak jak to tedy vlastne je? Nejak jste se do toho zamotal.

Pro me za me at si autor dela, co uzna za vhodne, v tom pripade at ale netvrdi, ze to distribuuje pod GPL. Pokud me omezuje v tom, jak mohu fungovani programu upravit (viz odkaz na mail vyse), tak to proste neni s GPL slucitelne.

[Martin Kysela]

Autora neznam a nezajima me. Ovsem podle GNU GPL muzete tento system upravit a sirit dal (bez one hlasky). Kazdopadne musi byt jasne, ze ktereho programu byl vyvinut. Jak to do vysledku implementujete, je uz Vase osobni vec a autor puvodniho programu Vam do toho mluvit nemuze - kdyz dodrzite licenci.

// Martin Kysela

[Robert Krátký]

Zakládám nový thread úplně na konci této diskuze. Odpověď na poslední příspěvek M. Kysely je v něm (tady už je to opravdu moc zúžený prostor). Doufám, že se původní tazatel nezlobí, že jsme mu takto "unesli" diskuzi...

[jm]

Pouze cituji /usr/share/doc/phpnuke/copyright

I saw many sites that removes the copyright line in the footer of each page. YOU'RE NOT ALLOWED TO REMOVE NOR CHANGE/EDIT THAT NOTE.

S timto nahledem na vec to tedy autor IMHO muze tezko sirit pod GPL.

[Martin Kysela]

IMHO lehko... ale neresme to uz.

// Martin Kysela

[Robert Krátký]

ad otazka - Neni to narizeno. MUZES, ale NEMUSIS

V tom případě bych tedy mohl vzít GPL verzi PHP-Nuke, odstranit tyto hlášky a vydat to pod GPL jako PHP-Nuke2... Mělo by to být naprosto v pořádku, protože bych samozřejmě ve zdrojácích a všude jinde zachoval copyright. Pouze bych - jak mi GPL dovoluje - upravil software podle svých představ. Tzn. rozhodl bych se na stránce s výpisem článku tyto informace nemít.

------

Btw, když trváš na tom, abychom se nebavili o "obsahu", tak to je prostě proto, že se neshodujeme v tom, co je všechno "obsah" a co "forma" - jak jsem popisoval výše. Já takovou C hlášku považuji za zasahující do "obsahu", ty ji považuješ za součást oné "formy". To je však skutečně pouze otázka názoru a jednoznačná odpověď na to myslím neexistuje...

[Martin Kysela]

ad PHPNuke2 - Ano, to muzes. A nebudes prvni, protoze takovych projektu (konkretne vztazenych prave na PHPNuke) existuje uz pomerne dost.

Nicmene musis zachovat podminku, ze se o licenci dozvi uzivatel. Tj. muzes dat treba nezobrazujici se poznamku do HTML kodu stranky, apod.

ad obsah - Ja si myslim, ze je to jasne. Ale evidentne na to tedy mame odlisny nazor, takze to tak jasne nebude. Jak se ale zda, FSF ma stejny nazor jako ja a proto se k tomu tak stavi.

// Martin Kysela

[deda.jabko]

mozna to bude idiotska otazka... nesel by ovolnit redakcni system abclinuxu? nevidel jsem sice pajsl, ale co do funkci vypada slusne... a bylo by mozna docela stylove, kdyby servr co propaguje opensource, taky produkoval opensource. ale to asi zalezi na jinych lidech....

[Cronin]

Tato otazka tu odznela viackrat, ale kompeteni zaryto mlcia, z coho usudzujem, ze uvolnenie tohto skveleho redakcneho systemu sa asi nechysta... Ani sa im necudujem...

[honzik]

take bych se priklanel k tomu, aby to pan literak uz konecne odevzdal komunite. Takova je take myslenka free - software komunite a vydelava se na podpore, trickach a pod.

Mnohem lepsi by ale bylo, kdyby pan Zapletal prestal hledat svuj portal (155 v cz-komunite) ale aby se lide dali dohromady a kdyz uz pan literak udelal takovy portal, tak at se pouziva a ostatni at se pridaji obsahove.

Takhle tady buou stovky portalu, kazdy bude v potu tvare smolit clanky mnohdy podivne (zive) kvality (root-johanka) a skrz to mnozstvi stromu se pak nevidi ten les.

[Cronin]

Ja by som sa pravdupovediac cudoval panovi Literakovi (ktoremu vsetka cest za pracu na abclinuxu.cz a starostlivost on), keby svoju pracu len tak niekomu dal. Tento redakcny system je urcite velmi dobre predatelny.

To by sa 'komunite' pacilo, keby niekto odmakal sam pracu na redakcnom systeme, a ona by si veselo na nom zgustla.

[Martin Kysela]

To je fakt. Poprosim Linuse, aby ukoncil vyvoj jadra pod GNU GPL. Je to preci kravina. Par lidi dela kvalitni praci a zbytek si to pak klidne zadarmo vezme! NO FUJ!

// Martin Kysela

[cronin]

Rozdiel je "iba" ten, ze zatial co Linux je produkt KOMUNITY a Linus, Andrew a dalsi ho koordinuju, tu sa jedna o redakcny system, ktory je dielom JEDNEHO cloveka.

[Martin Kysela]

Placate nesmysly. Myslim si, ze filosofie svobodneho software je v dnesni dobe uz zcela jasna a minimalne lide, kteri navstevuji tyto stranky, by meli byt trochu jasno, co to vlastno to "GNU" je.

// Martin Kysela

[Cronin]

Takze placam nezmysly? Dakujem za upozornenie.

Vidim rozdiel v pojme "vyvijat softver pod GPL" a "uvolnit softver pod GPL". Ak som JA SAM urobil softvare bez pomoci ostatnych, tak sa ho rozhodnem "uvolnit pod GPL", lebo ho povazujem 1) uzitocny aj pre inych a 2) trivialny na to, aby som sa ho pokusil predat a teda predpokladam, ze skor ci neskor uvolni podobny program niekto iny (kedze predpokladam jeho uzitocnost), tak preco by som to nebol ja a naulahcil niekomu inemu zivot? No a v takomto pripade by som aj tak uvazoval napr. o BSD licencii, namiesto GPL. Pod "vyvojom softveru pod GPL" si predstavujem to, ze chcem napisat program, ktory nenapisem sam, ale v spolupraci z inymi ludmi. GPL mi umozni 1) spristupnit svoju pracu inym (zakladom kazdeho projektu pod GPL je, ze niekto urobi pociatocnu netrivialnu cast a az potom ziada inych, aby sa pridali) a 2) zaroven mi zaruci, ze praca tych, co sa pridali, sa mi vrati a bude aj mne na uzitok.

Ked niekto napise ovladac na sietovu kartu pre linuxove jadro, uvolni ho pre ostatnych. Tito "ostatni" napisu ovladace pre graficku kartu, zvukovu, etc. a opat ich spistupnie ostatnym. System je vyvijany komunitou, z prace kazdeho jednotlivca na linuxue maju uzitok vsetci pouzivatelia linuxu. Nikto (ani Linus) nie je schopny napisat cely linux, ale potrebuje spolupracu inych ludi, vela inych ludi. Toto je story o Linuxe (a nielen o nom).

Leos potreboval redakcny system, tak si ho napisal. Leos nepotrebuje komunitu, aby mu s nim pomohla. Mozno by pomoc vital, ale dokaze kvalitu a funkcnost svojho prodkuktu udrziavat sam. Produkt, ktory vytvoril, rozhodne nie je trivialny (keby bol, nikto by ho po nom nechcel a kazdy, kto by ho potreboval, by si ho polahky napisal sam). Toto je story o tomto redakcnom systeme. Dufam, ze ste postrehli drobne "filozoficke" rozdiely, ktorymi sa tak ohanate.

Pytam sa Vas: Ked Leos uvolni svoj redakcny system, co za to dostane od kazdeho, kto bude tento redakcny system pouzivat? Ked aj mozno dostane nejaku kladnu spatnu vazbu v akejkolvek forme (okrem dobreho pocitu, samozrejme), dostane viac, ako keby tento system dobre predal?

Btw, nepochopil som, ako s tym suvisi "GNU". Narazali ste asi na GPL...

Ja osobne som za to, aby pan Literak svoj redakcny system neuvolnoval. Prajem mu, aby sa mu ho podarilo velmi dobre predat, a aby tak ziskal hmatatelnu odmenu za svoju pracu na nom.

[Martin Kysela]

Ja se vyjadruji k Vasemu prispevku, v nemz jste napsal:

"To by sa 'komunite' pacilo, keby niekto odmakal sam pracu na redakcnom systeme, a ona by si veselo na nom zgustla."

Nezlobte se na me, ale to je naprosto stupidni vyplod, ktery jde proti myslenkam GNU a svobodneho software. Nejde o redakcni system, jde o to, ze Vy tady popirate zakladni ideu sdileni informaci. Pokud nekdo neco udela a Vy to postavite do roviny "to by se komunite libilo, kdyby to za ni nekdo udelal a ona si to privlastnila", tak jste podle me nepochopil, co to ten svobodny software vlastne je.

Prave toho se tykala i moje poznamka o GNU.

Tim ovsem nerikam, ze ma byt tento redakcni system uvolnen pod GNU GPL. Je to opet o svobode - pokud se Leos rozhodne ho neuvolnit, tak je to jeho volba a nikdo mu ji nemuze vymlouvat. Ale stavet to do takto obecne roviny, jak jste to udelal Vy, je hloupost.

// Martin Kysela

[Vlastimil Ott]

Není to hloupost, pokud člověk pozná ironii. Zahlédl jsem tam nějaké uvozovky a celá ta věta má sarkastické vyznění...

--vo

[Martin Kysela]

Ty uvozovky, co jsem tam pridal ja?

// Martin Kysela

[Vlastimil Ott]

Ne:

To by sa 'komunite' pacilo, keby niekto odmakal sam pracu na redakcnom systeme, a ona by si veselo na nom zgustla.

Myslím, že je to jasné, ne?

--vo

[Martin Kysela]

Ne. )

// Martin Kysela

[Cronin]

Prosba Linusovi, aby prestal vyvijat linux pod GPL, nebolo zovseobecnovanie? Zovseobecnoval ste Vy moje vyjadrenie ku konkretnemu produktu. (Ale asi sa nema cenu hadat, Vy ste tu doma, ja som nahodny okoloiduci.)

[Martin Kysela]

Ja tu nejsem doma. Jsem zamestnan u konkurence.

// Martin Kysela

[honzik]

.... co za to dostane od kazdeho, kto bude tento redakcny system pouzivat? ....

Stallman by na to odpovedel, ze nikdo pana Literaka nenutil ten redakcni system delat.

...Ja osobne som za to, aby pan Literak svoj redakcny system neuvolnoval...

a kez by tak ucinili vsichni vyvojari toho svobodneho software, ktere pan Literak pri vyvoji sveho redakcniho systemu bezplatne pouzil

[Leoš Literák]

• Nemyslim si, ze zdrojaky abicka by byly vhodnym produktem pro Open Source licenci. Je to aplikace postavena na miru tomuto portalu. Jako takova je obecne nepouzitelna pro to, abyste ji nekde upravili a nasadili jinde. Leda byste si zaregistrovali bcdlinuxu.cz a snazili se udelat 99% fork

  Davalo by ale smysl uvolnit pod OSS licenci nejaky obecne pouzitelny framework (kdybych jej dokazal vyextrahovat), ktery by se dal snadno uzpusobit a nasadit do provozu na cokoliv jineho. Jenze nic takoveho neni a obavam se, ze ani nebude. Dalo by to prilis moc prace a nejsem si jist, zda by byla uzitecna.

  Ten framework by ale mohl zabit dalsi vyvoj abclinuxu. Duvodem je, ze bych musel hledet na zpetnou kompatibilitu a brat ohled na ostatni. Jen letos jsem do nej udelal par dost zasadnich zmen. Kdybych musel hledet na jeho ostatni uzivatele, tak bych je nedelal.

  Zaver: kdybych mel nejaky framework, davalo by smysl jej uvolnit. Ja jej ale nemam. Uvolnovat soucasny zdrojak nema smysl zadny, protoze je nevhodny k nasazeni jinde. Je to aplikace na miru.

• Pouzivam zasadne knihovny pod Apache licenci (a podobnou). Jestli sledujete komunitu OSS vyvojaru Java knihoven, tak vite, ze jim nejde o politiku, ale o vytvoreni uzitecneho kodu pouzitelneho jak v OSS, tak komercnich produktech. A nejake ty patche, bugreporty apod. jsem uz taky poslal. Naposledy do jetty.

[deda.jabko]

jasne, jestli je to "sbastlene" (nic ve zlem) tak to samozrejme nema smysl zverejnovat

ad apache licence a apache foundation - divim se, ze nekdo je schopny delat tak dobry software pod tak slabou licenci... ale proc ne? jako zakladni komponenty pro vyvoj sw - otevreneho, nebo uzavreneho je to super

[Leoš Literák]

zbastlene je silne slovo. Proste jsem pri psani nepocital s tim, ze bych to chtel nasazovat jinde, takze je to site na miru abicku. Urcite by se to dalo komponentizovat, kdybych mel dobry duvod. Jenze CMS frameworku je tolik, ze si z jejich tvurcu uz lide na serverside zacinaji delat legraci.

Pro javu existuji stovky vynikajicich knihoven sirenych pod APL. Duvodem je svoboda. Vetsi svoboda, nez poskytuje GNU GPL. Svoboda pouzit ty knihovny kdekoliv, nejen pod OSS projekty. A tato moznost je zde prvoplanove primo od autoru, kteri voli takoveto licence. Ta komunita kolem javy (hlavne serverside) je uzasna ..

[Leos]

take bych se priklanel k tomu, aby to pan literak uz konecne odevzdal komunite

Toto me vazne pobavilo. Co mi to jen pripomina .. Ze by komunismus? Odevzdat Kdybys napsal "darovat", ale odevzdat? To je dost drsne .. Brrr

Jinak pred rokem tady sance uvolnit kod byla, dokonce jsem jej par lidem dal k nahlednuti. Snazil jsem se, abych na programovani nebyl sam. Jenze nikdo se nezapojil. Takze jsem si rekl, ze kdyz uz to pisu vsechno sam, nemam duvod zverejnovat kody. Aspon nemusim resit organizacni veci jako sdilene CVS, koordinaci apod. A dale presne vim, co a jak je napsane a kam to chci smerovat.

Jinak si nemyslim, ze by se ten kod dal prodat. Je to az prilis napsane na miru abicka. Jiste by se z toho daly vytahat obecne komponenty a pak upravit na miru danemu projektu. Jen si nejsem jist, zda by se to pro toho zajemce vyplatilo.

[Hoboj]

sou vjeci kery chceme dat k dispozici verejnosti a vjeci kery nechceme. na tom neni nic spatnyho

[Jirka Štěch]

Nechápu, že dosud nezaznělo to nejkvalitnější :) v branži, jímž je: PHPWEBTHINGS. Je to na www.phpdbform.com, Najdete tam i lokalizaci (všimněte si v downloadech, že česky je bezkonkurenčně nejoblíbenější), skinů zatím asi patnáct, standardně v php/MySQL, modularita - ovšem.

[Tomas]

Typo3 - Kdybych nebyl tak levej a podarilo se mi ho rozjet na pipni. ach jo http://www.typo3.org

[tomcat]

levej nejsi, jenom k tomu nemuzes pristupovat jako ke "krabici". jelikoz Simonci jedou v safe modu a jeste dost restriktivnim (coz jim ovsem nezazlivam pri tom povlu, kterej se na pipni nachazi a celkem pravidelne pretezuje free server lamerskymi skripty). mne se to rozchodit podarilo, i kdyz ted typo3 na pipni nepouzivam. zakladem je pouzit instalaci pro windows, protoze neni mozne na pipni delat plnohodnotne linky. potom uz staci jenom trocha hrani s konfiguraci a nektere pluginy proste z principu chodit nemuzou. nicmene framework jako takovy chodi. ovsem rozhodne rychle prijdes na to, ze typo3 je sice naprosto skvely system, ale server pipni je na nej kratky.... typo sezere kybl vykonu pro sebe - holt za pohodli pri vyvoji, udrzbe a pouzivani se plati... takze na pipni je tak skoro nejvhodnejsi drupal. jinak czech.po pro drupal nekde mam, protoze uz jsem ho prelozil - jenom kdybych tak vedel, na kterym harddisku jsem ho nechal smrdet...

[Krišpín]

Vypada to, ze se v TYPO3 vyznate, mel bych s nim jeden proboemek, na ktery hledam reseni a stale se nedari, nemohl by jste zkusit mi pomoci?

napiste kdyztak prosim na tomas.kristof@seznam.cz

Diky Krispin

[Jíťa]

Ahoj, co být trošku konkrétnější k té instalaci typa3 na pipni? Zajímalo by mě, jak to, že se ti to podařilo rozchodit, když mě osobně nikdy typo3 s safe mode=on prostě pořádně nefungovalo. Je jedna z podmínek safe mode=off, aby to vůbec šlapalo, nebo ne? Zanedlouho se právě instlací typa3 na pipni budu zabývat, tak je toto téma pro mě aktuální.

A co ImageMagic, extenze gd2, Freetype, 16MB memory limit? To pipni podporuje?

Díky za odpověď ! Jitka

[Pavel Stržínek]

www.opencms.org a www.magnolia.info vypadají oba podle popisu velmi zajímavě (lokalizace možná).

[Leoš Literák]

Ahoj,

tak se take pripojim do tehle nekonecne diskuse Muj nazor je, ze ta podminka jde vuci smyslu GPL a ze se jedna o zakazanou Advertising clause, jez porusuje GPL.

Podle meho nazoru uzivatelem CMS neni navstevnik webu, ale administrator, ktery jej instaluje. Cekam na Lukasovou zhavou odpoved

[Martin Kysela]

Podle meho nazoru je uzivatelem jak administrator, tak ctenar.

Ale pls. uz to ukonceme, nema to cenu...

// Martin Kysela

[Robert Krátký]

Autora neznam a nezajima me. Ovsem podle GNU GPL muzete tento system upravit a sirit dal (bez one hlasky). Kazdopadne musi byt jasne, ze ktereho programu byl vyvinut. Jak to do vysledku implementujete, je uz Vase osobni vec a autor puvodniho programu Vam do toho mluvit nemuze - kdyz dodrzite licenci.

Jenže přesně tohle autor zakazuje - a to je podle mě porušením licence. Mně samozřejmě nevadí, jak ten systém autor napsal. Nicméně, distribuje-li jej pod GPL, neměl by "impose any further restrictions on the recipients' exercise of the rights granted herein".

[Martin Kysela]

Autor at si rika co chce, je to nepodstatne. Pokud dal svuj program pod GNU GPL, tak plati to, co je napsano v licenci, ne co chce autor.

// Martin Kysela

[Robert Krátký]

OK, takže szouhlasíš s tím, že se FSF mýlí, když právě o této hlášce v PHP-Nuke říká: "So, if there is such a notice, you can't remove it."

[Martin Kysela]

Ne, s tim nesouhlasim.

Pokud autor rika, ze neni mozne PHPNuke sirit bez prislusne poznamky na strance, pak je to v poradku a v souladu s GNU GPL. Ty ovsem muzes jeho kod zmenit a vyresit to jinak, nez to udelal on (a vydat to napr. jako PHPNuke2 ).

Rikam tedy - v PHPNuke v te podobe, jak je siren originalne, musi byt prislusna informace zobrazena tak, jak zobrazena je.

// Martin Kysela

[jm]

Hmm, no tak tohle vysvetleni asi pochopi uz pouze schizofrenik. To je totiz klasicka definice kruhem. Pokud prece ten program upravim, tak uz neni v puvodni podobe, ne?

[Martin Kysela]

Prectete si to jeste jednou.

// Martin Kysela

[Robert Krátký]

Přečetl jsem si to několikrát a nemohu se zbavit dojmu, že si odporuješ. Snažíš se totiž rozlišit dvě věci:

1. Používání PHP-Nuke tak, jak je - pak tam být ta hláška musí.
2. Používání upravené verze, kde již hláška být nemusí, protože to již není to původní PHP-Nuke.

V takové argumentaci je však zásadní mezera: Moje "upravená" verze se může lišit právě třeba jen tím, že odstraním tu hlášku. Už to bude jiný software - zcela korektně upravený dle ideí GPL...

[jm]

No, a o tom se tady jiz dva dny dohadujem, ale nejak to nikam nevede.

Cili jeste jednou - autor proste nemuze tento soft sirit pod GPL a soucasne chtit od uzivatelu, aby dodrzovali tu zminenou podminku na zobrazeni copyrightu, protoze to je naprosto nesmyslny a neproduktivni pozadavek, jak jiz ponekolikate pise taky kolega.

Takze autor PHP-Nuke je patrne taky schizofrenik, jinak ti jeho pocinani ohledne licencovani neumim vysvetlit. Prece kdyz neco zacnu sirit pod nejakou licenci, tak to delam dobrovolne a pokud mi nevyhovuje, tak ji neznasilnuju, ale zvolim si licenci jinou!!!

[Martin Kysela]

Tak jeste jednou.

Netvrdim, ze kdyz to smazu a zacnu sirit pod jinym jmenem, je to OK. Neni.

Tvrdim, ze kdyz se to vyresi jinak (napriklad skrytou poznamkou v HTML kodu), tak to bude v poradku.

// Martin Kysela

[Robert Krátký]

Hmm, ok. Vyjádřil jsem se tedy ne zcela polopaticky: když jsem říkal, že ta moje úprava (odstranění hlášky) bude v souladu s GPL, tak jsem tím pochopitelně nemyslel, že autorovi upřu autorství. Jen to, že bude prezentované jiným způsobem (např. jak ty říkáš zmínkou v HTML kódu).

Bavíme se však o tom, že autor nechce dovolit přesně to, co říkáš: "Tvrdim, ze kdyz se to vyresi jinak (napriklad skrytou poznamkou v HTML kodu), tak to bude v poradku."

Argumentuješ-li tím, že nezáleží na tom, co říká autor, nýbrž co říká licence, pak se zjevně jedná o rozpor mezi licencí a požadavkem autora. Což se podle mě dá chápat pouze tak, že autor licenci porušuje tím, že se k ní snaží přibalit další omezení (což GPL zakazuje).

(Případně bychom mohli konstatovat, že autor neví, co mluví, když tvrdí, že software distribuuje pod GPL - tudíž se nejedná o produkt licencovaný GPL, ale o nějakou sice svobodnou, avšak GPL nekompatibilní licenci. Jediné, co vnáší zmatek do řad uživatelů je pak to, že autor o té své licenci tvrdí, že je to GNU GPL, ačkoliv to není pravda.)

[Martin Kysela]

Autor dal program pod GNU GPL. Pokud ted z neznalosti siri nejake bludy, pak je to ciste jeho osobni problem, ktery me, jako uzivatele, vubec nemusi zajimat. Me musi zajimat to, co je napsano v licenci. Jestlize si autor vylozil obsah teto licence jinak nebo si ho nejakym zpusobem pretvoril, tak ma zkratka smulu. Oficialne je aplikace sirena pod GNU GPL a pokud tedy dodrzim licencni ustanoveni, tak mi muze byt uplne jedno, jestli se to, co delam, autorovi libi nebo ne.

// Martin Kysela

[Robert Krátký]

Fajn, já to vzdávám... takže potvrzuješ, že program je možné užívat dle licence GPL - tzn. jej např. upravit tak, aby na daném místě nezobrazoval hlášku o copyrightu (ale byla by samozřejmě řádně uvedena někde jinde), nicméně přesto tvrdíš, že ve FSF se nezmýlili, když řekli, že taková úprava by byla porušením licence?

[Martin Kysela]

Hauuuu... neprekrucuj to.

Ja rikam - FSF ma pravdu a zaroven je mozne vypustit tuto poznamku - ZA PREDPOKLADU, ZE SE TO VYRESI JINAK. Tot vse.

// Martin Kysela

[Robert Krátký]

Ani trochu nepřekrucuji. Přečti si to po sobě:

FSF ma pravdu a zaroven je mozne vypustit tuto poznamku

Ta věta si sama sobě protiřečí. FSF totiž říká, že tu poznámku vypustit nelze. Takže: buď ji vypustit skutečně nelze a oba dva chápeme GPL špatně. Nebo ji vypustit lze a FSF se mýlí.

Tímto už však skutečně končím.

[Martin Kysela]

Precti si to jeste jednou Ty.

Rikam - FSF ma pravdu. Tu poznamku neni mozne v te fazi, v jake to je, vypustit. Akorat neuvadi, ze je mozne resit to i jinak - a pak bude mozne poznamku na strankach odstranit.

A ted uz the end.

// Martin Kysela

[Begleiter]

Trošku přiliju olej do ohně.

Např. úvodní řádky licence Linuxu (jádro, ne celý systém) obsahují poznámky od Linuse Torvaldse, potom následuje GNU GPL. Podle mě tedy licence Linuxu = poznámky od Linuse Torvaldse + GNU GPL.

Autor výše zmiňovaného redakčního systému neudělal nic jiného, než že ke GNU GPL navíc doslova přilepil svůj požadavek (požadavky). Součástí licence je tedy asi i tento autorův požadavek.

Program (zdrojové kódy) smím používat v souladu s GNU GPL. Tzn. že (aspoň si to myslím) můžu díky odvozenému dílu odstranit tento autorův požadavek, protože autor na jedné straně vznáší požadavek a na druhé říká, že jeho dílo můžeme šířit podle podmínek GNU GPL!

[iRAY]

Zdravím všechny zúčastněné.

ad RS Jsem autorem produktu UNITED-NUKE, takže mi nedá ho nedoporučit (info). V českých zemích je poměrně slušně rozšířený, tak možná pomůže i Vám.

ad Licence Protože nejsem žádný odborník na licence, a protože můj software je odvozen od PHP-Nuke, zajímal by mě Váš názor na to, co je třeba splnit (hlášení - copyright) v mém produktu k tomu, abych GPL Licenci učinil za dost.

[Martin Kysela]

United-Nuke je licencne v poradku, pokud si dobre vzpominam na sve letme setkani s timto projektem...

// Martin Kysela

[Lukáš Zapletal]

Bože!

Pro vaše dobro tuhle diskuzi pošlete k ledu a to co nejrychleji. Nechtěl jsem takto zahltit server, to opravdu ne. Jen jsem potřeboval link na nějaký vhodný projekt, protože se mi PHP Nuke nelíbí (a čekal jsem, že to bude první nabízený odkaz).

Vyšel Drupal 4.4 final a já se rozhodnul pro něj. Je hezky napsán, žádné omezování ničeho. Asi toho numí tolik, co PHPNuke, ale mám rád jednoduchý věci. Hnusí se mi ty přeplácaný PHPNuke stránky kde jsou 3-4 články a 20 portletů s různými fotografiemi týdne, blogy a já nevím co ještě.

ps - mimochodem, jaká je nejdelší diskuze na Abc? :)

[Robert Krátký]

Že by tahle?

[Martin Kysela]

Jojo, Drupal je dobra volba...

// Martin Kysela