Dávám přednost rozložení klávesnice: (diskuse)

[unchallenger]

Z/Y je jedno přehození, navíc je na qwertz nakonec dokážu napsat, byť s klením. Tudíž hlavní rozdělení je na klávesnice obsahující backslash, hranaté závorky, zavináč, větší a menší, ..., a vůbec se speciálnímí znaky na správných místech -- a na ty ostatní.

P.S.: Teď se ukáže, zda už Linux používají i sekretářky :o)

[Robert Krátký]

Špatné varianty

V anketě jde QWERTZ vs. QWERTY (resp. Z vs. Y), takže jsou tam přesně takové varianty, jaké jsou potřeba.

[unchallenger]

Neřekl bych, že by se rozdělením některé varianty na více možností ztratila informace, kolik qwerty a kolik qwertz. Troufám si dokonce tvrdit, že bychom se dověděli více.

[Robert Krátký]

Troufám si dokonce tvrdit, že bychom se dověděli více.

To nepochybně. Ale to není účelem této konkrétní ankety. Když jsem ji psal, měl jsem na mysli pouze Z vs. Y.

[krab]

... že bych byl sekretářka? :o) Na klávesnici qwerty se stává dovednost psát všemi deseti prokletím...

[unchallenger]

Proč? Sice se přiznávám, že jsem se psát všemi deseti nikdy nenaučil, ale vždy, když jsem to zkoušel, tak na qwerty (např. GNU typist má na cz qwerty výukový program).

[Petris]

... ale kdepak :). Jde jen o zvyk.

[Ctirad Feřtr]

Nejde jen o zvyk. Jde o ergonomii. Cílem je mít "pod prsty" nejpoužívanější písmena toho kterého jazyka a ne kvůli nim stále někam přehmatávat.

[Robert Krátký]

No jo, ale ani QWERTY, ani QWERTZ není původně určen pro češtinu, takže je to asi jedno, ne? Existuje vůbec pro češtinu něco jako Dvorak pro angl.?

[unchallenger]

Frekvence z a y jsou v češtině zrovna docela podobné (liší se o 15 %) a nepříliš vysoké (zhruba v polovině abecedy seřazené podle četnosti). Tudíž moc nerozumím, jak na tom chceš stavět nějakou argumentaci.

[Ctirad Feřtr]

Argumentace může spočívat třeba vtom, že pokud jsou pro češtinu qwerty a qwertz z ergonomického zhruba rovnocenné, tak není žádný důvod cpát lidem českou klávesnici s qwerty, když z hlediska historického i hlediska rozšíření se používá ta druhá. Přijde mi to jako snaha, odlišovat se za každou cenu.

[Robert Krátký]

Například já nemám potřebu se odlišovat. Pouze jsem se naučil psát na US klávesnici (ne 10 prsty), takže mi ta volba teď vyhovuje.

[VícNežNic]

Možná ta anketa mohla znít raději takto:

• QWERTY, 10 prsty
• QWERTZ, 10 prsty
• QWERTY, ne 10 prsty
• QWERTZ, ne 10 prsty

[Ctirad Feřtr]

Když nějaká automobilka bude dělat auto se zrcadlově obráceným řazením, tak si na to majitel jistě taky brzo zvykne a bude spokojený (dokud nepřesedne do jiného auta). Otázka spočívá v tom, jestli má zavádění takovýchto naprosto zbytečných komplikací do už tak komplikovaného života mají nějaký smysl.

[unchallenger]

Počítačové klávesnice byly původně jen anglické. Takže co je jiné, to se odlišuje.

České počítačové klávesnice (klávesové mapy) byly původně ,programátorské` (stvořili je programátoři zvyklí na anglickou). Takže co je jiné, to se odlišuje.

OK?

[Michal Kubeček]

První česká rozložení ovšem byla qwertz, protože nikoho nenapadlo vymýšlet něco, co by se nějak výrazně odlišovalo od rozložení psacího stroje, na které byli všichni zvyklí. Teprve později si rozložení někteří jedinci začali předělávat na qwerty.

[unchallenger]

Všichni byli zvyklí na rozložení českého psacího stroje, protože do té doby psali [na počítači] jen na anglické klávesnici.

[Ctirad Feřtr]

Všichni byli zvyklí na rozložení českého psacího stroje, protože do té doby psali [na počítači] jen na anglické klávesnici.

Ohó, tak to, že by u nác byla většina lidí navyklá na anglickou klávesnicí je hodně odvážné tvrzení. Vezmu-li v potaz fakt, že před rokem 1989 se většina počítačů do této zemičky pašovala z devizové ciziny a to převážně z Německa, bude skutečnost nejspíš trošku jinde. Popravdě nevím, jestli výrobci řešili nějaké QWERTY/QWERTZ už u osmibitů, ale takové Atari ST a výš co jsem kdy měl v ruce byly všechny QWERTZ, u Amig mi prošlo rukou dost QWERTY i QWERTZ, o PC nemluvě.

[unchallenger]

Já nevím, odkud se tehdy pašovaly počítače, byl jsem ještě na organizovaný zločin ještě moc malý a naivní ;-) Ani nevím, zda náhodou němečtí počítačoví nadšenci nepoužívali původně také anglické klávesnice...

Počítače, na nichž jsem před rokem 1989 a těsně po něm dělal (v některých případech fotky ukazují mírně odlišný model, protože už se pořádné fotky s viditelnou klávesnicí špatně shánějí):

CBM 4032(?) (qwerty): http://www.markus-debus.de/museum/img/cbm-keybclose.jpg

ZX Spectrum (qwerty): http://koti.mbnet.fi/~oju/retro/SpectrumGood.jpg

Atari 800 a 130 (qwetry): qwerty http://www.pawel.tpi.pl/800xe.jpg

Commodore 64 (qwerty): http://www.vassmer.com/computermuseum/images/c64.jpg

IQ 151 (qwerty): http://www.oldbits.de/collection/zpa_iq151.jpg

PC XT (qwerty): fotka snad netřeba

TNS HC 16(?) (spíš qwertz): o slušné fotce nevím

[Ctirad Feřtr]

A co to dokazuje ? Že na ilustračních fotkách je verze s QWERTY přece nedokazuje, že verze pro německý trh byly taky výhradně s QWERTY. Obrázky jsou s největší pravděpodobností stejně převzaté z propagačních materiálů výrobce. BTW, zkus si dát do google třeba C64 + qwertz ;)

Schválně jsem se podíval do svého haraburdí a vypadá to tak, že je tu:
1x Atari 130 XE s QWERTY
1x Amiga 500 QWERTZ
1x Amiga 500+ QWERTY
několik vraků Atari ST až Falcon a ty co mají klávesnici, jsou s QWERTZ.

Schválně všichni prohrabte svoje haraburdí a uděláme statistiku ;)

[unchallenger]

Já jsem svoje haraburdí při stěhování vyházel, ale osmibity, které jsem vlastnil (CBM, Atari 130) byly qwerty, to si pamatuji. A CBM bylo přitom z Německa.

A české IQ 151 s qwerty IMO ukazuje hodně. Nebo že by to byl model určený pro americký trh? ;-)

[wanthalf]

Jste možná na správné stopě. Německá klávesnice je totiž taky QWERTZ a nezapomeňte, že tu byly taky psací stroje ještě před počítačema, že tu žily 3 miliony Němců, že jsme byli kdysi součástí Rakousko-Uherska a úřední řečí tu byla především němčina v dobách, kdy se sem mohl psací stroj asi tak dostat. Takže vysvětlení bych osobně zkusil hledat tady. Svět nesestával vždycky jenom z počítačů a angličtiny, byť naše (všechny) generace už víc asi nepamatují.

[jm]

Grrr! Na qwerty at mi nikdo nesaha. Jakmile usednu k pocitaci s qwertz rozlozenim, dostavam nezvladnutelne zachvaty agresivity. Grrr!

[Jozef Vondrák]

Hm, historie jako argument se používá, když argumenty dojdou.

Já si českou klávesnici nastavím vždy stejně jako anglickou.

[Ctirad Feřtr]

A mohl bych slyšet nějaké pádné argumenty hovořící pro českou (!) QWERTY klávesnici ? Argumet, že je to pak stejné jako na anglické neberu, protože to stejné není. Na české klávesnici ji oproti anglické kromě Y/Z jinak nějakých 20 dalších kláves (tudíž tvrzení "nastavím si stejně českou jako anglickou" je už somo o sobě dost zvláštní). Proč tohle nikomu nevadí a zrovna jenom to Y/Z jo ?

[unchallenger]

Na klávesnici, na níž píšu já, a řada dalších lidí, kterým tu cosi vyvracíš, se od anglické liší pouze horní řada.

[Ctirad Feřtr]

Jenom horní řada ? Takže to není tzv. česká qwerty, ale ještě nějaký hybridnější hybrid ? Mimochodem, existuje norma ČSN (konkrétně ČSN 36 9050), kde je jasně napsáno, jak má vypadat česká klávesnice. A qwerty to není ;)

[unchallenger]

Ale prosím, já netrvám na názvu česká klávesnice, natož normovaná česká klávesnice. Používám ho čistě pro jednoduchost, protože ,anglická klávesnice upravená k psaní češtiny` je kapku dlouhé. Stejně jako běžně říkám níže zmíněné klávesnici ruská, byť je to ve skutečnosti anglická klávesnice upravená k psaní češtiny, a následně upravená k psaní ruštiny. Nebavíme se o tom, co normy definují jako českou klávesnici, ale na čem píšeme a proč.

[unchallenger]

Kromě toho, kdybych měl na klávesnici multimediální klávesy (jako že stejně nemám), mám je vytrhat, protože je ČSN neuvádí?

[Ctirad Feřtr]

Jistě že ne. Nejdřív si tu normu přečti.

BTW, zajímavé je, že když je řeč o WEBu/HTML nebo MS office formátech, tak mají všichni plno řečí o standardech a normalizaci, ale dojde-li na nějakou jinou otázku, tak jsou najednou normy fuj, protože jsem přece zvyklí to dělat jinak ;)

[maaca]

je čistě moje věc, jak mlátim do klávesnice, ale jestli si někdo přečte/nepřečte muj dokument, je něco trošku jinýho.

[Ctirad Feřtr]

Přesně tak. Ať si každý mlátí do čeho chce, třeba do zrcadlově obráceného DVORAKa, když si myslí, že mu to vyhovuje Mě je to fuk.

Ale pak ať si odpustí hloupé poznámky, když někde musí sednout k běžné standardizované české QWERTZ klávesnici.

[unchallenger]

Mně standarizovaná česká qwertz klávesnice nevadí -- tedy dokud se dá snadno a rychle přepnout na standardizovanou anglickou qwerty.

[unchallenger]

To bych samozřejmě rád, ale musel bych si ji koupit, což kvůli tomu dělat nebudu. Stejně jako ISO 9995.

Čekal jsem, zda dojde na MS Office -- a došlo ;-) Tvrdím, že klávesová mapa je spíš konfigurace než interface a standarzdizace konfigurací má (na rozdíl od formátů a interfaců) velmi omezený smysl -- od čeho by pak ta věc byla konfigurovatelná. Stejně jako přesunutí ikonek na ploše nenarušuje změna klávesové mapy interoperabilitu (jež je důvodem standardizace). Jediný problém je, že změna klávesové mapy nemění popisky natištěné na klávesách, tudíž je jejich výrobci vyrábějí v nějakém defaultním rozložení a my pak vydloubáváme klávesy šroubovákem nebo je přepisujeme. Ale to snad časem technologie změní.

[Jozef Vondrák]

Nikdo nechce aby všechny písmenka na české a anglické klávesnici byly na stejném místě. Ono by potom ztratilo význam rozlišování mezi nimi. Že

Docela nechápu lidi, kteří nedokáží připustit, že někdo prostě může mít problém se změnami Z/Y .

Je pro mě více než pádný důvod zpětně nenacházet hloupé chyby v textech a tudíž mít příjemné pracovní prostředí.

[kavol]

Proč tohle nikomu nevadí a zrovna jenom to Y/Z jo ?

Mám takový dojem, že nikdo ze zastánců qwerty neřekl, že mu těch "nějakých 20 dalších kláves" na jiných místech nevadí. Tipl bych dokonce, že by byli radši (alespoň já ano), kdyby i ty ostatní znaky, které se vyskytují na obou (tedy nikoliv úplně všechny), byly rozloženy stejně (viz "česká programátorská"). Bohužel, obvyklé konfigurační možnosti dovolují ovlivnit jenom to y/z, takže to je pro mě dostatečně pádným argumentem - nastavit stejně alespoň to, co nastavit (triviálně) lze. Je mi srdečně jedno, že to jako "pádný argument" nebereš, máš právo na svůj názor - já jsem tím nastavením u sebe eliminoval značné množství překlepů - ale pokud bys třeba někomu chtěl konfigurovat pracovní prostředí, pak bys měl brát ohled na to, zda to za pádný argument považuje on; tedy že bude mít o starost navíc hlídat nejen umístění uvozovek, závorek a dalších symbolů, ale i "y" a "z".

[Vašek Lorenc]

Když jsem dělal tuhle průzkum v mém okolí, tak spousta lidí (včetně mě) dokáže poměrně plynule přepínat mezi qwertz nebo qwerty dle potřeba a bez problémů.

Ale připouštím, že u mě je to asi dáno tím, jestli chci psát s diakritikou nebo ne -- podle toho se nějak "přepnu" a píšu. Mám-li psát anglický text na qwertz, tak mi to jde dost ztuha.

[Ondřej Čečák]

presne tak, i me je v podstate jedno, jesli mam klavesnici qwerty nebo qwertz. Nicmene, pokud je nakonci z, tak pisu cesky spravne (tj. s diakritikou), pokud na "anglicke" (jako tento prispevek), tak bez ni.

[Sandik]

Vážení a milí!

Než se budete ohánět smysluplností uspořádání jakékoli klávesnice, přečtěte si toto: http://www.fi.muni.cz/~imladris/cervena/evoluce.html...

Pak mi můžete napsat, co si o tom myslíte ;o)

Ale jinak jsem hlasoval pro qwertz, protože qwertz je pro mě jednoduče česká klávesnice qwerty anglická. Asi by mě mátlo, kdybych při psaní háčků a čárek neměl ypsylon tam, kde ho čekám a naopak...

Ale člověk si nepochybně zvykne na všechno, jak ostatně říká i výše odkázaný text ;o)

[unchallenger]

Myslím si o tom toto:

1. Píše se tam o angličtině. Pro každý jazyk je však vhodné docela jiné rozložení. Možná je i nějaký šťastný jazyk, pro který je qwerty vhodná, i když spíš ne. Kdyby se vymyslely a prosadily optimální národní klávesnice, tak by o přeučení na speciální českou snad mělo smysl uvažovat.

2. Terminologie je nepodstatná, co je ,jednoduče [sic] česká` klávesnice, mě netrápí. Píšu na anglické s českou horní řadou kvůli speciálním znakům. Děkuji, ale paragraf opravdu nepotřebuji, raději bych lomené a hranaté závorky. A nebudu si samozřejmě na anglické klávesnici přehazovat z a y, když z toho neplynou žádné výhody.

[Michal Kubeček]

Nesouhlasím s názorem, že poloha písmene a je nevýhodná. Zhodnotil bych to přesně naopak: je to jediná krátká samohláska, kterou lze psát přímo v základní prstové poloze. Pokud bych kritizoval klasické rozložení (a lhostejno, zda qwertz nebo qwerty), pak spíš za to, že všechny ostatní krátké samohlásky (tedy nejfrekventovanější písmena vůbec) jsou mimo základní polohu, na rozdíl třeba od takového ů.

Navíc je tam i pár dalších věcných chyb, takže mám vážné podezření, že autor textu toho sám o psaní na stroji (myslím psaní, ne datlování) moc neví. Sice to naznačuje tím, že se zmiňuje o tom, že píše dvěma prsty, ale pro sepsání podobného článku to považuji za vážný handicap. Výsledek je podobný, jako když uživatelé Windows, kteří Linux ani shell(y) neznají, kritizují práci s shellem jako nepraktickou na základě argumentů, které dílem nejsou pravda a dílem jsou nepodstatné.

[Ondra 'Kepi' Kudlík]

No nevím.. všemi deseti jsem se učil psát a musím říct, že QWERTZ je zlo. Jakmile se totiž naučíte všemi deseti a pak chcete programovat, musíte se přepínat mezi českou a anglickou.. a mít na každé jinak y a jinak z je prokletí.

Přeorientovat se na qwerty je velmi jednoduché a rychlé.. pokud umíte všemi deseti, zvyknete si během chviličky a ušetří to spoustu času a nervů.

[Michal Kubeček]

Ruku na srdce: jak často při programování potřebujete českou diakritiku? Prokletí to není, dělám to tak (česká qwertz, anglická qwerty) od nepaměti a nikdy mi to nestálo za to, abych si přehazoval českou klávesnici na qwerty. Naopak, kdybych si na to zvykl, měl bych pak problémy všude, kde bych si to nenastavil sám a byla by tam česká qwertz.

[Ctirad Feřtr]

Ruku na srdce: jak často při programování potřebujete českou diakritiku?

I při programování člověk každou chvíli hodí sloveso s někým na ICQ nebo odpovídá na mail či do diskusního fóra. A přepínat kvůli tomu furt klávesnici je cesta s choholouškovi. Nehledě na to, že člověk potřebuje třeba i editovat text s diakrtitikou s HTML tagy a to aby furt přepínal.

Zásadní problém vidím v tom, že lidi si (díky windows) zvykli přepínat na anglickou klávesnici pokaždé, když potřebují znaky @#$%^&*{}\[]$'<> a to je podle mě základní příčina všech problémů.

[unchallenger]

Na přepínání klávesnice -- na českou, samozřejmě -- není nic špatného, dva shifty jsou rychlejší než pahmaty. Jakmile přestanu psát česky, např. po dopsání této věty, přepínám okamžitě -- už v podstatě reflexivně -- zpět na anglickou klávesnici.

[Sandik]

Já osobně používám pravý alt pro jednorázový skok do anglické klávesnice, což mi přijde natolik geniální, že už jiným, způsobem klávesnici ani nepřepínám ;o)

[Sandik]

Souhlas!

Tohle je přesně ten důvod, proč se mi česká qwerty nelíbí.

(Je to stejné, jako když jsem se onehdy (ač levák) odmítl učit hrát na kytaru s otočenýma strunama, protože bych si na jinou kytaru prostě nezahrál ;o)

[VícNežNic]

Musím si ještě rýpnout do těch klávesnic co mají natištěné na jedné klávese obě písmenka. Teď dokonce i k tématu Nechápu, proč na ty zatracený klávesnice nedaj třebas i QWERTZ, s tím, že když mám dost rozumu na to, abych si to přepnul na QWERTY, tak budu mít i dost rozumu použít šroubovák a dát ty klávesy do pořádku

[Kralik_]

Ja mam klavesnici qwerty ale pozivam vyhradne qwertz a vubec me nevadi ze je tam natistene y misto z :) a vubec nemam natistenou diakritiku ani ceske rozlozeni a je mi to jedno stejně dobře píšu s diakritikou. vono by na tech klavesach nakonec nemuselo bejt vubec nic a stejne by mi to vyhovovalo........:)

Horsi je kdyz si k mimu kompu sedne nekdo 'normalni' :)

[Michal Kubeček]

Možná to někomu bude připadat absurdní, ale používám obě rozložení a je to pro mne nejpraktičtější. Při programování a ovládání systému klasickou anglickou qwerty, při psaní českých textů klasickou českou qwertz. Mám-li používat hybridy typu české qwerty nebo dokonce té zběsilosti, které se říká česká programátorská, je to pro mne utrpení.

[Ctirad Feřtr]

Jo, přesně takhle to dělám taky.

[Ondřej]

klasickou českou qwertz

Až na to, že QWERTZ je německá.

[Michal Kubeček]

Německá klávesnice je jedna z mnoha klávesnic s rozložením qwertz. Další jsou např. česká nebo slovenská. Píšu-li klasická česká qwertz, myslím tím tu klávesnici s rozložením qwertz, která má na číselné řadě +ěščřžýáíé. A silně pochybuji, že by takhle vypadala německá klávesnice.

[Endi]

My jsme qwertz převzali on němců, resp. z německých psacích strojů a už to tak zůstalo. Nevím jestli v německu je pro sekretářku-píšu-všema-deseti praktičtější qwertz, ale u nás jde spíš o to, co se učí ve škole, než o nějaké praktické důvody.

Stejně si myslím, že qwertz je dílo satanovo.

[temporary]

Stejně si myslím, že qwertz je dílo satanovo.

jo, přesně! všecko je jinak, vykřičník, středník..., kolikrát už jsem napsal: "00 , když jsem chtěl napsat: :))

[xkesh]

jestli v německu je pro sekretářku-píšu-všema-deseti praktičtější qwertz,

Jelikoz se v tom jazyku vyskytuje psane Y asi tak stejne malo casto jako v anglictine Z, tak nejen pro sekretarky. Cesi maji holt smulu na zhruba stejny podil obou (a ja, ze jsem se vsechno ucil na nem. klavesnici, takze vsude pisu Strg misto Ctrl :) Stejne jsem ale rad, ze se neresi qwerty/azerty prip. ruske nebo hebrejske - to jsme na tom s qwerty kompatibilitou jeste velice dobre.

[zdenek-hbr]

delam na stanicich od Sunu s nemeckou klavesnici a je to fakt peklo...je takova nejaka cela divna

[Zdeněk Burda]

ja nekdy delam na anglicke a je to taky peklo, prohozene ctrl-capslock, ~-ESC, proste uchylarna

[victor8]

Slovenska qwertz, fuj! Jedine klavesnice, ktore pouzivam su anglicka a slovenska qwerty. Ked niekde vidim qwertz idem zosaliet! Priznajme si, ze qwertz mame lem kvoli sekretarkam. QWERTY RULEZ!!!

[Michal Kubeček]

Mám tomu rozumět tak, že mne považujete za sekretářku?

[unchallenger]

IMHO je utrpení psát třeba zdrojáky TeXu na čemkoli kromě toho zběsilého programátorského hybridu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Já používám při programování Americkou klávesnici, jinak českou QWERTZ. Mě česká programátorská nevadí, vždyť je to vlastně americká s možností psát české znaky...

[m1c4a1]

Programovat se dá v pohodě na české klávesnici QWERTZ. Včetně diakritiky & spol. Že se to píše špatně? Ale houby! Stejně jako na americké klávesnici se musí stisknout shift+"číslo" kvůli nějakýmu speciálnímu znaku (@#$% apod), tak já stisknu místo toho pravý alt. Je to všecko jen věc zvyku.

[unchallenger]

Likvidace pravého altu je IMHO velmi smutná. Klávesnice má mít alt po obou stranách (a moje má), aby bylo možné vždy jednou rukou stisknout modifikátor a druhou klávesu. Jakým hrozným hmatem píšeš třeba Alt-E?

[Zdeněk Burda]

levy palec, levy prostrednicek

[kavol]

jojo, to že se na klávesnice začly přidávat další nepotřebné klávesy s obrázky místo znaků, mělo alespoň jeden pozitivní efekt v tom, že se Alty přiblížili k palcům

[houska]

Píši všema deseti, a když mám používat rozložení s QWERTY, tak je to opravdu problém. Nedávno jsem to byl nucen chvíli používat, protože mi chvilku trvalo, než jsem si to přenastavil. Nejhorší je to, že si na to člověk zvykne, a pak dělá chyby i při psaní na QWERTZ rozložení. Pokud jde o speciální znaky, tak mi taky nedělají problémy (na QWERTZ). Zatím jsem všechny potřebné znaky (třeba při programování) našel, a nedělají mi žádné problémy. Alt + \klávesa\ to vyřeší.

[Jan Grmela]

Spis by mne zajimalo, kde se ceske QWERTY vubec vzalo, kdyz z historickeho vyvoje vyslo QWERTZ. Ze by vliv standardni anglicke klavesnice ? Nebo snad nekomu vadilo ze QWERTZ ne "nemecka" ?

Sam pouzivam QWERTY a kleju vzdycky, kdyz mam psat ve skole na PC, kde je od naseho /inteligentniho/ spravce zakazane prepinani klavesnic.

[JoHnY]

Pouzivam QWERTY CZ a EN, prisel jsem k tomu na 286ce kde samozrejme nebyl ceskej DOS. Nikdy jsem QWERTZ nepouzival a mam podezreni, ze CZ QWERTY vzniklo prave diky lidem jako ja. Psali velmi dlouho na systemech bez cestiny a potom jim dal nekdo pod ruku QWERTZ klavesnici a nedokazali napsat 5 slov spravne.

Dneska uz dokazu psat i na qwertzu, ale kdyz jsem poprve narazil na ceskej DOS malem jsem zesilel. Verim, ze sekretarky od sroje zase skakaly z woken z woken s nastavenou qwerty. :)))

[Mac]

Naprostý souhlas. Začalo to DOSem s QWERTY a od té doby je to zvyk. Proč neustále přepínat Y/Z když to stačí nastavit na české QWERTY a je to. Stejně tak mě v dnešní době připadá zbytečné mít na vrchních klávesách čísla v obou rozloženích (CZ/US), když už je standard numerická klávesnice. Teda kromě notebooku. Já si dal pod shift+/ěščáí../ velké háčkované a pohoda. To neustálé mačkání navíc klávesy <čárka/háček> mě štvalo ;). Každý dle gusta :))

[Jozef Vondrák]

Jo, akorát pro mě to nezačalo DOSem, ale ZX Spectrem. I tam byl českej editor s QWERTY.

[milan]

U mě to též začalo ZX81 a pozdějác ZX Spectrem kde jsem se naučil ovládat typ klávesnice qwerty ale tak před 5 lety jsem si dodělával průmislovku a tam jsem se naučil psát na stroji všemi deseti v rozložení klávesnice qwertz a tomuto rozložení kláves jsem už zůstal věrný protože se mi to vrylo do prstů.

[VícNežNic]

Já bych to viděl jednoznačně. Qwertz je výsadou desetiprsťáků, kterým to do hlavy vtlouklo naše milé školství, nedisponujíc ničím jiným než starými qwertz psacími stroji, qwertz učebnicemi a qwertz učiteli. Tím se vysvětluje tak 25%. Zbylých 5% je třeba asi připsat na vrub temné straně síly, těžko říct.

[Miroslav Franc]

: ))) ja jsem se taky učil psát ve škole na psacích strojích, kde je samozřejmě qwertz. Teď používám vyhradně qwerty, ať už EN - programování, správa nebo CZ - vše ostatní. Zvyknout si na qwerty je otázka pár hodin, nejhorší je to věčné přepínání. Takže absolutně nechápu proč by se nedalo na qwerty psát deseti prsty jak to tu někteří prezentují. Buď umíte psát na stroji všemi deseti, doporučuju - vyplatí se to, nebo neumíte. Nemá to nic společného s qwertz/qwerty.

[Michal Marek (twofish)]

Píšu sice všema dvěma , ale i tak mi přijde numerická klávesnice trochu "z ruky". Ale když je těch čísel hodně, tak se hodí.

[VícNežNic]

Já bych se tu se svými příšernými návyky asi neměl moc projevovat, ale je fakt, že mám osobně bez numerické klávesnice velký problém dát dohromady pár čísel.

[pavlis]

Souhlas! Az na ten zvyk na qwertz. Tam mivam problemy vecne, obzvlast ve skole (prepinani zdrzuje;o). Nejradsi proto pouzivam klasicky US rozlozeni bez diakritiky (navic mam bez predefinovavani po ruce treba strednik;) a nemusim se zajimat o dalsich asi 10 klaves s diakritikou.

[DaBler]

to neznate? dokonala kombinace!

[writer.lama]

to neznate? dokonala kombinace!

Jak pro koho, ja su cech, ja chcu hacky a carky :D (I kdyz s nema nepisu) ;)

[Greenhorn]

U mne osobně jde pravděpodobně o zvyk. Pokud se dostanu na PC s qwerty, prostě jen dělám chyby a musím se vracet. Trochu mne to zdržuje, ale nenadávám. Schválně jsem teďka vyběhl na půdu a mrknul na starý psací stroj: QWERTZ. No možná na tom něco bude, s tím přechodem z psacích strojů na klávesnice PC v českém prostředí. V každém případě tato anketa vyvolala velmi zajímavou diskuzi .

[Frank J. Tomes]

Používám qwertz a Vy si používejte co chcete.

[MNA]

- ,, -

[Marek]

Zdravim vsechny a pridavam jednu historku ze zivota s timto tematem souvisejici

Sedim si tak jednou v kancelari a resim nejake papirovani, i tu se mi dostal pod ruce jakysi formular, ktery jsem neumel vyplnit, ale vzpomel jsem si, ze ho uz kdysi vyplnovala kolegyne z vedlejsi kancelare, shodou okolnosti velice atraktivni slecna Tak me napadlo, ze zajdu na radu, takze jsem se chtel slusne mailikem zeptat, zda ma kolegyne chvili cas.. Jsem zvykly na anglickou (qwerty) klavesnici, ale pri vyplnovani jsem mel zapnutou ceskou (qwertz), na coz jsem pri psani mailiku bohuzel zapomel.. Nevim proc, ale mail jsem mel v umyslu formulovat takto:

Dobry den, mohu Vas prijit na chvili vyrusovat ?

Bohuzel diky prepnute klavesnici odesel mail v tomto tvaru:

Dobry den, mohu Vas prijit na chvili VZRUSOVAT ?

No, co se delo potom, je asi kazdemu jasne Od te doby si opravdu davam pozor, verte mi

[Mr Punta]

Kdyz uz tak to teda muselo byt "Dobr_z_ den, mohu Vas prijit na chvili vzrusovat ?" :)

[Robert Krátký]

Nemuselo. Občas si to člověk pohlídá, občas ne. Znám dobře z vlastní (i když ne tak veselé) zkušenosti.

[Leoš Literák]

jste ted manzele?

[goco]

natiska sa mi otazka typu: "a bolo to ne/prijemne ?"

[goco]

pisal uz niekto na porustenej klavesnici? ja som musel ... a kym si clovek ako,tak zvykne je to nocna mora ... zo zaciatku som hladal 'sc' minutu. pisanie v azbuke na pc je fakt silne kafe ... ilustracia vid. obr:

http://www.russianstickers.com/photos.shtml

odporucam do pozornosti klavesu 'C' - je bud nase 'C' alebo ruske 'S', kombinacia klaves B-N stoji tiez za pozornost - vizualne spodobovanie ruskeho 'I' a naseho 'N' je neskutocne ... [a rozchodenie rustiny v LaTex-u je kapitola sama o sebe ...]

za zmienku tiez stoji francuzska klavesnica. maju prehodene iba par pismen, ale tie stoja za to .... skuste si to

no, ale k povodnemu topicu: kedze pocas pisania 'kontrolujem' pismenka na klavesnici, pouzivam take nastavenie QWERTY/Z, ktore je vizualne pohodlnejsie. teda ak je v jednej urovni s ostatnymi pismenami Y, pouzivam QWERTY, a vice versa ...

[unchallenger]

S с, р, в, н nevidím problém -- když jednou píšu rusky, tak píšu rusky. Ale jinak je ruská klávesnice [pro Čecha] děsná, řekl bych až nepoužitelná. Vytvořili jsme s Vacem raději českou fonetickou ruskou klávesnici, neboli klávesnici, kde jsou třeba písmena ш, ч, ж stejně jako na české š, č, ž a i zbytek se snaží podobat české (pro zastánce qwertz: anglické) klávesnici, takže lze psát téměř, jak je člověk zvyklý.

[tezkatlipoka]

Zaplat panbuh ze v nasich krajich resime jen Y a Z, delal jsem na madarske klavesnici, a nemohl jsem najit najit nulu. Oni ji potvory maji pred jednickou. Vzdycky jsem si myslel ze qwertz je pozustatek po rakousku-uhersku a psacich strojich z te doby, protoze pokud vim mame qwertz jen my, slovaci, nemci, svycari (nejsem si jistej), rakusani, tedy krasnej pozustatek Nemecko - RakouskoUherskeho dvojbloku, ale madari a jejich nula, ale i ostatni znaky jsou krasnym prikladem kam az muze vest snaha o narodni identitu.

PS ackoliv na druhou stranu nula pred jednickou by mela byt lidem pouzivajicim programy zacinajici pocet nulou blizka

[Libco]

A dá sa tá česká fonetická ruská klávesnica niekde stiahnuť?

[Jiří Svoboda]

Klavesnice QWERTZ vznikla totiz zrejme jen proto, ze Nemci maji jen jedine slovo s 'y', a to je 'gymnasium' (no jo, je jich vic, ja vim). Zato 'z' maji pozehnane, takze si ty dve pismena prohodili. No a do cech se to dostalo jen kvuli tomu, ze jsme byli soucasti Rakouska-Uherska. Takze ted nepiseme na pocestene standardni klavesnici, ale na pocestene nemecke.
No, porad lepsi nez francouzska AZERTY...

[VícNežNic]

To se divím, že ti Němci neodsunuli někam třeba i mezerník. Když se koukám na nějaké německy psané texty, tak mi to občas přijde jako ta nejzbytečnější klávesa

[Robert Krátký]

No jo, vždyť je to "Satzzusammenstellung"... hmmm, na tom něco bude

[Jozef Vondrák]

... a slyšel jsem, že když Karel Gott viděl klávesnici psacího stroje tak zvolal: jé, ono to neni podle abecedy

[Václav Prokop]

Já používám QWERTZ a pokud třeba ve škole potřebuju napsat @ tak to jednoduše přepnu, ostatně v konzoli linuxu mám radši QWERTY. Takže vesele přepínám a je mi to jedno, ale radši používám QWERTZ.

[Jira]

Jako programator pouzivam vetsinu casu us qwerty. Cestinu mam tedy nastavenou tez qwerty , cimz sem si usetril asi milion klepnuti do Backspace.

Na klavesnici je vsak mnoho jeste neprijemnejsich veci napr. pisete desetinou tecku na numericke klavesnici ?

Nase ceska (rakousko uherska) norma qwertz se odlisuje od 90% sveta a jako anomalie drive nebo pozdeji vymizi. viz anketa. bylo by spise prospesne kdyby tomu normy CSN pomohly. Samozrejmne kdo se ucil psat vsema deseti este na stroji tak at si tam necha co uzna za vhodne.

Muj sef jde v unifikaci jeste dale, a jeho nepovedene prepnuti klavesnice se pozna podle vykriku z jeho kancelare cituji "Kurva toho Husa upalili pozde." (Hus obohatil cesky pravopis o hacky, carky a jeste jine veci na ktere se uz chvalabohu zapomnelo)

[unchallenger]

Kdybychom nepsali s diakritikou, psali bychom spousty spřežek -- to nevím, zda by byla taková výhra, diakritika je znatelně úspornější. Jedině, že by snad pan šéf chtěl ,v ASCII` i mluvit, ale to už by pak byl úplně jiný jazyk...

[VícNežNic]

Těch pár bajtů by mě snad nezabilo… Navíc, pokud jako řešení prosazujete zrovna Unicode, tak bych rád viděl tu úsporu

Já říkám, že když už Hus vymyslel diakritiku, měl k ní zároveň vymyslet i počítač a vnutit celému světu vlastní nabodeníčkové ASCII, třeba ÁŠČÍÍ (zkuste si to říct, zní to moc hezky)

[VícNežNic]

A co takhle przestat plkat a jiit to uveest do praxe? Mysliite, zhe to nejde? Pche. Kdyzh se chce

Kdyzh o tom tak przemyyszlim, tohle a sed by rzeszilo i export.

[unchallenger]

Podle toho, čím chceš šetřit, že. Kupříkladu takové pixely na obrazovce jsou docela drahé, proto nevím, nevím, jak by to cenové srovnání dopadlo ;-)

A na papír v Unicode nepíšu.

[VícNežNic]

Pochopitelně očekávám i určité změny v pravopise, který určitě spřežkový zápis postupnou evolucí učiní efektivnějším. Řekl bych, že v roce 2030 bychom se byli schopni délkou zápis směle rovnat se současným stavem.

[unchallenger]

Pochopitelně očekávám i určité změny v pravopise, který určitě spřežkový zápis postupnou evolucí učiní efektivnějším.

Kupříkladu zavedení nabodeníček.

Řekl bych, že v roce 2030 bychom se byli schopni délkou zápis směle rovnat se současným stavem.

A nezavedeme-li v rámci zefektivnění nabodeníčka úplně jinak než teď, tak bychom kolem roku 2050 mohli mít převedenu tam a zpět většinu textů.

[VícNežNic]

Měl jsem namysli možná trochu jiné změny. Kupříkladu by šlo učinit zápis case-sensitive (a vymyslet pro tohle pořádné fungující české slovo, nebo mi ho říct ). TReba mUZeme jednoduSe RIct, Ze velkA pIsmena maji nEjakE diakritickE znamEnko. Uspora a zjednoduSeni. Pochopitelně, třeba k e, které může mít jak háček tak čárku bude třeba domyslet jejich rozlišení, případně jedno z toho potřít.

Nebo lze využít jiné znaky, v ASCII jich tak úplně málo není.

[Jira]

Takoveho anglicana nebo americana nejaky hacky a carky (nedejboze uplne zbytecny krouzky) netankujou.

Pise v asci, a cte to holt foneticky jinak. :)

Kdybychom vyslali v pravej cas husa na sluzebni cestu do britanie, mohli mit carky taky a cetli by to jak to napsali

Nebo sme ho mneli upalit driv a delali bychom to jako anglicani

Pozde bycha honit.

[unchallenger]

Nevím, jestli má smysl odpovídat v diskusi o češtině člověku, který nezvládá psát s diakritikou, dokáže do pár vět nacpat sedm hrubek a ani neumí správně napsat ASCII, již obhajuje.

Diakritická znaménka používá většina jazyků píšících latinkou. Američany a Angličany netankuje nic, to jsou lidé, kteří vyslovují [Albert] Camus jako kejmas; pokud bychom se měli řídit tvou logikou, tak bychom předně museli zrušit všechny jazyky kromě americké angličtiny.

Docela škoda, že počítače nevynalezli Rusové...

[Robert Krátký]

Američany a Angličany netankuje nic, to jsou lidé, kteří vyslovují [Albert] Camus jako kejmas;

To je dost hloupá generalizace. U nás by se taky našlo dost lidí, kteří by to jméno neuměli správně vyslovit. A vlastně na tom není nic špatného. Nevládne-li někdo danou řečí, nebude ani vědět, jak správně věci vyslovovat.

[unchallenger]

Lidé, kteří od něj něco četli, to u nás obvykle umějí. Možná proto, že jsou zvyklí, že spousta jmen je cizích a má svá pravidla výslovnosti, zatímco Američani jsou zvyklí na pravý opak. Výsledek to ale nemění.

[Robert Krátký]

Ano, lidé, kteří od něj něco četli. Stejně tak to bude u Američanů. A tím spíše právě u tohoto autora. Přeci jen to není žádná odpočinková beletrie.

zatímco Američani jsou zvyklí na pravý opak

Takovou zkušenost vůbec nemám. Obyčejně to vypadá tak, že větří-li Američan cizí slovo/jméno, snaží se jej vyslovovat neanglicky. Záleží na jeho jazykové vybavenosti, s jakým úspěchem pak slovo vysloví. Zrovna u francouzštiny bývají výsledky velmi slušné; tvrdil bych i, že lepší, než čeho by se člověk dočkal od našince.

[VícNežNic]

No jo, ale jak oni můžou vědět jak to vyslovit? Já bych to vyslovil víceméně podobně kdybych si neověřil v jakém jazyce to je. A přiznám se, že si stále správnou výslovností nejsem ani zdaleka jist.

Uznávám, že nějaká taková znaménka jsou skoro v každém jazyce. Vlastně mám pocit, že by je mohla doposud obsahovat i nějaká anglická slova přejatá z francouzštiny.

Mimochodem, někde jsem viděl nějakou (za sovětské éry psanou) encyklopedii ruských objevů a byl bych schopen se vsadit o nemálo, že by tam něco o počítačích určitě bylo

[keddie]

Presne tak i nektere anglicke slova obsahuji znaky s carkou, napri fiancé = snoubenec. a je jich mnohem vic.

jinak si myslim, ze idealka je anglicka qwerty a pokud potrebuju ceske znaky, tak pres l_win(leva klavesa s okynkem) prepnu po dobu drzeni na ceskou. je to idealni reseni

[David Jež]

Hmmm, fakt mam osobne takoveto lidi rad. Nejradeji se smetanovou omackou a pivo s medovinou k tomu... Husa nemel nikdo co upalovat; nadavani na ceske znaky je demence a neco to o tobe a podobnych lidech vypovida. Napadlo te vubec nekdy, jak perfektni luxus je psat znaky stejne jako je vyslovujes? Ze si ignoranti (kteri jsou logicky separovani na ostrove) nekde v haji pisou na papir jakysi neidentifikovatelny bordel a ctou to metodou nahodneho vyberu jeste neznamena, ze bys je mel napodobovat. Kdy ses ucil cist? Ja uz si to ani nepamatuji, nekdy jako maly mutantek jsem s tatem cetl knizky a vim, ze to uceni slo dost rychle, par pravidel jak co rozlisovat a je to, stejne jako schemata. Kdybych se narodil u ignorantu, tak se nejake cteni a psani ucim do ted a jeste k tomu X let ve skole. A jeste bych se jak dylyna nejvetsi musel ptat lidi, jejichz jmeno jsem cetl pouze v dopise, jak se to jejich jmeno vlastne cte. A beztak bych nebyl schopen napr. napsat jediny zapis nekde z konference, protoze proste psat hlasky jinak nez jak se ctou je hovadina. Pismo vyjadruje v kazdem jazyce mluvene hlasky. A pokud se hlaska lisi, musi mit nejakou svoji reprezentaci a je vyhodne, pokud k te reprezentaci slouzi jeden znak. Sprezky nebo nereseni je vzdycky humus (Ano, vim ze pisi jak prase, ale pri sazbe nebo psani dopisu atd. si na to davam pozor, na webu a v mailech se stejne spravne psat neda a jeste je zde tuna uchylnych kodovani, takze to radeji neresim dobrovolne.) Pravopis, stejne jako typografie slouzi ucelnosti. Ze to nechapes je tvoje vec, ale nenut ostatni prznit cestinu! Hacky a carky jsou uzasna vec.

Co se klavesnic tyce: ceska klavesnice je jen jedna a anglicka klavesnice je take jen jedna. Z toho duvodu je pro me nemyslytelne pouzivat jinou kombinaci nez ceskou qwertz a anglickou qwerty. Jestli pouzivam ceskou nebo anglickou klavesnici si vetsinou pamatuji a zvyky z psaciho stroje jsou fajn. Ale odmitam si pamatovat nejake hovadske nestandardni rozlozeni, ktere nekdo nastavi pro tento sazkovy tyden. Alespon nemam problemy cas od casu napsat neco na stroji. Pouzivat nejake fikoviny me nikdy nikdo nastesti nedonutil a ani nedonuti. Odmitam studovat zilion druhu nejakych pitomych klavesnic made in widlakov, ktere vymysli nejaky ignorant, ktery v zivote nevidel cesky psaci stroj a JEMU to vyhovuje, tak to tak nastavi ostatnim. Ve skole take mame nastavene nejake uzasne kretenske rozlozeni klavesnic s neceskou qwerty. Vede to k tomu, ze setrim nervy a veskerou dokumentaci pisi jinde, ten bordel se fakt neda pouzivat a nebo si na nej dokonce zvykat. Fuj, nikdy.

A vubec, psat anketu na tema qwerty/qwertz neni nejlepsi napad. At si kazdy pouziva, co mu vyhovuje a vymysli. Ale mit nekde v nejakem systemu tunu radoby ceskych klavesnic je demence. Defaultne by se mela v systemech sirit pouze ceska (tedy cesky psaci stroj) klavesnice. Ty ostatni hovadske vymysly musi umrit. Pro normalniho cloveka je potom utrpeni psat nekde, kde admin v nejake mozkove dekadentni kreci nastavil nejake nesmyslne rozlozeni klavesnice. To zase Cesi jako jediny narod na svete, ktery je neschopen se na cemkoliv domluvit, budou mit svych milion klavesnic misto jedine standardni? Ostatne neni se cemu divit, co chtit po neschopnem, tupem a ignorantskem narodu, ktery naznal, ze normy jsou prezitek...
-djz

[Krakonoš]

...Kdyz pisu na anglicky kvuli specialnim znakum, tak si aspon nemusim delat hlavu s preklepama na Z a Y...Ale to tu uz urco bylo :]

[Glin]

Nevim, co se tu resi.
1) Proste jde o zvyk, kdyz si proste na jednu zvyknete, tak jste v pohode.
2) Prepinat na anglickou klavesnici vice ci mene casto musi drtiva vetsina lidi.
1) + 2) = Tudiz je pro vetsinu lidi jasny prinos z QWERTY, protoze pak budou mit Y a Z stale na stejnem miste na obou klavesnicich, usetrej stovky kleni :) a zbytecnych uderu do backspace.

Podle me si to ti, co pouziva qwertz nechtej priznat..nebo jsou proste liny si u cesky nastavit qwerty a ten jeden mesic si na to zvykat...ale verte mi, opravdu to stoji za to! Do te doby, nez jsem tak ucinil bylo pro me Y/Z peklo a ted jsem naprosto v pohode!

[Jan Grmela]

CZ QWERTY && R-ALT a nepamatuju si, kdy jsem naposled prepl klavesnici...

[Ctirad Feřtr]

česká QWERTZ && R-ALT a nepamatuju si, kdy jsem naposled přepl klávesnici

A když konfim/spravuju nějakej server, kde je anglická klávesnice, nemám s tím opět žádný problém, protože naprosté minimum programů či konfiguráků začíná písmenem Y nebo Z Akorát občas píšu "?" namísto "_".

[unchallenger]

Qwerty programátorská -- a klávesnici jsem naposledy přepnul před deseti sekundami ;-)

Mám-li napsat více než jeden znak z druhé klávesnice, tak je přepnutí (dvěma shifty, ty lze stisknout dvěma malíčky, cokoli jiného je hnus) rychlejší než pahmaty. Psát stříšku AltGr-M? Děkuji, ale mám své ruce rád.

Kromě toho na příkazové řádce z a y vidíš, a případně opravíš. Ale editovat na jiné klávesnici ve vimu (OK, ve vimu si lze nastavit mapy, ale to si už mohu rovnou spravit tu klávesnici), natož používat nějaké GUI, kde je Ctrl-Y undo a Ctrl-Z redo ... vlastně naopak, to je zážitek.

[Jan Grmela]

No ja pisu mrizku R-ALT+[6/ž] :)

[Jan Grmela]

strizku...

[Michal Marek (twofish)]

stříšku

[unchallenger]

A pravou složenou závorku? AltGr-N?

[VícNežNic]

Třeba píše v Pythonu…

[Jan Grmela]

Pravou slozenou zavorku R-ALT+[0/é]. Jeste nejaka spesl klavesa ? Mam jich tu celou klavesnici...

[unchallenger]

AltGr-0 je jen marginálně lepší pahmat než AltGr-N.

Apostrof. Pokud ho nedali ještě na třetí místo, tak je na AltGr-J a AltGr-', což jsou oba pahmaty.

[kavol]

Apostrof. Pokud ho nedali ještě na třetí místo, tak je na AltGr-J a AltGr-', což jsou oba pahmaty.

třetí místo? - Shift+přehláska (jako "|" na anglické)

p.s. nebetyčně mě serou, s prominutím, to nejde slušně, kreténi, kteří píší místo apostrofu čárku nad písmenem, a to i v anglickém textu, pro který by jinak vystačilo sedmibitové ASCII, ale kvůli jedinému blbému znaku nastávají klasické překódovací problémy

[Barbucha.eu]

Já používám QWERTZ a musím si příznat, že ani nepamatuju, kdy jsem naposledy přepínal klávesnici

[Ferda Mravenec]

QWERTY rulezz! Kdo má pořád uvnitř hlavy přehazovat YZ/ZY?

Koukam divně na lidi, co maji QWERTZ stejně jako koukam divně na lidi, co maji Windows. Já v podstatě koukam divně furt.

Let's flame.

[Brouk pytlík]

DDDD

[kajn]

pisem vsetkymi desiatimi a viac mi to vyhovuje, dalsia vec je console. ale ved preto sa rozlozenie da menit ci nie?

[xstepan]

možná jste si všimli, že jako první jsem napsal qwertz, to asi zanmená, že ho používám:) jenom jsem chtěl k tomu, jeslti je správné mít tu či onu variantu, když i z historického hlediska výroby počítačů a používání výpoč. techniky u nás převažuje qwerty. Myslím si, že i taková hloupost jako y/z ušetřila velké peníze, z pohledu nákladů na přeučení, třeba jen úředních šimlů, kteří jsou takto zvyklí pracovat z normálních psacích strojů. - to bych řekl, že je jediný důvod - prostře se počítače dělají pro lidi a většina to akceptuje, protože s nimi neměla takové zkušenosti - otázka je co preferovat do budoucna. ale to je opravdu otázka:)

[Tomáš Neugebauer]

Problém zda preferovat QWERTY nebo QWERTZ je velice složitý (žádný mezinárodní standard neexistuje) a jeho kvalifikované řešení předpokládá široké znalosti a zohlednění mnoha hledisek včetně národního jazyka.

Vzhledem k tomu, že rozbor bude obsáhlejší, rozdělím jej na několik příspěvků a též hned na začátku, pro ty co neradi čtou dlouhé texty, uvedu závěrečné stanovisko - obě rozložení jsou téměř stejně špatná (ne však nejhorší, jak se můžete někde dočíst) a pokud by mělo být některé preferováno, tak je to to třetí (zcela nové rozložení kláves na základě ergonomických požadavků s přihlédnutím k národním prostředím a účelu využití klávesnice).

Variabilitu různých způsobů ovládání klávesnice je nutné považovat za přednost počítačů, i když pro výuku je to negativum, která každému umožňuje zvolit si to, co mu nejlépe vyhovuje. Proto nežádejme vytvoření zcela jednotného způsobu. Mám tím na mysli např. volbu mezi přepínáním různých klávesnic nebo využívání klávesových zkratek pro generování znaků, které aktuální rozložení neobsahuje neb generování znaků pomocí kódů z numerické klávesnice. Jediné, co by mělo být jednotné pro všechny způsoby ovládání klávesnice je využívání hmatové metody (blíže v části 4.), neboť nejefektivnější ovládání klávesnice je deseti prsty, a to hmatovou metodou.

Nejprve však chci uvést, že na počítačové klávesnici neexistuje rozložení kláves QWERTY nebo QWERTZ, ale existují národní standardy, které vycházejí ze základních typů rozložení QWERTY a QWERTZ, které však nejsou jediné. Tyto dva základní typy jsou doplněny nejen národními znaky, ale dále i speciálními znaky (zde je základní problém). Tedy je lépe hovořit o českém a anglickém standardu, než o QWERTY a QWERTZ. Pokud se hovoří o nich, je možné mluvit jen o psaní textů (blíže část 2.).

Dále chci na pravou míru uvést jeden omyl, jenž se stále v souvislosti se zmíněnou problematikou objevuje. Není pravdou, že první počítače u nás měly klávesnici QWERTY. Jak bude vysvětleno dále, rozložení kláves bylo, je a lze oprávněně předpokládat, že i do budoucna bude čistě národní záležitostí (blíže viz část 3.). Proto u nás vyráběné nebo k nám legálně dovážené počítače do roku 1994 musely mít a též měly, klávesnici založenou na typu QWERTZ (od roku 1995 jsou normy jen doporučené). Toto rozložení bylo používáno ještě v době, kdy klávesnice nebyla součástí počítače (např. u organizačních automatů pro pořizování děrných pásek, které sloužily jako nosič vstupních informací pro počítače). Tedy lze říci, že používání klávesnic s rozložením vycházejícím z typu QWERTY je i u počítačů u nás novinkou. Avšak mladé generaci se může zdát, že to tak bylo vždy, a že QWERTZ je pozůstatkem psacích strojů. Není tomu tak, neboť toto rozložení měla nejen předcházející generace počítače (mikropočítače), ale i zařízení, která byla vývojovým mezičlánkem mezi psacím strojem a počítačem (organizační automaty, děrovací stroje, fakturovací stroje atd.).

[Jiří Bárta]

Jak pročítám zdejší "nit", zjišťuji, že slovo počítač vzniklo až s příchodem 286 a 8-mi bitů(Sinclair, ...) ??!! A co jsme tedy obsluhovali předtím? Sálové IBM ( a jejich kopie JSEP) neměly určitě německou klávesnici. Ani děrnoštítky, které zmiňujete, nebyly jednoznačné-IBM a Univac anglická, Suse německá, Gama francouzská... Takže ten problém tu byl daleko dříve. A pokud tedy lze, je dobré, že je možné přizpůsobit vstupní zařízení ( a tím klávesnice je) potřebám uživatele. Standard je dobrý pro standardní činnost. Pokud se ale nemýlím, počítač neslouží jen na psaní . To bylo jen tak pro zpestření už trochu nudnějšího čtení. BTW, víte jak chutnají čerstvé borůvky?

[Tomáš Neugebauer]

Vážený pane Bárto, z vašeho příspěvku mám dojem, že jste mé příspěvky četl ve spěchu nebo jste vůbec nepochopil o čem je řeč. Máte snahu se mnou polemizovat, ale přitom mi dáváte za pravdu, neboť tvrdím totéž a vy jste si toho nevšiml.

Nikde jsem netvrdil, že slovo počítač vzniklo s příchodem 286 a 8-bitů, jak o mně tvrdíte vy. Nechápu z čeho jste to odvodil! Počítače vznikly ve 40. letech minulého století (první pravděpodobně již na konci 30. let, a to v Německu - !) a od té doby prodělaly velmi velký vývoj. Zhruba na přelomu 70. a 80. let k nim byla připojena klávesnice (vznikly mikropočítače, domácí počítače atd.). Tedy sálové IBM (a jejich kopie JSEP), jak vy tvrdíte, neměly určitě německou klávesnici, protože oni neměly žádnou klávesnici!!

Netvrdil jsem, že problém QWERTZ a QWERTY nebyl dříve. On byl už u psacích strojů a řešil se výměnými kulovými hlavicemi a později výměnými typovými koly.

Já též tvrdím, že je dobré, lze-li přispůsobovat vstupní zařízení konkrétním potřebám - "variabilitu různých způsobů ovládání klávesnice je nutné považovat za přednost počítačů" - avšak úvodní otázka zněla: "Dávám přednost rozložení klávesnice QWERTZ nebo QWERTY?" a na ni jsem reagoval.

Nemýlíte se, počítač neslouží jen k psaní. Avšak psaní je drtivou činností prováděnou na počítači. Jak jsem uvedl ve 4. odstavci svého prvního příspěvku, pokud se hovoří o QWERTZ nebo QWERTY, je možné hovořit jen o psaní textů, neboť oni nezahrnují #, <, > a další znaky v druhé úrovni na řadě E (jakož i některé další znaky). Tedy celá diskuse byla věnována psaní textu, nebo byla autorem špatně zadána. To se občas stává. Pokud by měla být diskuse vedena o ovládání počítačů prostřednictvím klávesnice, muselo by být hovořeno právě o národníh standardech. Jen pro příklad angličané i američané používají QWERTY, ale jejich národní standardy na počítačových klávesnicích se liší (například, kde je na americkém standardu @, jsou na anglickém ".

Na závěr reakce na váš příspěvek vám chci doporučit, aby jste si ještě jednou přečetl závěrečné stanovisko, které jsem uvedl v druhém odstavci mého prvního příspěvku. A na úplný závěr - odborné texty jsou vždy nudnější čtení protoho, kdo o to nemá hlubší zájem.

[Jiří Bárta]

Pane Neugebauere, netvrdím nikde, že jste o 286 atd. psal Vy. Možná to trochu nešťastně vyplynulo ze slova "nit". Příspěvků bylo více a reagoval jsem na ně společně. Naopak jsem se zájmem přečetl některé příspěvky, včetně Vašeho. Nemám zájem se přít, zda IBM a EC měly klávesnici (instaloval jsem je). Psaný projev obvykle svádí k silnější argumentaci a to bych nerad, aby tyto řádky byly pochopeny jako prosazení toho jediného správného názoru. Tak to je na vysvětlenou vše. Hodně štěstí a pevných nervů.

[Tomáš Neugebauer]

Vážený pane Bárto, pokud jste chtěl reagovat na více příspěvků, jak uvádíte, neměl jste svou reakci zařadit jako odpověď na můj příspěvek. Takhle jste reagoval jen na můj příspěvek, nikoliv na více, a proto následovala má reakce. Navíc u sálových počítačů jako vstupní zařízení pokud vím v drtivé většině fungovaly nejprve snímače děrných štítků a děrných pásek (naděroval jsem jich kilometry), později magnetických pásek. Proto jsem ve svém příspěvku uváděl zařízení pro pořizování vstupních dat na tyto nosiče. K sálovým počítačům bývaly připojeny i terminály (obrazovka s klávesnicí), ale pokud vím nebyly součástí počítače (možnou výjimku připouštím).

Většinou se do výpočetního střediska zasílala děrná páska pořízená na organizačním automatu, jenž měl zabudován elektrický psací stroj s klávesnici QWERTZ. Údaje z ní byly nahrány, včetně provedení kontroly, na standardní magnetickou pásku a poté zpracovány počítačem.

[Tomáš Neugebauer]

Typ klávesnice QWERTY nebo QWERTZ vznikl pro účelné uspořádání klávesnice ručních ("mechanických") psacích strojů a do dnes prakticky zahrnuje pouze znaky sloužící k psaní textu, a to v různých národních modifikacích [to se bohužel stále dotýká i výuky psaní na klávesnici deseti prsty (viz část 4.)], a proto v rámci diskuse QWERTY a QWERTZ se jedná pouze o prohození "Y" a "Z" (tedy pouze o psaní textů, nikoliv o např. programování), i když problém je mnohem širší - umístění speciálních znaků, kde je těžiště problému. Tím mimo jiné vznikly anglický, německý, český atd. národní standard. Vývoj si však vyžádal zavedení dalších znaků a funkcí (částečně řešeno přidáním kláves). Na anglickém standardu to bylo jednoduché - byly umístěny na číselnou řadu (proto se píší se Shiftem). Avšak na českém tam pro ně nebylo místo, neboť bylo obsazeno znaky s diakritikou (ty též nejsou ergonomicky vhodně rozmístěny). Snaha tento problém řešit vyústila ve vznik různých hybridů - česká QWERTY, programátorská klávesnice, česká (Dvorak) atd., jež jsou zcela nevhodné, neboť neřeší optimální rozložení znaků (autoři nejsou komplexně znalí problematiky a řeší jen jednotlivý problém). Tato rozložení přežívají a budou přežívat i nadále, ale nestanou se masově rozšířeným rozložením.

V současné době rozložení kláves řeší mezinárodní norma ISO/IEC 9995 "Informační technologie - Uspořádání klávesnice pro textové a kancelářské systémy" z roku 1997 (mimochodem aktualizovaná verze zavádí termíny "nepřerušující mezera" místo tvrdé mezery a "desetinný oddělovač" pro desetinnou čárku nebo tečku). Ta uvádí, že rozmístění jednotlivých kláves se řídí národními normami a zvyklostmi [jako příklad uvádí možnost obsazení kláves B01 (na české Y) Z nebo Y nebo W, D06 (na české Z) Y nebo Z a pro D02 (na české W) W nebo Z]. Pro Českou republiku platí ČSN 36 9050 z roku 1994, která stanovuje rozmístění znaků na 48 klávesách (typ QWERTZ) na dvou úrovních, tj. základní a po stisknutí Shiftu. Tedy není zde řešeno umístění např. znaku obrácené lomítko (na různých klávesnicích je na různém místě), znaků generovaných pomocí klávesy Alt, ale umístění "Z" a "Y" ano. Proto jejich umístění je tak často diskutováno, i když problém je jinde - možnost generovat speciální znaky, které se nevyskytují a ty které se vyskytují na jiném místě.

[Tomáš Neugebauer]

Umístění "Z" na horní písmenné má své opodstatnění z hlediska ergonomie. Zatím co v angličtině se "Z" téměř nevyskytuje, v němčině, ale i v češtině je jeho výskyt větší než výskyt "Y", a to v češtině zhruba o 15 % až 20 % (podle jednotlivých pramenů)- z tisíce písmen (včetně mezer) je v průměru 19 "Y" a 21 "Z". Proto je vhodné preferovat "Z" na ergonomicky výhodnějším místě na klávese D06, i když dráha pohybu prstu je o několik milimetrů delší. To však je výrazně kompenzováno směrem vychýlení a především dvojnásobnou silou prstu, jenž klávesu ovládá.

Podíváme-li se na to z pohledu celé ruky, umsítění "Z" na klávese D06 zvyšuje její již tak velké zatížení (podle způsobu psaní mezery se zatížení pohybuje od 51,1979 % do 59,3926 %). Avšak přesun "Z" na klávesu B01 znamená zvýšení zatížení nejvíce chybujícího prstu, což by pravděpodobně mělo za následek ještě větší nárůst chybovosti. Též je nutné zohlednit, že levý malík žen v přepočtu na jeho sílu vykazuje největší zatížení ze všech prstů. Tedy jeho ještě větší zatížení je opravdu nežádoucí. Prohození obou znaků nepřináší ani výraznější nárůst produktivity práce - pouze o 0,4 % [tj. asi o 2 řádky textu více za směnu (přepočteno na maximální povolený limit pohybů prstů a ruky)].

Je to obdobné, jako psaní čísel na numerické klávesnici, které je z časových i ergonomických důvodů nevýhodné nebo provádění kroků, jež lze uskutečnit pomocí "horkých" kláves myší (zvláště u osob znalých hmatové metody).

Jak již bylo uvedeno v úvodu, QWERTY ani QWERTZ nejsou vhodné. Pokus o optimalizaci anglického standardu byl proveden ve 30. letech minulého století - rozmístění Dvorak, které však není pro český text vhodné. Produktivita vzroste pouze o 1 % [to platí i pro rozmístění "česká (Dvorak)"]. Optimalizace rozložení kláves českého standardu nebyla provedena. Přitom, pokud by došlo k rozmístění znaků v závislosti na jejich výskytu v textu, došlo by k zvýšení produktivity práce přibližně o 12,2 %. Pokud by navíc došlo i k dalším úpravám klávesnice, produktivita práce by mohla být zvýšena o další 2 %. To by umožňovalo psát 59,5 % obsahu textu přímo v základní poloze, tedy z kláves na nichž jsou umístěny prsty při využívání hmatové metody (přibližně stejně jako při psaní anglického textu na klávesnici Dvorak). To by však znamenalo ještě větší rozdíly od anglického standardu než dnes.

Mnozí, jenž chtějí optimalizovat rozložení kláves si neuvědomují, že by tak došlo k větším národním rozdílům. Naopak vytvoření jednotného modelu klávesnice by přineslo méně vhodné rozmístění kláves a v důsledku toho snížení produktivity práce.

[Fluttershy, yay!]

Tak jsem si náhodou všiml, že Tomáš Neugebauer tapetoval těmi svými bludy i tady.

Onu příručku Profesionálem v administrativě jsem si jednou náhodou půjčil z knihovny a zjistil, že zvlášť sekce (tedy naštěstí jenom několik vět, ale někdo je toho času zkopíroval do české Wikipedie) o Dvoraku je snůška naprostých nesmyslů vycucaných z palce.

Laskavý čtenář, který náhodou na tohle narazí, může nyní již konzultovat skutečně odbornou literaturu (příklad) nebo využít aspoň elementárního výpočetního modelu jako Carpalx (ačkoliv ani ty nejsou zcela reprezentativní a jejich optimalizační parametry nejsou řádně empiricky podložené).

[Tomáš Neugebauer]

Nyní se dostávám k zásadnímu problému ovládání klávesnice - "psaní deseti prsty" nebo "ovládání klávesnice deseti prsty".

Na psacím stroji se vždy vytvářel (psal) text. Na počítači je to jiné. Klávesnice, která je základním vstupním zařízením počítače, slouží nejen k psaní textu (generování znaků), ale i k zadávání povelů atd. Bohužel výuka hmatové metody (podvědomého ovládání klávesnice) stále lpí na psaní (to se odrazilo i v názorech v diskusi - kdo píše deseti prsty je sekretářka). Což je velká škoda, neboť využití všech deseti prstů přináší velké výhody pro každého, kdo používá klávesnici, tedy i pro správce IT, programátora atd. Jen ve stručnosti - nejzřejmější je rychlost ovládání klávesnice, dále je to rozložení námahy na deset prstů, snížení únavy zraku a páteře, snížení chybovosti, schopnost okamžitého si uvědomnění chybného stisku klávesy (možnost okamžité opravy), zvýšení produktivity práce a asi nejvýraznější výhodou je uvolnění tvůrčího potencionálu osoby ovládající tuto metodu, neboť se nejen nemusí soustředit na způsob ovládání klávesnice (vyhledat znak, stisknout klávesu atd.), ale navíc je schopna psát celá slova nebo i sousloví neb řetězce znaků (nepíše po jednotlivých znacích), případně automaticky tisknout funkční klávesy [chce napsat "@seznam.cz" a prsty bez vědomého uvažování automaticky stisknou pravý Alt a V nebo přepnou do anglického standardu stisknou Shift a @ a přepnou do českého standardu (podle výuky), aniž si to dotyčný uvědomí (dynamický stereotyp), neboť on by si pouze uvědomil, když by např. došlo k stisknutí #) a prsty píší další znaky - "seznam.cz"]. To umožňuje plně se soustředit na prováděnou činnost, například programování, a nerozptylovat se ovládáním klávesnice (nedochází k přetržení myšlenky - viz některý z příspěvků "myslím pomaleji, než píšu").

Proto se domnívám, že by měla být prováděna výuka hmatové metody [jen pro vysvětlení, není to totéž jako pouhé psaní deseti prsty na klávesnici na základě paměti (vědomé ovládání klávesnice)] ovládání klávesnice, nikoliv psaní na klávesnici, jak je to zcela běžné (například v diskusi zmíněný zákaz přepínání mezi klávesnicemi). Tedy podle mého názoru je nutné učit se ovládání ostatních kláves, které přímo neslouží k psaní textu (např. @, &, #). Nejvýhodnější je přepnutím do anglického standardu (zaručeno fixní rozložení), ale je možné i pomocí klávesových kombinací. To by podstatně omezilo problém anglického a českého standardu.

Výuka by měla začínat na českém standardu a přejít na znaky, o které je rozšířen anglický standard včetně prohození "Y" a "Z" pro psaní anglického textu, programování atd. Psaní anglického textu by automaticky evokovalo prohození "Y" a "Z" (fixace pohybu na jazyk), takže prohození těchto znaků by nejen nečinilo potíže, ale obsluha by tak získala schopnost generovat daleko širší škálu znaků, a to zcela podvědomně bez zatěžování mysli. Tomu však brání na jedné straně zatvrzelí "ITáci" a na druhé tvrdošíjní "psavci" zaměřujíci se na dosahování maximální rychlosti tvorby textů.

Snad jako jediná, výuku ovládání kláves, jež neslouží k psaní, ale ovládání, obsahuje učebnice písemné a elektronické komunikace "Profesionálem v administrativě".

Nyní ještě k několika předcházejícím příspěvkům. Není pravda a myslím, že jsem to tu doložil, že využívání hmatové metody (psaní všemi deseti) nemá nic společného s rozložením kláves (QWERTZ, QWERTY). Využívání teto metody je naopak úzce vázáno na rozložení kláves.

Na závěr ještě vyjádření k připomínce o výhodnosti polohy písmen "a" a "ů". Je pravdou, že "a" je téměř vhodně umístěný znak, neboť je 4., resp. 5., počítáme-li mezeru, což je také znak, nejfrekventovanějším znakem v češtině. Znak "ů" je z hlediska ergonomie opravdu nevhodně umístěn. Jeho umístění je důkazem, že český standard se vyvíjel z německého standardu. Zde je "ö", které se v češtině nevyskytuje, a tak bylo nahrazeno "ů". Avšak jeho umístění není zdaleka to nejhorší. Menší frekvenci než "ů" má písmeno "F", které se nachází přímo pod téměř nejsilnějším prstem. Zároveň je nutné uvést, že nelze jednoznačně preferovat krátké samohlásky. Písmeno "U" je až na 17. místě co se týče frekvence znaků.

Tedy pokud by mělo dojít k nějakému řešení optimalizace rozložení kláves, je nutné vytvořit zcela nové, avšak vždy národní, rozložení. A to jsme se soustředili pouze na dvě varianty!