Dotaz: SSD disky do RAIDu 1?

[Miriam]

Budu kupovat SSD disk a zaujalo mě, že Samsung 860 EVO stojí zhruba polovinu toho, co Samsung 860 PRO. Tak mě napadlo, jestli by nebylo lepší koupit dva "horší" disky a dát je do RAIDu 1. Co myslíte? Nebo jsou PRO fakt dvakrát lepší a spolehlivější?

Ty dva levnější disky budou v součtu o nějakou tu stovku dražší, ale přijde mi, že spolehlivost by v RAIDu mohla být vyšší, nebo ne?

Odpovědi

[Petr Šobáň]

NE!

Nevymejšlej hovadiny.

SSD jak umře tak z něho už nic nedostaneš to není HDD kde některé sektory půjdou číst a dá se toho hodně zachránit.

Raid 1 sice použít můžeš takže když jeden umře máš data na druhém, ale tak stejně stačí data zálohovat a nemusíš dělat kopii 1:1.

Když je koupíš ze stejné serie a ve stejný čas a budeš na ně zapisovat stejná data ve stejný čas tak je 99% pravděpodobnost že i umřou ve stejný čas z tohoto pohledu dělat raid 1 je blbost.

[Max]

Částečně. Vždy se u menších nasazení tradovalo nebrat dvě stejná zařízení a už vůbec né ze stejné serie. Příkladů je nesčetně. Třeba přetečení hodnot ve firmware disku. To ti pak dva disky se stejným fw zkapou ve stejný čas (bohužel, stále běžný problém, nedávno HPE, před tím Intel, teď mi přišlo echo z NetAppu, kde narazili na podobný problém atd.). Nebo nějaký hw/sw problém, když ti to neustojí výpadek proudu (měly s tím myslím problém Crucial M4).

A pak je tu ten výkon. Levnější SSD jsou prostě pomalejší, mají třeba menší dynamickou cache, takže po zapsání určitého objemu dat dojde k brutálnímu zpomalení. Nebo mají horší latence u pamětí. To se ti s lepším SSD nestane, nebo nestane tak rychle.

Takže osobně si myslím, že koupí dvou levnějších SSD si nezlepšíš spolehlivost a ještě si zkrouhneš možný výkon, kterého by jsi dosáhl lepším SSD.

Já osobně jedu na svém PC jedno lepší NVMe (Crucial P.5 1TB, protože Samsungu nevěřím) a základ je prostě zálohovat.
Zdar Max

[trekker.dk]

Vždy se u menších nasazení tradovalo nebrat dvě stejná zařízení a už vůbec né ze stejné serie.

To by se dalo řešit tím, že se ten druhý disk koupí pár měsíců po prvním a do té doby to pole pojede degradované.

Takže osobně si myslím, že koupí dvou levnějších SSD si nezlepšíš spolehlivost a ještě si zkrouhneš možný výkon, kterého by jsi dosáhl lepším SSD.

Na druhou stranu stojí to za peníze, které s tím jedním lepším SSD musíte dát do zálohování?

[Max]

Pokud porovnám třeba Crucial P.1 s Crucial P.5, tak je to nebe a dudy.
Migroval jsem skoro plný 1TB SATA SSD MX500 na NVMe Crucial P.1 1TB, trvalo to 6h, už od samého začátku padala rychlost k nule.
Migroval jsem plný Samsung NVMe 500GB na Crucial P.5 1TB a těch 500GB se přelilo asi do 15-20min.
Zdar Max

[dustin]

To bych si ale tipnul, že mělo problém to zaplněné MX500 se čtením a nebo tam byl jiný problém.

[Max]

Z jakého důvodu by měl problém se čtením?
Zdar Max

[dustin]

Třeba kvůli zaplnění? Nedávno jsem vyndal z PC SATA Samsung 840 256GB. Delší dobu jsem jej provozoval na > 97% zaplnění, zbývalo mu 60% "životnosti" (tedy asi náhradních buněk) a když jsem jej celý kopíroval blokově dd bs=1M na nové 500GB SSD, jelo kopírování nějakých 80MB/s. Očividně nestíhal číst, asi to měl už moc zpřeházené, to nevím.

Nové NVMe zápis 48MB/s, to by bylo rovnou na reklamaci.

[Max]

Ty průměruješ rychlost, tak to ale nejde. Pokud mám SSD, kde je nějak řešena cache (částečně SLC, DRAM a k tomu dynamic ze současného disku), tak se může lehce stát, že tu cache zaplníš a disk to pak musí dosypat. Tj. kopírování pak vypadá třeba: 5min 200MiB/s a 10min 10MiB/s, pak zase 5min 200MiB/s a zase 10min 10MiB/s apod. Je to jen příklad, neříkám, že to tak bylo. Dělal jsem klon pomocí nástroje, který moc podrobně neukazoval aktuální rychlost. A pak je tu ta věc, že P.1 je už QLC, takže těžko říci, jak se samotné SSD při tom počítání zapotí.
Zdar Max

[trekker.dk]

To s těmi cache je všechno samozřejmě možné, ale není přece možné, aby výsledkem byl produkt, který podává horší výkony než rotující disk.

[Max]

No, s příchodem QLC a tlačením ceny co nejníže je možné všechno. Ono samotné kešování je vlastně takové obechcávání, pokud to ten výkon nedokáže udržet kontinuálně, což žádný consumer nedokáže. Je pak jen otázka, jak moc to bude na oko rychlý. Intel se také chlubí výkonem, kdy v benchmarku dokáže udržet mega boost frekvenci s mega spotřebou po dobu běhu testu (pár desítek sekund) a pak vypadá jako mega CPU. Tzn. dlouhodobější allcore boost u Intelu člověk neuvidí jako to vídá u AMD. Nu a s SSD je to podobné, pokud chceš co nejnižší cenu, tak ti nabídnou řešení, které tomu také bude odpovídat. Pro obyčejný PC obyčejného uživatele to může i dostačovat. Stahováním z netu ten ssd nevysaturuje, Windows mu naběhnou rychle a na pomalou instalaci aktualizací a programů je ten uživatel zvyklý z rotačátku :). Takže koncový user si polepší a je happy.
Zdar Max

[trekker.dk]

No, trochu mi to přijde jako takové důchodcovské všecky kradnů, za mejch mladejch let bylo líp Ale když si s tím vystačíte, tak proč ne, já bych se u svého disku asi po tom, proč to kopírování bylo tak pomalé, pídil dál.

[Max]

Nebyl to můj disk, já mám P.5 a ta jede jak drak.
Zdar Max

[PetebLazar]

To si myslím, že je bohužel daň za to, když požadavky na kontinuální zápis zaplněním SLC(pSLC) cache přesáhnou schopnost průběžně ukládat data do flash v konečném tvaru (TLC/QLC). Pokud se zaplní vyhrazená SLC(pSQL) cache vnitřní mechanismus vcelku logicky prioritizuje její vyčištění (uložemí dat ve finálním tvaru) a užitečný zápis jde v té chvíli do kolen. Při trvalém burst zápisu to může být krátkodobě klidně i 0MB/s. Z tohoto důvodu jsem si nedávno pořídil 970Pro NVMe (MLC 2-bit), který si snad na SLC cache nehraje a zapisuje data do flash přímo ve finální podobě. Desítky MB/s jsou u QLC v této situaci myslím vcelku obvyklé.

TLC MP510 960GB NVMe (údajně s 24GB SLC cache) ... těžko říct zda konec průběhu grafu naznačuje, že si SSD přestalo hrát na SLC cache a v důsledku toho podává vcelku vyrovnaný výkon v zápisu (proti hory, doly, černý les na začátku). Osa X jsou sekundy od zahájení zápisu, Y sekundové hodnoty zápisu (iostat) https://www.monitos.cz/tmp/Corsair_MP510_960GB_dd.png

[trekker.dk]

Souhlas, taky se mi nezdá, že by někdo dokázal vymyslet SSD, které nedá ani 50MB/s. To je horší než SSD v mém notebooku za 15k, které v náhodných 4k zápisech dá šestkrát tolik.

[Jimmy]

50 MB/s není úplně běžné, ale např. 150 MB/s už výjimka není.

SLC cache a vliv na výkon

Na druhou stranu zapisovat kontinuálně na 1 TB disk plný 1 TB dat není operace kterou děláte běžně, takže běžné levné disky na to opravdu nejsou navržené. Na takovou zátěž jsou serverové disky za jiné peníze.

[dustin]

Nicméně citujme "už od samého začátku padala rychlost k nule."

[paul2no]

Já pořídil levné 32 GB SSD z Číny (zn. Goldenfir). Funguje, neztrácí data, ale je pomalé, alespoň během testování přes USB-SATA redukci. U těhle malých kapacit je rychlost nižší, protože řadič nemůže dělat RAID0 nad vícero čipy, když je tam jen jeden.

[k3dAR]

A neni v sata pouzdre usbflash a maticky ci sroubky? To uz tu bylo

[paul2no]

Zase až tak ne. Já ho nerozdělával, ale tady se dovnitř podívali (je to ten stejný).

[k3dAR]

pokud nemas klon toho na fotkach, tak lepsi nez tohle

[Miriam]

Je fakt, že dát dva stejné disky ze stejné série do RAIDu není nejlepší nápad.

A co SSD + HDD v RAIDu? Bude to mít čtecí rychlost SSD a vyšší spolehlivost? S pomalejším zápisem bych se asi smířila. Zálohovat samozřejmě budu, ale zálohy mají vždycky nějaké zpoždění a část dat se stejně ztratí.

[Petr Šobáň]

Jak říkám nevymejšlej kolo......

A jseš si jistá že při čtení to bude číst zrovna z SSD a né HDD?

[Heron]

mdadm má parametr --write-mostly pro označení zařízení, ze kterých se pokud možno nemá číst. Je to právě pro případy kombinace rychlého a pomalého zařízení.

Ale tak celkem záleží na tom, čeho chce dosáhnout. Jsou i jiné možnosti.

[Petr Šobáň]

Podle mě raid 1 na SSD nemá co dělat.

U HDD to mělo opodstatnění protože i když skolabovaly oba HDD tak většinou nebudou poškozené stejné sektory a kombinací se daly data obnovit.

U SSD když skolabuje tak je KO a nic z něho nedostaneš.

Není jednoduší dělat normální zálohy?

A pokud to potřebuji neprůstřelné tak raid 5, raid 6 + samozřejmě zálohy

[dustin]

Raid1 lze na SSD využít více způsoby. Např. provozovat degradované s jedním SSD a až bude trochu víc opotřebované (dle smartu), přihodit druhé, zasynchronizovat a buď nechat to staré dožít, nebo jej rovnou vyndat. Nebo použít dvě různá SSD s podobnou velikostí. Nic z toho nenahrazuje zálohy, to není argument. Raid je o dostupnosti a snadnosti výměny/upgradu/postupného zvětšení disků.

mdadm umí trim, takže vrstva nad SSD ničemu nevadí. Samozřejmě pokud se správně na sebe posadí bloky, což není složité, partition děliče obvykle zarovnávají na 4k a mdadm superblok má 4k a verze 1.1 je od začátku partišny/verze 1.2 4k od začátku, tedy opět zarovnané na 4k.

[trekker.dk]

Podle mě raid 1 na SSD nemá co dělat. ... U SSD když skolabuje tak je KO a nic z něho nedostaneš.

Což mi zní jako dobrý argument pro to mít RAID 1. Když to SSD chcípne, tak funguju dál a jenom ho vyměním (nemusím řešit obnovu záloh.) A to předpokládám, že se bavíme o desktopovém nasazení, nikoliv o serveru

[Petr Šobáň]

Smysl to podle mě nemá protože když tam dáš dva SSD každý má určitý počet zápisů a budeš na ně zapisovat tak počet zápisů vyčerpáš ve stejné době - takže odejdou ve stejnou dobu.

To by jsi to musel provozovat jak píše před tebou že dáš jeden SSD a třeba až za rok třeba přidáš druhý až když bude ten první opotřeben třeba z 20%.

[Petr Fiedler]

Pořád nechápu, v čem by byl problém, když by první SSD odešel, tak jej ihned nahradit jiným a až by odešel i ten druhý, tak jej taky ihned nahradit. Nechce se mi věřit, že odejdou oba ve stejný den. Možné to samozřejmě je, ale to je možné vždy, i když by byl jeden z nich o rok starší.

[dustin]

Co brání tomu dát současně dva nové, ale různé modely/výrobce?

[Petr Fiedler]

Já s tímhle tedy zkušenosti vůbec nemám, ale přijde mi nepravděpodobné, že i kdybys použil 2 SSD od stejného výrobce a stejný model, tak že by oba SSD odešly ve stejný okamžik. Tomu prostě nevěřím.

[Heron]

Viz komentář od Maxe. Některé serverové disky měly vady typu že se prostě v určitém power on hours vypnuly, nebo znepřístupnily data a tak podobě.

Takže ty paměťové čipy sice nemusí odejít ve stejný čas a toto by bylo skutečně dost nepravděpodobné, ale co udělá firmware při překročení nějakého counteru, kdo ví...

Hele. 32,768hours je velikost signed 16b int. 2^15. Prostě někomu přišlo moc fajn počítat hodiny jako 16b signed int.

[Petr Fiedler]

Jasně, takhle ano. Pokud je tam implementované vypnutí po určité době a ty SSD vlastně pojedou identickou dobu, tak je to více méně jasné.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Ale může být i série vadných čipů a k čemu ti bude, když jeden disk vydrží o dvě hodiny déle? Podchytit to v tak krátkém časovém úseku není jednoduché.

[Petr Fiedler]

A kolika lidem z milionu bys řekl, že se to stane?

[trekker.dk]

Nic, děláme to taky tak. Teda když to jde, ale přinejmenším aspoň různé série. A co se teoretického "odejdou ve stejnou dobu" týče, tak prakticky se zatím teorie od praxe lišila především v praxi. Za mě - pokud to vyjde cenově nastejno - jednoznačně SSD do RAID1 ano.

[k3dAR]

za rok 20% SSD na (beznem) desktopu tezko opotrebis ja mam na primarnim NB za 5let opotrebeno 10%... mam tam swap, uspavam 1-2 za den... pak ruzne testovaci virtualy...

proste v praxi je to tak, ze SSD z 99% pripadu NEodejde na (definovane) opotrebeni (dane zivotnosti vyrobcem), ale proste neco odejde, pravdepodobnost ze by to neco se stalo obou stejnem diskum na jednou je naprosto minimalni...

[Peter Golis]

Ono to asi bude tým, že RAID nie je zálohovanie (ak teda pravda človek pravidelne netočí spare disk ako dennú zálohu, ale to by plytval kapacitou).

RAID Mirror s dvoma diskami by mal ochrániť pred zlyhaním jedného z nich, a poskytnúť čas na výmenu vadného disku. A to aj v prípade SSD. Na to bol vyvinutý. Ale neochráni pred chybou znehodnotenia dát (nechcená zmena užívateľom, alebo ...) kde človek potrebuje rollback in time. Či už cez lokálne snapshoty, alebo prenos nárastu dát do inej lokácie.

Cenovú politiku môžeme vynechať.

[Andrej]

Podle mě raid 1 na SSD nemá co dělat.

Takže když chci dvojnásobnou rychlost čtení, můžu si rovnou nasrat, protože RAID 1 nemá na SSD co dělat?

Díky za „radu“, ale to já si ta dvě SSD do RAID 1 klidně dávám. Ta rychlost čtení je fajn.

Tvrdit, že redundance nepomáhá, protože můžou obě SSD najednou selhat, je podobný nesmysl jako tvrdit, že bezpečnostní pás nepomáhá, protože na auto může spadnout vagón olova. Jasně, někdy pás sice nepomůže, ale asi tak při 999‰ nehod pomůže.

Jak přesně mě pouhé zálohy chrání před nenápadně selhávajícím SSD, které vrací zničená data? Ejhle, nijak; zničená data se dostanou do záloh. Naopak RAID 1 na úrovni filesystému s checksumy dat i metadat si s takovým typem selhání dokáže poradit. (Přesněji řečeno, pravděpodobnost selhání jednoho SSD vynásobí pravděpodobností selhání druhého SSD a celé to ještě pronásobí pravděpodobností kolize checksumu na druhou.)

A pokud to potřebuji neprůstřelné tak raid 5, raid 6 + samozřejmě zálohy

Yeti už byl viděn, zatímco neprůstřelný RAID 5 nebo RAID 6 ještě ne.

Míra neprůstřelnosti se různí. Například ZFS a Btrfs jsou od neprůstřelnosti jenom krůček, zatímco odpad typu mdadm / dmraid s write hole jako vrata (neřkuli „hardwarový“ AID bez R s „proprietárně“ zničenými daty při každém selhání) má k neprůstřelnosti světelné roky. Ať tak nebo tak, žádný RAID 5/6 není neprůstřelný.

(Přesto ho rád používám, protože ač není dokonalý, pořád je v jistém smyslu „nejlepší kompromis“ mezi několika důležitými kritérii (kapacita, spolehlivost, propustnost).)

[ewew]

Pekne. Ďalšie data popisuju data.

[Andrej]

Hlavní výhoda RAIDu 1 je (skoro) dvojnásobná rychlost čtení. Je překvapivé, že tuhle klíčovou výhodu tady nikdo nezmiňuje.

S tou spolehlivostí bych to ovšem neviděl až tak optimisticky. Žádný RAID, tedy ani RAID 1 nefunguje jako (fyzicky oddělená) záloha. Zálohy by měl člověk udržovat v každém případě.