Dotaz: vim × emacs

[Jáchym Čepický]

Zdravim, v Linuxu bych se uz asi neoznacil za zacatecnika. Vim ze nasledujici dotaz asi vyvola ostrou a nikdynekončící diskusi, ale přez to:

Zajímaly by mě něčí zkušenosti s Emacsem.

Chapu, ze to je v Cechach pozadavek zavanejici hranici, ale přece jenom mi to pořád vrtá hlavou.

Sám používám asi tak 2 roky vimko. Jedu na to z mutta, html, c, java, latex, perl.. všechno.

S vimkem jsem se docela sžil (samozřejmě na Goldefishe nemam ;o) ale občas si musím klást otázku: "Nešlo by to jednodušeji?" Např. mi vadí ta klávesa Escape. Bez Escapu nic kloudnýho neuděláte (a nebo žeby ano? JAK!?)

GNU/Emacs je přece jeden ze dvou ve světě nejpoužívanějších textových editorů. CO ho dělá tak populárním? VIM je extrémně nevhodné pro začátečníky, ale že by měl Emacs navrch jen v počátcích?

Goldenfish už tady vyzýval někoho, kdo umí s Emacsem, aby napsal článek. Tímto se k jeho výzvě připojuji. Rád bych se dozvěděl něco na téma: "Proč bych měl opustit VIMko a přejít k Emacsu."

A na závěr ještě jeden dotaz. Zkusil jsem z Emacsu číst poštu. Super. Vyimportoval všechno z /var/spool/mail/ja do souboru /home/ja/RMAIL. až potud OK. jenže jak to dosta zpět do původního formátu, abych na to "mohl" muttem?

Aspoň jedna jasna věc: Na mutta emacs fakt nema

Přeji hezký den

Jáchym

Odpovědi

[User682]

zdravim, cau,
ostra diskuse - neni od veci. i ja se priznam, ze bych se dost rad neco o emacsu dozvedel, i kdyz ho nebudu asi pouzivat. neskodil by nejaky clanek. zde je prostor i pro konkurenci abicka. mozna by se naslo neco ve vyhledavani root.cz.

mozna nekdo neco napise jako clanek. to jsem se ptal na mistech k emacsu nejpovolanejsich, ze by nebylo odveci, kdyby nekdo neco napsal. tak se uvidi.

emacs urcite par lidi pouziva. par jsem jich i potkal.
textovy editor je otazka zivotniho stylu. je to tak. vim je otazka rychlosti a ucelnosti. nekdo radeji edituje pomaleji a potrpi si na vice funkci. zalezi na to, co pro vas editace textu znamena. pro nekoho je to sazeni pismenek(skladanka) a pro nekoho, je to cinnost, ktera akorat zdrzuje u programovani a v toku myslenek. dulezite je jak snasite dobre prisun informaci. dneska jsem sestavoval z kusu textu asi 500 radku kodu ve vimu minimalne.a s jinym editorem bych delal radove mene textu.a nekdy je toho na jednu hlavu moc a sny s poletujicim textem na cernem pozadi jsem uz mel take.

klavesa Escape: predpokladam, ze pouzivas malicek nebo nebo prst vedle nej na stisk Escape. ruce se upravi postupne samy. jinak je to zbytecna drina. ale melo by to jit namapovat na jinou klavesu.ale bacha, aby se to nemlatilo s nejakou jinou klavesou.

pokud mas pocit, ze neco se opakuje a slo by to delat jednouseji, tak dej vedet a posli to do diskuse.

ze na me nemas ? no, nedovedu posoudit. ale je zde dost ceskych navodu,neco snad i na abclinuxu, a neni problem me dohnat pri trose trenovani behem par tydnu.a rozhodne staci cist treba clanky tady na abclinuxu a ne se zpocatku prokousavat anglickym manualem a fory( castecne usetrena prace). zaroven verim tomu, ze jsou lide, kteri me dovedou presvedcit, ze ten editor moc neovladam. myslim si, ze pan satrapa umi s timto editorem , to co my vsichni tady dohromady.

pokud clovek kouka, ze se neco opakuje, tak na to vetsinou existuje nejaka klavesova zkratka ci se na to da vyrobit nejake makro anebo je tu opakovani prikazu.

pripadne se podivat jednou za 14 dni na manual editoru, zastavit se a ucit se neco noveho. to bych nekdy dal povinne pro kazdeho programatora( pouze idea).

to jsem se zase rozepsal.....
bye goldenfish

[unchallenger]

Na emacs tu máme jiné advokáty, takže k přechodu se vyjadřovat nebudu. Ad Escape. Píšeš-li deseti, věz, že rychlejší než Esc je ^[ (a je to totéž), ^O se také vyplatí naučit se používat. Vhodnou zbytečnou klávesou na přemapování je Caps Lock, pohodlně ji lze stisknout levým malíčkem a dost lidí ji k původnímu účelu vůbec nepoužívá. Řadu úkonů lze provést v libovolném módu, zejména v normálním módu se snažím zůstat co nejdéle. Ad počátky. Nevím, v počátcích jsem zkoušel používat leccos (mcedit, jed, setedit, pico ;) ...), i ten emacs, ale stejně ho dodnes (resp. už opět) neumím ukončit (a to je prý typický problém při prvním setkání s vi...). Vim rozhodně způsobí znatelně větší počáteční šok (gvimu se ho daří částečně eliminovat). V emacsu tě po zvládnutí elementárních úkonů zadrží pro změnu LISP (pokud už s ním nejsi kamarád), bez kterého se ani nehneš a můžeš leda kopírovat chomáče závorek od nějakých znalejších lidí. Takže těžko říci. Výhodou začátků v emacsu rozhodně je, že základní klávesové zkratky jsou společné s bashem (tedy pokud je znáš tam, že ;-) Vi-mód používá v shellu skutečně málokdo (to už raději fc, když se mi zachce vimu).

[Ondra 'Kepi' Kudlík]

Škoda, že se na to někdo nezeptal dřív... teď už si bohužel moc nevzpomínám Když jsem začínal s Linuxem, tak jsem se nejdřív dostal k Emacsu. Myslím, že hlavně proto, že jsem v té době hodně programoval v PHP a četl knížku od Koska a ten emacs dosti propaguje. Emacs mi připadl perfektní. Klávesové zkratky mi připadají dodnes možná trochu lepší, než ve vimu, i když je pravda, že je to dost pro opice... Ale ve vimu je zase ten Esc. Nakonec jsem ale přešel na vim a to hned z několika důvodů. - Emacs je pomalejší. Každej mi může tvrdit co chce, ale emacs prostě pomalu nabíhá a vim je oproti němu opravdu rychlík. - Začal jsem pracovat především na vzdálených servrech přes ssh a tam už nebyl grafický mód, který se mi na emacsu líbil (nemyslím xemacs). V konzoli mi příjde vim daleko dokonalejší než emacs. - A poslední z důvodů, na který si zrovna vzpomínám. Na stroji, kde jsem programováním trávil většinu času byl pouze vim . No... jo. To byl opravdu ten hlavní důvod, jinak bych asi nepřešel. Jinak si myslím, že je to prostě otázka vkusu. Každý z obou editorů je podle mě v podstatě stejně silný na editaci textu, i když zlý jazykové tvrdí, že Emacs je výborný operační systém, akorát má špatný editor.. Prostě a jednoduše, to je jako porovnávání některých programovacích jazyků. Každýmu vyhovuje něco jinýho, každej používá to, co se mu líbí nebo to, k čemu ho někdo přivede. PS: nedoporučuji používat oba editory zároveň. Nevím čím to, ale naprosto vždycky jsem používal přesně opačné zkratky a to :w na webových stránkách a textech do školy

[Roman Vasicek]

Pouzivam oba zminovane editory. Emacs lokalne a hlavne v praci (sef to chce a treba s folding modem jsem se jeste ve vimu nepotkal ackoliv vim ze existuje). Naproti tomu vim pro servery kam pristupuji vzdalene.

Pri editaci zdrojaku v perlu o velikosti radove 1800 radek (pouzite mody: cperl, folding) se emacs pri vzdalene praci na stroji PII 400 MHz, 128 MB RAM obcas odmlcel az na nekolik minut (pristup byl pres stovkovou sit). V okamziku, kdy jsem si ty data vyexportoval pres nfs a editoval na lokale (AMD Athlon 1 GHz, 384 MB RAM) bylo to lepsi, ale presto jsem na nej obcas musel pockat. Nevim ovsem jak dalece se na tom ale podepisuje ta sit ci nfs.

[Maud Lebowski]

tak vidim, ze uzivatele vim jsou v prevaze, pokusim se zvratit stav Jo taky pouzivam oba editory ale vi jen v krajnim pripade kdyz neni jina moznost, jinak emacs, presneji editory s emacs-like ovladanim. Duvod je ten, ze se me podstatne lip ovlada. Je to celkem jasny, misto prechazeni z modu do modu pomoci esc staci jen zmacknout napriklad Ctrl a jsem v (vi terminologie) ridicim modu a kdyz tuto klavesu pustim tak jsem z neho venku.. Jak proste.. No ja chapu ovladani vi protoze byl vyroben na starodavnych terminalech, ale z dnesniho hlediska je to uz naprosty anachronismus. Klavesnici bez sipek nebo ctrl jsem za cely zivot nevidela. Mela jsem moznost nekolik let pouzaivat vi na jednom silikonu pri programovani a byl to skutrecne des. Ani po rade hodin prace s nim jsem si nezvykla na to, ze se musi porad mackat Esc kdyz chci jet o radek nahoru a prikazum na zacatku chybelo 'i' nebo dokonce vetsinou byla napsana jen cast prikazu nasledujici za 'i'. Emacs s timhle problemy opravdu nema a uz jsem si i zapazamtovala asi 5 klaves ktere se pouzivaji na nejbeznejsi veci a zbytek proste nepouzivam nebo pouzivam z menu. Prace se me zrychli o dost a usetri me to radu nervu. Clovek porad nemusi sledovat jestli je v tom ci onom modu a prace jde rychlej atd. Proste nemam cas nba to porad prepinat mody. Poznamka k oboum editoru. Oba maji veci navic ktere bych v zivote nepouzila jako treba regularni vyrazy (vim) ze ktery se me dela spatne opreavdu implementovat takovou vec do editoru je silenost (na to je sed). Jina pitomost jsou hry, mail nebo web browser (emacsu). Da se o tom rict zhruba totez co o regularnich vyrazech ve vi.... Takze z toho duvodu a protoze me vyhovuje ovladani emacs, pouzivam emacs jen na praci tezkeho kalibru (velke programy, psani xml,...) a na jednoduche editrovani mam jmacs coz je maly editorek pochazejici z joe. Porodbnych klonu existuje ale vic stejne jako u vim. Jinak ma emacs tutorial (a pekny), je k tomu ovsem treba si precist asi 3 radky na uvodni obrazovce, coz chapu muze byt pro nekoho prilis narocne.

[unchallenger]

O editor bez regulárních výrazů bych si ani neopřel kolo. Nechápu, proč bych měl spouštět nějaký externí program (např. sed) kvůli tak základní operaci jako Serach & Replace s regulárním výrazem.

[MaT]

Nápodobně. Taky nevím, co by mi na regexpech v editoru mělo vadit. Search & replace je v editorech už tak dost nutná věc, s využitím regexpu je to pak dokonalé.

[jm]

Nejaka flamewar uz tady dlouho nebyla...

:%s/<([^>]*)>/\(\1\)/g

P.S. Emacs? Ne, diky, jeden operacni system uz na pocitaci mam.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Tohle nesežere ani veri magic.

[©]

Zkus místo Esc si to namapovat na Ctrl-Space nebo třeba na CapsLock. Hledej na vim.org, nekde to tam na 100% je. Ale lepší je, nezvykat si na nějaký vopičárny, protože pak přijdeš někam kde nebudes mít možnost handlovat s klávesama a budeš z toho nešťastnej.

[finn]

Zkus místo Esc si to namapovat na Ctrl-Space nebo třeba na CapsLock. Hledej na vim.org, nekde to tam na 100% je.

Je to tady, zajímavá je i diskuze pod tipem.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Já jsem taky vi(m) positiv. A co mě k tomu vedlo? Když jsem se rozhodoval mezi emacs a vim, tak jsem se snažil zvážit všechna pro a proti a prostě mi z toho vyšel vi jako lepší volba. Předně vim najdete skoro všude a vi úplně všude jako standartní součást OS (teda kromě parodií na OS ). Emacs jsem chápal jako nabušený editor a možnost jej velmi podrobně přeprogramovávat pomocí lispu je bezva, ale i vim má dost možností i když je to v tomto směru druhá liga. Jenže představa, že bych se musel učit dva hodně odlišné editory je nepřijatelná. Používat oba efektivně prostě nejde. Také jsem chápal, že jsou i jiné důležité vlastnosti, které se mohou hodit jako třeba malý footprint přes ssh, malé nároky na CPU a podobně, když budu přistupovat přes hodně zarušenou linku na nějaký jednodisketový firewall na kdo ví jakém HW. Emacs je fakt dobrej editor, ale zlí jazykové jeho název taky překládají jako Eight Megs And Constatntly Swaping. Je fakt, že jako admin kde čeho teď nepůsobím a asi už nebudu, ale i tak se některé výhody vi(mu) můžou vždy hodit. Na ESC jsem si celkem zvykl a se sledováním, ve kterém že se to právě nacházím módu problémy nemám. Je to o zvyku. Prostě pokud zrovna nepíšu, jsem v normal módu. Když začnu psát tak šup do insert módu a hned jak skončím, ESC. Prostě se v insert módu dlouho neflákat, veškeré editace provádět přes r, c<motion>, C a podobně. To pak vynikne síla tečky a vůbec vi(mu).

[unchallenger]

Sílu tečky už nám bohužel ukradl Microsoft, měli bychom ho žalovat...

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Jenže se jim z toho Power of Point ztratilo to of a vůbec se jim to nějak slilo dohromady. Krom toho jsem v tom jejich paskvilu zkoušel mačkat tečku a fungovalo to úplně jinak