Dotaz: Staré desky VIA EPIA s procesorem C3 jakou distribuci?

[palardd]

Ahoj konfero,

je tady někdo zkušený ohledně jádra? Mám problém sehnat distribuci fungující na starých VIA EPIA (5000 nebo 8000). Mám k tomu hezký pasivní zdroje a fungovaly skvěle, ale nemůže zpětne najít (nejlépe DEBIAN) distribuci, která na tom nabootuje a pojede...

Poraďte děkuji.

TP

---

---

Odpovědi

[Max]

Potřebuješ Debian zkompilovaný jako i386, né i686. Tj. naladit "debian-11.1.0-i386-netinst.iso".
Zdar Max

[czjaromir]

Ahoj zajímavá výzva. Myslím že by měl jít i debian i386 architektura. Nebyl jsem si jistý architekturou. Našel jsem tohle https://radagast.ca/epia/epia_howto/index.html . Ale myslím že by bylo lepší nějaké distro šířené přes zdrojové kódy jako je třeba gentoo.

[Max]

Ta C3 je i686, ale je tam údajně pár problémů a pár balíků z debianu prý nejsou úplně košér, je to ale staré info. Každopádně jistota je i386, že nebude s ničím problém.
Zdar Max

[jejda]

Nevím jak to má debian, no před nedávnem jsem instaloval na stroj s procesorem athlonxp openbsd 32bit verzi i386. Základní systém jako takový běžel v pořádku, některé doinstalované programy ale nefungovaly. Skoro všecky web browsery, marble prohlížeč map a pár dalších věcí. Všecko to byly novější dektopové gui aplikace. Když jsem pátral proč to nejede, zjistil jsem že jsou na to potřeba SSE2 instrukce. Taky jsem do té doby žil v bludu, že když se něco jmenuje i386 poběží to na procesoru 386 a novějším a když se distro jmenuje i686 tak stačí pentium2.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Zkusil bych debian 4.0r9. Roluj směrem dolů. Aktuálně podporovanou distribuci nehledej, to postrádá smysl.

[Max]

Proč? Proč nemůže použít Debian i386?
Zdar Max

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Podle mne narazí u jádra. Jestli se nepletu (je to dost dávná minulost), tak dost Via věcí bylo vyházeno.

[ajtacka]

Podľa VIA Technologies joins Linux Foundation in 2007, ale z Xen project hosted by Linux Foundation nie je medzi podporovateľmi Xen projektu firmou Via Technologies(kde by to možno dávalo zmysel), ale je tam napríklad ARM, Intel aj AMD. Via Technologies som nevidela ani medzi podporovateľmi, členmi alebo associates Linux Foundation, kde je v súčasnosti dokonca aj nVidia. Intel mal asi nejakú časovo obmedzenú dohodu s Via a dokonca aj s nVidiou, ale teraz aspoň čiastočne beží na AMD spolupráci, čo ale nevylučuje nejakú spoluprácu s Via, lenže Linux Foundation je aj o spolupráci s inými výrobcami a napríklad také IBM podporilo a investovalo do Linuxu aj dali im nejaké patenty určené pre Linux.

V oblasti grafiky je tu napríklad projekt Gallium, ktorý je o istej abstrakcii a využívaní tých možností výrobcami, aby nemuseli nielen vymýšľať koleso, ale aj o istých nápadoch, ktoré danú oblasť posúvajú ďalej a umožňuje to byť lepším s tým ako ísť úplne samostatne. Intel išiel vlastnou cestou, ale nakoniec aj on používa Gallium(aspoň na Linuxe, hoci má veľkú časť obsahu ovládačov spoločný kód s Windows). nVidia ide vlastnou cestou, jeden z dôvodov je aj NDA, ale aj ona nejakou formou je členom Linux Foundation.

Lenže vnútorné konflikty a konkurencia medzi výrobcami -> ARM - Intel v Androide a Počítačoch smeruje medzi servery, mobily a počítače a asi nebude ochota podporovať konkurenciu napríklad aj v Xen projekte na servery -> kam sa pchá ARM a Intel môže cítiť ohrozenie. Via asi preto nie je členom Linux Foundation a tieto vnútorné konflikty a potreba obrovských investícií do Linuxu môže znamenať, že je tu obrovský problém a môže aj nastať obrovský rozdiel medzi investíciami a používaním, keď napríklad Red Hat a Intel robí obrovský podiel vývoja, ale napríklad taký Android, ktorý má upravené Linux jadro, nejako príliš neprispieva späťne do Linuxu a výrobcovia si idú vlastnou cestou, aby si udržali konkurenčnú výhodu, lenže je čoraz aj v tejto oblasti problém prežiť voči Číne(aj Huawei je členom Linux Foundation) a je otázne, či Android bude mať aj v budúcnosti Linux jadro základ(a sú na to vážne dôvody, aby to tak nebolo).

Takže situácia je zahmlená a situácia Linux Foundation, distribúcií a vývoja a aj následne komerčných firiem nielen jadra, ale aj výrobcov všeličoho asi už nebude úplne slobodná a asi je to aj dobre, ale je otázne, či Linux a distribúcie v dnešnej podobe prežijú alebo nevznikne niečo iné alebo niečo iné nebude mať niečo z Linux sveta, prípadne to bude zahnívať a tie obrovské investície pôjdu inde vzhľadom na súčasné problémy(nielen technické). Bol tu odpor voči CLA od Ubuntu, lenže najnovšie to aj Microsfot vyžaduje aspoň v niektorých projektoch na Githube(možno vo všetkých, neviem). Je to zapeklitá situácia s tou situáciu v Linuxe a nečudujem sa, že Via nechcela byť členom Linux Foundation v tejto podobe a riešiť tieto problémy. V zákulisí sa to možno nejako rieši, ale do toho nevidím...

[Peter Golis]

Lorem ipsum dolor sit amet,

[MMMMMMMMM]

lol

[czjaromir]

No to je ten důvod, proč je lepší distro s šířením přes zdrojové kódy. Ale markantní rozdíl tam asi nebude.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Moc bych na to nesázel i LFS prošel celkem rozsáhlou změnou.

[lukve]

napriklad slackware zverejnuje komplet zdrojaky priecinok sources/ podla mna aj ine distribucie by mali zverejnovat source-dvd nevyzaduje to nahodou gpl licencia? ale ine su licencie balikov a kompilacia daneho cd linuxu napr take freebsd zverejnuje vsetky licencie, tusim subor COPYRIGHT na dvd

[lukve]

nie je to nahodou o tom ako su balicky skompilovane napr i386, i686 SSE2+SSE3 bez SSE4, niektore novsie veci ako inet prehliadace vyzaduju SSE4

[Peter Golis]

To by chcelo výpis z /proc/cpuinfo. Inak načo to má po spojazdnení slúžiť, ako prastaré vykurovacie teleso samozápalného typu?

[Jendа]

ale nemůže zpětne najít (nejlépe DEBIAN) distribuci, která na tom nabootuje a pojede

A jak se projevuje, že to nebootuje? (to je zase popis problému…) Pokud to „nenapíše nic“ tak potřebuješ tohle.

[Peter Golis]

Akože by doska s CPU od VIA mala na sebe GPU od Intelu?

Pán je naozajstný odborník, a skutočne sa vyzná. A nedáva si sem len backlinking na svoj virálny blog. Bravíčko!

[dustin]

?? Ten zápisek očividně není jen pro VIA.

[Peter Golis]

Ten zápis sa odkazuje na 5 rokov starý bug (120551) kde sa jeden človek sťažoval že textový mód fungoval len ak použil Legacy BIOS boot. A nikto za tých vyše 5 rokov nemal potrebu na takú blbosť odpovedať. Len Jenda si aj na tomto robí virálny marketing pomocou backlinkingu.

Ten Jendov odkaz na jeho blogísek hovorí o limitácii návrhu HW, keďže UEFI je plne grafické. A opisuje to ako zásadnú chybu Linuxu. Preto to Bravíčko!

[dustin]

Hm, já tam vidím seznam různých variant, jak vypnout grafický boot linuxu, který je (nejen) při diagnostice problému s bootem akorát k vzteku.

[k3dAR]

naletel si viralistovi za pnpp

[Peter Golis]

Ako som spomínal: boot v UEFI nie je textový, ale je grafický. To je vlastnosť hardware, nie chyba Linuxu. Ale toto na druhú stranu generuje chybu typu PEBKAC.

PS: Zaujímalo by ma či sa ešte vôbec vyrábajú grafické karty ktoré podporujú textový mód, napríklad bežný 80x25. Alebo štandardné VGA, SVGA alebo VESA módy. Už dlho som niečo tak archeologické nevidel, a to mám teraz zapnutý notebook z roku cca 2012. ktorý stále z prehľadom stíha.

[Jendа]

Jasně, a historická Epia, o které je dotaz, určitě bude mít grafický UEFI boot a grafiku bez podpory textového módu.

[Jendа]

Mimochodem od zmínky o Epii po tento komentář je to 1182 znaků a GPT-3 tokenizér to zakóduje do 487 tokenů. Dále se musí přidat tokeny pro začátek a konec komentáře a pro nicky diskutujících, a kontext nemůžeme využít úplně naplno protože nemůžeme dělat inferenci po jednotlivých tokenech - no a hned se to do 512 nevejde. Na druhou stranu odkazovaný GPT-3 tokenizér je natrénovaný na všechny jazyky z korpusu; kdo bude dělat bota na slovenštinu, tak bude mít speciální slovensko/český tokenizér a kódování této diskuze tak bude mnohem efektivnější - uvádí se kompresní poměr 1:4, tj. 300 tokenů na diskuzi + nějaká režie + řekněme 100 tokenů na generovaný komentář, a to všechno se do 512 ještě vejde.

Mohl by prosím provozovatel vysvětlit, jak se to teda stane? To má tak strašně malé kontextové okno, menší než 450?

[Peter Golis]

Ach už to plne chápem. Ty takto generuješ:

Lorem Ipsum.

[Jendа]

Pán ví, že debianí CDčko mělo bug, že když člověk bootoval 686 kernel na 586 CPU, tak se to zaseklo a nic se nestalo. Teprve když vypnul grafický režim, tak si mohl přečíst, že kernel vypsal "CPU nepodporuje instrukci X, použijte jiný kernel". A dokonce i ty bys mohl vědět, kdyby sis přečetl odkazovaný bugreport a měl kontextové okno větší než 512 tokenů, že to nijak nesouvisí s Intel GPU, neboť se to tam stalo někomu ve VirtualBoxu.

[Peter Golis]

Tu vidím trošku paradox v tom, že jadro si ako prvé skontrolovalo inštrukcie a až potom sa začalo rozbaľovať do RAM aby sa vykonalo. Takže pri štarte z textového Legacy BIOSu to nemalo ako nastať.

Iné by to bolo v prípade UEFI ktorý je plne grafický. Ale Linux už nejako ani nereflektuje na požiadavku štartu v textovom móde.

[Jendа]

Každý si tento paradox, který nemá jak nastat, může sám vyzkoušet pomocí qemu-system-i386 -cpu 486 -cdrom debian-11.1.0-i386-netinst.iso (zpráva se korektně vypíše, protože bug s grafickým režimem je již opraven).

[Peter Golis]

A preto ten odkazovaný bug nemal odpoveď za 5 rokov. To je logické.

No a keď je taký akoby opravený, tak ako môže znovu nastať? Zaujíma ma to, vážne. Už aj kvôli tomu že mám doma maličkú PicoITX dosku v priemyselnej skrinke, aj keď je to trošku novší model (C5).

[Jendа]

Protože jsem nevěděl, že to opravili, a protože tam může být spousta dalších takovýchto bugů. A když tazatel nedokázal napsat, s čím má teda problém (jakou hláškou mu to skončilo), tak jsem považoval za pravděpodobné, že mu to zatuhlo a výstup neviděl.

[Peter Golis]

Podobných chýb bolo zo tri kýble. Napríklad keď si eye candy boot splah zabudol vypýtať heslo ku štartovaciemu disku a zamrzol počas štartovania. Alebo keď bol grafický UEFI prepnutý na Legacy štart, ale firmware dosky nepreplo do textového módu a efifb.ko sa nemal prečo naštartovať, a KMS zblblo pri načítaní FB pre príslušnú kartu.

To sú ale neni chyby linuxového kernelu, a nedával by som to do spojitosti s chybou na ktorú si poukazoval.

No ale na druhú stranu považujem oživovanie dosiek s 20 ročným VIA C3 za stratu času. Bude to žrať zbytočne veľa elektriky, a bude to menej výkonné a aj spoľahlivé ako Raspberry PI. O limitácii RAM ani nehovoriac.

Tak starý mám len jeden žijúci stroj, NB s jedno jadrovým PowerPC (tiež 32bit, ale bez BIOSu a UEFI). Muzeálny kúsok s cca 1GB RAM, a relatívne aktuálnym Debianom, aktualizoval som to posledne koncom leta (SID). Na prácu to už ale nie je.

[Petr Šobáň]

Nějak nechápu co řešíte?

Podpora CPU C3 byla z aktuálních jader vyhozená, takže žádná distribuce na tomto CPU nebude fungovat.

A cpát tam nějakou zastaralou distribuci, která má mnoho chyb a zadních vrátek nedoporučuji.

Podle mě je jednodušší koupit novější HW.

Pokud je to na ovládání nějakého stroje tak odpojit od internetu a nechat tam tu starou distribuci kterou aktualizujete na poslední verzi která na tom bude chodit.

[Jendа]

Podpora CPU C3 byla z aktuálních jader vyhozená, takže žádná distribuce na tomto CPU nebude fungovat.

Zdroj? Já myslel, že to implementuje skoro-kompletní 686, ale 686 se na tom provozovat nedalo, ale Debianí 486/586 kernel a libc by na tom měl jet. A nevygooglil jsem že by to vyhazovali. A jestli vyhodili grafiku… tipuju, že takový počítač stejně nikdo nechce kvůli grafice, ale jako nějaký servřík na sbírání dat a tak.

[trekker.dk]

Debianí 486/586 kernel a libc by na tom měl jet.

https://www.debian.org/releases/stable/i386/ch02s01.en.html#idm186

However, Debian GNU/Linux bullseye will not run on 586 (Pentium) or earlier processors.

(Sám jsem nezkoušel.)

[Jendа]

Hm, koukám, že 486 (actually 586) kernel byl naposledy v Jessie. Ale současně na té stránce o řádek výš píšou, že VIA funguje.

[lukve]

Haiku-os.org verzia pre 32bit chcelo by to vyskúšať či naštartuje cd/usb image

[Jendа]

Tazatel chtěl provozovat lunetix, a to „nejlépe DEBIAN“.

[vencour]

Mam ještě nějakou takovou desku doma, snad ještě žije, nepoužitá dlouho. Já tam měl gentoo a dneska bych ho tam zase cpal, crosskompilace by to měla řešit.
Pro úplnost - snad mam tuhle desku

[Petr Šobáň]

Jak říkám už si neškrtneš protože nový kernel už nemá podporu CPU co tam je.

Co je na tom nepochopitelného?

Takže potřebuješ starý kernel kde ta podpora ještě je atd......

PS. Taky vlastním jednu desku s C3 CPU

[Jendа]

Jak říkám už si neškrtneš protože nový kernel už nemá podporu CPU co tam je.

Kernel (kdy to odstranili? se teprve nedávno řešilo že by se odstranila 486) nebo jeho konfigurace v Debianu, která teda už cílí jenom na 686?

[vencour]

Hm v portage je poslední gentoo-sources 4.4.289 a taky je tam x64 a ne i686. To samé na kernel.org, tam lze ale najít třeba řadu 3, kdyby do toho fakt někdo chtěl jít.

[Jendа]

No hele, dokonce se to tu již řešilo. Takže minimálně některé Vie jsou opravdu málo 686 a 586 jako poslední měl Jessie. Ale stejně nevím jestli tazatelova Via 8000 je tím taky postižena. Nechápu proč se vůbec ptal a proč tady o tom diskutujeme, má to prostě zkusit nabootovat a uvidí.

[luky]

Jestli si dobre pamatuju, to CPU nema CMOV instrukci. Meli jsme to v nejakejch vestavenech systemech a kompilovali jsme si 686 debian bez CMOV. Pokud se jedna o jeden stroj, tak bych asi pouzil gentoo.

[vencour]

Podle všeho umí aktuálně gentoo i486 - i686 - viz mirror pro minimální instalaci

[Peter Golis]

Ono to asi budú tie tri dosky čo chalan našíel pred cca troma rokmi. A nastali dlhé zimné večery.

Akurát kompilovať Gentoo na IDE disku v počítači s 2G RAM bude trošku, no asi nudné.

[luky]

V tom pripade bych si zkompiloval debian a udelal si vlastni repo.

[Peter Golis]

Tak s radosťou do toho, a sprístupni potom ten komunitný port.

[R]

Zdedil som kedysi jeden Gentoo server, bol tam Celeron 433 MHz. Preniesol som to potom na Celeron 1,3GHz, 512MB RAM (viac doska nepodporuje - i815 chipset) a funguje to. Najhorsia je kompilacia gcc a dalsich molochov v C++ (samba, mariadb). Bezne veci v C sa skompiluju relativne rychlo.

[Peter Golis]

Medzi hrkálky patrila aj glibc (z minimálneho setu OS). Alebo desktopové appky ako napr. Firefox, ten na 2G linkoval v swap-e a pekne dlho. Ale Gentoo som prestal používať pred vyše piatimi rokmi.

[j]

Ani ne ... provozuju si Athlona, kterej bude asi trosku (ale vazne trosku) vykonejsi a zadnej problem s tim neni. A 2G ram to ani nema, ma to 1a1/4.

Kdyz to chci trochu urychlit, mam na tom distcc, ale gcc se pres to stejne kompilovat neda (anzto vyvojari jsou prasata), a to je asi tak nejvetsi kram kterej na tom je. Celej system by se na tom kompiloval +- tyden, ale normalni aktualizace par baliku je za hodinu nebo dve hotova.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Peter Golis]

Kompilácia v pohode, ale linkovanie už nie. Mne sa kompiloval celý Gnome Desktop cca týždeň. Ale to bolo na Mac Mini s 1.25GHz PowerPC CPU, 2GB RAM. Pri linkovaní väčších balíčkov sa to naozaj išlo uswapovať k smrti. Nakoniec mu zomrel zdroj po 10 rokoch nepretržitej prevádzky.

[luky]

jj, ale i686 nebude fungovat, protoze genericka i686 pouziva cmov. Musi pouzit -march=c3 a vsechno prekompilovat.

[luky]

To mela byt reakce na vencoura

[vencour]

No nazdar, já doufam, že lze ladit make.conf.
Tady mne chce někdo vyhecovat, abych to taky testnul ... měl to tuším jen jeden řadič disku (dva?) a zdroj "do 80W" a fungovaly jen 2,5" disky, jelikož velký 3,5" při rozjezdu braly moc proudu, ověřeno voltmetrem a ampérmetrem a na vlastí oči už tenkrát. Snad za ty roky kondíky nezestárly, aby to byla ještě větěí chuťovka.

[Peter Golis]

Inak čo ti bráni stiahnúť posledný Debian 32bit x86? Na stránkach priamo píšu:

2.1.2.1. CPU

Nearly all x86-based (IA-32) processors still in use in personal computers are supported. This also includes 32-bit AMD and VIA (former Cyrix) processors, and processors like the Athlon XP and Intel P4 Xeon.

However, Debian GNU/Linux bullseye will not run on 586 (Pentium) or earlier processors.

Takže podľa oficiálnej dokumentácie Debianu sú CPU od Via daným distrom podporované, a malo by to ísť.

[R]

Existuje VIA C3 s jadrom Nehemiah - ta podporuje CMOV a teda je i686. Mozno autor toho textu myslel prave na tento typ. Ak vobec myslel...zabudol na Pentium II a III.

[Вherzet]

No to mi moc nepomáháte. LOL

Nové distribuce to nepodporují, takže ani nenabotuju. Takže otázku jsem myslel opravdu tak, jestli taky někde leží nějaká distribuce, která se nabootuje na tom C3 (586) s nainstaluje...

 

Děkuji

TP

[dustin]

Můžeš zkusit starý Voyage Linux, běhával mi na letitém https://www.parkytowers.me.uk/thin/Futro/s300/. Web již neběží, ale google nabízí 32bitové iso ke stažení z různých zdrojů.

[Peter Golis]

V tom prípade si over či je ten 20 rokov starý počítač schopný aspoň niečo naštartovať. Je možné že si použil vtedy nie moc podporovaný štart z USB, alebo to už má za sebou.

Ak je ten počítač schopný niečo naštartovať (napr. staré Windows 7 ktoré sa ešte pred pol rokom dali stiahnúť zo stránok MS), tak vytvor BUGREPORT pre Debian s tým, že podľa dokumentácie má Debian 11 (Bullseye) štartovať aj na 32bit VIA CPU.

[Jendа]

Nové distribuce to nepodporují, takže ani nenabotuju.

Tak jsi to měl, omg, napsat do dotazu. I s konkrétní chybou.

[czjaromir]

Vzpomněl jsem si že docela spolehlivě mi nabíhá rescue CD i z flešky, snad si dobře pamatuji že je na knopixu.

[palardd]

Ten procesor VIA nemá celou sadu I686 a tedy při bootu jádra se zasekne. Co bych k tomu měl popisovat, když je to zdokumentované?

[trekker.dk]

Možná vám to úplně nedošlo, ale pokud chcete zadarmo poradit od dobrovolníků, tak oni prokazují službu vám, nikoliv obráceně. Takže je dobré, když se trochu posnažíte a ušetříte lidem, kteří vám potenciálně poradit mohou, práci. Dostatečně dopodrobna popsat problém, který máte, je naprostý základ.

[Peter Golis]

On sa za tri roky nezmenil, len vtedy chcel OpenSuse a bolo mu poradené aby skúsil Debian Jessie (s plnou podporou 386). Keby to urobil, tak aspoň vie čo ten procesor zvláda (dmesg, /proc/cpuinfo, ...).

Teraz ani nepovedal ako to štartuje. Odhadujem že flákol inštalačné ISO na USB lízatko, a doska z toho nenaštartovala lebo to asi nevie. Ani tam neskúsil iný typ OS či ten HW ešte vôbec žije.

Schválne, klikni si na jeho meno, a vylistuj si jeho otázky. Akurát tu znova rozpútal zbytočný flame.

Keby sa choval slušne, tak mu pošlem IDE DVD za poštovné náklady nech má z čoho nabootovať. Takto sa môže potrápiť s debootstrap aby si pripravil disk s OS na inom počítači.

Ale ajtak pochybujem že tie dosky vlastní, alebo že sú funkčné. Za tie roky by s tým pohol aspoň o kúsok keby mal aspoň trochu snahy.

[palardd]

Prosím, prosím osobní invektivy a hodnocení si nech od cesty.

Buď znáš radu, poradíš nebo neznáš, neporadíš. Jinak flame děláš ty, já nikoho neosočuji, zejména ne na konferenci, která slouží k dotazům.

Dík

[Peter Golis]

Ak si za tie roky nepochopil radu, tak to vyhoď. Ušetríš s tým čas sebe, a aj ostatným,

[czjaromir]

Zdravím myslím že někdy je třeba udělat krok zpět. Např. android v mobilních telefonech. O jeho existenci jsem věděl ještě než se tam objevil. A víte na co byl cílený, přece na starší PC resp. slabší HW. Vemte si HW na kterém android v telefonech začínal. Je to i otázka makroekonomiky protože co se recykluje tak se nedoveze. Nebo třeba v rámci domácnosti přece nevyhodím funkční věc. U některých se fakt špatně hledá využití, ale MB co má kolega tak proto bych měl spoustu využití. Někdy je třeba opravdu říci sbohem. Ale v tomto případě si nemyslím že toto zařízení patří do šrotu.

[R]

Debian 8 este podporuje 586 CPU.

$ cat /etc/debian_version
8.11
$ uname -a
Linux router 3.16.0-10-586 #1 Debian 3.16.76-1 (2019-11-12) i586 GNU/Linux
$ cat /proc/cpuinfo
processor       : 0
vendor_id       : GenuineIntel
cpu family      : 5
model           : 4
model name      : Pentium MMX
stepping        : 3
cpu MHz         : 133.125
fdiv_bug        : no
f00f_bug        : yes
coma_bug        : no
fpu             : yes
fpu_exception   : yes
cpuid level     : 1
wp              : yes
flags           : fpu vme de pse tsc msr mce cx8 mmx
bugs            : f00f itlb_multihit
bogomips        : 266.25
clflush size    : 32
cache_alignment : 32
address sizes   : 32 bits physical, 32 bits virtual
power management:

[palardd]

Fine, zkusím Jessie, děkuji TP