Dotaz: Jak spravne pocitat vysilaci vykon

[Martin]

Vím, že nejsem zcela na správném diskuzním fóru, ale přiznám se že z přemíry různých, často i protichůdných rad na czfree.net jsem zmaten.
Rád bych znal fundovaný způsob jak počítat výstupní výkon ať nepřekračuji toleranci ČTU.
chápu matematiku kabelů, bleskojistek a antén, tam jde o prostý výpočet používající sčítání a odčítání, ale jak je to s kartou, třeba ta píše, že platí 100mW = 20dbm, platí u nějaké s chipem RTL2400, ale co to znamená ??? Skoro by se mě chtělo říct, že s omezením ČTU k tomu už nemůžu dát anténu, protože to samo o sobě má 20dbm, což je ale samozřejmě kravina. Jak to tedy správně pochopit a vypočítat ???

Rád bych poprosil o nějaký jednoduchý návod, který pochopí i průměrný člověk, jak se dostat k výsledku. Často je to navíc ztíženo tím, že karta o sobě neřekne ani ten uvedený vztah 100mW = 20dbm, třeba u XI-626 to není.

Moc děkuju předem a prosím o nějaké logické a pokud možno i průhledné doporučení, podle mého by to mohlo být i podnětem pro redakci toto zavěsit do návodů, myslím si že nejsem sám, kdo toto přesně nechápe.

Odpovědi

[Michal Jordán]

10Log 10 (ve Wattech) + 30 = dBm

[Martin]

Ten výpočet ale neodpovída ani výše uvedému vztahu ??? Přece:
10Log*0.1 + 30 = 20 to je blbost.
A jak je to tedy s celkovým výkonem ??

[Michal Jordán]

log 0,1 = -1
10*(-1)+30=20

teoreticky:
17dBm = 50mW
20dBm = 100mW
23dBm = 200mW
26dBm = 400mW

[Martin]

Aha, stacilo trochu oprasit znalosti matematiky.

[Michal Jordán]

a s tim vykonem...
AP +20 (vysilaci vykon)
antena +15 (zisk)
na kabelu a konektorech (treba) -4 (ztrata)
= 31dBm

[Martin]

chapu to tedy spravne, ze k takove karte s vykonem 100mW (tj 20dbm) nemuzu pripojit ani nejaky BiQuad nebo Quadroquad, protoze bych byl nad limitem CTU ??? Tedy myslim situaci bez regulace ...

[Ctirad Feřtr]

Chápete to správně. Nicméně 20dBm zařízení na našem trhu asi jen tak snadno nenajdete. Běžne používané karty s fixním výkonem (Orinoci/Avaya) mají tak do 15dBm a třeba populární XI626 (a jiné karty s Prism2.5 čipsetem) s variabilním výstupním výkonem mají kolem 10dBm, pokud se jim do toho člověk nehrabe nějakou regulací.

A pochopitelně připočtěte si úbytky na kabelu a konektorech, které jsou taky nezanedbatelné.

[Marek]

Tady má Martin pravdu, Realtec RTL8180L od Edimax EW-7126 (mozna je to spatne), skutecne ukazuje vykon 100mW, takze 20 dBm.

[Ctirad Feřtr]

Neříkám, že nemá pravdu (měřil to ?). Jenom, že takové karty jsou na našem trhu v menšině.

[Marek]

Podle meho to ma malokdo zmerene, exaktne to jde tak v laboratori a pokusnym merenim a teorii o vzdalenostech s referencni antenou museji mit chybu jako pr..., takze asi nejsolidnejsi mereni je sam sebe udat, podle me, nebo mas jinou metodiku ???

[Ctirad Feřtr]

Proč hned tak podrážděný tón ? Tazatel tady operuje s nějakou hodnotou, konkrétně 20dB, kterou nejspíš vyčetl z nějakého webu. Jenže ta se může i u různých kusů stejné karty lišit, podle toho, projaký trh byl ten konkrétní kus určen.

A popravdě je to skoro jedno. Opravdu to nefunguje tak, že když přestřelíte o 3dB EIRP, tak deset minut na to přijede anton ČTU s houkačkou, hodí Vám do bytu oknem dýmovnici, vykopne dveře, sváže Vás i celou rodinu do kozelce a po přeměření instalace Vám nechá na stole složenku na sto táců k zaplacení ;)

[Marek]

Ja to zkousel taky a ona ta karta EW-7126 to fakt vypisuje, ja ji pouzivam s tim ocaskem a jsem asi v limitech, ale vcelku me zaujala tato debata, proto se take pidim po vysledcich ... Jestli byl citit podrazdeny ton, tak sem rozhodne nepatri a omlouvam se za nej. Jinak ja tu kartu koupi spise na hrani a pochazi z TS Bohemia, takze by mela byt v kategorii pro evropsky trh, snad.

Chapu, ze prekroceni limitu o par decibel nehraje roli, mozna je dokonce v toleranci mereni CTU, ale i tak je to zajimavost, ze v zasade s uvedenou kartou, jestli plati co sama pise, lze za pa kacek prekracovat limity a to ne malo, protoze myslim ze spousta uzivatelu ma tyto karty pro jejich cenu a pouzivaji je.

[jirka]

Napíšu to trochu víc po lopatě. Jednotka dBm je vztažena k úrovni 1 mW vf výkonu na výstupu,od toho se všechno odvozuje.

S každými 3dB navíc máte cca 2x větší výkon,s každými 10 dB navíc máte 10x větší výkon. Např. 13dB znamená 20x vyšší výkon.(10+3dB;10x2 [mW]) 100mW opravdu udává hodnota 20dBm,tedy 100x vyšší výkon vzhledem k 1mW. Hodnoty dB(m) se sčítají,zatímco hodnoty násobku udané hodnoty se při tom násobí.

[Martin]

Toto jeste chapu, ale neni me dost dobre jasne, jak je to treba prave u XI-626, tam neni zadna z hodnot dbm nebo mW. Navic, v podstate by tedy slo rict, ze kazda karta s chipem Realtek je mimo povoleny rozsah, coz prece neni mozne, podle me by se snad ani nemohla prodavat ???

A jeste dotaz, predpokladam ze realny vykon CTU meri, nikoliv pocita, takze jaky muze byt rozptyl vykonu karty, proste jak ji nastavit aby clovek s jistotou a bez pristupu k mericim pristrojum zajistil dodrzeni limitu??

[Ctirad Feřtr]

Toto jeste chapu, ale neni me dost dobre jasne, jak je to treba prave u XI-626, tam neni zadna z hodnot dbm nebo mW. Navic, v podstate by tedy slo rict, ze kazda karta s chipem Realtek je mimo povoleny rozsah, coz prece neni mozne, podle me by se snad ani nemohla prodavat ???

Proč by se nemohla prodávat ? Wifi je primárně určeno pro provoz uvnitř budou s tou dodávanou malou anténkou a tam je perfektně v normě. Jakmile k tomu připojíte jinou anténu a jdete s tím ven, tak už ale musíte splňovat jisté podmínky.

A jeste dotaz, predpokladam ze realny vykon CTU meri, nikoliv pocita, takze jaky muze byt rozptyl vykonu karty, proste jak ji nastavit aby clovek s jistotou a bez pristupu k mericim pristrojum zajistil dodrzeni limitu??

ČTU počítá a když se mu to nezdá, tak měří. Ale zase si nesmíte představovat, že by vás tloukli přes prsty kvůli jednomu dB navíc. Jde o to, že pokud budete mít kartu s jmenovitým výkonem 20dBm a tu "ocáskem" připojenou na 24dB síto, tak máte hodně velkej problém. Když budete mít na tu samou kartu připojenou nějaku panelovku 12-14dB, nějakej ten kabel (třeba ještě bleskojistku) a karta bude mít označení "CE" (prohlášení o shodě není už po vstupu do EU potřeba), tak Vás nechají být.

[Martin]

A přes to existuje nějaký reálný způsob jak se dopátrat opravdového výkonu, krom laboratorních měření ??? Chápu, že ty 20dB karty jsou primárně pro provoz v budovách, ale i tak asi přehluší venkovní provoz, byť s tou maličkou anténkou, kterou tipuju tak na 1db zisku, jasně zbytek se ztratí asi v tom ocásku co k ní vede, ale věřím že existují uživatelé kteří k těm zatracovaným Realtecům připojují různé všesměrovky, panelovky atd a zcela jsitě jsou nad limitem a "zasírají" okolí, byť zbytečně.

Otázkou je jestli když Realtek tvrdí 20dbm jestli je to skutečně na výstupu, to samé asi platí i té regulaci u 626-ky, v jaké toleranci se toto může uvádět/reálně uvádí ???

[Ctirad Feřtr]

Jak už jsem psal, to číslo udávané výrobcem je v podstatě hausnumero. Ono totiž ty karty se vyrávějí primárně pro trhy, kde se z nějkých výkonů moc nestřílí a naopak často platí "čím víc tím líp".

U těhl elevných karet je ale ještě jeden podstatný problém a to ten, že mají odfláknuté výstupní filtry, takže zasírají daleko širší pásmo, než by musely. Dokonce v některých případech můžou interferovat i se zařízeními zcela mimo 2.4Ghz pásmo, takže není problém zarušit třeba i breezenet ve vyhrazeném a draze licencovaném 3.5GHz pásmu a to už je na pováženou.

[Zdeněk Štěpánek]

Zdravim

Spravne pises ze s tvoji kartou uz nemuzes pripojit zadnou antenu aniz bys porusil limuty. 100mW je totiz dost brutalni vykon, bezne maj karty 16-25mW a XI-325H (H=High power) ma 50mW.

Zdenek

[Martin]

Nevim, jen cituji vypis karty, pomoci iwlist, nevim co je realita, ale tusim, ze podobne udaje maji i ty zatracovane Realtek 8180, jak je to treba u XI-626, tam ma vykon jaky ??? vim ze jde ovlivnovat pomoci, tusim, readmix a odpovidajici hodnota, ale co je minimum a maximum v nejake hodnote kterou ted jiz dokazu spocitat tj mW, dbm ???

A jeste dodatek, toto omezeni se vztahuje predpokladam na vse, nejenom na AP, byt jsou asi hure zjistitelne, a tam se prece tyto karty pouzivaji, tak jak to je ??

[Zdeněk Štěpánek]

Zdravim

Je pochopitelne ze toto omezeni se vztahuje na jakykoliv vysilac co vysila 2.4Ghz, takze nejenom wifi, ale i breezenet, video prenasece atd.

Co se tyce vykonu 626ky tak to najdes tady:

http://www.czfree.net/forum/misc.php?action=faq

z menu nahore vyber "HostAP - Prism 2.X driver pro Linux". Je to tam vsechno pekne po hromade.

Zdenek

[Martin]

Díky za link, ted to chapu i u XI-626, nicmene nechapu ten rozdil v kartach, jestli jsem to dobre pochopil regulace vykonu u XI-626 je v rozmezi -22.5 dbm - 9.5 dbm, cili vystupni vykon je takra 10x mensi oproti treba RTL8180L, ktera navic nejde regulovat.

Jak to potom koresponduje s tim, ze se u nas prodavaji karty na bazi chipu RTL8180, ktere samy o sobe jsou nad limitem a vlastne nejdou snizit, jedine kabelem, tudiz jsou v podstate zavadne/vserusici ??

[Zdeněk Štěpánek]

Zdravim

No jistej si uplne nejsem, ale mam pocit ze se to minus proste neuvadi. Vicemene vsechny standardni karty (to neni XI-325H a ta tvoje 100mW) maj vykon nekde mezi 16-20dBm. 626ka je ze vsech asi tak nejsilnejsi, ale porad to je jen o kousek vic nez ten realtek, rozhodne ne 20x, to je blbost.

Zdenek

[Martin]

Tak ted jsem uplne zmateny, jak se neuvadi zaporny vykon ??? To je snad jedina cesta jak pripojit ke karte antenu se ziskem 20+ ?? Jinak pises ze vsechny karty maji vykon nekde mezi 16 - 20 dB, coz ale nekoresponduje s tabulkou na czfree.cz viz:

 Pro karty ZCOM XI-626 nastavujeme následující hodnoty registru pro daný výkon:
 [registr] [dbm/1Mhz]
 120 -22.5
 110 -20.5
 100 -18
 90 -17
 80 -15
 70 -13.5
 60 -11.5
 50 -10.5
 40 -8.5
 30 -6.5
 20 -5
 10 -3.5
 0 -2
 250 -1.5
 240 -0.5
 230 1
 220 2.5
 210 3.5
 200 5
 190 6
 180 7
 170 8
 160 9
 150 9.5
 140 9.5
 130 9.5

Ja to chapu tak ze vykon je maximalne 9.5 dBm, kdezto vykon Realtecu, nebo toho mojeho s 2400 je 20 dBm, coz je desetkrat vic.

Kde delam chybu ???

[Ctirad Feřtr]

Pozor! Tahle tabulka neudává změřené hodnoty celkového vysílacího výkonu, ale něco trochu jiného ! Ony ty omezující podmínky dané GL jsou dvě. Je to detailně pospáno v tom threadu, ze kterého jste pastnul tuhle tabulku.

BTW, jak víte, že relatec má 20dBm ? Měřil jste to nebo je to hausnumero dané výrobcem ?

[Martin]

Je to vypis iwlistu ... nevim jak se realne dopatrat vysledku, moznost zmereni nemam a abych rekl pravdu ani nevim jak, snad jen teoreticky, ale asi malokdo ma technicke zazemi.

[Marek]

Existuje nějaká cesta jak reálně zjistit vysílací výkon ??? Samozřejmě myslím v podmínkách spíše domácích, nikoliv laboratorních.

[Ctirad Feřtr]

V domácích podmínkách asi nijak. Potřebné vybavení stojí tolik, co nové auto.

Můžete to maximálně zkusit nějakou srovnávací metodou, ale výsledek bude +- autobus. Popravdě to ale úplně stačí, protože ČTU Vás prudit kvůli pár mW nebude. Jde o to, být řádově v normě a zbytečně neprasit (jako to dělá drtivá většina komerčních subjektů :((( ).

[Altair]

Az na to, ze drtiva vetsina komercnich subjektu je vazana smlouvami s klienty, ktere vubec nezajima, ze si franta vohnout o padesat metru vedle postavil vysilac bezici na stejnem kanalu, protoze si trotl nedokaze zmerit netstumblerem, co uz kde bezi...

...nic neni cernobile...

[Ctirad Feřtr]

Žádný seriózní komerční subjekt neoperuje v pásmu 2.4GHz s už vůbec negarantuje klientům jakékoliv parametry, protože to prostě nejde.

A franta vohnout si o padesát metrů dál může stavět co che, pokud dodrží podmínky dané GL. Trotlové jsou spíš ti, kdo na místech, kde už se překřikují desítky sítí staví další a další WiFi APčka a pak ještě plní okolní schránky barevnými letáky s nerealizovatelnými nabídkami.

[Jaroslav Rada]

Neni to az tak pravda, protoze v licenci je napsano, ze kdyz uz tam nekdo je a nekdo novy ho rusi, tak ten novej by to mel bude preladit nebo vypnout. Bohuzel se to nedodrzuje.

[Ctirad Feřtr]

XI626 je naopak jedna ze slabších. I když se pomocí speciálních ovladačů přikotlí na maximum, tak má cca kolem 12-13dBm (taky dost záleží na kusu). Předesílám, že to jsou hodnoty změřené spektrálním analyzátorem a nikoliv hausnumero udávané výrobcem nebo nějakým ovladačem.