Miguel de Icaza v Čechách (diskuse)

[Leoš Literák]

Je, pokud tam nekdo planuje cestu, necht se ozve redakci. Radi bychom s Miguelem uverejnili rozhovor

[Drom]

Hm... mozna... ale rozhovor s nim asi nespacham :).

[Luboš Doležel (Doli)]

Nevím proč, ale tohodle člověka nemám rád...:-/

[Anselm]

Zaprodanec Microsoftu. Tlačí technologie temné strany síly do čistého světa OS. Navíc je jeho oblíbeným desktopem GNOME, což může znamenat jedině to, že s ním není něco v pořádku.

[VícNežNic]

Bylo by divné, kdyby Gnome nebylo jeho oblíbeným desktopem, když je jeho autorem

[Anselm]

To se neimplikuje

[Lukáš Zapletal]

Jde o to jakým směrem, jedním určitě ne, to se dá snadno dokázat.

U toho druhého bych si zas tak jistý nebyl.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Kam šlápl, tam stolet tráva neporoste a tohle není ironie. Můžeme mu jen poděkovat za likvidaci GNOME.

[Anselm]

Bodeť, až beznadějně zničí Gnome svými prohnilými praktikami, pevně doufám že ho přijmou v KDE jako šéfa vývoje.

[Käyttäjä 11133]

Na kde mi nesahej :)

[Luboš Doležel (Doli)]

Kdyby byl pův. autorem Linuxu* on, tak dneska zaručeně frčíme na registrech...

* to by pak bylo možná Icazax

[Radek Podgorny]

Snazit se prejit na Mono je to nejlepsi co muze pro budoucnost Gnome udelat. Dnes uz je proste potreba programovat ve vyssich jazycich a pokud mi tu bude nekdo tvrdit, ze C/C++ jsou nejlepsi, bude to jen dukaz toho, ze s nicim vyssim v zivote nedelal (samozrejme nemluvim o driverech apod.)...

[Luboš Doležel (Doli)]

Python, Perl...cokoliv takového mi nevadí, ale z .NET (a z C# obzvlášť) mám husí kůži. To bude asi tím, jak se to MS snaží protlačovat. Bral bych, kdyby to "vyrobili", upozornili na to a lidi to prostě (ne)začali používat.

Ale ty jejich všudypřítomný bannery, a bůhvíco dalšího, propagující .NET jako budoucnost světa mi .NET znechutily :-/

P.S.: C++ a GTKmm mi přijde jako slušný high level. Já bych nikdy tvorbu nějaké komplikované aplikace v Python a spol. nespáchal - měl bych strach, že se někdy dostanu na hranu možností programovacího jazyka (myslím tím jeho knihoven)...

[Radek Podgorny]

Propaganda je proste bezna praktika Microsoftu a s kvalitou C# nijak nesouvisi. I kdyz jsem jejich produkty uz davno opustil, musim potvrdit, ze C# se jim proste povedlo. BTW, nemel jsem na mysli jen C#, ale treba i Javu. Psat GUI v C/C++ je uz skoro jako psat to v assembleru .

C++ je bohuzel jen tak-nejak rozsireny C a jeho hlavni problem spociva v absolutni neprenositelnosti (OK, sem a tam to jde, ale rozhodne ne na binarni urovni). Hlavne tenhle jazyk zatuhnul ve fazi, kdy se vsichni po cely roky trapi s jeho nedostatky aniz by existovala nadeje na zlepseni.

Hranice moznosti knihoven se prece daji posouvat, ne?

[Michal Karas]

Presne tak, kdyz GUI, tak jedine v Jave.

[Luboš Doležel (Doli)]

No já nevim, ale já GUI klikám v Glade. A rozdíl mezi C# a C++ při použití vidím v neexistenci pointerů a automatizované správě paměti.

Ale jinak mi přijde že GTKmm nebo GTK#, to už je jedno (udělal jsem jen pár zběžných pohledů).

Hrani se posouvat dají, ale jednodušší je neposouvat možnosti v knihovně, ale v programu . Ne ale uznávám, že to nemám rád, protože je to syneček Microsoftu...

[VícNežNic]

Pointry v C# jsou. V Javě nejsou. Už jsem se v tomto předpokladu seknul taky Automatizovaná správa paměti je právě ta výhoda

[Radek Podgorny]

...zase je potreba dodat, ze tam jsou jenom kvuli zpetne kompatibilite a pokud nepotrebujete lepit novy kod se starum, pouzivat byste je nemeli...

[VícNežNic]

Zpětná kompatibilita v pár let starém jazyce? Huh?

[Radek Podgorny]

)) neeee, zpetna kompatibilita s C/C++, aby se vsechno nemuselo hned prepisovat, tak se pomoci unsafe sekci da slepit cecko s cisem

[VícNežNic]

Jo takhle, to mě sice napadlo, ale přišlo mi to dost jetý, tak jsem na to pak už nepomýšlel

[VícNežNic]

To asi jako kdybys chtěl po politikovy, aby nevedl předvolební kampaň. Oni .NET proboha propagovat musí, byli by blázni, kdyby to nedělali. Kdybych já do nějakého produktu investoval takové úsilí a tolik peněz, také bych ho progagoval a tlačil co to dá!

To je strach IMHO celkem zbytečný, jednak jsou ty možnosti široké a pak, možnost doplnit ty knihovny dalšími, napsanými třeba právě v C++, je základní vlastností všech těchto jazyků. Co je komplikovaná aplikace, mimochodem?

[Luboš Doležel (Doli)]

No komplikovaná aplikace nóó, hmmm...

[unchallenger]

Co je komplikovaná aplikace, mimochodem?

gcc?

[VícNežNic]

A čím je dána její komplikovanost?

[unchallenger]

Připadá-li ti optimalizující kompilátor jednoduchý, tak prosím konečně napiš nějaký lepší než gcc, ať generuje alespoň stejně dobrý kód jako icc...

[VícNežNic]

No jasně, to je přece úplná sranda, nevím proč takových nemáme už deset Ale to mi nepřijde jako dobrá odpověď na moji otázku.

Tak jinak, jaké je měřítko pro komplikovanost? A to nejlépe takové, aby vylučovalo nebo omezovalo možnost napsat tu aplikaci ve vyšším jazyce jako třeba Python.

[unchallenger]

Tak jinak, jaké je měřítko pro komplikovanost?

To definovat neumím, protože různé veličiny, které rostou s rostoucí komplikovaností (jak si ji představuji), lze zvýšit i jinak.

Nejvíc se blíží algoritmická nestlačitelnost (resp. velikost minimální representace), má ovšem dva problémy: (a) nelze ji určit (b) není rozdíl mezi komplexním algoritmem a jednoduchým algoritmem pracujícím s hromadou nestlačitelných dat. Tj. mezi složitou věcí a hromadou jednoduchých věcí.

aby vylučovalo nebo omezovalo možnost napsat tu aplikaci ve vyšším jazyce jako třeba Python.

Bootstrapping? Python je v C.

[VícNežNic]

Taky jde o to boostrapping čeho, operačního systému asi ne, pravda, ale to ještě neznamená, že by v tom obecně něco takového dělat nešlo. A pak tu zase chybí souvislost s komplikovaností.

Takže se shodneme, že komplikovanost můžeme tak maximálně natipovat (nebo vědečtěji -- odhadnout, pokud nemáte roupama co dělat ). Hm, aneb jak v deseti příspěvcích dojít k bezcennému, předem jasnému závěru

[unchallenger]

Ovšem optimalizující kompilátor je bezpochyby složitý -- protože jeho úkol je najít k nějakému algoritmu optimální representaci, což obecně není vyčíslitelná funkce. Může být tudíž neomezeně komplikovaný, a stále nebude řešit problém správně.

[VícNežNic]

Myslím, že obecně cokoliv může být neomezeně komplikované a stejně neřešit problém správně (i když samozřejmě chápu problém optimalizujícího kompilátoru)

Ale no tak dobře, gcc je komplikovaný a moc moc složitý, přiznávám to, uznávám to, nechám si to vytetovat na rameno. Nebo budu muset ještě přijet podepsat kapitulaci?

[unchallenger]

S podepsáním kapitulace můžeš počkat, až k vám přijedou naše tanky.

[VícNežNic]

Dojet až k nám je docela dobrý výkon i s tankem, nemyslím, že by se bylo čeho bát

[Michal Čihař]

Výroba bytekódu není kompilace? Co tedy?

[unchallenger]

Nepřeházela se ti nějak písmenka? ;-)

[Michal Čihař]

No dobře, už mám pár deci vína v krvi, ale myslím si, že nepřeházela . Možná ta otázka měla znít: Co to tedy je?

[Michal Čihař]

Aha, už zase se ukázalo, že neumím číst

[Michal Kováč]

Nevím proč, ale toho člověka mám rád

Když jsem se poprvé setkal s C#, říkal jsem si, že to je prostě snaha Microsoftu přijít s vlastní Javou, ale to je pěkná hloupost, protože hlavní pozitivum, které jsem v té době viděl v Javě, byla nezávislost na platformě. A že ani ve Windows tedy moc nemá smysl psát normální aplikace v C#.

Dnes již delší dobu programuji v C# v Linuxu a jsem za Mono doopravdy rád. Java má oproti .NET několik nevýhod: např., že je postavena právě jen na jazyku Java - .NET je nezávislý na programovacím jazyce, nevím proč, ale větší Java aplikace s grafickým rozhraním jsou pomalé (mají pomalou odezvu), u .NETu jsem zatím takové problémy neviděl, C# 2.0 je silnější jazyk než Java 5, jednodušeji se .NET propojuje s C++ knihovnama než Java...

Zda jazyky jako C# a Java či C++ - C# a Java jsou jednodužší, bezpečnější, přehlednější a v jistém smyslu přenositelnější. Na něco jiného se zas hodí C++.

[VícNežNic]

Tak to s tím spojením Java - Java je pravda, ale i tak to neznamená, že by to nešlo. Že má Java blbé GUI se taky ví (šlo ve všech případech pomalých GUI aplikací o Swing?).

[Michal Kováč]

Po pravdě do bytecodu Javy moc nevidím. Věděl jsem, že nějaké kompilátory z jiných jazyků do Javy jsou, překvapilo mě, že jich je tolik. Myslel jsem z nějakých článků, že v tom je trochu nějaký háček... ...také je zajímavé, že prý IL u .NETu je vlastně nadmnožinou bytecodu v Javě, takže proto je zřejmě relativně jednoduché rozběhat Java aplikace nad .NETem (viz. projekt IKVM) a naopak je to prý komplikované.

Jo, o Swing se zřejmě všude jednalo.

[Jakub Hegenbart]

Možná by to šlo, ale udělat třeba kompilátor Scheme do .NET tail callů bude asi jednodušší, než psát optimalizátor tail callů, který to předělá na skoky ještě před emisí bajtkódu. A podobně...datové typy, pointery...prostě CLR (.NET) umí víc, takže se pro něj budou jednodušeji dělat kompilátory různě koncipovaných jazyků. Bajtkód Javy je dobrý opravdu jen pro Javu...některé jazyky by se možná lépe kompilovaly i do Turingova stroje... (just kidding )

[Nikola Ciprich]

tak to teda koukam! prekvapuje me, ze se o tom tak malo pise, nemate nekdo predstavu, co z toho je opravdu pouzitelne? btw, podle me na graficke rozhrani v jave je idealni pouzit SWT, ciz napr eclipse. je to mnohem rychlejsi, a clovek si muze vybrat spravnou variantu ktera mu pekne zapadne do desktopu (ehm teda KDEckari ne, ale GTK/motif/dalsi tam jsou;))

[kolemjdoucí]

se Miguel chce zadarmo najíst, no. Jak je ve světě OSS běžné. Ať jde na nějakou konferenci komerční firmy (třeba MS), tam mu chlebíček, bagetu nebo něco jiného dají.

[Jajik]

ahoj lidi,mam takovy maly problemecek a potrebovala bych s tim helpnout.Na skole sme dostali tema boostrapping a ja na netu nemuzu nic sehnat,tak sem vlezla sem a jestli nekdo mate nejaky materialy k tomuto,budu rada,kdyz mi je poslete na: toppgirl@centrum.cz.dikas moc