AMD64 nejpopulárnější platformou Debianu (diskuse)

[MeeGo - no future]

Jsem zvědav, jestli se to někdy podaří platformě ARM

[A]

a co teprve ARM 64 ? Prve 64b ARM servery su uz na svete!

[ovoce]

Kde? Prototypy prý existují, ale sériová výroba?

[Adam]

Hint: ARMv8-based X-Gene chip pre-order...

[ovoce]

Co nechápete na slově "preorder"?

Ti týpci se tím chlubili už minulý podzim, a co chvíli od té doby ohlašují "první 64bitový ARM server". Ale většinou mají ty tiskové zprávy mezi řádky napsáno, že se jim podařilo crosscompilovat ubuntu nebo že prototyp běží někde v laboratoři.

Ona není náhoda, že ti ostatní hráči zatím 64bitové ARMy nemají a horko těžko se blíží k vydání čipů s jádry Cortex-A15. Udělat, odladit a validovat procesor zkrátka stojí čas.

Nezazlívám Applied Micru, že volí taktiku hypování vapourwaru (jsou malá firma a potřebujou na sebe strhnout pozornost). Ale je třeba to jejich PR brát s rezervou.

[Adam]

co nechapem na slove pre-order? ja som si ich uz predobjednal na mensiu serverovnu - takze seriova vyroba sa uz musela zacat....

[ovoce]

A kdy že vám to přijde do ruky?

Poslední info (o kterém vím) byla prezentace těch procesorů na Hot Chips 2012. Banner na stránkách sice tvrdí "available now", ale po předchozích zkušenostech tomu moc nechcu věřit (dokonce ani pitomou tiskovou zprávu o uvedení na trh nevydali). Ale samozřejmě se můžu plést, žejo.

[Adam]

shipping je avizovany na zaciatku novembra (mozno uz koncom oktobra)

[ovoce]

Zajímavé, díky.

[little.owl]

Den, kdy se zacne prodavat procesor nepodporujici tyhle 32 bitovy smejdarny (©Jardík), vcetne i*86 historickeho balastu, oslavim; ted uz to snad potrebuje jen BIOS (viva UEFI).

[Adam]

ja oslavim den ked vymiznu pocitace zalozene na systeme DISK -> RAM a ostane len system s RAM...

[Dreit]

Už vidim jak z ČEZu vymáháš peníze za smazání celoživotní práce

[Adam]

praveze nie, mam na mysli RAM ktora je rychla a pamata si vsetko. Netreba prehadzovat data z disku do RAM.

[kralyk z abclinuxu]

SSD? Rychlý jako RAM to není, ale furt řádově rychlejší jak mechanický HDD...

[mr. trololo]

stejne trochu nebezpecny, EM pulz, prepeti v siti, spatne navrzeny OS :D, ...
Ja se tesim na kvantove pocitace (nedavno uz vysel prvni komercni pro verejnost), to teprv bude mazec

[pavel]

A já se těším, až mi bude boot systému v době kvantových počítačů trvat neuvěřitelných 50 sekund...

[mr. trololo]

No to by teda musel bejt fakt extremne slozitej system :)

[kavol]

... a Poetter Lennarting rozmrdá půlku dostupných systémů, aby ve svých laboratorních podmínkách zkrátil toto měření na 49 sekund

[Lol Phirae]

[Majk]

;) +1

[lukve]

on nemysli SSD Disk -> Ram

on ma na myslis ze bude len jedna EEPROM pamet na vsetko co nie je mozne lebo Flash pamete su pomale oproti DDR ramkam. opravte ma ak sa mylim

nieco podobne maju mirkokontrolery ze maju integrovany flash ale tie su hardvarskej archiektury

[AlYoSHA]

Nemyslel skor RAM nezavislu na napajani?

[Kvakor]

Třeba jako FRAM?

[mr. trololo]

?

[ovoce]

ja oslavim den ked vymiznu pocitace zalozene na systeme DISK -> RAM a ostane len system s RAM...

To je blbost. Paměti s vysokou kapacitou vždycky budou pomalejší než paměti stavěné na rychlost. Takže pokud by to výrobci zařídili po vašem, zaplatíte za to rychlostí počítače.

To je jako kdybyste chtěl, aby CPU nemělo paměti cache, protože už má RAM.

[AlYoSHA]

Dneska plati co ste povedal, ale kto vie co prinesie buducnost. V casoch ked som zacinal boli SSD disky pravdepodobne iba sen v niektorych hlavach. Sam som sa casom zaoberal aspon myslienkou ako by takyto HW (neobmedzeny diskom) fungoval. Kludne sa smejte ak chcete.

[ovoce]

Dobrá, dejme tomu že za 5-10 let bude existovat ekvivalent NAND který bude mít výkonnostní charakteristiky dejme tomu DDR3 DRAM.

Jenže tou dobou bude k dipozici mnohem ryhlejší operační paměť - třeba memory cube, nebo integrovaná u procesoru pomocí stackingu/TSV. Takže i tehdy bude stále mít smysl hierarchické uspořádání úložiště - RAM. O těch cache v procesoru nemluvě.

[kralyk z abclinuxu]

Přesně tak.

Pro srovnání: RAMka v běžném Intel 486 stroji dosahovala rychlosti maximálně 176 MB/s (reálně pravděpodobně míň). Dnešní běžná konzumní SSDčka dávaj s přehledem přes 200 MB/s reálné průměrné rychlosti při čtení i zápisu.

[Mti.]

Nutno ovsem dodat, ze ta ramka uz tehda mohla menit libovolne bajty kdezto to ssd, pokud se nedostanete pod alokacni unit se z toho opupinkuje.

FRAM je moc pekne, dokud nejde o objem, protoze zatim se bavime o cipech v max. stovkach kilobajtu a jsou docela drahe. (a uz sou tu relative dlouho, na to jak jsou porad male)

[Jimmy]

486ka měla RAM připojenou sběrnicí širokou 32 bitů. Takže 176 MB/s by znamenalo 176/4 = 44 MHz FSB. Takovou FSB žádná 486ka neměla. Velmi výjimečně mohlo být vidět 486DX4 100 MHz provozovanou jako 2x 50 MHz, ale znamenalo to VESA Local Bus na 50 MHz což šlo provozovat jen s jednou kartou a to ještě jen s kvalitní. Běžná FSB tehdy byla cca 25-40 MHz. Tedy při 40 MHz to znamenalo teoreticky 40*4 = 160 MB/s. Nicméně prakticky můj Cyrix DX2/80 MHz četl z RAM rychlostí jen cca 12 MB/s, takže realita byla mnohem horší, nebo to tehdejší testovací programy neuměly pořádně změřit.

[kralyk z abclinuxu]

Aha, ok, díky za info.

[R]

Pamate v 486ke ale nie su synchronne, pristupova doba 60-80ns. SDRAM prisla az pri Pentiu. Pentium so SDRAM dosahuje okolo tych 100MB/s. PII okolo 250MB/s.

[pc2005]

SDRAM je ale už 64bitová sběrnice, takže přenos děleno dvěma pro porovnání s 486.

[pc2005]

[joke] To je tak, když výrobce škudlil na terminátorech . [/joke] 50MHz byla ale celkem validní rychlost, existovala 486DX-50MHz, která měla IO stejně rychlý jako jádro.

Myslím, že u některých generátorů šly nastavit i jiný frekvence než 33, 40 a 50. Kromě PCI není rychlost sběrnic té doby stejně příliš omezená (7.něco MHz se pro ISA taky nastavovalo dost šíleně ). Ono i to PCI toho hodně vydrží.

P.S. Co to bylo za desku a konfiguraci ten Cyrix? 12MB/s je fakt málo :-O. Snad jedině s vypnutejma cache a krátkejma SIMM, protože 12MB/s na 32bit sběrnici znamená pouze 3 miliony transakcí za sekundu a to je i microchip rychlejší .

[Jimmy]

486ku jsem kupoval v roce 1995 a to jsem o počítačích nic moc nevěděl a už jsem to dávno vyhodil.

Jednalo se o Cyrix486DX2/80 MHz (výkonem kousek pod Intelem DX2/66). Deska měla krátké i dlouhé sloty na SIMM a použité byly dlouhé sloty. Paměť byla typu Fast Page Mode DRAM nejdříve 4 MB, pak 8 MB a později dokonce 16 MB. Deska měla 3x VESA Local bus sloty, 3x 16 bit ISA a 1x 8 bit ISA. Chipset byl pravděpodobně od SIS.

Dlouhou dobu jsem měl doma na papírku napsané výsledky testů, ale po stěhování ho nemůžu najít. Pamatuji se, že 100 MB/s překročila rychlost pouze L1 cache a to asi 117 MB/s, L2 měla několik desítek MB/s a RAM pouze těch cca 12 MB/s.

[pc2005]

A to bylo asi čtení z náhodných adres, že? Stejně se mě ale nezdá, že by to bylo tak málo. Někdy budu muset otestovat nějakou vlastní desku.

[Jimmy]

Netuším jak to bylo testované, ale nemusí to být úplně mimo. Našel jsem totiž testy K6-2 550 MHz, tedy FSB 100 MHz, 64 bitů SDRAM a výsledek byl 125 MB/s. Pokud vydělím 2 (32bitů vs 64) a vynásobím 0,4 (FSB 100 MHz vs 40) dostanu výsledek 25 MB/s při teoretickém použití SDRAM na 486ce. Ale ta používala Fast Page RAM, která je z principu pomalejší, takže těch cca 12 MB/s může být opravdu reálných.

[Mti.]

12MB/s nejen mohlo byt realnych, ale na tu dobu to byl stejne hukot. A protoze to mohlo byt za urcitych podminek malo, osazovaly se na 486kovych deskach ty male (dil28 ) sympaticke 32kB cipy staticke ram jako cache. (umely ~15ns)

[pc2005]

To je jako kdybyste chtěl, aby CPU nemělo paměti cache, protože už má RAM.

To je částečně chybný předpoklad, cache je v CPU proto, že je hlavní RAM od procesoru "daleko" a používá pomalé spojení a technologie hlavní RAM potřebuje část cyklů na obnovu dat. Kdyby to bylo integrovaný v CPU a technologií SRAM s nějakým vylepšeným řadičem, tak cache potřeba nebude. Limitace rychlosti by byla jen ve velké energie (PS jedni moji tři exempláře mají operační paměť tvořenou SRAM ), mírně pomalejším přístupu kvůli adresaci velkého množství dat (což by ale zase možná vyvážila neexistence cache řadiče).

Lepší aproximace je: rychlost, cena, velikost - vyber dvě.

Dříve byl IMHO problém integrovat paměť do CPU hlavně proto, že by se tam skoro nevešla, dneska máš v mobilu PoP RAM, která je napájená na samotným CPU a občas bez lupy nepoznáš, že to jsou vlastně dva čipy.

[ovoce]

Jenže to, že jsou to dva čipy je právě klíčové. Ta trojice rychlost-cena-velikost je přesně ten důvod, proč má rozdělení úložiště-paměť-cache smysl. Je nejefektivnější mít více úrovní, aby kapacita úložiště byla veliká, zároveň aby programy běžely rychle (RAM) a aby cpu neběželo naprázdno (cache).

Navíc se to ukazuje i na pamětích cache, které mají v CPU čím dál víc úrovní (a to nepočítám registry). I když tady jsou ty kritéria jiná - velikost, latence, rychlost, velikost v tranzistorech a spotřeba.

Že nějaký zázrak způsobí, že ten nejpomalejší stupeň pyramidy s velkou a levnou kapacitou bude najednou podávat výkon rovný špičce (a přitom nebude nic rychlejšího, co by vytvořilo novou šipčku) a potřeba té hierarchie tím padne, no to je podle mě sakra naivní a nelogická představa.

[pc2005]

Jo v těch třech dimenzích rychlost-cena-velikost má cache smysl, ale ve dvou dimenzích rychlost-velikost, co jsi popisoval předtím už existují oblasti (vzniklé průmětem toho 3D na plochu), kde by cache byla zbytečná (taky jsem psal jen "částečně chybný předpoklad" ).

Jinak bez ohledu na cenu, technologie DRAM lze poměrně lehko mnohořádově zrychlit. Prostě by se udělala sběrnice třeba 1 milion vodičů (což ale na desce nejde, v čipu by to ale už šlo, u PoP je to tak mezi). Dokonce by možná byla levnější, co se týče spotřeby energie než SRAM ekvivalent (ten by byl zase rychlejší).

P.S. a IMHO: Já to beru tak, že PoP je proto, že zatím jde špatně/vůbec udělat víc tranzistorů nad sebou. Řekl bych, že dalším krokem bude přilepení jednoho čipu na druhý a pak výroba najednou. Vtipný je, že v každém vývojovém kroku dostaneš k dispozici víc a víc pinů (u SIMM modulu to bylo někde 32 pinů, u PoP to bude tak 200+ u slepených čipů by to mohlo být tak v řádu tisíců a u sloučeného čipu můžeš navrhnout přístup k libovolnému bitu v paměťové matrici).

[ovoce]

Ony tu paměť vyrábějí jiné firmy a fabriky/linky než co vyrábějí ty SoCíky. A počítám, že nastavení výrobního procesu se nebudou překrývat. Takže je asi snazší to vyrobit zvlášť a pak to ex post nějak lepit (stackingem, interposerem).

[pc2005]

Ony tu paměť vyrábějí jiné firmy a fabriky/linky než co vyrábějí ty SoCíky.

To se za 10-20 let může změnit, ale jinak dobrej postřeh.

[ovoce]

Heh, to je ironie - zrovna dneska tenhle novinář trdí, že Intel hodná integrovat RAM na cpu: http://semiaccurate.com/2012/09/07/intel-to-do-away-with-dram-in-pcs/

Asi to budou minimálně ze začátku separátní čipy, ale stejně.

[Michal Fecko]

A ste sa smiali - hehe

[ovoce]

Ale měl jsem i pravdu - pořád to bude RAM jak ji známe, jenom na jiném místě a teoreticky rychlejší (což je voda na můj mlejn - protože výkonnostní mezera mezi úložištěm a RAM se zachová nebo zvětší).

[pc2005]

ad předchozí: Hehe vidíš jak umím předpovídat budoucnost do 10 let to bude ve výrobě .

Jo mezi RAM a diskem bude mezera stejná nebo větší, ale to je jasný. Jde o to, že přenos mezi RAM do CPU výrazně zrychlí.

[martin]

Imho to blbost teoreticky neni :) prakticky zalezi, jak tezke bude se s memristory dostat do stadia masove produkce.

[xvasek]

ja oslavim den ked vymiznu pocitace zalozene na systeme DISK -> RAM a ostane len system s RAM...

Takové počítače už se masově vyráběly, není to ani tak dávno - nějakých 7 let zpátky? Prodaly se jich miliony. Měly jednu krásnou vlastnost - binárky už byly v paměti, takže spuštění programu se neprovádělo jako dnes přenesením všech relevantních dat z disku do paměti a spuštěním kódu, ale prostě se jenom do IP registru (nebo jak se u té Motoroly jmenuje) zadal vstupní bod programu a už to fičelo. Byly tam další vychytávky - třeba filesystém nebyly klasické soubory / adresáře, ale databáze. V současné době už se bohužel nevyrábí, jsou z největší části nahrazeny v tomto směru "primitivním" Linuxem.

A teď kvízová otázka za 5 bodů - o jaké počítače se jedná?

[Michal Fecko]

Motorola Droid 256MB RAM

[xvasek]

Nene, to je klasický počítač disk - RAM, i když disk je flash. To, co jsem myslel já, má flash taky, ale je to ROM a při prvním bootu se jenom překopíruje obsah flash do RAM a pak už vše běží opravdu a pouze v RAM.

[dizz]

IMHo mysli "klasicke" Palmy s PalmOS a Motorolou Dragonball (u veriz s palmos5 a ARM cpu to fungovalo jinak?)

[xvasek]

Ano, přesně tak. Mám za to, že i PalmOS 5 zachovává víceméně tuto architekturu. Windows CE / Pocket PC taky fungovaly pokud vím taky jenom v operační paměti, ale tam byl AFAIK disk vyžadován a realizoval se ramdiskem, takže už to nebylo tak úplně ono, ale Palm byl opravdu vyvíjen jako RAM only.

[pc2005]

To mě ale přijde jako dost plýtvání flash pamětí. I když v případě databáze by mazání a zápis do flash byl komplikovaný.

[xvasek]

Tak pokud je ta ROM malá, pomalá a opravdu read only, tak to IMHO zase až tak náklady nezvedne. Integrovat zapisovatelnou a rozumně rychlou flash mi přijde dražší, než použít RAM.

[pc2005]

Nechtěl bych stroj, na který nelze nainstalovat bezpečnostní updaty .

[xvasek]

Lze. Ale po hard resetu začínáš vždy ve stejném bodě. No a když to pak poprvé synchronizuješ k počítači, který ti to umí dostat do stavu "zhruba jako před resetem", tak to není ani tak zdlouhavé.

[lyon]

Krome palmu i spousta elektronickych diaru. Knoflikove baterie to melo dve, aby je mohl uzivatel vymenit postupne a neprijit o data :)

[pc2005]

A kolikrát jsi už oslavoval? grep -v x86

Jinak x86 i v roce 2012 podporuje mód z 8086, takže nevím nevím .

[Václav "Darm" Novák]

Není tím procesorem z těch rozšířenějších Itanium? :)

[little.owl]

Mel jsem na mysli x86_64 cpu bez historickeho 32 bitoveho balastu.

[Michal Fecko]

tak to potom nemoze byt x86 :-P lebo x86 je 32b balast...

[Mti.]

Spravne. Co hur... uz to x86 v nazvu ... to neni "jen" 32b balast ... v kazdem Vasem novem Intel core I7 se krci v kazdem rohu jeden a pul zlate 8086...

To uz je skoro jak kdyz nekdo (mee too) chce koupit lepsi notebook bez windoze... akorat u tech wind-ows je to mark-eting.

Kdo nechce x86, ma Itanium... teda vlastne uz skoro mel nebo Power[567] (kdysi apple, obe velke herni konzole (castecne cell) ) ... nebo ARM .... nebo si zvykne.

[pc2005]

Škoda že Transmeta neprorazila , kdyby navíc otevřela ten morfující firmware, tak bychom byli teďka docela vysmátí .

[R]

Desktopovy procesor bez kompatibility je nepredajny.

[xvasek]

I serverový. Ukaž mi něco, co není zpětně kompatibilní aspoň do roku 1990. Všechno je - mips, sparc, arm, ppc. Jedinou výjimkou je Itanium, které v tom roce ještě neexistovalo.

[little.owl]

U serveru bych to bral.

[little.owl]

To vykladejte Apple.

[Petr Ježek]

Pokud se někdo chce vyjádřit k významu 64bit chipů, měl by tak činit s ohledem na znalost efektů pro systém a aplikace. Já se vůbec nedivím, kolik existuje "konzervativců" pracujících na 32bitech...

[Michal Fecko]

Vacsie aplikacie (co do velkosti) ktore v pamati zaberaju viac miesta a v priemere 8-9% zrychlenie oproti 32 bitom :-P

[little.owl]

Dopady na aplikace a limity jsou jasne, navic u x86_64 versus i686 nejde jen o pocet bitu. Nicmene hlavni vyhodou je transparentnost - clovek se vyhyba zvracenostem jako PAE.

Já se vůbec nedivím, kolik existuje "konzervativců" pracujících na 32bitech...

To ja se divim. Jakou to ma vyhodu provozovat tu smejdarnu na 64 bitovem procesoru?

[kralyk z abclinuxu]

Tak já např. mam na ntb jen 2GB RAM, takže ačkoli tam je 64b procesor, býval by pro mě byl lepší volbou 64b kernel + 32b userspace.

[little.owl]

64b kernel + 32b userspace

U userspace budiz.

[R]

To je najrozumnejsie riesenie pre vacsinu bezneho pouzitia a pouziva sa nielen na x86, ale napr. u SPARC. 64b userpsace ma vyznam len pre aplikacie, ktore potrebuju alokovat velke mnozstvo pamati.

[ovoce]

No jo, ale to nikdy nevíte dopředu. Je nahovno za rok muset přeinstalovat, protože náhodou najednou potřebujete pro video filtr 4+ GB (pravda, v tomto případě budete uštřen dilematu, protože avisynth není momentálně na 64 bitech použitelná).

[Luboš Doležel (Doli)]

Čímž bys přišel o výkonnostní výhody x86-64. Proto x32.

[kralyk z abclinuxu]

Pořád by to bylo lepší, než mít x86-64 a muset swapovat o dost dřív - to pak jde výkon do kytek úplně. x32 by samozřejmě bylo ideální, jenže to bych asi musel všechno překompilovat / nasadit Gentoo...

[ovoce]

Spousta by vám toho šla naopak pomalu, protože by se nepoužily ruční optimalizace.

[kralyk z abclinuxu]

Cože?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, pokud v nekterem kodu je rucne napsany assemblerovy kod, tak je specificky pro kazdou architekturu. Pokud pro nejakou neni, tak se pouzije genericky C kod. Programy vyuzivajici rucne optimalizovany assemblerovy kod se tedy budou muset upravit pro x32 (i kdyz zrejme pujde jen o banalni upravu kodu pro x86_64), jinak u nich dojde k vyuziti genericke C varianty a nejspis k propadu vykonu.

[little.owl]

Vetsina kodu se rucne optimalizuje pro SSEx/AVX a tam je situace naopak lepsi, neb kazdy x64 procesor je ma.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V tomhle threadu se x32 srovnava s x86_64, takze tvuj argument je irelevantni.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, kdyz na to koukam, tak to neni tak jednoznacne a ten thread se da interpretovat ruzne, kazdopadne muj post (a jeho argument) se tykal srovnani x32 a x86_64.

[kralyk z abclinuxu]

Aha, jasný, jo to souhlas, já myslel, že předřečník mluví o x86 vs x86-64. Pokud jde o x32, tak to je prostě celá nová platforma, myslim si, že bych kupu SW vůbec ani nemohl přeložit...

[ovoce]

CPU sice mají vždy SSE2, ale Existence ručních optimalizací je pravděpodobnější na x86, protože je na světě déle, a x64 se muselo dopisovat až později, k čemuž už nemuselo dojít :)

Na x86 a x86-64 je situace prakticky stejná pokud vím - spustíte detekci procesorových fíčur, a až na základě výsledku zvolíte SSE2, AVX nebo třeba MMX. Ideálně je mít všechno proměřené co do rychlosti na různých cpu, protože na některých procech určitý kód nemusí být rychlejší (může se to stát s SSE2 na Pentiu M nebo částečně na Athlonu 64 například - je rychlejší když napíšete alternativu v mmx).

Samozřejmě, že se můžete rozhodnout, že prostě nebudete vůbec podporovat procesory třeba bez SSE2. ALe to je dost nepružné, pro další rozšíření jako SSSE3 nebo AVX stejně budete detekci cpu potřebovat.

Ale je pravda, že normálně je třeba i pro x86 a x64 napsat asemblér zvlášť. Projekt x264 na to má abtstrakční nástroj, aby to nemuseli psát dvakrát (ale x32 to nejspíš zatím nebude umět).

[2X4B-523P]

hmm, teď jsem si přiinstaloval 32-bit, nejak se s tím multiarchem nedokážu dohodnout

[Roman Horník]

Mám 32-bita, protože má deska umí pozřít jen 2GiB RAM, nárůst výkonu o pár nepatrných procent mě nijak nějaká. To si spíš počkám, až bude Debian umět X32 ABI.

[jehovista]

Nespravil by to novy BIOS?

[Roman Horník]

To nejspíš, ale na tenhle šmejd nic neseženu, je to MSI P4M890M-L, a s flashováním BIOSu nemám zkušenosti. Asi časem koupím novou desku, ale až budu mít zrovna i na CPU a RAM, procesor mám na patici LGA-775 (E2180) a RAM mám DDR2 @ 533MHz, což je slabota.
A protože jsem se na starý kolena dal na študování, tak si nakonec koupím low-end kancelářskou sadu ŤangŤong RedStar s osmijádrem a 16GiB DDR5 za 1999 eurojüanů

[pushkin]

s flashováním BIOSu nemám zkušenosti

Tak se to nauč Nevěřil bys, v kolika případech to pomůže, případně prodlouží použitelnost daného hardware.