Časopis Paged Out! (diskuse)

[Bystroushaak]

To bylo docela cool. Tušíte někdo co je to na stránce 41 (dle pdf, 42 dle číslování v textu) za způsob uložení dat do obrazu?

[PetebLazar]

Tipnul bych si že to bitová mapa paměti, v malém čtverci (pokud jsem se nepřepočítal) by mohlo být 32bit x 32 bit kódů instrukcí/dat.

[asdf]

Přílohy:

• masked.png (19836 bytů)
• mini.png (16404 bytů)

Na te strance je kus kodu s "prenovsovyma cybama" coz by melo nejspise odkazovat na nejakou variantu opravneho kodu (erasure coding). V obrazku je pouzity sachovnicovy vzor, ktery by odkazoval na masku (i+j)%2=0 (nebo invertovana varianta) coz je jeden z bezne pouzivanych vzoru u reed-solomon kodovani.

Opakujici se jednoduche vzory v datech vetsinou znamenaji, ze jsou steje ackoliv jejich hodnota aktualni hodnota neodpovida skutecnosti (napr. XOR) na stejnych opakujicich se hodnotah (vetsinou to jsou hodnoty 0x00 nebo 0xff) - realne videno pri "enkrypci" ext2 fs XORem.

Pokud aplikujeme tuhle masku na data tak uz na prvni pohled zacnou davat trochu vyznam.

Zaroven druha pulka masky muze nest informaci... a to, ze to jsou pouze bity, ktere jsou zajimave (nebo se naopak maji vynechat) a zaroven data nemusi byt enkodovana pomoci RS (jelikoz ta maska mohla byt pouzita pouze pro zmateni utocnika).

Kazdopadne dale mne jiz nebavi se touhle ulohou zabyvat... Tudiz reseni nechame nekomu jinemu :)

[kralyk z abclinuxu]

Paperback

[pc2005]

Optar

[xkucf03]

To vypadá líp než 2600…

[Josef Kufner]

Formát, kdy se článek musí vlézt na jednu stránku, vypadá docela zajímavě. Žádné velké okecávání, vše stručně, výstižně a odkaz na podrobnosti.

[xkucf03]

+1

[Yxy]

Autoři vědeckejch článků (asi nejen) v AI by se mohli inspirovat. Dolování architektury neuronové sítě z patnácti stránkového článku mě fakt nebaví. Ať si tam klidně napíšou rozvleklejší verzi úvodu, motivace, práce ostatních a tak. Ale ať je tam TL;DR stránka pro lidi z oboru.

[Jendа]

Ale pak by se to někdo mohl pokoušet zreprodukovat a zjistilo by se že to ve skutečnosti nefunguje!

Taky by mohli zveřejnit rovnou zdroják a nějaký checkpoint…

[pc2005]

Já ani články nepotřebuju, mě stačí prostě jen ty zdrojáky .

[kantor]

konecne dokument, ktery se nadherne cte!

reklamy jsou prehledne oddelene od clanku

nadpisy odpovidaji obsahu clanku (vim co v nem mam cekat)

clanky nejsou plne marketingovych plku, ale jdou primo k veci: strucne a jasne.

kez by tato forma byla povinna pro vsechny periodiky :)

[kantor]

.. zluty text na bilym pozadi

[kantor]

nevim proc pouzivas cizi nick, ale trollovani ti moc nejde

jedine, kde je zluta na bilem je google a pak slovicko frustration. jestli je to tvuj pripad, tak chapu ...

[kantor]

tak promin, nechtel jsem se te dotknout ..

[kantor]

Evidentně jde

[ɹoʇuɐʞ]

> kez by tato forma byla povinna pro vsechny periodiky

ty asi nebudes pro svobodu slova, ze?

[kralyk z abclinuxu]

Ten nápad se steganografií do rubikových scramblů (strana 63/64) je vtipnej. Ale pravděpodobně to bude celkem snadno odhalitelné - autoři si asi neuvědomili, že scramble sice generuje náhodný stav kostky, ale samotný postup IMO náhodný pravděpodobně nebude, protože jsou to v podstatě inverze řešení náhodného stavu kostky. Tzn. mají vlastnosti výstupu algoritmů počítačového řešení kostky. Nehledě na to, že pro běžnou kostku jsou typicky mnohem kratší než ten příklad, co tam je. To už od pohledu není normální scramble.

Větší smysl by dávalo enkódovat stegtext jako pseudo-náhodný stav kostky a z něj pak standardně generovat scramble stejně jako se to dělá běžně (WCA používá nástroj tnoodle). To by mohla v zásadě být i dost silná steganografie, problém je nízká informační kapacita běžné 3-hranné kostky, takže by to asi chtělo použít větší a/nebo megaminx apod.

[Smyrňan]

Tak to je snad celé myšlené spíš jako zábava než cokoliv seriózního, ne? Scénářů, kde si dlouhodoběji nějací spiklenci vyměňují zprávy zamaskované jakkoliv do stavů Rubikovy kostky, aniž by to odposlouchávače trklo, mne tedy moc nenapadá.

[xkucf03]

V Rusku prý vynalezli steganografický komunikační protokol, který kóduje informace do výšky hladiny vodky ve skleničce. Nevýhoda je v tom, že pro přenos dat je potřeba neustále upíjet a dolévat.

[Josef Kufner]

To už by bylo možná lepší použít písmenkovou polívku.

[kralyk z abclinuxu]

Scénářů, kde si dlouhodoběji nějací spiklenci vyměňují zprávy zamaskované jakkoliv do stavů Rubikovy kostky, aniž by to odposlouchávače trklo, mne tedy moc nenapadá.

No, museli by to být cubeři, u těch je dost běžný, že si vyměňujou scrambly...

[kralyk z abclinuxu]

Ale jinak jo, jasný, asi to je spíš jen legrácka

[Petr]

Neříkám, že je to špatnej nápad, ale pojem "steganografie" může mít tři pojetí:
1) Utajení, že vůbec došlo ke komunikaci mezi dvěma stranami.
2) Utajení, že v nevinně vyhlížející zprávě předané mezi dvěma stranami je ještě další, skrytá, informace.
3) Onanie nad tím, že si mohu s někým vyměňovat zprávy ukryté v orientaci rubikovy kostky.


Tenhle článek je spíš matematická hříčka, než cokoliv jiného. A steganografie se jako obor pro změnu zakopala do pohodlného psaní článků okolo 2), místo aby řešila 1). Přitom je jasné, že pokud Ahmed pošle Mohamedovi email deset minut před odpálením bomby, tak je každému úplně jedno, zda v tom emailu jsou fotky z dovolené, nebo přímo blok zašifrovaného textu.

[xkucf03]

A jak bys chtěl dosáhnout té 1? To bys musel použít nějakou „kosmickou“ komunikační technologii, kterou protistrana nezná a nevšimne si tak, že k nějakým přenosům dochází. Jinak tam ale jsou vždycky nějaká podkladová data, která na první pohled obsahují jen ty nevinné informace, ne?

I kdybys data kódoval do chyb v TCP protokolu nebo třeba do latencí mezi jednotlivými zprávami, tak z toho stejně bude zřejmé, že k nějakým přenosům dochází.

[Josef Kufner]

Taková kosmická technologie může být například několik rubikových kostek položených ve výloze hračkářství. Docela dobře by se tak dal předat například čas příští schůzky nebo pozice schránky s něčím zajímavým.

[xkucf03]

Jak inzerát v novinách, tak ta Rubikova kostka ve výloze jsou způsob komunikace – někdo je tam dal a někdo si je chodí prohlížet. Ano, je to skryté v tom, že tu informaci přijímá i spousta lidí, kteří jí nerozumí, ale v principu úplně stejně funguje i třeba obrázek se steganografickými daty, který vyvěsím třeba na svém blogu.

[Josef Kufner]

Ano, je to způsob komunikace. A ten první bod …

1) Utajení, že vůbec došlo ke komunikaci mezi dvěma stranami.

… to splňuje tím, že pozorovatel neví, že někdo konkrétní s někým konkrétním komunikoval. V případě kostky ve výloze pozorovatel prostě vidí vystavené hračky a o nějaké komunikaci nemá ani tušení.

[PetebLazar]

Není jednodušší zakódovat informaci například v rámci přenosu peer to peer distribuční sítě? V rámci přenosu nevinného obsahu (např. ISO CentOSu 8) kódovat informace určené k utajení například do latencí/pořadí přenášených dat mezi stranami?

[Petr]

Něco takového. Jenže svatý grál je něco, kde se komunikace nedá detekovat ani když útočník zná komunikační protokol, a má pod kontrolou všechny uzly krom těch dvou, které spolu komunikují, a není schopen ničeho dosáhnout ani s použitím statistiky a dlouhodobého pozorování.
Příkladem něčeho takového může být broadcast:
1) Každý účastník pošle každému jinému účastníkovi jednou za hodinu dvoukilobajtovou zprávu. Buďto je ta zpráva čistě skupina náhodných čísel, nebo jde o předávanou zprávu dopaddovanou na předepsanou délku, zašifrovanou veřejným klíčem adresáta. V obou případech je podepsána klíčem odesilatele. (Tím mohou komplicové sledovat, zda je ten druhý online, a zda někdo jejich spojení neruší.)
2) U každé doručené zprávy adresát zkontroluje podpis, a pokusí se ji dešifrovat svým soukromým klíčem.


Nevýhody jsou zřejmé. V teoretické rovině O(N) pro každého, a dost možná to nejde lépe aniž by člověk něco prozradil. V praktické rovině: Neutajím to, že jsem součástí sítě, která si chce tajně vyměňovat informace, za což mě někdo může chtít zavřít, nebo mě alespoň začne sledovat.

Docela by mě zajímalo (a nechce se mi počítat), kolik prozradím, když si místo všech N vyberu při připojení jen třeba 8 000 strojů, se kterými budu komunikovat. Problém totiž je, že když mám 30 lidí, kde se každý chce bavit s každým, tak už by to mohlo začít být vidět jako nepravděpodobná struktura v grafu. Podobně by mohly začít být vidět uzly, se kterými se chce bavit hodně lidí. Ale co, stejně nevidím, jak tohle schéma udělat odolné proti DDOS útokům.... :-/

[Josef Kufner]

Další problém, který tě prozradí, je načasování zpráv, zejména odpovědí. Pokud v jedné hodině půjde zpráva jedním směrem a v následující hodině opačným směrem, tak je vyšší pravděpodobnost, že tyto dvě zprávy jsou zajímavé. Pokud by v následující hodině zpráva opačným směrem nešla, tak je větší pravděpodobnost, že to je šum pro zmatení pozorovatele. Schovávat se v náhodném šumu není až tak snadné, pokud potřebuješ přenášet nějaké netriviální množství komunikace. Nějaké nenápadné korelace se tam vždy najdou a i když to může chvíli trvat, alespoň nějaká metadata ti uniknou.

Právě kvůli tomu je vhodnější se skrývat ve zjevně neškodné a naprosto běžné necílené komunikaci, kdy v první řadě utajíš, že k zajímavé komunikaci vůbec dochází.

[kralyk z abclinuxu]

Jak inzerát v novinách, tak ta Rubikova kostka ve výloze jsou způsob komunikace – někdo je tam dal a někdo si je chodí prohlížet. Ano, je to skryté v tom, že tu informaci přijímá i spousta lidí, kteří jí nerozumí, ale v principu úplně stejně funguje i třeba obrázek se steganografickými daty, který vyvěsím třeba na svém blogu.

No, ono to není tak úplně principielně stejné...

Steganografii jsem trochu řešil na škole, situace je obecně dost pesimistická v téhle oblasti. Základní problém je, že běžně používané kandidáty na obálky - tzn. např. obrázky/fotky - obsahují málo náhody a spoustu statistických korelací. Fotky mají spoustu charakteristik už jen tím, že to jsou fotky, ve svém obsahu, dále pak (predikovatelné) artefakty foťákových čipů, v případě komprese dále artefakty kompresního mechanismu (v případě raw fotek jsou zas mnohem víc vidět artefakty čipu). Pokud nejsi odborník v oblasti, máš velmi malou šanci do fotky/obrázku něco ukrýt tak, aby to skutečně bylo ukryté a nedalo se odhalit (i třeba automatizovanými testy). 'Steganografický' software dostupný různě na webu je tipicky napsán dost naivně. Navíc pro skrývání do obrázků/fotek je běžná kryptografie v zásadě nevhodná, protože generuje (pseudo)náhodný výstup, ty bys ale potřeboval výstup s vlastnostmi co nejblíž obálce. Což je náročné a nevim o tom, že by existoval dobrý standard + implementace. (Za těch pár let, co jsem na to nekoukal, se to mohlo změnit, ale neočekávám, že bude situace o moc lepší...)

Z tohohle důvodu mi ten nápad s rubikovkou, i když byl třeba myšlen jako vtípek, vlastně přijde jako velmi dobrý. Scramblovaná kostka totiž narozdíl od fotek atd. má mít (pseudo)nahodný statistický profil a zároveň není divný (pro cubery) scrambly publikovat nebo někomu posílat. Tyhle vlastnosti z kostek dělají v podstatě ideální obálku.

Ve výsledku tedy máš IMO mnohem lepší šanci něco utajit, když si založíš blog o cubingu, než s blogem o focení, navíc implementace bude o několik řádů jednodušší

Pokud má někdo pocit, že by v budoucnu steganografii mohl potřebovat, skoro možná by si mohl preventivně dojít na nějakou cubingovou soutěž (čímž vznikne záznam u WCA) - nebude pak podezřelý, když začne na internetu řešit scrambly

[xkucf03]

Do té rubikovky ale ukryješ jen velmi málo dat – kdyby ti stačila stejná hustota i u fotek nebo třeba zvukových záznamů, tak to tam hravě skryješ. Problém bude spíš v tom, že běžně se lidé snaží o daleko větší hustotu ukrytých dat a to pak vede ke snadnější odhalitelnosti.

Taky bys mohl fotit třeba rozsypanou rýži, čaj, kafe, trávu, listy atd. a kódovat informaci do fyzického umístění těch objektů. Případně to můžeš virtualizovat a tu fyzickou část odbourat – a tady jde už jen o to, jak věrně dokážeš nasimulovat výstup z čipu, průchod elektronikou foťáku a JPEG kompresí. Nebo by se dal použít 3D tisk – na tom taky není nic podezřelého, že si lidi fotí, co vytiskli, posílají tyto fotky ostatním. A vlastně to ani nemusíš tisknout – můžeš šířit 3D modely a vyrenderované scény, mít třeba komunitu umělců tvořících v Blenderu, kteří si navzájem posílají ukázky své práce.

[kralyk z abclinuxu]

Do té rubikovky ale ukryješ jen velmi málo dat – kdyby ti stačila stejná hustota i u fotek nebo třeba zvukových záznamů, tak to tam hravě skryješ.

No, kostka má v závislosti na velikosti kapacitu nějakých zhruba 8 (3x3) - 66 bajtů (7x7, což je max používaný na soutěžích, existují i větší, ale jsou obskurnější). Není to moc, ale není to až tak zlý.

"Hravě skryješ" je relativní, problém je, že se ti bude dost špatně odhadovat, co je bezpečná hustota, protože to hodně závisí na způsobu použití, implementaci, obálkách atd. U špatného steganografického algortimu versus dobrého steganalitického může ta hranice být velmi nízko (tj. řádově podobně jako ty kostky). Nejsem dostatečně odborník, abych řekl, kde přesně, a asi to nebude lehká otázka ani pro odborníky.

A vlastně to ani nemusíš tisknout – můžeš šířit 3D modely a vyrenderované scény, mít třeba komunitu umělců tvořících v Blenderu, kteří si navzájem posílají ukázky své práce.

Hm, modely mívají už vůbec málo šumu, kromě modelů tvořených od ruky, tak třeba jo. Spíš bych viděl budoucí možnosti třeba v nějakém 'asistovaném' inteligentním výberu obálky a podobně...

[PoPo]

Ehm, a co takhle klasika? Třeba inzeráty které fungují už desítky let.