Debian 12 „Bookworm“ (diskuse)

[Ovoce]

A K6ky nebudou mít do žrát!

[hm]

a tet cesky prosim

[Jendа]

Co lidi ještě provozujou produkčně za x86-32? Já mám netbook s Atomem N270, který používám na občasné čtení ebooků nebo poslouchání podcastů. Pak možná lidi mají nějaké WRAPy (předchůdci dnešních APU) na síťování.

Jinak to, že je tohle poslední vydání, znamená, že to přestane být postupně použitelné tak za 4-5 let (tak jako dneska Debian 10 z roku 2019), tedy ten HW bude ještě zastaralejší.

[xkucf03]

Co lidi ještě provozujou produkčně za x86-32?

Co znamená produkčně? Mám tu hromadu různě starých počítačů a chci je udržet v chodu - a rád bych na nich měl aktuální OpenSSH, OpenSSL, GnuPG, GCC a další GNU nástroje a většinou i nějaké to desktopové prostředí. Mám si začít vyrábět vlastní distribuci?

[B]

Mám si začít vyrábět vlastní distribuci?

Ne. Kup si nový počítač a zjistíš, že tu hromadu můžeš hodit to sběru.

[GeorgeWH]

Jasne. Kupujme vsetci vsetko nove kazde 2 roky. Sak ono sa to potom "zrecykluje"...

[Jendа]

Právě proto jsem se ptal, že by někdo dal nějaký konkrétní příklad aplikace, kde to používá a dává to smysl (resp. dokonce bude používat v roce 2028 kdy aktuálně vydanému Debianu končí podpora, nebo bude potřebovat v roce 2025 software z novějšího stable). Zatím se ještě nikdo neobjevil. Já nevím jestli ten netbook z roku 2010 bude fungovat v roce 2028.

[xkucf03]

Jsou např. lidi, kteří se zabývají psaním post-apokalyptických OS které běží na historických Z80 a vycházejí o tom nadšené články na populárních webech... Což je podle mého spíš taková obskurní zábava bez velkého praktického významu. A v tomhle kontextu mi přijde škoda, že by hojně rozšířený a dodnes poměrně dobře použitelný x86 hardware měl ztrácet podporu.

Na jednom stroji mám např. LinuxCNC (i když tam až tak starý CPU asi nebude) a ty ostatní jsou spíš „na hraní“ a do sbírky nebo třeba na čtení dat ze starých médií, experimentování se starším HW atd. Neříkám, že je to něco životně důležitého a že by to nešlo jinak… ale i tam mi přijde škoda, aby to přestalo být použitelné třeba kvůli tomu, že se ti nespojí SSH nebo SSL kvůli tomu, že klient a server nenašli společný podporovaný algoritmus.

[d.c.]

Ano, takove pripady se stavaji. Navic je to argument pro vyrobce, ze "preci vubec nevadi", kdyz budou rekneme to optimisticky "ridit zivotnost" svych vyrobku.

To, ze mam v produkci jen jeden nebo dva stroje, ktere jsou x86 a nic jako amd64 ISA neumeji, je spis tim, ze jsem si uz v tech dobach, kdy se porizovaly, zamerne snazil vybirat veci, co 64 bitu umely, nez ze by se vsechen HW musel tak rychle obnovit.

[Jendа]

Navic je to argument pro vyrobce, ze "preci vubec nevadi", kdyz budou rekneme to optimisticky "ridit zivotnost" svych vyrobku.

Já si dovolím tvrdit, že se jedná o stroje, kterým bude v době konce podpory minimálně 18 let (většině ale víc, protože v roce 2010 už byl 32-bit-only jen ten největší lowend nebo embedded specializace), a kromě extrémně úzkých nasazení už nebudou dostačovat budoucímu (znovu, bavíme se o 2028) SW ani výkonově.

[vlk]

z nostalgickeho hladiska mi nevadia starsie pocitace, na mnoho veci ich vykon daleko postacuje, jedine co im casto chyba je ramka ale u vacsiny sa da pekne rozssirit a disk to iste.

no problem vidim v tom, ze nejaky stary pocitac so spotrebou 150W dnes predbehne kdejaky lowend, v ktorom cela zakladna doska ma odber pod 15W casto pri rovnakom alebo aj lepsom vykone.

[xkucf03]

a kromě extrémně úzkých nasazení už nebudou dostačovat budoucímu (znovu, bavíme se o 2028) SW ani výkonově.

Věci, které jsi na počítači dělal před dvaceti lety, děláš pravděpodobně pořád – a tam ten stroj stále může sloužit – a vedle toho přibyly nějaké náročnější činnosti, jako třeba kryptoměny, AI, počítání věcí na GPU, zpracování velkých objemů dat nebo 4K filmy atd., na což ten starý HW bude samozřejmě nepoužitelný. Ale pořád mi nepřijde, že by nebyl vůbec k ničemu dobrý a měl skončit ve šrotu.

[Jendа]

Věci, které jsi na počítači dělal před dvaceti lety, děláš pravděpodobně pořád – a tam ten stroj stále může sloužit

Bohužel právě ty zkušenosti z toho Atomu N270 ukazují, že moc ne -- takové věci, co by měly být pořád stejné, jako třeba čtení mailů v aktuálním Thunderbirdu, nebo čtení AbcLinuxu a Wikipedie v aktuálním Firefoxu (schválně jsem vybral weby, které se za 15 let moc nezměnily) je nějakým podivným způsobem výrazně pomalejší než když jsem ten stejný počítač před 11 lety používal produkčně, s tehdejším Thunderbirdem a Firefoxem.

(Okular, fbreader a ssh fungují normálně a v pohodě)

[petr_p]

To bude tím Firefoxem:

$ qlop -mtv firefox | perl -ne 'print $_ unless $. % 10'
2013-05-28T19:11:33 >>> www-client/firefox-21.0: 39′18″
2014-01-26T22:58:46 >>> www-client/firefox-26.0: 38′20″
2014-10-28T10:00:59 >>> www-client/firefox-33.0: 43′00″
2015-04-07T19:38:54 >>> www-client/firefox-37.0.1: 23′28″
2015-11-05T19:32:30 >>> www-client/firefox-38.4.0: 31′45″
2016-07-14T21:14:17 >>> www-client/firefox-45.2.0: 37′37″
2017-02-16T19:36:44 >>> www-client/firefox-45.7.0: 37′22″
2017-09-30T14:16:59 >>> www-client/firefox-56.0: 1:01:04
2018-09-06T18:51:08 >>> www-client/firefox-60.2.0: 1:20:14
2019-02-25T17:36:53 >>> www-client/firefox-60.5.2: 1:16:53
2019-09-09T17:28:35 >>> www-client/firefox-60.9.0: 1:27:21
2020-03-14T16:51:05 >>> www-client/firefox-74.0-r1: 2:26:10
2020-07-08T18:33:36 >>> www-client/firefox-78.0.1-r1: 2:50:18
2020-11-11T08:53:01 >>> www-client/firefox-82.0.3: 3:03:27
2021-02-11T19:11:09 >>> www-client/firefox-85.0.2-r1: 2:22:14
2021-08-30T09:39:43 >>> www-client/firefox-91.0.2: 2:39:32
2022-01-04T17:02:33 >>> www-client/firefox-95.0.1-r1: 2:04:05
2022-04-07T20:11:06 >>> www-client/firefox-99.0: 2:11:36
2022-08-19T07:51:57 >>> www-client/firefox-103.0.2: 2:17:34
2023-01-21T09:58:47 >>> www-client/firefox-109.0: 2:08:23
2023-06-03T17:46:14 >>> www-client/firefox-113.0.2: 2:08:19

Doba kompilace Firefoxu. Stále stejný stroj, jen průběžně aktualizovaný software.

[xkucf03]

Mě na tom vlastně docela baví, jak se i „enterprise“ Java stala nakonec úspornější, než ty „modernější“ a „lehčí“ technologie, jejichž zastánci se nad ní kdysi pohoršovali. (kromě toho těm lidem taky pomalu dochází, že typová kontrola je dobrá věc, nebo že je užitečné mít strojově čitelnou specifikaci rozhraní a neprogramovat metodou pokus-omyl na základě nějakých příkladů).

[xkucf03]

takové věci, co by měly být pořád stejné, jako třeba čtení mailů v aktuálním Thunderbirdu, nebo čtení AbcLinuxu a Wikipedie v aktuálním Firefoxu … je nějakým podivným způsobem výrazně pomalejší

Nevím, jestli tam zbyla ještě nějaká soudnost a sebereflexe, ale pokud i distribuce jako Debian zaříznou ten starší HW, tak to situaci nijak nepomůže – naopak to bude argument pro vývojáře, že všichni přece používají výkonné CPU se spoustou paměti, tak se nemusíme moc omezovat. Naopak, když tu bude nějaké relevantní množství uživatelů se slabším HW, tak tu bude tlak na to, aby třeba ten Firefox nebo jednotlivé weby byly úspornější nebo aby vznikla nějaká alternativa k tomu všemu.

Podle mého by mělo jít vytvořit vhodné abstrakce (např. ve formě volitelných hlavičkových souborů), které zajistí, že ten software bude fungovat i na starším HW, jen pomaleji (bez SIMD nebo dalších instrukcí). Existuje např. hlavičkový soubor pro portování z ARM/NEON na x86/SSE. A v zásadě je to věc, kterou stačí napsat jednou, a pak se dá použít v mnoha programech. Nemluvě o tom, že ty programy většinou nepoužívají ty novější instrukce přímo, ale přes nějaké knihovny, které mohou příslušnou výhybku obsahovat. Podobný případ je např. softwarová emulace OpenGL a dalších věcí.

[Jendа]

Nemyslím si, že by problém byl v nepodpoře instrukčních sad. Jako Chromium teď vyžaduje SSE3, ale to vypadá jako blbost jejich buildsystému - přepínání variant včetně céčkové stejně musí mít kvůli non-x86 architekturám.

[plostenka]

i tam mi přijde škoda, aby to přestalo být použitelné třeba kvůli tomu, že se ti nespojí SSH nebo SSL kvůli tomu, že klient a server nenašli společný podporovaný algoritmus.

No a jak dlouho se teda ma podpora spotrebky* udrzovat? Zrovna x86 by zbaveni se historickych 8 a 16 bit rezimu prospelo jak praseti drbani, (a naopak jsou v pocatcich snahy o 128bit adresaci, protoze 4EB jsou u velkych storage serveru v dohledu).

* Korporat/armada si kompatibilitu na desitky let zaplati, viz treba z/OS.

[xkucf03]

No a jak dlouho se teda ma podpora spotrebky udrzovat?

Tak ono GNU/Linux není čistě spotřební záležitost…

Takové 286 nebo nějaké starší ne-PC by ani moc podporovat nešlo. Na své 386 mám maximálně 16 MB RAM a nějakou starou distribuci jsem na tom sice rozjel, ale žádná sláva to není. Dneska bys byl rád, kdyby se tam vešlo jádro a init. Takže to taky nemá cenu řešit. Na desce se 486 mám 64 MB paměti – na tom už by něco provozovat šlo (to je podobné jako některé modemy/routery). A na různých K6 to jsou už stovky MB RAM a na K7 dokonce GB. To už je spousta paměti a výkon už taky není úplně špatný a už se to dá používat jako celkem normální počítač. Takže tady někde je ta hranice, kde bych rád viděl tu podporu „navždy“. OS se sice vyvíjí, ale pokud by ten základ, který jen zprostředkovává komunikaci s HW a poskytuje základní služby, měl žrát víc, tak bych řekl, že je něco špatně.

Nemyslím, si, že takovou podporu musí mít všechny distribuce – může to být třeba nějaká specializovaná, třeba fork toho Debianu. Ale vzhledem k tomu, jak je Debian otevřený, tak bych spíš čekal, že by to dokázali absorbovat do sebe.

Zrovna x86 by zbaveni se historickych 8 a 16 bit rezimu prospelo jak praseti drbani

To by mi asi nechybělo, ale spíš je otázka, proč se držet x86, když tu máme OpenPOWER a RISC-V, případně ARM.

[xkucf03]

podpora spotrebky

Např. hry jsou taková spotřební záležitost a ty starší je docela populární hrát na tenkých klientech. Pro ty DOSové by tam sice člověk mohl dát (Free)DOS, ale přijde mi lepší tam mít něco modernějšího a mít tam třeba SSH/SFTP přístup pro správu souborů z hlavního počítače. Kromě DOSBoxu tam pak můžou běžet i další emulátory.

[plostenka]

Bavime se o podpore spotrebniho HW (uplne konkretne CPU bez _x64). V dobe virtualizace (+emulace) nema smysl se zabyvat kompatibilitou sw, kdyz behem par minut bezi libovolny OS+SW z minulosti.

[xkucf03]

Souhlasím, že ten praktický význam není až tak velký a je to do značné míry věc sentimentální. Napadají mě teď tyhle důvody:

• použití starších periferií a médií, specializovaná zařízení
• nostalgie, staré hry, staré programy – oproti emulaci autentický dobový zážitek
• experimentování, vzdělávání – pokud nemáš drahý mikroskop a další vybavení, tak novější HW je pro tebe jen pár černých čtverečků, černá skříňka - oproti tomu starší HW je přístupnější zkoumání, navíc, pokud nejde o vyloženě historické kousky, tak v případě chyb jsou škody minimální (tzn. můžeš to dát třeba i dětem na hraní, ať se na tom něco naučí – zatímco současný HW za desítky tisíc bys jim nedal)
• záložní počítač nebo aspoň terminál pro případ poruchy toho hlavního – sice to bude pomalejší nebo mít větší spotřebu, ale fungovat bude
• příprava na apokalypsu – pokud dojde k výpadkům dodávek nebo ztrátám aktuální techniky, budeme brát, co je. Nevím, jak v jiných domácnostech a firmách, ale já snáz najdu staré x86 PC než abych z něčeho doloval Z80 (viz #12), a pak si kolem ní ze součástek stavěl „počítač“. O výkonu a užitné hodnotě ani nemluvě. Pokud by to mělo sloužit k automatizaci a řízení nebo regulování něčeho, tak na to ty slabší čipy stačí, ale tam se hodí spíš nějaký „PLC“ firmware než OS – a pokud to nechceš programovat zadáváním jednotlivých bitů mačkáním tlačítek a pozorováním LEDek, tak k tomu potřebuješ nějaký desktop / pracovní stanici, což třeba taková vysloužilá x86 z konce 90. let dost dobře splňuje.

[xkucf03]

aby to přestalo být použitelné třeba kvůli tomu, že se ti nespojí SSH nebo SSL kvůli tomu, že klient a server nenašli společný podporovaný algoritmus.

P.S. Asi všichni známe případy, kdy byl problém používat třeba ovládací konsoli nějakého HW, protože na aktuálním desktopu už člověk neměl JavaApplety/Flash a HW jinak ovládat nešlo. Nebo neexistovalo šifrování podporované na obou stranách, takže se nešlo ani spojit.

Hardware se prostě celkem běžně používá i dlouho po životnosti zamýšlené výrobcem. S proprietárním HW/SW nic moc nenaděláme, ale přijde mi škoda, aby se svobodný software choval podobně a zavíral uživatelům cestu k používání staršího HW, který by jinak mohl ještě sloužit (byť to pro někoho může být trochu obskurní a podivné využití).

[plostenka]

problém používat třeba ovládací konsoli nějakého HW, protože na aktuálním desktopu už člověk neměl JavaApplety/Flash a HW jinak ovládat nešlo

Vyreseno, pro uzivatelskou privetivost, virtualboxem.

Ale uznavam, ze v idealnim svete ma HW dokumentovane API a uzivatel zdrojaky k ovladacimu SW (klidne pod NDA, ale ma).

[Jendа]

Po nás teď zákazník chtěl „source code escrow“ - jestli to chápu, tak notářskou úschovu, která mu vydá zdrojáky v případě, že to nebudeme schopni podporovat (nevím jak se to přesně definuje, například zkrachování firmy je asi jasné, ale pak tam je spousta mezistavů typu „jediný člověk co tomu rozuměl odešel takže support sice nějak jako dělají ale prakticky to moc nefunguje“).

[plostenka]

Konecne to zakaznici zacinaji chapat.

[xkucf03]

Snad už se to pomalu lepší, já to doporučuji celou dobu (1, 2 a jinde).

Rada na závěr: vždy požadujte zdrojové kódy od programů, které používáte!

[xkucf03]

Někdy je to i trochu pikantní v tom, že ten jediný člověk, co tomu rozuměl, si založí vlastní firmu nebo přejde k tomu zákazníkovi, ačkoli se v původní smlouvě pod vysokou pokutou zavázal, že to neudělá. Pak to může skončit u soudu, kde se řeší dva spory – jeden o porušení „konkurenční doložky“ a druhý o neschopnost plnění servisní smlouvy a vydání zdrojáků případně nějaké pokuty za nedodání něčeho, co dodáno být mělo. Nicméně pokud ta firma má problémy, tak je to pro ni spíš úleva, protože se nemusí trápit se zákazníkem a servisní smlouvou, kterou není momentálně schopna plnit. A ty zdrojáky z úschovy mají typicky omezené použití – jen pro toho jednoho zákazníka a zachování jeho provozu - nemají sloužit k dalšímu šíření a konkurovat původnímu dodavateli.

Ale k soudu to půjde jen v krajních případech – jinak je snaha se dohodnout, protože i když je to pro obě strany prohra oproti původnímu plánu, pořád je to výhra oproti tomu se soudit.

[Jendа]

Podivnosti a podporované CPU (podle dokumentace vyžadují ten NOPL).

[vlk]

ktory procesor od intelu patri k 686 ? prve pentium je vlastne 586 a 686 je teda co? PentiumMMX? alebo uz PentiumPro, alebo az Pentium II ?

[petr_p]

Podle manuálu gcc -march=i686 znamená Pentium Pro.

[Ovoce]

Konvenčně se pod tím míní Pentium Pro, ale nemá moc smysl kompilovat pro něj, protože nemá MMX. A IMHO targetit procesor zcela bez SIMD už fakt nemá smysl, na to jsou ty instrukce příliš užitečný.