Domény nejvyšší úrovně už i čínsky (diskuse)

[Luboš Doležel (Doli)]

A kdy budeme mít .čr, aby bylo jisté, že se svět zbláznil?

[AsciiWolf]

+1

[Jan Zahornadsky]

Já bych .čr bral, jen škoda, že to tu není nějaká priorita...

[thingie]

To by náhodou bylo v určitém smyslu docela dobré řešení, protože by to umožnilo mít v ČR IDN a zároveň by se nemusela výrazně měnit pravidla starého jmenného prostoru, takže by stávající držitelé .cz domén s tím neměli problém.

[Jan Zahornadsky]

Zajímavé, akorát pokud jsou ty domény v odkazovaném blogu správně, tak Tchaj-wan nemá zjednodušenou, ale dvě tradiční varianty.

[Foo Bar]

Zkuste si tu stranku zobrazit v jinem fontu. Ten prvni znak je opravdu jiny, druhy znak je stejny (od oka).

[Jan Zahornadsky]

Já vím Oba znaky 台 i 臺 ve jsou správně v tradiční čínštině (Tchaj-wanské). Ve zjednodušených znacích by název země měl být 台湾 (rozdíl v druhém znaku).

To, že domény jsou .台灣 a .臺灣 a ne .台湾 znamená, že mají dvě varianty svého písma a ani jednu doménu v písmu, které zavedli čínští komunisti.

[Foo Bar]

Aha, tak to toho víte více než já . Přiznám se, že jsem tu druhou variantu zkopíroval z Wikipedie, protože od ICANNu to bohužel nikde nešlo. A mám tam chybu. Podle TWNIC's Registration Policy and Technical Solution for the .台灣 and .台湾 IDN ccTLDs žádal TWNIC o .台灣 a .台湾.

Díky moc za tenhle komentář. Opravím to i na našem blogu.

[Jan Zahornadsky]

Aha, díky za informaci. Na chvíli jsem měl pocit, že se Tchaj-wan rozhodl udělat utrum případným návštěvníkům z Činy

[Xerces]

Proč má rusko přepis azbukou do rf a ne ru? Nevíte někdo kdo se trochu orientujete v tom sypaným čaji jestli to jejich arabský/čínský/egyptský písmo taky rozlišuje na psaný a tiskací?

[Andy]

ruska federace

[Bilbo]

Arabské písmo nemá žádnou psací ani tiskací variantu - arabové dokonce nemají ani malá nebo velká písmena (mají jen jednu velikost písmen) - to písmo sice vypadá dost divně, ale pořád je to jedno písmeno = jeden znak, podobně jako v latince, narozdíl od čínštiny, kde písmeno je slabika nebo celé slovo. "Egyptské" písmo není, resp. egyptské písmo je prostě arabské (egypťani mluví arabsky) a čínština taky nemá rozlišení na malá a velká písmena nebo psací a tiskací.

[Jan Zahornadsky]

Přesně tak. Jen doplním, že čínské písmo má psanou a tiskací variantu, stejně jako je patkové i bezpatkové, ale není to nijak zakódováno do Unicode (jsou ale různé fonty jako třeba v Češtině). Jenom některé tzv. zjednodušené znaky vznikly standardizací psané podoby.

[thingie]

No, počítám, že nějaký vizuální rozdíl mezi psanou a tištěnou arabštinou existuje. Ale ani v latince není jiná Unicode reprezentace pro různé takové varianty. Velká a malá písmena v latince nesou důležitý významový rozdíl. Unicode má dokonce ale i rozsah s kapitálkama v latince. (Nevím jestli i minuskové čislice, ale to už by bylo uhozené.)

Tak úplně nechápu tohle rozhořčení, mít nelatinkový internet je supr, páč latinka je hodně špatná abeceda, takže se třeba jednou dožijeme i my něčeho lepšího

[Jan Zahornadsky]

No on ten rozdíl mezi psacím a tiskacím čínským písmem není zrovna triviální Třeba srovnání dvou variant (napravo něco na způsob bezpatkového tiskacího a nalevo psací -- štětcem) vedle sebe na Wikipedii.

[thingie]

To je u latinky taky tak…

[Jan Zahornadsky]

Spíš jsem myslel to, že u arabštiny je ten rozdíl mnohem méně markantný (co vím arabština nikdy neměla dvě varianty, tiskací arabština je kompletně založená na psané podobě).

[Liborek]

Možná by bylo ještě vhodné upozornit na to, že arabské písmo ≠ arabština, protože arabské písmo (a jeho odvozeniny) se užívá pro zápis mnoha jiných jazyků v Africe a Asii.

[imploder]

Jen málo písem rozlišuje malá a velká písmena

Capital and minuscule letters are differentiated in the Roman, Greek, Cyrillic, Armenian and Coptic alphabets. Most writing systems (such as those used in Georgian, Glagolitic, Arabic, Hebrew, and Devanagari) make no distinction between capital and lowercase letters, a system called unicase. Indeed, even European languages did not make this distinction before about 1300; both majuscule and minuscule letters existed, but a given text would use either one or the other.

[ http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_letter ]

[Foo Bar]

Zapis .ru je stejny v latince i azbuce, tak aby se to nepletlo.

[Jan Zahornadsky]

Spíš aby bylo vizuálně zjevné, že jde o ne-latinkové písmo. Kdyby někdo viděl .ру, tak by mohl začít přemýšlet, která že to země začíná na Py...

[Foo Bar]

Málo kafe po ránu :). Máte samozřejmě pravdu... chtěl jsem říct, že zápis .ru v azbuce vypadá jako latinka (.ру) a bylo by to náchylné proti homografickým útokům z paraguayské domény (.py).

[m;)]

Pythonia ?

[Andy Darcia]

aby se to nepletlo se zápisem v latince...

[Vykook]

Idioti. Jeste by se na anglictinu mohli vybodnou rusky a cinsky piloti...

[Samae1]

Proč by nemohli? Angličtina není stavěná jako mezinárodní jazyk a to nemůže nahradit ani její rošíření.

[Luboš Doležel (Doli)]

Pořád lepší než umělé superjazyky, se kterými se nikde domluvit nedá.

[Robert Krátký]

a to nemůže nahradit ani její rošíření.

Už se stalo...

[Foo Bar]

No já nevím... možná v IT světě. Ale zkuste si někdy zajet do Latinské Ameriky, nebo do Afriky. Nebo třeba zrovna ta Čína. I když ono úplně stačí si zajet do Japonska - uvidíte, jak je angličtina „rozšířená“.

[Robert Krátký]

Mluvilo se o pilotech. I kdyby bylo čínských pilotů mnohem víc než jiných, tak by mi v tuto chvíli nepřišlo moudré na zaběhnuté praxi něco měnit.

[Foo Bar]

Ok, v tom případě ano . Akorát pak už vůbec nechápu, co mají společné IDN a piloti.

[Robert Krátký]

Akorát pak už vůbec nechápu, co mají společné IDN a piloti.

Podle mě nic. Jen jsem komentoval, že u pilotů bych zažitou angličtinu neměnil, navzdory převaze Číňanů. Naproti tomu u TLD je mi to úplně fuk - mně to neublíží a jim (asi) pomůže.

[Foo Bar]

Jasně, a všechen obsah na internetu bude povinně anglicky. A abclinuxu.cz se povinně přejmenuje na abclinux.com!

Mimochodem můžete mi vysvětlit, jak souvisí rozšíření doménových identifikátorů o jiná písma (resp. nejen písma - my taky píšeme latinkou) s angličtinou?

[Jan Zahornadsky]

Mimochodem můžete mi vysvětlit, jak souvisí rozšíření doménových identifikátorů o jiná písma (resp. nejen písma - my taky píšeme latinkou) s angličtinou?

Ano, způsob zápisu a jazyk mnohdy nemají nic společného. Existuje dokonce iniciativa z hlubokého čínského komunismu vyvinout čínské znaky pro angličtinu, aby se po celé říši lidi navzájem dopsali jedním písmem, až porazí tamní komunisti kapitalistické USA

[walley walleyovic]

hehe s tim smajlikem na konci bych setril

[Vykook]

Kdo tu mluvil o obsahu? Ja rozhodne ne, tak mi to laskave nevkladejte do ust!

Pokud se trosku zamyslite, tak vam dojde ze kdyz domeny budou plne ščřžýáξ☺℗⠟ÃàẮŴ, tak se budou dost blbe psat lidem s jinou klavesnici. Uplne vidim toho zoufaleho Japonce, jak chce domu poslat z internetovy kavarny u Staromaku fotky domu a bude se snazit natukat na en/cz klavesnici tohle: ヰヲバムブ.モユ  :) Nehlede na stara zarizeni ktera to proste nezvladnou a patch pro ne nikdo neudela...

[Jendа]

A co se na to nedívat pohledem Vykooka, ale pohledem nějakého Japonce?

Pokud se trosku zamyslite, tak vam dojde ze kdyz domeny budou plne qwertzuiop, tak se budou dost blbe psat lidem s jinou klavesnici. Uplne vidim toho zoufaleho Čecha, jak chce domu poslat z internetovy kavarny v Tokiu fotky domu a bude se snazit natukat na jp/kr klavesnici tohle: abclinuxu.cz :)

[imploder]

Ono existuje nějaké zařízení na přístup k internetu, na kterém se nedá psát písmena latinky bez diakritiky, tj. nezvládá základní ASCII?

[Vykook]

Dekuji ze jsi odpovedel za mne. Jinak samozrejme neexistuje, jak by ti japonci lezli na internet ted?

[Foo Bar]

Počítač s AZERTY klávesnicí? :)))

Ale vážně... Třeba libovolný počítač, který má nainstalovanou pouze klávesnici v rodném jazyce uživatele? Navíc zrovna u arabského písma je navíc úplné psycho, že se vám přepíná směr psaní/čtení. Takže to není jen přepnutí na jiné písmena, ale také na jiný směr čtení a zápisu.

[Foo Bar]

Aha, takže si to představme. Cizinec bude posílat ten email domů, takže úplně bezvadně napíše emailovou adresu v latince. A teď mi teda povězte, jak na té latinkové klávesnici napíše ten email?

Prostě nemůžete jednoduše oddělit jméno a obsah.

Nehledě na to, že zrovna tenhle use case bude vypadat úplně jinak. Japonec si otevře svůj webmail, v něm si v kontaktech najde kontakt a na něj to pošle.

[Vykook]

Koukam na stranky Japonskyho Apple Store a nebudete mi to verit. Ty notebooky maj uplne normalni anglicky rozlozeni klaves. Svoje znaky zadavaj pokud se nepletu pre touchpad. Navic se prepis Japonstiny v latince ucej uz myslim na zakladce. Takze by s tim emailem urcite nemel problem. Navic jsem mluvil o fotkach ne o psanem textu, ale to je detail.

[Jendа]

Ty notebooky maj uplne normalni anglicky rozlozeni klaves.

Pokud jde o popisky, tak ty mají minimálně některé Apple počítače prodávané v ČR taky. Ale klávesová mapa je tam jiná.

[Vykook]

Klavesova mapa tam je uplne normalni, rozdil je az kdy se trefite do nejaky slabiky co se da do daneho pisma prepsat a ona se zmeni na ten znak - prave jsem to zkousel.

[Foo Bar]

Ne, klávesová mapa není normální. To co popisujete, tj. že se při namačkání konkrétní kombinace kláves objeví něco jiného, se jmenuje klávesová mapa.

Každopádně váš test je poněkud směšný. Pokud byste si alespoň lehce proletěl odkazovaný text ve wikipedii, tak byste nemohl takhle argumentovat. Dá se psát i přímo hiraganou a po zmáčknutí mezerníku vám vstupní systém dovolí vybrat znak v kanji. Viděl jsem to na vlastní oči v knihkupectví, a je to pro mě trochu relevantnější než vaše "zkouška".

[Vykook]

Spis je smesny vas argument, evidentne jste mi totiz musel koukal pres rameno. Takze podle vas, je jinou klavesovou mapou to, ze kdyz mackam klavesy, tak se objevuji presne ta sama pismenka co mackam a kdyz se nahodou trefim, tak se az nasledne prepisou do klikyhaku? IMHO nikoliv . Dal se vasi hrou "co ostatni delaji kdyz se ja nekoukam" zabivat nebudu. Pro ucely tohoto tematu se ukazalo ze jeden ze zpusobu zadavani japonskych znaku pouziva nasledny prepis z latinky do Japonstiny ale predevsim to, ze v podstate vsechny japonske klavesnice maji pres sebe i latinku, takze napsat www.google.com muzou skutecne velmi snadno. Howgh.

[Jan Zahornadsky]

No zjevně to nebyl žádný pořádný experiment a určitou roli zahrálo i štěstí v tom náhodném výběru. Třeba vstupní metoda, kterou používám ve Windows, pokud se netrefím hnusně zapípá (abych získal řádně silný reflex "tohle nedělej") a ty písmena latinky po kterých bych mohl tak toužit zmizí a můžu leda tak začít zadávat znovu. Další vstupní metoda (pro změnu z Linuxu) si projde tabulku a "klikyhák" vybere podle nejlepšího skóre i když se netrefím (takže opět nelze napsat nic v latince).

[Foo Bar]

Ach jo. Tak si za japonského uživatele doplňte libovolného jiného, kde neexistuje přepis do romaji. Nehledě na to, že vaše rada je tak trochu ve stylu jako byste radil někomu z Čech, ať ten email napíše v azbuce, že se ji přece učil na základce.

Prostě pro mě není nepochopitelné, že každý chce psát ve svém rodném jazyce a ve svém písmu, a to včetně identifikátorů určených pro lidi.

P.S.: Znaky nezadávají přes touchpad, ale buď přes romaji[1] nebo hiraganou (s možností konverze do kanji).

1. http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_input_methods

[Vykook]

Pokud srovnavate snahu se domluvit s okolnim svetem s vnucenou azbukou....

Kanji znaky se evidentne pres touchpad zadavat daji pomerne snadno: http://www.youtube.com/watch?v=muAx9UYPiwk

[Jan Zahornadsky]

Kanji znaky se evidentne pres touchpad zadavat daji pomerne snadno

Ne v Linuxu. A i v tom Mac OS je z videa vidět, že ten člověk má zásadní problémy něco napsat (protože se mu to zobrazuje na displeji, ne na touchpadu, tudíž je docela neteriviální navázat tahy).

[Lukáš Zapletal]

Pokud vím, tak piloti vnitrostátních letů komunikují rusky/čínsky. Stejně jako naši česky...

Daleko horší je spíš přepočítávání jednotek. Zejména co se týká výšek a objemu paliva jsou to někdy bohužel natastroficky tragické chyby.

[Vykook]

Samozrejme ze jsem myslel mezinarodni lety, otazka jestli ale staci jenom to, protoze takovej vnitrostatni pilot se muze dostat do prostoru jineho statu pomerne snadno

[Tan]

Znamena to tedy ze kdyz nebudu mit ruskou, nebo cinskou sadu znaku pro klavesnici, tak se na jejich domenu nedostanu? Nebo kdyz by bylo .čr tak bych se nedostal ze zahranici? Evidentne neco nechapu.

[Foo Bar]

Stránky, u kterých jejich vlastník bude chtít, aby byly dostupné širší komunitě než těm, kteří mluví tím konkrétním jazykem a kterých je majorita, bude pravděpodobně zachována vždy i ne-IDN varianta. Podobně jako doména http://президент.рф má anglickou variantu http://eng.kremlin.ru/.

Takže proč byste měl? Abyste to měl pohodlné vy, a měla to nepohodlné ona majorita mluví a píšící jazykem používající konkrétní písmo (např. azbuku)?

[Milan Vančura]

Takže proč byste měl? Abyste to měl pohodlné vy, a měla to nepohodlné ona majorita mluví a píšící jazykem používající konkrétní písmo (např. azbuku)?

Já nechápu, proč by tohle měl být argument. Pak by musel stejný argument platit i u lokalizovaných názvů funkcí v MS Excelu. A to pochopil dokonce i MS, že je blbost.

Prostě s příchodem počítačů se musí lidstvo postupně naučit rozlišovat mezi textem a identifikátorem. V textu se musí umožnit používat co možná nejlepší přizpůsobení reálnému světu - nepočítačovým písemným památkám, mluvené řeči atp. Naopak na identifikátory pak používat rozumnou společnou sadu znaků, kódů atp. a nehrát si tam na osobní nebo národní emoce. Jedinými cíly identifikátorů musejí být jednoznačnost a srozumitelnost.

Např. nová doména .čr by neznamenala nic jiného než příležitost pro podvodníky a nutnost pro právoplatné držitele domén v .cz na obranu proti těmto podvodníkům investovat peníze. mimochodem, v konečném důsledku je to otázka, kolik že by přinesla nová doména možností jmen druhého řádu jiných než právě kopií z .cz (ať už jako obrana proti podvodníkům nebo pokus o podvod).

[Filip Jirsák]

To, co popisujete, se týká čistě technických identifikátorů – jako je IP adresa nebo i-node souboru. Pak je ale další skupina identifikátorů, které slouží především pro lidi – a ty mají další podstatný cíl, a to je srozumitelnost a pohodlnost pro člověka. Do téhle kategorie patří doménová jména nebo názvy souborů. S ASCII-only doménou si Čech ještě poradí, ale pro lidi používající nelatinková písma už je to hodně vzdálené tomu „srozumitelné a pohodlné pro člověka“.

[Samae1]

Stále můžete zadat http://xn--d1abbgf6aiiy.xn--p1ai/

[thingie]

Pokud někdo nemůže/neumí na počítači napsat nějaký znak, protože není natištěný na klávesnici nebo není nějak přímo jednoduše v namapovaném rozložení, tak to je spíš problém, než že to je v doménovém jméně.

[Jan Zahornadsky]

Ne, to neznamená. Všechny ty země mají variantu jak ve svém písmu tak v latince a mělo by se to resolvovat v obou případech na stejnou IP.

Co se nižších domén týče, tak to už tak nevím, ale bývá pravidlem, že se musí registrovat nejdřív doména v latince a až pak dodatečně získat alias v lokálním písmu.

[imploder]

Podlě mě by stálo za úvahu vytvořit pro všechny jazyky přepis do latinky bez diakritiky (pokud možno bezztrátový, ne jak cestina), který by se standardizoval na zápis domén, jmen na dokladech a podobně. Prostě latinka z ASCII jako jedno mezinárodní písmo.

Vyřešilo by to problém se zápisem a čtením nebo s jiným kódováním. Každý takovým zápisem dokázal na klávesnici cokoliv napsat a přečíst, nehrozilo by podvržení URL nahrazením znaků podobnými jako to hrozí s Unicodem v doménách, stačilo by plain-ASCII kódování.

Co kdybych nevěděl, jak se něco vyslovuje nebo jak se to píše? Nainstaloval bych si program (třeba v podobě doplňku do Firefoxu), kde bych zadal cizí slovo zapsané mezinárodním zápisem a on by mi ukázal přibližnou výslovnost v mojem jazyce třeba "google -> gůgl (mezinárodně: guugl)", k tomu případně fonetický zápis IPA/X-SAMPA. Nebo opačně.

Otázka je, čím by se takový přepis řídil - jestli už existujícím zápisem (jako v angličtině), odrážel by existující zápis jazyka v místním písmu (to by u čínštiny byl dost problém), nebo by se to udělalo nějak foneticky. Byl by v tom asi nakonec stejně bordel.

[Filip Jirsák]

Podlě mě by stálo za úvahu vytvořit pro všechny jazyky přepis do latinky bez diakritiky (pokud možno bezztrátový, ne jak cestina), který by se standardizoval na zápis domén

Takový zápis existuje, jmenuje se Punycode a používá se v IDN

[imploder]

No a je to humus, pro člověka nepoužitelné.

[Filip Jirsák]

Což bude vždy, když nepoužijete přímo národní znaky, ale nějaký jednoznačný přepis do latinky.

[Jakub Lucký]

A já chci protinožecké tld: pn˙ s domenou pn˙ıɔzouıʇoɹd (kde .ud znamená upside down)

[Anon]

+1