Eric S. Raymond: Právo být hrubý (diskuse)

[mmm]

jeste by mohl napsat pojednani: pravo na poslani hrybych lidi do prdele. a tim by se kruh uzavrel

[vase-jmeno]

To snad neni treba, hrubost muzete pouzit na posilani do prdele jak hrubych lidi, tak i cry-babies, sjw a dalsich uzasnych a slunickovych lidi.

[xkucf03]

+1

[ʚĭɞ 🍉]

Po letmém prohlédnutí příslušné diskuze… ESR a jeho fanklub tam už zase (nebo spíš ještě pořád) rozjíždějí konspirační teorie o podřadných rasách, které nemají dostatečné IQ na přispívání do open source.

GTFO

[xkucf03]

Poslal jsem mu odkaz na Sane software manifesto, kde se mj. píše:

Good quality code contributions with appropriate copyright and patent licenses or assignments should be accepted from anyone.

tak uvidíme…

Mimochodem, v reakci na loňské RMS/FSF události jsem psal o tom, že by se do vývoje softwaru neměla míchat politika:

What not to do: Mix our ideas with general politics, economics or other topics. We must stay focused on free software and free computing in general (which includes hardware, services or networks). Only focused organization can be strong and reach its goals. If we loose the focus, we will breakdown due to hassles about irrelevant topics. We must not promote e.g. so called „positive discrimination“. It is just toxic and hurts people. I had e.g several female colleagues – and they were respected because everybody knows that they are here because of they are good in their jobs, not because of being women or due to some quotas. If someone thinks that something like „positive discrimination“ is a good idea, he is free to establish a new separate organization and do such experiments on his own. And not to blur the focus of the FSF. People are different and have various opinions on various topics. But the pure free software ideas are a common interest which leads people from different groups and with different backgrounds to cooperation and shows them the way how to talk each other and eventually build a friendly and respectful community. It is much better than if people from different groups stay in their own bunkers and just bark at each other.

Tzn. nevidím tam prostor ani pro politiku a teorie o podřadných rasách, ani pro politiku pozitivní diskriminace nebo jiné levicové/SJW výmysly.

[ʚĭɞ 🍉]

Software není ve vakuu.

[Onanym]

To bolševici bohužel taky ne.

[yxca]

Mně osobně chybí v podmínkách konferencí zákaz běhat tam nahej.
Na IT konferencích je to dost potřeba.

[ʚĭɞ 🍉]

To si pleteš se sjezdem Libertariánské strany, ačkoliv…

[j]

Rek bych, ze ten obrazek u toho linku "vyhozeny" je samopopisnej, jen premejslim o tom, jestli je to vic prdel nebo ta cara z druhy strany.

[Zebra]

https://twitter.com/coralineada/status/860931974336315392

[xxx]

Se obavam, ze az si do te navrhovanr permeable doplni kazdy sve favority, tak zjisti, ze pod takovou licenci nema kdo vyvijet.

[xkucf03]

Ano, aneb:

People are different and have various opinions on various topics. But the pure free software ideas are a common interest

viz můj komentář výše.

Svobodný software¹ je sám o sobě dostatečně silná a významná myšlenka, aby mělo smysl se kvůli němu spojit a spolupracovat – a odložit v tu chvíli názory na jiná témata a nehádat se o nich.

_{[1] ESR ať mu klidně říká open-source}

[xxx]

No ESR jim hlavne musel lezet hodne v zaludku, kdyz ho vyhodili za:

With whatever moral authority I still have here, I say to all advocates of soi-disant "ethical" licensing not just "No" but "To hell with you and the horse you rode in on."

Protoze nic jineho v tech mailech neni. A jestli ho vyhodili, za jeho osobni nazory, tak to vypovida akorat o predstavach o svobode onoho poulicniho vyboru.

[Michal Kubeček]

ESR ať mu klidně říká open-source

Moc dobře víte že neříká. Termín open source je obecnější a zahrnuje i software, který nesplňuje definici "Free Software" podle FSF. Pro Erica Raymonda je podstatné právě to open source a za ty podmínky, které tam má FSF navíc (a bez kterých to podle nich nemá smysl), rozhodně bojovat nebude.

[xkucf03]

Vážně? Už v době psaní své diplomky jsem porovnával obě definice a došel jsem k tomu, že jsou v principu kompatibilní. Odpovídají tomu i seznamy licencí schválených organizacemi FSF a OSI – tam je téměř 100% shoda (co si vzpomínám, tak rozdíl byl u nějaké okrajové licence, nic podstatného).

[Michal Kubeček]

To je takové obratné žonglování s termíny, které se šikovně vyhýbá tomu podstatnému, a to, že termín "compatible" tak, jak ho používá FSF, označuje kompatibilitu striktně jednosměrnou (v jejich prospěch). Dokonce to došlo tak daleko, že GPL různých verzí nejsou ani kompatibilní mezi sebou (zkuste třeba kombinovat GPL2 a GPL3 kód, pokud k žádnému nemáte práva umožňující vám ho přelicencovat).

[J. M.]

Vzhledem k tomu, že GPL3 i GPL2 jsou úplně stejně free software licence jako open-source licence (to není žádné žonglování s trermíny, ale oficiální stanovisko obou stran, nezpochybnitelný fakt), jsou takové úvahy bezpředmětné. Myslím, že si pletete ideologii FSF a definici free software. Taky v definici svobodného softwaru nevidím nic zvláštního navíc oproti definici open source. Definice svobodného softwaru a definice open-source softwaru říkají jinými slovy téměř totéž, až na to, že definice svobodného softwaru je stručnější a obecnější (proto se mi líbí víc: má to, co jsem vždycky obdivoval na Stallmanovi, schopnost precizně a naprosto jasně formulovat podstatu věci bez zbytečných slov), open-source definice je ukecanější, detailnější a zabíhá do konkrétních podrobností, je tam třeba ta pasáž o tom, že změny programu lze šířit ve formě patchů. Ale v zásadě nejsou, v drtivé většině případů, nijak v rozporu a drtivá většina licencí z jednoho tábora spadá i do druhého.

[Michal Kubeček]

Když je to tedy vlastně v podstatě totéž, proč je FSF tak alergická na "open source" a píše sáhodlouhá pojednání na téma Why Open Source misses the point of Free Software?

[Jacob]

Proč FSF preferuje termín free software je popsáno právě v tom článku, na který odkazuješ. Pokud si ho přečteš, dozvíš se odpověď na svou otázku.

[Michal Kubeček]

…a když si mou otázku přečtete pozorně, zjistíte, že se ptám na něco úplně jiného.

[Jacob]

Tak to bych neřekl. Ptáte se na něco, co přímo vysvětluje článek, na který jste odkázal. To, že dané vysvětlení možná nechcete akceptovat, je věc jiná. Ale na vaši otázku daný článek odpovídá.

[Michal Kubeček]

Jednak to byla otázka řečnická a jednak se přímo v tom článku výslovně píše, že autor (autoři) tam rozdíl vidí a že ho považuje(-í) za velmi podstatný.

[J. M.]

Asi jste to opravdu nečetl pořádně. Ten článek není o tom, že ty dva pojmy znamenají něco jiného (určitý rozdíl tam je, a je tam vysvětlen, ale to není základní věc). Naopak celý článek je o tom, že ačkoli (jak je v článku opakovaně zmíněno) ty dva pojmy znamenají prakticky totéž, on (RMS) preferuje termín svobodný software proto, že v názvu má slovo svobodný, což je to jediné, o co mu jde, celý smysl existence FSF a GNU. Jde mu o to, že open-source software nemá v názvu svobodu, a ačkoli ji ve své definici de facto vyžaduje stejně jako free software, nepropaguje ji skrze název. To je ten v kostce ten často zmiňovaný „filozofický rozdíl“ mezi oběma tábory. RMS a FSF jde o propagaci svobody v IT světě, OSI o toto nejde, tak to nepropaguje (ale vyžaduje).

Je to tedy primárně věc výběru názvu. Ostatně pojem open source software vznikl před 22 lety právě jenom jako jiný název pro free software. Skupině lidí se ten název free software nelíbil proto, že podle nich odrazoval komerční sféru, velké firmy (což byla a asi je dodnes pravda), tak vymysleli jiný název pro totéž. Pak si k tomu nabalili i trochu jinou, pragmatičtější filozofii a propagaci (zaměřenou na praktické, technologické výhody open-source, meritokracii apod. – nic z toho FSF nezajímá). Ale v jádru, po technické stránce, je open-source software téměř totéž co free software. I RMS tehdy na chvíli uvažoval, že by ten název přijmul, ale nakonec to zavrhl.

Však i ten ESR tam jasně píše, že není problém v tom, že by nesouhlasil s tím, o co RMS a FSF jde. Píše, že s nimi v zásadě souhlasí. Jenom říká, že ten slovník RMS prostě nemá šanci přesvědčit, uspět. Proto taky vzniklo open-source a OSI, jako pragmatičtější způsob, jak prosadit free software, bez té „svobodné“ ideologie.

[Michal Kubeček]

Obávám se, že na tomhle se prostě nemáme šanci shodnout.

[J. M.]

Bohužel nemáte na čem byste stavěl. Fakta hovoří proti vám. Opíráte se o článek, který tvrdí opak toho, co říkáte. Oficiální stanoviska obou stran jsou rovněž jasná a desítky let velmi dobře známá. To zkrátka není věc názoru. To, jestli se my dva na tom shodneme, nic nemění na faktu, že to je tak, jak to je.

[Michal Kubeček]

To, jestli se my dva na tom shodneme, nic nemění na faktu, že to je tak, jak to je.

Jak jsem řekl: neshodneme.

[xkucf03]

+1

[Odin]

Kdybych náhodou někdy takovou licenci použil, tak bych na seznam nezvaných osob musel dát idividua jako je David Kolibáč, JS1, Coraline Ada Ehmke nebo Sarah Mei.

Ale já budu tak hodný a budu používat standardní svobodné/open-source licence, které nikoho nediskriminují.

[J. M.]

Neznám okolnosti toho dění v OSI a konkrétních pořípadech a lidech, o kterých ESR píše, ale s tou obecnou myšlenkou, která tvoří prakticky celý článek, souhlasím stoprocentně. Ono nejde ani o právo být drzý nebo hrubý, ale o to, že současný trend vytváření populace mentálních klonů určitě nevede k dobrým cílům. Různost myšlenek, která je pro zdravé, svobodné uvažování nezbytná, souvisí i s růzností chování, způsobů komunikace, daných i růzností temperamentu. V minulosti bylo úplně normální, když brilantní mozek někoho brilantně (a často poprávu, trefně) setřel. Nikoho by nenapadlo mu to zakazovat nějakým nařízením. ESR má pravdu, že výchova generace netykavek, potlačování jiných než sterilních způsobů komunikace v důsledku nevyhnutelně vede i k duševnímu umrtvování, k potlačování a cenzuře myšlenek. A to je cesta do pekel. Nějaké občasné drzé, neurvalé chování (zejména u člověka, který si to rozhodně může dovolit – i drzost může mít úroveň), pokud tedy je vedeno ve verbální rovině, a navíc jej lze označit za férové nebo aspoň legitimní, je proti tomu prkotina.

[_]

Tak otázka jestli je u názorů typu "jsi píčus, neomarxista a transka" o co stát, když si autor nedá ani tu práci srovnat si myšlenky a napsat argumenty věcně. Ani ten blog nedokázal napsan bez toho aby si do někoho nekopl.

[J. M.]

Ten blog je napsán celkem věcně a výstižně a myslím, že o názorech, které popisujete, není řeč.

[_]

Meh.

Byl vyhozen za následující, mohl to napsat slušně a věcně, na nikoho osobně neútočit, ale zvolil si taktiku ze čtvrté cenové. Dobře mu tak, neandrtálci.

Here is everything you need to know about the ESD:

* Its originator is a toxic loonytoon who believes "show me the code" meritocracy is at best outmoded and in general a sinister supremacist plot by straight white cisgender males.

* The actual goal of the movement behind the ESD is to install political officers on every open-source project, passing on what constitutes "ethical" and banishing contributors for wrongthink. Even off-project wrongthink.

* They have already had an alarming degree of success at this through the institution of "Codes of Conduct" on many projects. This *has* led to the expulsion of productive contributors for un-PCness; it's not just a problem in theory.

* The "Persona Non Grata" clause is best understood as an attempt to paralyze resistance to such political ratfucking by subverting the freedom-centered principles of OSI. It is very unlikely to be the last such attempt.

Make no mistake; we are under attack. If we do not recognize the nature of the attack and reject it, we risk watching the best features of the open-source subculture be smothered by identity politics and vulgar Marxism.

[Bubak]

Víš co, jestli ho s nějakými takovými sračkami otravuje někdo aspoň jednou denně, dokážu pochopit, že postupně přestává mít náladu to poslouchat pořád dokola a používá čím dál lepší slovník

V tom blogu je odkaz na tenhle CoC. Autor si taky nebere servítky, ale jinak mi to celkem vyhovuje a jestli některý svůj projekt otevřu, nejspíš pravidla budou dost podobná

[_]

Přišel tam sám dělat bordel.

After twenty years of staying off this list, I have joined it.

I didn't, until now, because whenever I checked in on this list the regulars seemed to be doing the job I expected them to do quite competently. And I had enough of an "I can't be everywhere, dammit!" problem without adding to it.

But there are two recent developments I find concerning that have convinced me I need to weigh in. Please pay careful attention, as I am not making this choice likely.

I will start individual threads for both issues.

---

nejspíš pravidla budou dost podobná

Nech si to zkontrolovat právníkem, vlastnictví podobného CoC je v konfliktu s třetím bodem

[Bubak]

Hm, bordel? To spíš vypadá, že se zapojil, aby bordel začal hasit...

Nech si to zkontrolovat právníkem, vlastnictví podobného CoC je v konfliktu s třetím bodem

Tomu úplně nerozumím - jestli to myslíš tak, že jsem asshole a tím pádem jsem mimo, tak to řeší bod 1 (plus k tomu 5), nebo ne?

[J. M.]

Nevidím v tom textu nic hrozného. Naopak tam vidím velmi alarmující zprávu o stavu věcí, kterou je hřích ignorovat. Podstata problému je tady daleko zásadnější než ta forma, která tady není zdaleka nějak strašná (pokud to někomu přijde jako čtvrtá cenová, pak asi dnešní třetí cenová je jako dřívejší InterContinental). Pokud se někoho dotkla ta dvě nebo tři ostřejší slova, pak je opravdu důkazem toho, v jak nezdravě přecitlivělém světě plném vzácných „snowflakes“ dnes žijejme. S jeho názory na Codes of Conduct a lidi, kteří se jimi zmocňují kontroly nad dříve solidními projekty, souhlasím.

[_]

O to je to horší, mohl to útočení na lidi v emailové konferenci jednoduše úplně vypustit a nic by se nestalo.

Taky můžeš přijít do krámu a začít nadávat prodavačce že má tlustou prdel. A potom to racionalizovat krejčovským metrem, svobodou slova a “právem být hrubý”. Přitom sis tam mohl prostě koupit rohlíky a nebýt za edgelorda.

[J. M.]

Ta analogie vůbec nesedí. Píše věcně o tom, co mu vadí na současném stavu věcí, ne o tom, jestli má někdo tlustou prdel. Nikomu bez udání důvodu nenadává. Děláte z něj primitiva, kterým vůbec není.

Mimochodem, přesně tohle je to, co na dnešním světě vadí i mně. Pokud dnes někdo něco zkritizuje a vysvětlí proč, hned se na něj oboří lidi, kteří jej nesmyslně obviní z nějakého nadávání, nenávisti a jiných nesmyslů. Bohužel smysl pro realitu, poctivou, rozumnou diskusi, je dnes už hodně zapomenutá věc. A i ty Codes of Conduct jsou jedním z nástrojů, které pomáhají tomu, aby byla normální debata vyloučena.

[_]

bez udání důvodu nenadává

A zde je ta analogie racionalizace krejčovským metrem "Bez udání důvodu". Ok.

Bohužel smysl pro realitu, poctivou, rozumnou diskusi, je dnes už hodně zapomenutá věc. A i ty Codes of Conduct jsou jedním z nástrojů, které pomáhají tomu, aby byla normální debata vyloučena.

Ano, zakázáním urážek je normální a rozumná diskuze vyloučena, to určitě Nikdo ho nevyhodil za názor.

[xkucf03]

Tady se mimochodem ukazuje, jak moc důležitý je copyleft. Stejně jako jde software pod permisivní licencí uzavřít a zabudovat do proprietárního softwaru, tak jde software pod permisivní licencí přelicencovat nebo zabudovat do jiného softwaru, který bude diskriminovat určité skupiny lidí (ať už uživatelů nebo vývojářů). Oproti tomu svobodný copyleftový software bude svobodný navždy a nikdo nemůže ostatním tuto svobodu sebrat (bez ohledu na to, zda sleduje svoje ekonomické či politické zájmy).

[zxc]

Jo no. V licenci linuxovýho kernelu mělo bejt napsaný, že je zákaz používat ho v zemích, který omezujou export SW do jinejch zemí.

[kralyk z abclinuxu]

Existuje důvod, proč by mě mělo jakkoli zajímat, co dělá OSI nebo ESR?

Od ESR mam celkem rád unixové koány, ale to je spíš jen taková legrácka. Jinak nevim o ničem od ESR ani od OSI, co bych nějak ve svém životě chtěl nebo postrádal, kdyby nebylo.