FAT znova patentovaný (diskuse)

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

S konecnou platnostni prohlasuji, ze mi cely MS muze polibit prdel i se vsim svym know-how, patenty, GUI a v neposledni rade se vsemi svymi developery. Oh got, I love/hate this company. Fucking allocation table.

[David Watzke]

a s "lhářem z povolání" taky.

[Zdeněk Štěpánek]

Tak nejak...

Aspon by to ciste teoreticky mohlo vyvinout tlak na nejakou opensourcovou nahradu tyhle fosilie. Nedavno to byla diskuze na tema primitivni filesystemy ve spotrebni elektronice.

Zdenek

[Marek 'marx' Grác]

Ak mozes platit royalities za DVD a jeho varianty (preco sa asi Cina rozhodla, ze si spravi vlastny standard?), tak toto sa mi nezda nicim zvlastne. Microsoft len dava najavo dve veci. Kvalitu svojho pravneho oddelenia, ktore sa nevzda po prvej prehre. A to, ze o tento segment trh [pouzivanie fs v spotrebnej elektronike] ich netrapi :) kedze aj tak budu musiet vyrobcovia spravit ovladac, aby to vo Windows fungovalo. Na druhej strane su royalities nastavene na cisla, ktore umoznia pouzivanie kazdemu. Pre malych mas 0.25$/kus a pre velkych 250.000 $/firma. Mozno sa zda 250tisic USD vela, ale je to tak cena 1-2 kvalitnych ludi rocne a za pripadne problemy (a naklady) spojene s prechodom na iny fs to nestoji.

Nikdy som krabicovu verziu linuxu nemal, ale podla mna prave taketo 'hluposti' (za ktore treba cosi platit, ale stoja takmer nic) by tam byt mohli. A mozno aj su :)

[Ctirad Feřtr]

Poplatky za DVD bych sem netahal, to není softwarový patent.

Ale naprosto souhlasím s tím, že firmám vyrábjícím elektorniku pro trhy, kde sw patenty platí, to může bejt fuk, když tak jako tak platí už poplatky za všechny mpegy, WMA a další. Navíc pokud vím, patentovaná není FAT, ale pouze VFAT, tedy její rozšíření o dlouhé názvy, což většina těhle zařízení stejně nepoužívá.

Bohužel se obávám, že autoři mnohých velkých distribucí se budou zase překotně snažit být papežtější než papež a globálně vyhodí FAT ovladač z distribučních jader, aniž by je trápilo, že značná (ne-li většinová) část uživatelů je ze zemí, kde žádně softwarové patenty neplatí.

[Luk]

...jako v některých distribucích (např. Red Hat + Fedora) nelze přímo přehrávat MP3, a musí se tam příslušná podpora doinstalovat. Za chvíli budou distribuce plné "placeholderů", které budou informovat, že to či ono tam není kvůli patentům

[Ctirad Feřtr]

U redhatu se to ještě dá chápat. Je to přece americká distribuce. Nechápu ale, proč se stejně chová i mnoho evrpoských dister. K čemu pak byl teda ten humbuk kolem přijetí sw patentů v evropě, když se stejně mnozí stejně chovají, jako kdyby tu platily? Vždyť by z toho měly naopak těžit a říkat všem: "koukně te se, o co všechno by vás přijetí patentů připravilo".

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak v případě problémů uděláme dvě větve kernelu:

-usa a -nw (jako normal world).

[Ctirad Feřtr]

Proboha, to bylo doufám míněno jako vtip.

[raistlin]

Proč vtip, Debian kupříkladu má takové větve už dlouho. Jen se jmenují o kousek politicky korektněji.

[Ctirad Feřtr]

Ano, distribuce je taky přesně to místo, kde by takovému větvení mělo docházet. Nikoliv ve zdrojácích nějakého programu nebo nedejbože zdrojácích jádra systému.

Bohužel debian je jedna z těch distribucí, o které jsem mluvil výše a které se snaží být příliš korektní a přes různé větve tam plno věcí stejně chybí.

[Luboš Doležel (Doli)]

kernel.org je v USA, takže non-usa patch by to vyřešil...

[Ctirad Feřtr]

Myslím, že ty patenty a z toho plynoucí poplatky (mimochodem, on je MS opravdu hodlá vybírat?) se týkají používání FAT, nikoliv existence nějakých zrojáků na nějakém serveru, to by jinak museli vyškrtnout princip fungování FAT i ze všech webů a učebnic, které toto popisují.

Navíc i kdyby se to náhodou týkalo i zdrojáků, tak by žádný patch -usa stejně nepomohl, respektive bylo by jednodužší přesunout jinam kernel.org komplet, než ho dělit na -usa a přesouvat zbytek. A vůbec. Je to pitomost ;)

[raistlin]

Ano, distribuce je taky přesně to místo, kde by takovému větvení mělo docházet. Nikoliv ve zdrojácích nějakého programu nebo nedejbože zdrojácích jádra systému.

Jinými slovy, vývojáři [jádra] v USA to mají zabalit nebo platit Microsoftu. Pokud ne, měl bys vysvětlit, jak si představuješ, že to bude fungovat bez větvění.

Jiná věc je vynutitelnost patentu, ale předpokládejme nyní, že vynutitelný je, a šíření programů s VFAT není v USA bez licence legálně možné.

[Ctirad Feřtr]

Jinými slovy, vývojáři [jádra] v USA to mají zabalit nebo platit Microsoftu. Pokud ne, měl bys vysvětlit, jak si představuješ, že to bude fungovat bez větvění.

Kolik je vývojářů kernelového VFAT driveru v USA? A kdo vůbec říká, že by zrovna vývojáři nebo provozovatelé nějakého serveru, kde jsou uložené zdrojáky, co umí po zkompilování pracovat s VFAT něco platit?

[trekker.dk]

předpokládejme nyní, že vynutitelný je, a šíření programů s VFAT není v USA bez licence legálně možné.

Jak si vykládáš tuhle větu?

Není problém v tom, kolik vývojářů je v USA. A nejde ani o zdrojáky. Jde o to, že pokud se vlastník patentu rozhodne vybírat poplatky za používání FAT, bude nutné ty poplatky zaplatit. A platí ten, kdo zprostředkovává možnost používání tj. výrobce ovladačů. V takovém případě bude v USA nutné odstranit ovladač z jádra a přidávat ho tam za peníze.

A neodpověděl jsi, jak si představuješ, že to bude fungovat bez větvení.

[Ctirad Feřtr]

A platí ten, kdo zprostředkovává možnost používání tj. výrobce ovladačů.

A to je právě kámen úrazu. Podle mě totiž rozhodně není žádný výrobce (alias programátor) ten, kdo by měl něco platit, ale distributor software/výrobku.

Koneckonců ISO zdrojáky na patentovaný mpeg jsou běžně ke stažení a nikomu to nevadí. Zpoplatnění podléhají až výrobci software/hardware.

A neodpověděl jsi, jak si představuješ, že to bude fungovat bez větvení.

Velice jednoduše. Prostě namísto toho, aby se hrozně složitě vyráběly a spravovaly dvě větve jádra, a ta druhá, která VFAT obsahuje, se přesouvala kamsi, kde patenty neplatí, je daleko jednodužší tam přesunout všechno komplet.

Ale opakuji, že podobné úvahy považuju za pitomost a zbytečnou předposranost. Míček ve skutečnosti není na straně vývojářů jádra, ale vývojářů distribucí.

[Michal Kubeček]

To už je podruhé, takže to nejspíš nebyl jen překlep: jednoduchý ⇒ jednodušší.

[Ctirad Feřtr]

Pravda. Taky na sobě pozoruju, že čím dál tím víc píšu jako prase :(

[Michal Kubeček]

Na sobě pozoruji postupnou ztrátu jazykového citu od té doby, co nemám moc čas číst papírové knížky (nemluvě o tom, že mnohé z těch současných člověka jazyk spíš odnaučí než naučí). Zatím to většinou stihnu odchytit v náhledu, ale i tak mne to děsí…

[Zdeněk Burda]

Čas na čtení mám každý den, vždy to je tak 2x 40 minut než dojedu tramvají na druhý konec města.

[kavol]

Čas na čtení mám každý den, vždy to je tak 2x 40 minut než dojedu tramvají na druhý konec města.

OT: pokud je to plusmínus celkový čas strávený cestováním, tak to závidím - já se obvykle dostávám do práce tak třičtvrtě hodiny, z toho deset minut jdu na tramway, chvíli čekám, něco přes deset minut jedu a zbytek strávím nákupem snídaně a cestou od tramwaye do práce ... takže mi to mnohdy ani nestojí zato knížku otvírat

zpátky je to lepší, to jdu tak, abych trefil bus, takže mám na čtení tak 15-20 minut (8-10 tramway, 7-10 bus + čekání na něj a pak na tramway, v ideálním případě)

na podzim jsem načal Kaleidoskop, a jsem teprve někde ve třech čtvrtinách

[Lukáš Zapletal]

A není to náhodou tak, že to platí právě koncový uživatel s tím, že platbu sice provádí výrobce, ale ty peníze po uživateli chce. Alespoň tak jsem pochopil fakt, že některé přehrávače, co mají MP3 kodéry, stojí o dolar víc, který jde práve Fraunhofer Institutu...

Jelikož ale u open-source softwaru se nedá přesně stanovit, kdo je autorem, pak by tyto povinnosti měly přijmout uživatelé. Já jim klidně 100kč za svoji flasku dám, když ji bohužel musím někdy použít u kamaráda, co má Windows...

[Zdeněk Burda]

Jelikož ale u open-source softwaru se nedá přesně stanovit, kdo je autorem

Proč myslíš, že u OSS se nedá stanovit autor? Copak OSS je jen to co vidíš na CD s Debianem? OSS přece může být i intranetový systém napsaný pro nějakou firmu na zakázku, pak přesně znáš autora...

[Lukáš Zapletal]

To samozřejmě neimplikuje, že pro všechen OSS software platí, že znáš autora. Existuje mnoho projektů, od kterých se původní autor naprosto distancuje, dokonce to třeba prohlašuje na stránce projektu...

[raistlin]

Jelikož ale u open-source softwaru se nedá přesně stanovit, kdo je autorem

Kdo má u nějakého kódu uveden copyright, tvrdí, že má na něj autorská práva (fyzické autorství je většinou irelevantní). Takže je to buď jasné, nebo lže, a pak je to taky jasné. Popotahovat po soudech ho můžeš v obou případech. Dál ten kód možná šíří leckdo, ale původní zveřejnění dělá autor.

P.S.: uživatelé měli

[Lukáš Zapletal]

Njn asi máte pravdu v tom, že ve většině případů je autor znám. Je to holt špatný

uživatelé měli, uživatelé měli, uživatelé měli, uživatelé měli ... stydím se

[Michal Kubeček]

Nemusí to vtip. Pokud si dobře vzpomínám, projekt FreeS/WAN (budiž mu země lehká) měl v podmínkách, že nepřijímá žádný kód pocházející z USA. Sice to nebylo kvůli softwarovým patentům, ale kvůli právním omezením na vývoz kryptografických technologií, ale řekl bych, že princip je velmi podobný.

[Ctirad Feřtr]

Já bych naopak řekl, že princip je naprosto různý. Na jedné straně tu máme softwarové patenty, které se řídí nějakými zákonitostmi (chceš-li používat patentovanou věc, tak zaplať). Zákony na vývoz krpytotechnologií z USA jsou něco úplně jiného. Pak jsou další věci, jako DeCSS, což je zase úplně jiná problematika (DMCA?), stejně jako produkty vzniklé reverzním louskáním nějakého uzavřeného kódu. Tyhle věci spolu vlastně vůbec nesouvisí a je potřeba je posuzovat individuálně.

[peto]

No tak sa tam strci jeden subor s dlhymi nazvami, to je problem (ako umsdos)? Dufam ze prave takto nefunguje aj vfat.
To chcu teraz ten poplatok vybrat od vsetkych vyrobcov zariadeni ktore to uz pouzivaju?

[Lukáš Zapletal]

Ne, VFAT tak skutečně nefunguje (doufejme). Ano, poplatky se budou vybírat. IMHO toto není ochrana nápadu, nivence. To je nenažranost.

[Michal Kubeček]

Opravdu to tak není, tak funguje kromě zmíněného umsdos ještě třeba Rock Ridge extension pro ISO 9660. U vfat to funguje tak, že se dlouhé názvy ukládají do adresářových položek, které se starším implementacím tváří jako nepoužité.

[Ctirad Feřtr]

Pak ale nechápu, proč tolik humbuku kvůli něčemu, co se vlastně vůbec nepoužívá? Vždyť i ti výrobci elektroniky mohou snadno přejít na VFAT/FAT32 neplatit nic a navíc to uživatel vůbec nepozná. Kde je zakopaný pes? Proč si vlastně MS nepatentuje radši NTFS, FAT32 nebo SMB?

[Lukáš Zapletal]

No ono to nebude zas tak žhavý. Pokud jste si prošli ty patenty, tak se všechny týkají souborového systému FAT (toho starého), přesněji způsobu, jakým jsou ukládány do tohoto systému soubory a adresáře o názvech delších, než 8.3.

Primárním účelem patentu je tedy vybírat poplatky od výrobců fotoaparátů a jiných zařízení (za jednoho uživatele $ 0.25). Ale MS nemůže vyžadovat plnění patentu za jiných okolností, než je právě toto ukládání dlouhých názvů.

Takže to shrnu: používáte DOS a FAT? Pak neukládejte dlouhé názvy - nemáte problém. Používáte Windows 9x s FAT16 a dlouhými názvy? Pokud se MS rozhodne vybírat od uživatelů Linuxu, pak bude odstraněna z modulu pro přístup na FAT sporná sekce - a to ukládání dlouhých názvů, uvidíte tedy jen ty zkrácené varianty. A pokud máte vfat (FAT32), tak se vás to vůbec netýká.

Toť můj názor, prosím o komentáře.

[Ctirad Feřtr]

Takže to shrnu: používáte DOS a FAT? Pak neukládejte dlouhé názvy - nemáte problém. Používáte Windows 9x s FAT16 a dlouhými názvy? Pokud se MS rozhodne vybírat od uživatelů Linuxu, pak bude odstraněna z modulu pro přístup na FAT sporná sekce - a to ukládání dlouhých názvů, uvidíte tedy jen ty zkrácené varianty.

Nezapomínejte pořád na to, že nás (Evropy) se to vůbec netýká. Takže jestli se bude něco odněkud odstraňovat, tak ať si to vyřeší tam, kde se jich to týká.

[Lukáš Zapletal]

Jistě, myslel jsem hypoteticky...

[peto]

No praveze sa obavam, ze z linuxoveho jadra to vymyzne ako z prveho.