Fedora Rawhide už běží na Waylandu (diskuse)

[little.owl]

Coz neznamena, ze Fedora 24 bude bezet defaultne take, nebot to muze prinest radu regresi z pohledu bezneho uzivatele. Tipuji, ze rozhodnuti padne pozdeji podle toho kolik veci nebude fungovat, a jestli se je podari opravit ci doprogramovat. Ale jinak vyborna zprava.

[Ty vole]

tipuji

Coz neznamena, ze Fedora 24 bude bezet defaultne take, nebot to muze prinest radu regresi z pohledu bezneho uzivatele. Tipuji, ze rozhodnuti padne pozdeji podle toho kolik veci nebude fungovat, a jestli se je podari opravit ci doprogramovat. Ale jinak vyborna zprava.

Tak ty jsi tiper? -:)

[Ivorne]

Lol, co máš za problém vole?

[JoHnY]

Tipuji, ze jsi nedaval pozor na hodine cestiny, kdyz se probirala slovaci cizi a prejata.

[Bedňa]

Ale jinak vyborna zprava.

Už sa teším ako sa vrátim 15rokov dozadu.

[frdrx]

Docela se těším. Občas GNOME pod Wayland spustím a jednou jsem to pak zapomněl a Wayland session nevědomky používal skoro čtrnáct dní než to crashlo, naštěstí ne při práci.

[Sid]

Zatial idm pod waulandom a da sa, co ma stve je ze ignoruje bash_profile

[Sid]

Aky pekne preklep wauland

[Václav "Darm" Novák]

GNOME pod waylandem mi na T61 běhá skvěle, (líp než pod X), teď už jen čekám na příští verzi KDE :)

[pavele]

Tak to je dobrá zpráva. Funguje už ssh -X?

[mhepp]

Nefunguje. Stejně jako copy-paste za použití prostředního tlačítka. Díky těmto dvěma věcem pro mne nepoužitelné.

[kyknos]

coze? copypaste nefunguje? to pak neni linux...

uprimne, copypaste prostrednim tlacitkem je vlastnost linuxu, ktera mi na windows chybi nejvic a nejcasteji... kdyz sedim nekde u skolniho pocitace nebo v labu ci knihovne, citim se jak bez ruky...

zda se mi, ze ten linux jde skutecne masivne do prdele...

[TM]

To není sen. To je realita.

[|🇵🇸]

To má být nějaká inovace z GNOME, dokonce se to IIRC mělo měnit i v X, protože uživatelé jsou přece idioti. O_o

[kyknos]

kvuli "uzivatele jsou idioti" jsem utekl z windows

[kyknos]

jeste by mohli zakazat zobrazovani pripon, a v souladu s politikou gnome znemoznit i konfiguraci

mam skodoloibou chut na to otevrit bug :D

[MadCatX]

https://wiki.gnome.org/Initiatives/Wayland/PrimarySelection

[little.owl]

Ano, je to jeste jedna z otevrenych veci, a oznaceni "easter egg" sedi. V terminalu je to nekdy pohodlne, takze bych to uvital, nicmene stejne nakonec zkoncime s mysakama bez tlacitek a celou kupou ruznych gest.

[kyknos]

tanhle filosofie, ze funkce a ovladani programu musi byt zrejme na prvni pohled a vse musi byt uzpusobeno blbum nebo lenochum, neschopnym ci neochotnym se s technologii naucit zachazet, je naprosty mor

na urovni skutecne komplikovanych aplikaci, jako je photoshop, blender, bioinformaticke baliky atd to nikdy nemuze fungovat, ale do zakladnich aplikaci a systemoveho GUI se to bohuzel posledni dobou cpe pod vysokym tlakem

z mainstreamoveho desktopoveho linuxu se kvuli tomu pomalu stava spatna napodobenina windows

[little.owl]

Wayland se snazi izolovat aplikace, tak aby vstup/vystup z jedne se nedostal do druhe a proto veci jako copy/paste maji zvlastni pozornost. Snazi se nezavleci neco, co by mohlo vytvorit v budoucnu bezpecnostni diru.

na urovni skutecne komplikovanych aplikaci, jako je photoshop, blender, bioinformaticke baliky atd to nikdy nemuze fungovat

Co by konkretne nemohlo fungovat? Vstupy a vystupy mit aplikace budou a uzivatele dostanou vice moznosti jak je ovladat, nebot k existujicim eventum od mysi a klavesnice navic pribudou gesta, at jiz z touch screenu ci touchpadu a za par let treba hlasove ovladani. Po prichodu iPhone spusta lidi tvrdila, ze telefon bez klavesnice nelze ovladat a cas jasne ukazal, ze to neni pravda. Pak se tvrdilo, ze to funguje jen u jednoduchych aplikaci, ale pohled do soucasnych Apple/Android obchodu ukazuje, ze to take neni pravda.

z mainstreamoveho desktopoveho linuxu se kvuli tomu pomalu stava spatna napodobenina windows

Jak Windows, tak Linux bezi na stejnych zarizenich, takze vyuzivaji stejne vstupy a Linux se zde z pozice minoritni platformy jen veze. Uzivatele pouzivajici vice OS budou preferovat stejne zakladni ovladani napric vsemi OS a nema smysl vymyslet jine chovani pokud to nema zrejmou vyhodu. Navic mi prijde, ze v poslednich letech to byl spise Microsoft, kdo napodoboval ostatni OS, ne naopak.

[kyknos]

ano, znam lidi (a neni jich malo), co na iphonu ci jinem smatlafonu napsali kompletni diplomku, od sberu a statistickeho zpracovani dat, az po vysazeni finalni prace a prezentaci k obhajobe - ale to neznamena, ze by to bylo efektivni, pohodlne nebo vubec pricetne

proste copypaste stylem oznacit - zmacknout prostredni tlacitko je mnohem rychlejsi nez nejake vybery z menu nebo i klavesove zkratky - pri mnoha typech cinnosti je ztrata tehle featury velmi zdrzujici a omezujici

a pokud ma linux vypadat a fungovat jako windows, je tak nejak vcelku zbytecny - zvlast kdyz jsou ty widle defacto zadarmo

[little.owl]

proste copypaste stylem oznacit - zmacknout prostredni tlacitko je mnohem rychlejsi nez nejake vybery z menu nebo i klavesove zkratky - pri mnoha typech cinnosti je ztrata tehle featury velmi zdrzujici a omezujici

Me vetsinou skutecnost, ze musim presunout ruku z klavesnice na mys brzdi a klavesova zkratka je rychlesji. Navic ovladani mysi, klikani a zejmena kolecko ma hrozivou ergonomii a je jen otazkou casu nez se vyvine nejaka trvala RSI. Gesta a touchpad jsou mensi zlo.

a pokud ma linux vypadat a fungovat jako windows, je tak nejak vcelku zbytecny - zvlast kdyz jsou ty widle defacto zadarmo

Nemyslim, Linux ma stale co nabidnout and GUI nebyl asi nikdy zasadni duvod pro ho pouzivat.

[kyknos]

ja jsem linux bez gui snad nikdy nepouzival... jen kdysi nejaky komercni unix, na kterem bezel na prirodovedecke fakulte mail...

a pri spouste cinnosti nedavam ruku z mysi a na klavesnici nesaham vubec nebo jen velmi malo

[Vantomas]

A jéje, evidentně opravdu někdo oceňuje existenci touchpadů. Neznám snad horší věc pro vstup od uživatele než je touchpad. Tohle je věc s kterou jsem naprosto nekompatibilní, asi jsem jediný komu se stává, že něco píše na notebookové klávesnici a do toho se pořád někde šmrdlá kurzor myší a kliká to na věci pod kurzorem, aktivují se všemožný různý gesta a jiný nesmysly. To je vždycky chvíle kdy mám chuť celý notebook vzít a praštit s tím o zeď, leč nemohu protože takový notebook zpravidla nebývá můj. A ne, ruce ve vzduchu držet nebudu.

A prostřední tlačítko? Tak když už něco označuji myší a pak to jdu někam vkládat, tak to budu zase dělat myší. Nechápu proč k tomu mám používat druhou rukou kterou si mezitím můžu šustit ve vousech a u toho přemýšlet...

[kyknos]

no touchpad se musi vypnout - zaklad - zapinam jen v nouzi, kdyz dojde stava v mysi :)

[Václav "Darm" Novák]

Touchpad je k ničemu… A na trackpointu se paste prostředním tlačítkem opravdu hodí :)

[|🇵🇸]

A ne, ruce ve vzduchu držet nebudu.

Na to nejde než reagovat citací předřečníka:

je jen otazkou casu nez se vyvine nejaka trvala RSI

[little.owl]

To je otazka zvyku. Preferuji k ovladani klavesnici (a proto mi sedlo Gnome 3) a i ten diskutovany middle click jde nahradit Shift+Insert. Touchpad na laptopech mi nevyhovuje, je vetsinou maly a ma nevhodnou polohu, to uz radsi ten klavesnicovy klitoris, pokud je k dispozici. U trvalych setupu mam trackball na jedne strane a velky touchpad nebo wacom tablet na strane druhe. Dokazi pouziva oboji, paralelne, v kazde ruce jedno, i kdyz na ovladani kurzoru preferuji trackball a na scrollovani/zoomovani touchpad/tablet. U tabletu muzete pouzivat i stylus, ale prehmat zdrzuje. Na dotekovou obrazovku nejsou linuxove aplikace pripravene a jentak nebudou.

[|🇵🇸]

Gesta a touchpad jsou mensi zlo.

Falešné dilema.

To je asi jako s tím psaním na softwarové klávesnici na dotykovém displeji: na jednu stranu stisk „klávesy“ vyžaduje prakticky nulovou sílu, na druhou stranu právě kvůli tomu je větší zátěž předloktí.

Přitom existuje celá řada dalších polohovacích zařízení. Namátkou vkládám docela velké naděje do remake MTE od Elecomu.

[mirec]

Nad trackballom dlho dlho premýšľam. Na vysokej škole som ich videl, pár krát som sa s tým hral, ale vtedy som nebol presvedčený. Oplatí sa to?

[little.owl]

Osobne bych se uz k mysi nevracel. Zkuste treba toto, ale jsou tam i levnejsi modely.

[|🇵🇸]

To je otázka. Má to jasné výhody:

• oproti myši prakticky žádné nároky na podklad (rovný, vhodný ke snímání),
• oproti touchpadu manipulace s fyzickým objektem,
• oproti myši/trackpointu zátěž jiných svalových skupin.

Jenže problémy jsou dva, a to dost zásadní:

1. Dostupnost. Je to malý trh a ceny jsou (ne)adekvátně vysoké, navíc většina zajímavých exemplářů se musí importovat. Třeba Logitech M570 je šmejd s velmi problémovými spínači a ty základní modely (Logitech Marble, Kensington Orbit) jsou holobyt. Za řeč stojí Kensington Slimblade (Expert Mouse z vícero důvodů nedoporučuju), trackbally CST (import z USA), příp. CH Products DT225 (import, průmyslová věc), stařičké microsofty (MTE/MTO) a logitechy (FX), různé elecomy (import z Japonska/USA) nebo sanwy (import z Japonska/USA)… a tím to prakticky hasne. Dva tři tisíce korun jsou naprosto běžné.
2. Tvar. Palcový trackball se drží jako myš a má tím pádem podobné problémyn; levoruké modely nejsou. U symetrických trackballů to zase je zpočátku nezvyk a hlavně ten tvar svádí k různému nezdravému zalamování zápěstí apod. Takže člověk musí příjít na to, jak to držet. Asymetrické prstové trackbally pro změnu skoro nejsou – jenom ten stařičký, dlouho nevyráběný MS Trackball Explorer (perfektní tvar), pak ta jeho předělávka od Elecomu (zatím se neprodává) a nějaké staré logitechy (IME nic moc).

[little.owl]

Namátkou vkládám docela velké naděje do remake MTE od Elecomu.

Levaci budou mit nespise problem a navic to neni poradna koule .

[|🇵🇸]

Měl jsem možnost používat MTE a ten tvar byl perfektní. Absolutně nesrovnatelný s čímkoliv symetrickým, ať už do polohy zápěstí nebo využití palce. Samozřejmě, že to pak je jen do jedné ruky, ale Elecom prý hodlá uvést i levorukou variantu jejich stávajícího palcového trackballu, takže je naděje, že i v tomto případě bude existovat příslušná alternativa.

[mirec]

No ľaváci to majú blbé. Ja som ľavák, ale myš ovládam pravou rukou pretože nájsť ergonomikú pre ľavákov je podstatne ťažšie.

[|🇵🇸]

Ono to není těžší, ve skutečnosti je to velmi snadné, protože výběr zahrnuje toliko pouze myši symetrické, pár modelů od Razeru (které trpí Synapse 2.0 a špatnou reputací co do kvality) a několik velmi drahých „ergonomických“ myší (např. Handshoe, Evoluent).

[mirec]

Žiadna symetrická mi zatiaľ nevyhovovala. Najhoršia bola asi najdrahšia ktorú som používal (apple).

[Petr Ježek]

Je to sice tak, ale poněkud uniká, že se pozornost a soustředění od obsahu práce se zařízením přesouvá k soustředění se na ovládání zařízení. Dále, jednoduchost principiálně brání chybovosti. Ano, MS v poslední době potvrdil své zaspání a neschopnost autentického vývoje a tak mu nezbylo než implementovat řešení vypůjčené (a personálně přitažené) odjinud. Wayland je projektem, jemuž prozatím sluší setrvalá snaha o "lehkost", tedy jednoduchost při funkčním běhu a ovládání.

[kyknos]

to je tim, ze ovladani leze cloveku do cesty a rusiho do soustredeni nad obsahem

[frdrx]

Totéž můžu říct o X201, akorát běhá skvěle do určitý chvíle.

[mirec]

Spomína si niekto na NeWS / Display PostScript? Konkrétne sa mi páči toto: (citácia z wikipedie)

These widgets ran all of their behaviour in the NeWS interpreter, and only required communications to an outside program (or more NeWS code) when the widget demanded it. For example, a toggle button's display routine can query the button's state (pressed or not) and change its display accordingly. The button's PostScript code can also react to mouse clicks by changing its state from "pressed" to "not pressed" and vice versa. All this can happen in the windowing server without interaction with the client program, and only when the mouse is released on the button will an event be sent off for handling.

Momentálne sa to všetko posúva k hrubým aplikáciam a tenkému serveru, ktorý len zobrazuje bitmapy no aplikácie sa píšu prevažne opačným spôsobom. Napríklad také HTML5 / QML ... aplikácie krásne zapadajú do koncepcie NeWS (deklaratívne určím aké komponenty sa majú v aplikácii nachádzať a samotná knižnica sa už stará o widgety sama). Neplánuje sa do budúcnosti vrstva, ktorá by riešila vykresľovanie mimo procesu (aj so sieťovou transparentnosťou) nech sa nemusia cez linku tlačiť bitmapy namiesto grafických primitív (hlavne u flat designu by to bolo naplácanie pár štvorcov, pár textov, pár vektorov, všetko pekne škálovateľné na hdpi)?

[little.owl]

To uz nefunguje davno ani na X11, minimalne od dob uvedeni DRI pred 17 lety. To co navrhujete vyzaduje implementovat protokol v urovni soucasnych toolkitu. To IMHO neni vubec prakticke a dopadlo by to stejne jako s X11, kdy protokol rychle zastara a bud ho nikdo nepouziva a nebo se skonci s plnem workaroundu a hacku, kvuli zpetne kompatibilite. V praxi to neni potreba, protoze to uz mame: pokud dnes nekdo potrebuje sitove transparentni aplikaci, implementuje se to s pouzitim webovych technologii a nemusi se resit tenky klient, nebot browser ma vse bez ohledu na OS a funguje to jak pisete.

[mirec]

Samozrejme, že by sa to muselo implementovať na úrovni toolkitu. Qt má voliteľné backendy a renderovanie cez html by mi bolo prakticky ukradnuté. Horšie než tlačiť pixmapy cez úzku linku to nebude. Mimochodom v blackberry 10 to funguje celkom v pohode.

[little.owl]

Tak to je potom vec Qt, se kterou Wayland nema nic spolecneho. Predstava nejake Linuxove standardizace na urovni Qt je nastesti take nerealna.

[mirec]

Ja som sa pýtal, či niečo také existuje. Nezaujíma ma wayland ani nič okolo. Wayland rieši zobrazovanie bitmapy. Zaujíma ma, či existuje, alebo pripravuje sa niečo na úrovni frameworku, čo by slúžilo ako transportná vrstva pre udalosti a primitíva (tak ako to má blackberry, ale otvorené). Či to bude bežať pod waylandom, mirom ... mi je úplne fuk keď to bude zvládať viacej než 1fps. Súčasný stav gtk3 / Qt5 keď prekreslenie 1 tlačidla trvá 10s lebo prenáša celé okno je naprd.

[little.owl]

Wayland rieši zobrazovanie bitmapy.

Resi jak sdilet memory buffery mezi clientem a serverem, co je v tech bufferech a v jakem formatu je jina otazka, a mohou a nemusi to byt bitmapy

Súčasný stav gtk3 / Qt5 keď prekreslenie 1 tlačidla trvá 10s lebo prenáša celé okno je naprd.

10s je hodne prehnane a stejna situace je v soucasnych X11, tedy zadna regrese. Ohlednuli od situace, ze tu mame HTML5/JS, tak se pouziva a existuje treba SPICE protokol a GTK ma [stale spise experimentalni] HTML5 backend Broadway.

[Tor]

Wayland to chce implementovať, najdeš to aj na Wikipedií. Dokonca to už aj predvádzali.

Tak myslím že teraz keď to už chcú aj tvorcovia Waylandu, nebude to zlá myšlienka

[Petr Ježek]

Vypadá to, že mnohá distra čekají na Fedoru, jak si s tím provozem pod Waylandem poradí. Jinak si nedokážu vysvětlit laxní přístup vývojářů takového Archu, kde by filozofie Wylandu měla přesně zapadat do filozofie distribuce. Na jedné straně pochopitelné při zdrojovém a lidském omezení, na druhé straně přiznání vlastní neschopnosti autentického vývoje v tomto směru. A to je Arch dost populární a navíc základ Manjara a Antergosu...