Linux 4.10 (diskuse)

[Max]

Jsem trochu s iptables zaspal. Koukám, že jde už dělat spoustu věcí a s tímto kernelem i možnost směrovat provoz na základě UID.
Ta podpora v md pro cachování měla přijít už před hafec lety.
Zdar Max

[Peter Golis]

V čom sa líši podpora v md pro cachování od CONFIG_DM_CACHE ktoré je v jadre už dosť dlho?

[Michal Kubeček]

DM = device mapper (LVM, dm-crypt apod.)

MD = multiple devices (a.k.a. software RAID)

V tomto případě jde o experimentální podporu writeback cache pro RAID5. Viz jeden z odkazů ve zprávičce:

This release implements a raid5 writeback cache in the MD subsystem (Multiple Devices). Its goal is to aggregate writes to make full stripe write and reduce read-modify-write. It's helpful for workload which does sequential write and follows fsync for example.

[Max]

DM není MD, dm-cache je trochu něco jiného. To slouží spíše na urychlení I/O a vytvoření nějaké cache u klasických disků pomocí přidaného ssd disku, který dělá tu "cache".
Přidaná writeback cache do md pro RAID5 cachuje zápis (ram), hlavně se snaží minimalizovat zbytečné IOPS při zápisu, při němž dochází ke dvojím čtení a dvoum zápisům a výpočtu parity (a to ještě zlí jazykové tvrdí, že výpočet parity je single thread operace). Jeden zápis tedy vygeneruje 4 IOPS. Tento patch se to snaží minimalizovat a snížit tak write penality u RAID5 pole.
A toto je důvod, proč se RAID5 moc nepoužívá. Kolega má jeden trochu více navštěvovaný web a migrace z RAID5 na RAID10 o stejném počtu hdd mu docela dost zvýšila rychlost mysql.
Zdar Max

[Peter Golis]

Veľa krát som počul že SW Raid je lepší ako HW Raid. Možno sa tak v blízkej budúcnosti naozaj stane.

[Michal Kubeček]

Není HW RAID jako HW RAID. On je každý HW RAID interně nakonec stejně SW RAID, ale jsou velké rozdíly v tom, na čem ten software běží a jak je napsaný.

[Peter Golis]

Pokiaľ ten Linuxový SW RAID naozaj vygeneruje vygeneruje 4 IOPS, tak je to v dnešnej dobe neporovnateľné.

[dustin]

Obávám se, že sw raid nemá např. luxus paměti zálohované baterkou. On HW raid by bez té zálohované keše ty operace zřejmě generoval také. A jedná se v tomto případě o raid5. Mám výborné zkušenosti se sw raid1/10, ten používáme defacto všude (kromě serverů s původním HW raidovým řadičem).

[Max]

No, asi takhle, reálný příklad, že to jde bez baterky, je ZFS, ale to není bloková věc, ten ví co kam dává, takže může zápis lépe řídit a držet konzistenci. Mdadm ne, to je bloková záležitost.
Z toho důvodu se ani lepší cachování v rámci mdadm nedá moc posunout do bestiálních úrovní tak, jako to umožňuje ZFS, BTRFS, WAFL apod.
Zdar Max

[dustin]

Srovnávám SW a HW raid. Raidové funkce vestavěné rovnou do filesystému o level výš mají samozřejmě úplně jiné možnosti.

[Max]

SW nemá baterku, takže nesmí spoléhat na ups apod. HW má baterii, takže ten si to v té své ram může mastit do nekonečna.
HW raid stojí min 10k, sw nic.
Nikdy se moc neříkalo, že je SW raid lepší, jak HW raid. To, co ti asi utkvělo v mysli jsou porovnání s rádoby HW raidem (s tím bazmekem, co je integrovaný u desktop desek, nebo u levných externích řadičů, kde nic jako cache, nebo baterie neexistuje).
Zdar Max

[Kate]

U těch raidů v deskách opravdu nechápu využití… Připadá mi že to musí mít veškeré nevýhody SW i HW RAID řešení (nevýhoda hlavně nemožnost dát pole dohromady bez správného řadiče, takže desky která už nemusí jít vůbec sehnat…)

[Michal Kubeček]

Tyhle věci se začaly objevovat v době, kdy ani třeba Windows NT 4 Workstation nenabízely podporu RAID1 (na to byla potřeba (dražší) verze Server), natož nějaké Win98. Nevím, jak jsou na tom Windows dnes, a odhaduju, že když už se stalo zvykem tuhle funkci na desce mít, neměl nikdo odvahu s tím najednou přestat.

nemožnost dát pole dohromady bez správného řadiče

Obávám se, že tohle je featura primárně cílená na svět, kde je počítač vnímán jako atomický objekt (nejlépe včetně OS - viz kampaň proti "nahatým PC").

[Kate]

Obávám se že v takovém světě nemá místo ani ten RAID :)

Jinak Windows dnes už naštěstí SW RAID 1 umí. Proti běžné distribuci Linuxu (a třeba RAID v BTRFS) je to sice k smíchu, ale uživatelé toho OS tradičně ani neví co by mohli po OS chtít, protože ty funkce neznají…

[pavlix]

Obávám se že v takovém světě nemá místo ani ten RAID :)

Něco se mezi nové a úžasné funkce napsat musí.

[dustin]

Ty:

SW nemá baterku, takže nesmí spoléhat na ups apod. HW má baterii, takže ten si to v té své ram může mastit do nekonečna.

Já o příspěvek výše:

Obávám se, že sw raid nemá např. luxus paměti zálohované baterkou. On HW raid by bez té zálohované keše ty operace zřejmě generoval také.

Moc rozdílů nevidím :)

[Max]

Reakce nebyla na tebe, jsem se uklikl.
Zdar Max

[k3dAR]

takze to shrnem, sw raid zalohovanej spolehlivou ups je na tom proste lepe ;)

[Jendа]

Nevím, jestli bych si troufl riskovat nekonzistenci dat když zatuhne OS. Stává se mi to velmi zřídka, ale přeci jen občas jo.

[Peter Golis]

Z môjho pohľadu je najcennejšie pri SW implementácii ak má človek FS s vrstvou RAID ktorá je odolná voči "silent data coruption".

Ak ide človeku o výkon, tak je tých 10kCZK (500E/USD) za radič s keškou a baterkou smiešna suma na náklady. Ak by človek rátal amortizáciu 3 roky, tak to je za ten radič 170E ročne alebo 14E mesačne. To sú za mesiac náklady vo výške jedného obedu v reštaurácii, alebo troch obedov v hladovom okne. A to rátam východoeurópske ceny. Takže ak si taký radič na seba nezarobí, tak si ho človek do tej prevádzky nekúpi a bude sa trápiť vo voľnom čase s ladením SW riešenia.

PS: Nezavrhujem SW riešenia, už len kvôli tomu "silent data coruption" ktorý je zo svojej podstaty čisto SW záležitosťou. A držím palce aj writeback cache pre DM/MD implementáciu v Linuxe. Človek nikdy nevie ako sa za pár rokov zmení Linux, a či nebude náhodou priamo napálený v radiči na disky aj s vlastnou implementáciou spomínaných vlastností. Sieťové karty s napáleným Linuxom už boli v predaji, bol to personal firewall do PCMCIA slotu.

[Michal Kubeček]

14E mesačne. To sú za mesiac náklady vo výške jedného obedu v reštaurácii … A to rátam východoeurópske ceny.

A to jsem si myslel, že je v Karlíně draho…

[Peter Golis]

A nájdeš v Karlíne reštauráciu bez polotovarov kde je to lacnejšie?

Vývarovne ktoré vymáchajú polotovary v horúcej vode alebo oleji nerátam, to už radšej hladové okno. V hladovom okne sú čerstvejšie jedlá.

[Michal Kubeček]

A nájdeš v Karlíne reštauráciu bez polotovarov kde je to lacnejšie?

Samozřejmě. Nemám zapotřebí dát za oběd 380 Kč jen pro ten pocit, že si to můžu dovolit.

[Peter Golis]

Tak si to váž, keď si to už nemôžeš dovoliť.

[Max]

To je co? Chodím po celé Praze a např. hned vedle Staromáku je parádní restaurace, kde dostaneš luxusní flank steak za 280,-Kč včetně přílohy, obsluha parádní, prostředí plně ok.
Samozřejmě jsem byl i v restauracích, které se tváří luxusně a draze, ale upřímně, to je jediný "bonus" navíc, kvalita menší, jak v levnějších (naposledy jsem takto skoncoval s restaurací, kde byla ubytována naše hokej repre 2015, dle vedlejšího stolu jsme nebyli jediní opakovaně nespokojení).
Tzn., taktéž nemám zapotřebí dávat za jídlo takový many, i když mi finanční stránka problémy nedělá.
Zdar Max

[pavlix]

No jo, v Praze se umí steak za dvě stovky i za čtyři stovky. :)

[Peter Golis]

Pardon, preklep. Rátal som 20CZK za 1Eur, teraz je kurz vyše 27CZK za 1Eur. Takže uber cca 30%, a zbadáš že tam nie je rozdiel.

[Michal Kubeček]

Vy máte problém s porozuměním psanému textu? Dovolit si to můžu, ale nemám zapotřebí obědvat zbytečně a nesmyslně draze jen proto, abych měl dobrý pocit, že si to můžu dovolit. To ty peníze radši utratím za něco jiného, co mne potěší víc.

[Michal Kubeček]

Hlavně bych zdůraznil, že postata té featury je ve slově writeback, ne ve slově cache.

[k3dAR]

pro zajimavost, zatimco rolovaci Arch jeste finalni mainline jadro 4.10 nema v AURu, tak pro *buntu je uz ~24h dostupne ;)
v nem krome rucniho stazeni mainline jadra jde snadno instalovat z GUI nastroje co hlida automaticky i aktualizace: ukuu

[Michal Kubeček]

To si docela pospíšili, vezmu-li v úvahu, že v době napsání vašeho příspěvku uplynulo méně než 22.5 hodiny od vytvoření tagu v4.10 v gitu…

Smysl podobných "kdo vejš" výkřiků mi poněkud uniká.

[k3dAR]

na odkazu pod ~24 je videt amd64 2017-02-19 23:41 takze pokud to chces presneji v dobe psani meho prispevku to bylo 22.25 hodin, takze ano, pospisili kdyz to meli 14minut po zatagovani ;)
btw: asi ti unikl smajlik ";)", pred 24h znak priblinosti "~" a nejspis ti unika take to ze nasobne vice vykriku bejva "ubuntu ma stare jadro", "kdyz bys pouzil Arch misto *buntu tam nemas historicke jadro" apod ;)

[Michal Kubeček]

na odkazu pod ~24 je videt amd64 2017-02-19 23:41

A určitě ten server ukazuje informace v naší časové zóně?

takze ano, pospisili kdyz to meli 14minut po zatagovani

Je mi líto, ale pokud to tak je, tak spíš než "to jsou ale borci" mne napadá "jestlipak to zkusili aspoň nabootovat, než to vyvrhli ven".

[k3dAR]

nejsem si jistej, mel sem za to ze to zobrazi v casove zone prohlizece, ale zda se ze je to v UTC, protoze:

0006-configs-based-on-Ubuntu-4.10.0-6.8.patch	2017-02-19 23:32

ma v hlavicce:

Date: Sun, 19 Feb 2017 18:32:03 -0500

"to jsou ale borci" sem nepsal, ty si psal (vyznivajic)ironicky "To si docela pospíšili" ja na to jen reagoval ;)
jinak pro klid tve duse, predstav si ze misto 24~ sem napsal treba ~20 nebo "Dnes" pripadne "Ted", opravdu neslo o honeni minut, ale fakt ze to proste je uz nejakou dobu ke stazeni :)

[Conscript89]

nejspis ti unika take to ze nasobne vice vykriku bejva "ubuntu ma stare jadro", "kdyz bys pouzil Arch misto *buntu tam nemas historicke jadro" apod ;)

To ctu poprve, asi se dostatecne nepohybuju v Ubuntu komunite.

[k3dAR]

to ani neni potreba, to jsou vykriky "anti-Ubuntu komunity" ;)

[Kate]

Ne že bych patřila k té anti-Ubuntu komunitě, ale tím že ukazuješ jádra v PPA si moc nepomůžeš :) První co mě napadlo bylo „když si takhle zajistí všechen software aktuální z PPA, jak dobře se mu asi bude dělat upgrade na novou verzi Ubuntu?“

[k3dAR]

tak ono to neni regulerni PPA, neni to ani repositar, s upgrade by nemel byt zadny problem protoze nejsou na tom zadne zavislosti, upgrade to tedy pude proste ignorovat a povysi metabalik linux-generic :) u upgrade systemu s regulernima PPA mas samozrejme pravdu, z mejch zkusenosti nekolikra upgrade sem s tim ale nikdy problem nemel, nepocitam do problemu ze po upgrade jsou ppa zakazane :)

[Kate]

No já jenom že v těch výkřicích většinou nejde jen o jádro, ale o kompletní systém :) Ale jsou to fakt žabomyší války, každému vyhovuje jiný release cycle a většinou těch balíků co by chtěl člověk mít v posledních verzích není tolik, aby ho těch pár PPA zabilo. (btw, osobně používám právě Arch)

[k3dAR]

ja si vsimam casteji spis vykriku o jadru :) osobne uznavam DEB based distro a Arch jako 2 nejlepsi mozne volby, hlavne kdyz to neni RPM based ;)

[Kate]

Tak to jsou fakt divné výkřiky :) Jádro je mi povětšinou celkem jedno, hlavně že obsahuje bugfixy (klidně formou backportů), řešit bych to začala až kdyby distro nepodporovalo můj hardware, ale aktuální kernel ano. Ale mít dvě verze staré některé programy, které mají už pár měsíců nové funkce by mě mrzelo. (momentálně třeba Kdevelop)

Jinak vtipné, zrovna zvažuji že na serveru vyměním Debian za Centos :)

[Aleš Kapica]

Takhle většinou vykřikují ti, co jim dosud nedošlo, že mít aktuální jádro nemusí nutně znamenat zlepšení.

Pokud bych měl zpětně hodnotit, tak nejlepší jádro je 4.6 protože má již funkční overlay a je s ním nejmíň problémů. Mít čerstvý kernel znamená především řešit hafo problémů, na které ještě nikdo nemusel narazit a tudíž nemusí existovat patch. A když si vezmu, že někteří uživatelé nejsou schopni bez cizí pomocí řešit ani stupidní problémy...