Mozilla Firefox 5 RC (diskuse)

[Michal Kubeček]

Ten způsob vývoje zdá se mi poněkud nešťastným. Zatímco vychází první RC verze 5, aktuální vývojové verze už se nejméně týden hlásí jako 7.0a1… Přitom ale ani ty neobsahují žádné zásadní změny oproti 4.0, takže tím vývojáři jen nahrávají teoriím o snaze dohnat v číslování konkurenci za každou cenu.

[l4m4]

V tomto ohledu jsou nedostatečně radikální. Je třeba dohnat a předehnat. Například číslováním podle Ackermannovy funkce, takže namísto verze 4 by se vydala verze A(4,4) (vypisovat explicitně ze zjevných důvodů neubudu), a to by hnedle konkurence koukala...

[xkucf03]

Je třeba dohnat a předehnat.

A nestačilo by jednoduše vynechat tu tečku u 4.0?

[Petr Tomeš]

Změn je dost, řada méně viditelných v Bugzille. Mně přijde vývoj 4 verzí ročně po 3 měsících adekvátní, u Chromu je pokud vím dvojnásobná rychlost. Číslo verze prohlížeče je druhotná věc, podstatné je, co umí a jak rychle inovuje. Je to rozhodně lepší než čekat přes rok na hlavní verzi prohlížeče a nedodat odladěné funkce uživatelům rychleji, třeba že byly hotové dříve než u konkurence. Nedává to logiku.

[Michal Kubeček]

Je mi líto. Když se podívám na to, co je tam označeno jako "complete" (pevně doufám, že nikoho nenapadne přidávat featury po RC), tak je to na major verzi zoufale málo. (Nemluvě o tom, že přínos některých změn je značně diskutabilní - například "higlight the domain name in the location bar" je ve skutečnosti spíš "znečitelni celé URL kromě domény druhé úrovně".) S přimhouřením obou očí by se to dalo označit 4.1, ale 5.0 ani omylem. Ale což, když je to baví…

Je to rozhodně lepší než čekat přes rok na hlavní verzi prohlížeče

Jinak řečeno: "Co mozilla team činí, dobře činí." Vážně se ani trochu nebojíte, že si někdo dá tu práci a dohledá vaše příspěvky z doby před rokem a více, kde stejně razantně obhajujete přesně opačný postup? :-)

[Ladicek]

Okay. Mozilla přešla na vydávání verzí podle času, ne podle fíčur. Je to dnes dobře známý postup používaný mnoha projekty (namátkou Linux – myšleno jádro – nebo Parrot), přesto existuje nepřeberné množství lidí, kterým to z nějakého důvodu vadí. I když dotyční nejspíš nikdy neslyšeli o sémantickém verzování. Může mi to někdo vysvětlit?

[Michal Kubeček]

Což o to, samotné vydávání verzí v pravidelných intervalech místo nějakých logických vývojových milníků by mi až tak nevadilo, to opravdu dělá leckdo a leckde to i celkem dobře funguje. Ale inkrementovat nejvyšší úroveň každé tři měsíce mi prostě připadá ujeté. Kdyby se takhle číslovalo od začátku, tak už jsme za pětatřicítkou…

[Petr Tomeš]

Víte, přijde mi, že vám na Firefoxu vadí skoro všechno a stěžujete si na cokoliv můžete, jak tak čtu vaše názory po několik let. Vadí Vám u Chromu, že začal číslovat po šesti týdnech a oproti Firefoxu začal u vyššího čísla verze, přestože jde o mladší software?

[Bedňa]

Tie číslovania sú šialenosť u oboch. Zmena major verzia by mala priniesť prevratné zmeny a nie doplnenie chýbajúcej funkcionality. Odteraz vo svojich projektoch neprekročím major verziu "nula" ako protest

[Já]

Ano, správně, pokud budou lidé i nadále postupovat tímto nezodpovědným způsobem… dojdou nám čísla!

[Michal Kubeček]

Takových už bylo a všichni nakonec vyměkli - wine, OpenSSL, MPlayer, …

[Bedňa]

Wine čísluje relevantne, podľa mňa asi najlepšie. Od verzie 1 je fakt použiteľné a drobné zmeny riešia minor verzie.

[Michal Kubeček]

To byla jen a pouze narážka na pár projektů, u kterých trvalo extrémně dlouho, než se vývojáři odhodlali označit verzi jako 1.0, ale nakonec přeci jen vyšla (tedy až na MPlayer, tam je to teprve RC).

[Bedňa]

Aha až teraz mi doplo :)

[Michal Kubeček]

Víte, přijde mi, že vám na Firefoxu vadí skoro všechno a stěžujete si na cokoliv můžete

Tomu se říká paranoia. Kdyby mi na Firefoxu vadilo "skoro všechno", těžko bych ho používal a ani neuvažoval o změně. Těžko bych se ho zastával proti výpadům v diskusích. Ale to, že ho mám rád a až na drobnosti mi vyhovuje, mi nijak nebrání psát i o tom, co se mi na něm nelíbí, stejně jako třeba v případě jiných mých oblíbených projektů. V tom je ovšem mezi námi dvěma zcela zásadní rozdíl - vy zvládáte jen nekritický obdiv nebo stejně bezvýhradné odsouzení.

Vadí Vám u Chromu, že začal číslovat po šesti týdnech a oproti Firefoxu začal u vyššího čísla verze, přestože jde o mladší software?

Považuji to za úplně stejný nesmysl, ale jelikož Chrome nepoužívám a ani to nemám v úmyslu, v jeho případě je mi to jedno, stejně jako mne netrápí označování verzí Windows (což mi ovšem nebrání si z něj příležitostně dělat legraci).

[Petr Tomeš]

Tak mi odpovězte, jak vás to číslo Firefoxu může trápit a omezovat v konkrétním používání. To skutečně nechápu. Sám jste uváděl příklady jiných projektů. Firefox se tím dostává do normálu. Máte na to prostě menšinový názor.

[Michal Kubeček]

Moje chyba. Na základě předchozích zkušeností jsem si měl už před napsáním prvního příspěvku uvědomit, jak to dopadne.

Takže všechno odvolávám a slavnostně prohlašuji, že aktuální model vydávání a číslování verzí Firefoxu je ten nejlepší možný a je dokonce ještě lepší než ten dřívější, který byl samozřejmě také ten nejlepší možný. Snad to takhle bude stačit a nebude třeba přistoupit k veřejnému sypání si popela na hlavu v horní části Václavského náměstí…

[Petr Tomeš]

Ach jo, pane Kubečku. Já váš názor respektuju. Jen zase konstatuju svůj názor, že v tomto případě vám vadí malichernosti. Stejně jako jste nevysvětlil to s adresním řádkem. Kdybyste napsal, že jste na to zvyklý, tak bych to pochopil. Ale snažil jsem se pochopit váš úhel pohledu, v čem konkrétně vám to stěžuje práci, mně osobně to přijde přehledné, že jde rychleji vidět, jaká je doména serveru. Třeba Chrome nepíše "http://". To by vám vyhovovalo více?

[Michal Kubeček]

Nevyhovovalo, to by bylo ještě horší. Chci tam vidět celé URL nebo aspoň co nejdelší počáteční část, jak to odjakživa bylo. Pokud se ho většina znevýrazní použitím šedé barvy, vadí mi to při čtení a zdržuje mne to. Doména mne z něj většinou zajímá relativně nejméně, protože buď vím, na jakém jsem webu, nebo si to kontroluji ještě před kliknutím na link (na což teď mimochodem potřebuji rozšíření, protože status bar byl také shledán nadbytečným). Pokud vývojáři chtěli zvýraznit doménu druhé úrovně (což naznačuje titulek té featury), tak proč to neudělali? Proč místo toho museli zhoršit čitelnost toho zbytku?

[Petr Tomeš]

Protože patříte asi mezi velmi malou část lidí, která čte celou URL u většiny stránek. Před kliknutím na odkaz vidíte bublinu s URL, proč tedy nepravdivě tvrdíte, že na to potřebujete rozšíření? Nedokážu si sodst dobře předtsavit praktické využití kontroly celé URL zobrazenhé stránky, k čemu je to dobré?

[jos]

ta bublina saje, skáče si od jednoho rohu k druhýmu; taky mam nainstalovanej status 4 evar

[Petr Tomeš]

Nerozumím, najíždím po různých odkazech a vždy vyjede bublina na místě statusbaru zarovnaná vlevo. K čemu mít zobrazený statusbar po celém řádku, když po odkazech člověk jezdí jen několik promile z celkové doby práce s webem?

[Petr Tomeš]

Vám to funguje úplně jinak?

[Jirka]

Ve skutečnosti vyskočí někdy i vpravo, pokud je odkaz hodně blízko u spodního levého rohu okna a kurzor myši by bublinu zakryl. Adresa v bublině taky zabere nejvýše polovinu šířky okna a pokud je adresa přiliš dlouhá, tak zhruba do poloviny vloží výpustku.

[xkucf03]

Ve skutečnosti vyskočí někdy i vpravo, pokud je odkaz hodně blízko u spodního levého rohu okna a kurzor myši by bublinu zakryl.

Ale to se děje, jen když je ten odkaz na úplně posledním zobrazeném řádku. Podle mého to za to stojí (ušetřit to místo a mít víc prostoru pro zobrazování stránek). Ve verzi 3.6 jsem na to používal doplněk, který zobrazoval odkazy pod myší v adresním řádků -- díky tomu taky šlo vypnout ten stavový řádek a přitom člověk o nic nepřišel (věděl, na co kliká).

[Jirka]

Mně se to také takto líbí. Je to rozhodně lepší řešení, než když se to zobrazovalo v řádku pro adresu ve verzi 4.0.

[Petr Tomeš]

To ano, souhlasím.

[Michal Kubeček]

Před kliknutím na odkaz vidíte bublinu s URL

Nevidím. Což jsem docela rád, protože tooltip bych rozhodně nepovažoval za vhodné řešení.

proč tedy nepravdivě tvrdíte, že na to potřebujete rozšíření?

Protože to tak je. Status bar byl ve 4.0 odstraněn a jediný mně známý způsob, jak ho mít dál, je rozšíření.

[Petr Tomeš]

Tvrdil jste: "buď vím, na jakém jsem webu, nebo si to kontroluji ještě před kliknutím na link (na což teď mimochodem potřebuji rozšíření, protože status bar byl také shledán nadbytečným)." Před kliknutím na odkaz když na něj najedete kurzorem, zobrazí se vám bublina s odkazem, tudíž ho vidíte bez nutnosti instalovat nějaké rozšíření. Pořád mně ale zajímá, jaký je rozdíl v tom zaplácávat místo status barem když ta bublina se zobrazuje na stejné pozici a jen v tu chvíli, kdy je potřeba a když ji očekáváte. Co je na tom špatného? Nejde jen o zvyk?

[Michal Kubeček]

Před kliknutím na odkaz když na něj najedete kurzorem, zobrazí se vám bublina s odkazem, tudíž ho vidíte bez nutnosti instalovat nějaké rozšíření.

Za prvé: znovu: nezobrazí, nevidím. Mám vám snad natočit video? A je to tak dobře. Za druhé: ve status baru mám i progress bar (ne, ten šílený nápad s progress barem přes url bar nechci ani náhodou) a pár dalších věcí, které chci mít po ruce, ale nahoře by zbytečně zabíraly místo (třeba ikonka pro menu AdBlocku nebo jiných rozšíření).

[Petr Tomeš]

Tak vám to tak nedělá asi kvůli tomu doplňku, to jsem nevěděl, že tu funkci vypíná nebo jste si ji vypnul sám. Chápu, pokud ve statusbaru máte nějaké ikonky doplňky. Pro Adblock mi osobně přijde pohodlnější kontextová nabídka, právě proto, aby vám nezabíral místo. Stejně jako ten status bar. A progress bar? Nevšiml jsem si, že by měl nějakou přesnou vypovídající hodnotu v jakémkoliv prohlížeči.

[Michal Kubeček]

Ještě jsem zapomněl:

Nedokážu si sodst dobře předtsavit praktické využití kontroly celé URL zobrazenhé stránky, k čemu je to dobré?

Nejde jen o kontrolu a samozřejmě to nepotřebuji u každé zobrazené stránky. Ale je celkem běžné, že se potřebuji podívat na parametry. Typický příklad: potřebuji na IRC nebo do mailu napsat číslo bugu, který mám právě otevřený v bugzille, tak jen Ctrl-F6 přepnu na Firefox, podívám se na URL (v titulku okna je špatně čitelné a není tam vždy, cokoli jiného většinou vyžaduje rolování nebo aspoň (oční) hledání, url bar je pořád na stejném místě), přepnu pomocí Ctrl-F5 zpátky a je hotovo.

[Petr Tomeš]

Myslím, že číslo bugu rychleji zkopírujete přepnutím se do adresního řádku nakonec a pak přes control+shift šipkou doleva označit celé to id bugu a zkopírovat ho do irc přesně bez omylu. Tedy pokud je to id nakonci, což obvykle je, a pokud se nejedná o nějaké dvojciferné číslo, to by asi nemělo smysl. Ale na to by se asi nepoužívala bugzilla.

[Michal Kubeček]

Myslím, že číslo bugu rychleji zkopírujete přepnutím se do adresního řádku nakonec a pak přes control+shift šipkou doleva označit celé to id bugu a zkopírovat ho do irc přesně bez omylu.

No jistě. Děkuji, že jste mne právě vyvedl z omylu, že vím a mám vyzkoušeno, co je pro mne pohodlnější a praktičtější. Vy to pochopitelně víte lépe.

"Was this a sarcasm?" -- "No." -- "(pause) Was this a sarcasm?" -- "Yes!"

[Petr Tomeš]

Nepsal jsem, že je to pro vás pohodlnější a praktičtější. Nepište nesmysly. Nemůžete ale popřít, že takto vám může být jedno, že je url zesvětlená a že pár hmaty na klávesnici to číslo můžete dostat do IRC rychleji, pohodlněji a především bezchybně než pouhým přepisováním.

[Michal Kubeček]

Nemůžete ale popřít … že pár hmaty na klávesnici to číslo můžete dostat do IRC rychleji, pohodlněji než pouhým přepisováním.

Můžu. Tedy pokud nepřijmu váš postulát, že vy víte daleko lépe než já, co je pro mne rychlejší a pohodlnější. Navíc nemusí jít jen o opisování, někdy se prostě jen potřebuji podívat, jestli je to číslo stejné jako číslo, které mám někde v jiném okně (které navíc ani nemusí být na stejném počítači).

[Petr Tomeš]

V tom případě to chápu. I tak jsem ale přesvědčen o tom, že výchozí chování je pro většinu uživatelů vhodnější. To, co děláte vy, většina nedělá. Takže pro vás je tu rozšíření, aby to dělalo to co chcete a můžete být spokojen. Nelogické by naopak bylo, kdyby tam ten statusbar nechávali kvůli pár lidem jako jste vy...

[Petr Tomášek]

Máte na to prostě menšinový názor.

Kandidát na fortunes?

[Já]

A?

[Ladicek]

IMHO při vydávání podle času nedává klasické verzovací schéma smysl. A když už se použije, tak je úplně jedno, jestli se inkrementuje major nebo minor verze. Myslím, že někde mezi desítkou a dvacítkou to všechny přestane bavit a začne se podle času i verzovat.

[Petr Tomeš]

Taky to tak vnímám. Lidé začnou sledovat jiné věci než číslo verze. To je tam jen pro identifikaci, nesymbolizuje nijak objem změn oproti minulým verzím nebo konkurenci. Toto platí už od pradávna. I pro různé linuxové distribuce. Jádro. Atd. Číslování je jen číslo. Kdyby to začali číslovat po setinkách nebo desetinkách, zase by vylezl někdo, kdo by nadával na to, jak je to nepřehledné. A jaká změna by opravňovala zvýšit major verzi a která zase ne. Nekonečné dohady... O blbostech.

[Petr Tomeš]

Měl jsem za to, že výraznější přestavba jádra je užitečná. Teď se ukazuje, že je možné pohodlně testovat část vlastností v jiných větvích a zařazovat je, až jsou ready, a případně je i vypnout. Takže v době, kdy jsem obhajoval opačný postup to dávalo logiku. Firefox začne číslovat verze podobně jako většina konkurentů, i tak bude mít nejnižší číslo verze ještě pár let. Nechápu, jaký je v tom problém. Je to snadno uchopitelné i pochopitelné.

[l4m4]

Čísluje-li někdo jiný verze jako magor, tak ne, není pochopitelné že se k tomu hned nadšeně přidám.

Kromě toho mezi čísly 20 a 30 se liddem začínají čísla slévat a přestávájí vnímat rozdíly, takže je výborné dosáhnout toho co nejdřív, že?

Kdo chce vydávat nové verze v pravidelných intervalech bez ohledu na vše, ať ksakru používá coby verzi datum, protože to je pak alespoň údaj, který tu verzi nějak smysluplně charakterisuje.

[mnn]

Úplne súhlasím.

Google si proste povedal, že s verziami 1.x, 2.x neuspeje, tak to verzovanie nastavil tak aby čo najrýchlejšie predbehol ostatné browsery (čo sa mu aj teraz podarilo u Opery).

A keďže stádo vede vůl, tak Mozilla sa pridala. Som zvedavý či, a kedy tak urobí Opera...

[Petr Tomeš]

Firefox má dlouhodobě nejnižší číslo verze z veškeré konkurence. Takže těžko může patřit mezi voly.

[Jezekus]

Až do stávající doby, nyní přechází na rychlý vývojový model tím pádem rychlé zvyšování major čísla.

[Petr Tomeš]

Zkuste mi prosím vás vysvětlit, co je na tom adresním řádku nečitelného? Já vidím celou adresu velmi dobře, zvýrazněna je doména. Jak vám toto brání v práci? Kopírovat můžete celou adresu bez omezení... Nebo vy si namísto webové stránky raději prohlížíte celé url? :)

[gtz]

jen pro sledování.